## 12｜蔡钰 × 脱不花：被需要，才能真正做自己

### 内容介绍

一灯能破千年暗。与人长谈，和别人上个请教，就是最好的学习。

今天我要长谈的嘉宾，是得到的老朋友蔡钰老师。我会和她聊一聊：在失序时如何安顿自己，建立稳定内核。要知道，被需要，才能真正做自己。

欢迎你收看本期内容。

### 本期嘉宾

蔡钰，商业观察家，得到课程《商业参考》《情绪价值30讲》主理人。得到图书《情绪价值》作者。

### 全文稿

脱不花：你好，欢迎来《长谈》！我是脱不花。发起《长谈》这个行动的目的，就是把我们最宝贵的资产，也就是我们的注意力，从外界那些碎片化的、浅层的事物当中抢夺回来。我们长长久久地把我们的注意力资产投注在一些高价值的事情上。这些事情是什么？就是和那些我们敬佩的人，展开聊聊，让我们通过一个长时间的谈话，拥有他们的智慧，拥有他们的思考。这个碰撞，是我看来，这个世界上最宝贵、最有力量的碰撞。最近，我一直在琢磨一对概念，叫作心理化与去心理化，这是哲学家韩炳哲提出来的：什么叫心理化？就是把外界发生的一切都装到我们的内心里面来，去进行觉察，去进行思考和反思。所谓的“日三省吾身”，毫无疑问就是一个典型的心理化的过程。这个是非常重要的，如果我们对于外界发生的一切没有自己内心的觉察，我们和动物有什么区别？在过去我认为这就是真理了吧。但是韩炳哲提出了一种提醒，他说在整个现代或者后现代的这个观念世界里面，我们这个心理化的过程可能有点过头了。就是我们把所有的事情都变成了自己的内心戏，啥事我都要在内部反思、反省、思考、琢磨，就产生了内耗嘛。对吧。所以举个例子，比如我最近收入不是很稳定，外界所有人都会告诉你说先反思自己：是不是我最近不够努力？是不是我努力的方向不对？是不是我要被AI替代了？你看，就这种内耗就导致我们内部的压力巨大。而它产生一个更大的风险就在于，我们的内在世界被那个所谓的自我，或者叫做EGO给充满了，一切都是我我我。所以，韩炳哲就指出了一个方向，叫也许我们应该重视去心理化的过程。什么叫去心理化？就先别急着把全世界往自己内心装，能不能自己先冲出去，冲到那个陌生的世界里面去，去主动的拥抱那些陌生人，去探索那些跟自己不一样的东西，去感受那种不一样的冲击给我们带来的痛感和因此产生的反馈。这样的话，我们才能够突破同温层里的那个舒适区，然后让我们成为一个更完整的、也更有成长性的自己。我最近就琢磨，就这对概念太有意思了。所以我就一直想，我得请个人来跟我长谈，我要用她的脑子帮我想明白这件事情。今天，我就终于把这个人请来了。有些人知道，她在得到长期打理着一个重要的专栏，叫做《商业参考》，通过商业世界的观察和预测，让我们来理解这个世界正在发生什么。她还出版了一本影响非常大的书，叫做《情绪价值》。但是也许有人不知道，她还有一门在我看来非常非常重要的课，就叫做《批判性思维》。批判性思维，重点不是批判，而是思维，事实上是帮助我们来建立更好的一种思维能力。所以当我们去琢磨我刚才说的那一对概念的时候，我觉得最值得请来的就是这位朋友。就让我们欢迎今天的《长谈》嘉宾，我们尊敬的蔡钰老师！

蔡钰：谢谢！

脱不花：我请来《长谈》的嘉宾呢，基本上两个特征：第一个肯定是我敬佩的朋友，要不然不值得花这么多时间给她。

蔡钰：荣幸，荣幸！

脱不花：所以现在呢，我非常“势利”的，就我所有的朋友和熟人都已经按照能不能来《长谈》打上了分类。然后第二个呢，还有一个非常重要的点，就是这位朋友应该是刚干成一件事，或者刚干完一件事。因为我非常希望能避免《长谈》变成一个叫作语言的交锋……

蔡钰：游戏，是吧？

脱不花：对对对，大家就是在这说大词，说观点，但是我记得那时候我们一起做跨年演讲这个项目的时候，每年你都会发个朋友圈叫先把事干成再抒情。

蔡钰：修行才有意义。

脱不花：对对对，然后这也是《长谈》希望去实现的一个东西叫我们从事里聊，对吧？然后咱们所有的心性也都是从事上磨出来的。所以我不得不先问你第一个问题，叫最近你干了什么事？

蔡钰：一上来就这么灵魂吗？好，那我也回答一个很灵魂的一个答案，就是我最近在学习重新做人。

脱不花：啊？

蔡钰：对，为什么这么说呢？是因为这两年我其实意识到自己同时在经历就是外部大系统和内心小系统的结构性的变动。就是大系统的变化，其实你肯定也有感受，我相信我们的观众也有感受，就是百年变局，对吧？然后经济的调整，然后AI的崛起，包括东升西降，就各种各样的，包括今天我们能看见的所谓的社会撕裂等等的事情都在发生。这个其实是我们所能感知到的周遭的，就是从近到远，所有的环境其实都在发生变化。这个是大系统的变动。然后小系统的变动呢？我自己感觉就是，一个是疫情之后，另外一个是我过了40岁之后，我觉得我身体整体能级降低了一个档位。然后呢，去年你知道，就是我因为膝盖骨折嘛，就经历了一次相对比较严重的这样一个手术，所以导致我失去了半年的行动能力。然后这个过程其实还不只是影响我的健康，也会让我的家庭，比如说让我娃失去了一个为期半年的能够灵活行走带她去玩的妈，导致她去年的暑假相当于没了。其实就是整个的各种各样的一些变化，其实会导致让我发现说，我在原来就是此前的5-10年的经济上行期里的那一套生存法则，就是开始部分地失灵了。怎么说呢，就是以前，我算一个有点小聪明的人，然后呢，所以我其实一直在我的人生当中，我觉得我是仗着我的小聪明在生存和生活的。我经常可以，就是其实对一些业务上的事，我经常拿到手哪怕是一个陌生的事，我可能几个月就能上手，然后就能够把它干得跟两三年的资深人的水平差不多，就大概是这样的一个状态。所以就基于这样的一种小聪明其实，我在过去的这些年的事业生涯里面，其实我是不太做人的。什么叫不太做人……

脱不花：哈哈哈，这得是你自己说。

蔡钰：对，是的是的。其实就是情商低嘛，然后就是因为觉得说，我有我的技术有我的手艺在，所以我不需要去研究跟世界如何相处，我也能争取活到电视剧的最后一集，就我也能活过去，我不至于在第二集就被灭掉。然后就仗着这样的一个侥幸心理和这样的一个偷懒的心态，所以其实是不太做人。但是这几年，就是刚才说到的大环境的变化，就外部环境也好内部环境也好，它会让我意识到说，就我原来的那一套方法失效了。因为就整个的系统其他资源都在变得稀薄，然后人跟人之间的关系其实也在变得紧绷，然后社会的摩擦在加剧。然后在这样的一个环境下就是，你单靠你的原来那套所谓的业务能力，就更何况就业务其实也在日新月异，AI的出来，其实是会把所有人又拉到了一条新的起跑线上，大家其实又是对等的了。那在这样的一条线上，就是你仍然去沿袭原来那套不做人的这个生存策略的话，就它就不那么有效了。所以这事就逼着我去研究说，在今天的这样的一个内外的新环境里面，就我应该怎么样去重新做人。所以我就给我自己这一套，就是重新做人的这样的一套研究活动，给它起了个名字叫“弱者人生学”。

脱不花：弱者人生学。

蔡钰：弱者人生学，就是你需要在某一种承认自己有局限的这样一个前提下，去研究和自己的这样的一个生存策略。这套生存策略，我其实现在还没有把它理得很透，但是我觉得最基础的两条大原则出来了：第一条原则是什么呢？得把自己当成一台智能硬件来负责。然后第二条是什么呢？就是你得找到你的主场，然后为你的主场负责。这两件事。你看第一件事是什么？第一件事其实就是你跟自己的相处。第二件事其实是你跟这个世界、跟这个系统的相处。好，我们说机器这事，机器这事它跟我过去这一年多的，我觉得内外的这个环境的遭遇其实都有关系。第一个就刚才说到的大环境的变化，AI的崛起，是所有人都意识到的一件事，对吧？在2023年整个GPT开始出来之后，其实这是当时让我就是发呆最长时间的那个点。我觉得可能跟大家不太一样，当时那个东西就是给我最大的一个震撼是它的预训练的机制，不就是这些年我训练自己的机制吗？就是海量的投喂信息，然后储藏在你的脑子里面，然后你把自己变成一个杂学的爱好者。你知道对吧？我的兴趣就很奇怪，就各种维度上都有，然后海量的去摄入信息，然后把它存在你的脑内，然后让它在不知道什么时候在脑内发生奇怪的长程链接，然后把这个东西跟那个东西连接起来。连到某一个阶段时候，突然就意识到，就是你自己的脑中有一张专属于你自己的去理解这个世界如何运行的那样一张图景。然后那张图景里面，它隐约是有一些原理框架在的，它甚至能够帮你去不但理解当下、理解过去，可能还能够去帮你看到一点点的未来。我觉得这个事情就对我来说太奇妙了。然后等到GPT出来之后，我就发现就是大模型的那个训练机制，就跟我训练自己，或者说就我这些年被动地受训的这样的一个过程，其实是一样的，对吧？也是海量投喂数据和参数，就你也不知道给它什么样的规则和原理，但有一天它突然它就悟了，它就变成了今天这样的一个如此可堪大用的一个样子，对吧？但我没有到GPT那样的可堪大用的程度，但我觉得它背后那样一个线路是一样的。所以就是这样的一个相似性，在当时就让我隐隐地产生了一个猜想，我就觉得，你看我们今天其实都把这个GPT叫作，我们叫它硅基物种，对吧？硅基智能，但是我就想，其实我们跳出来，就假设就有一天AI真的突破了超级人工智能，到了AGI、ASI的那样的一个程度了，那它看我们会不会就也是，我们其实也是一种碳基物种而已，对吧？我们可能给它一个人形的机器人的这样的一个身体，我们给它一个可能所谓具身智能的一个奇怪的硬件的身体，然后可能它就变成了一台硅基的硬件。那从它的角度看我们，我们可能也就是一台碳基的智能电动车，我们可能也是一台碳基的智能硬件而已。所以我从那个角度上看的时候就其实，我把自己就是人是造物的主人这样的一个宠儿这样的一个身份抛开之后，我就开始接受另一种可能性就是，人可以是机器，人可以是一台智能硬件。这样的一个点我落在那了。不骨折了嘛，骨折之后就完全没法运动，我就淤在那了，我就觉得不行，我得想办法让自己动起来。但是我又不能跑不能跳，怎么办呢？我就开始静坐，开始静坐之后呢，我又意识到一件事，我觉得很有意思，就是我会发现，就是不管是你看今天所有的就各种各样的静坐流派，不管是冥想的，对吧，道家的，然后有瑜伽，各种各样的，其实大家都会要求说你把自己的注意力聚焦在一个点，尤其是你看道家和佛家，可能它都会很讲究丹田这件事，它要求你要意守丹田或意注丹田。然后在那个点上的时候，我有一天我就突然意识到说，丹田这个东西，它其实是人的质点。就什么是质点呢？其实就是，你看我们中学的时候学物理学，我们知道就是，质点其实就是你把一个物体缩到最小，就它是跟外界发生力的相互作用的时候，那个受力的点。然后其实我们人也是一样，你看一个人盘腿坐在那，然后他的注意力聚焦在小腹这个位置，小腹就是人的重心所在，它其实是人的质点。就是它其实所谓的静坐，就是你把自己忘掉，或者就是它所谓的内观也好，然后那个你睁眼去观想某一个东西也好，它其实就是要求你，把自己收缩成一个点，去感受外界，就外部的环境也好，时间也好，空间也好，跟你的能量的互动。

脱不花：对。

蔡钰：然后这就让我更加地意识到就是，我觉得人也可以是一台机器，就是我们把他的思想，就精神层面剥离开之后，就你把人这个硬件，你看一下机器，它其实是也是可解释的。就这两个东西合在一块之后，我就得到了一个巨大的精神上的蜕变是什么？你看原来其实我们都知道说，我们需要照顾好自己的健康，我们要多运动，对吧，要多休息。但这件事都会觉得说，少做1分钟多做5分钟，今天做明天做，永远会有这样的理由，对吧，多刷一刷手机，熬个夜，吃个辣的，没什么了不起。但是，当我们把自己看成是一台硬件的时候，我就会发现观点完全不一样了。就因为，你看我们哪怕我们自己有一辆车，哪怕我们知道我明年就可以换掉它，我们在今年，我们仍然会按时按量带它去保养，对吧，我们会洗它，我们会把它送到一个很专业的4S店，或者送到一个旗舰店，然后去让它焕然一新，然后我们会给它留出刚性的时间，以及我们会知道说，给它用最好的、最稳定的充电桩，用95号（汽油）而不是柴油，就我们其实是对它的那个养护，其实是会很走在知识和科学的这个敬畏的这样的一条线上面。但我们对人的时候，我们对待自己的身体的时候，我们其实这样的一条一个敬畏心和这样的一个知识体系，我们其实是扔掉的。但是一旦把人看成机器的时候，你就会发现说，豁然开朗。你看我们人吃的食物，其实就是我们的燃料和能源，那其实，你看所有的营养学家，所有的医生叫我们清淡饮食，其实就是要求你提高你摄入能源的纯度。然后同样的就是，我们人其实你看，除了大脑这个思考的系统之外，它有各种各样的感觉，我们感受的系统其实是什么？就是如果你把人看成一台智能硬件的话，它其实就，你看你的皮肤的这个感觉，冷热，然后吹风的感觉，它其实是你的边缘算力。然后同样的我们人其实需要休息，然后需要，有时候可能我中午觉得我眯一会，我冥想个15分钟，我就觉得我焕然一新了。那个过程，其实你不觉得很像我们手机上把那些用不着的小程序杀掉吗？它其实是杀掉你占用内存的那些程序。甚至包括，就是我因为研究了一段时间静坐嘛，但我很外行，就是我甚至开了一个脑洞会觉得，你看就有很多的那种字诀，就是拈的不同的手势，包括就是有时候，我看这段时间就很多的年轻人，很流行什么吉祥卧，就是那样躺，就会有手脚，就是身体有不同的那样摆放的讲究，我就会觉得说，这不就是在一个复杂的电路上面，去搭建不同的回路吗？

脱不花：这个回到了你的专业，电子工程。

蔡钰：是的是的，只不过说这个回路里面，它跑的可能是生物电，它可能是这样的一个效果而已。所以在这样的一个逻辑里面，我觉得我的那个健康观念，或者说就是我去维系自己健康或管理自己的那样的一个动力，我觉得就强了很多，以及门槛下降了很多。我觉得这件事吧，就是我们如果你一辈子，就是国家给你发一台光刻机，说你这辈子只能用这一台，你也不能换也不能再买新的了，就你一定要严格地按照给你的保养手册，精心地维护它。然后今天我们其实人体也是，就我们唯一的一台最珍贵的碳基硬件，那我们有什么理由去懈怠。我觉得想明白这件事，对我来说意义很大。

脱不花：就我刚才听你这个说的过程，我就觉得特好玩，就是，我觉得是我看到了一个叫做题家去叫作想明白一件事的过程。就是当然我说的这个做题家没有贬义，他只是一个类型。

蔡钰：我很享受做题家的这个身份。

脱不花：对对对，而且就在前面的四五十年里面，谁不是做题家呢，对吧。只不过说做的题类型可能不一样而已。就是我会发现，你们做题家这个类型的人，在想问题的时候，他必须把这个问题课题化，就它得变成个题。

蔡钰：或者变成一个项目。

脱不花：变成一个项目，就是你等于是在这个过程当中，其实把你自己这个人，或者说是你的处境，你的身体都当成了一套新的题。

蔡钰：是的。

脱不花：然后就开始拆解分析，有了解题的过程。

蔡钰：或者说就我把我从我自己身上剥离开来了。

脱不花：对。

蔡钰：你看其实前两年很流行一本书，叫《象与骑象人》，那本书其实也在讲这件事。

脱不花：它是讲情绪的剥离。

蔡钰：但是它讲的是，对，它讲的是情绪的剥离，然后以及讲的是，就是你要去把感性的那个自己当成大象来哄。我觉得那套方法其实它非常的有价值，但可能它没有提的一件事就是说，大象也是需要去把它养好的，对吧？你得，就你这辈子也只有这一头大象，就你得把它养得油光水滑，然后你得让它活得好、活得长。这件事情，我觉得其实是值得去，我们花很大的力气、资源，以及把它当成项目来做的。

脱不花：对，那在跟你刚才，就是你这个开题过程当中我有两个问题我把它记下来了，我特别想请你展开说说。第一个你说，你在研究的其实是一套叫弱者人生学，但是其实没有人愿意承认自己是弱者。然后就是我如果承认是弱者，我从一开始是不是就不行了？

蔡钰：很丢脸。

脱不花：就很丢脸，对吧，你能精准地定义一下，在你这的弱者是什么吗？

蔡钰：我所定义的弱者其实是，这跟我另外一个感受有关系，就是我上次跟你说过，就是我到了40岁之后，我理解了什么叫四十不惑。然后其中的一个感受就是，我意识到我是局限的，我是有限的。最明显的感觉，其实就是身体的能级的下降。所以这件事里面所谓的弱者，我指的就是在这，就是你看，我们作为一个普通的个体，其实我们逃离不出自己的身体能力的上限，我们逃离不出时代，我们逃离不出我们所处的这样的一个社会系统。所以在这样的一个维度上，我觉得其实我们得承认我们是有限的。人一天就是再怎么忙也就24小时，当然可能就是人跟人之间会有区别，你看像你这样的高能人士，然后，你每天可以做的事情，你可以支撑的事情，其实可能会比我多一倍。

脱不花：也仅此一倍而已。

蔡钰：我相对于你的局限，我觉得我得承认。在承认局限的这样一个前提下，我再去设定自己的那样的一个生存策略的时候，我觉得我能够更客观地看待自己，把自己看得更清楚，以及我能够设计出来的那个生存策略才是自洽的。

脱不花：你看你这个说得特别好，因为一说弱者人生学，特别容易有两个误解。第一个就是，我一承认我是弱者，是不是我就很丢脸。

蔡钰：就摆烂了。

脱不花：我就已经摆烂了。第二个呢，就还会产生一个外部的质疑，你是不是想逃避责任，我弱我有理。这个不是现成的风凉话已经在这了吗？但其实你刚才这个解释的话，其实我觉得就是，就是不要把所有的责任归在自己身上。恰恰是，我最近在看韩炳哲的书，他提了一个非常重要的概念，我觉得跟你这个是异曲同工的，他叫去心理化。因为我心理化的过程是一个人现代化的过程。

蔡钰：也是内耗的过程.

脱不花：对对对，反思，然后就从自己身上找原因，对吧。但这个就一定会趋向内耗，叫这个世界上所有一切，我都叫作下意识地在我内心去找一个原因。我一天干不了那么多事，是不是我不行，是不是我没有好好锻炼身体是吧。

蔡钰：为啥他可以我不行。

脱不花：对对对，他说这个就是过度心理化，所以他提出一个东西叫去心理化，叫不要让所有的事都在你内心发生，跟你没关系，就当你觉得说我为什么做不了那么多事的时候，责任不见得在你身上，对吧，他只是对方是另外一个人，你也是另外一个自己，那你就按照自己的逻辑去把自己安排好。

蔡钰：没错，是的。

脱不花：我觉得这个是挺有意思的一件事。

蔡钰：是的，是的。包括这样的一个觉悟，其实我觉得也跟就是把自己当碳基硬件这事有关系。因为你看我们一台机器，它其实也是有能级的差异的，就是你的芯片可能是H100，我的芯片可能是H20，那我就跑不了你的那个模型。我觉得有时候就是在你承认这样的一个能级的局限之后，就是你其实反而能够让自己更加心无挂碍地去寻找能够跟你的能级匹配的那个系统来让自己安顿。然后在这样的一个安顿的前提下，你再去为你的这个系统去负责。所以它并不是一个去责任化的过程，就因为我弱，所以我所有的责任我都要去除，我都不管了，不是，是你去扛起能扛的那一份，而不是去焦躁说就我为什么今天没有能拯救世界。

脱不花：哈哈哈，这特别好，而且你看这个，就看到理工科解释世界的方式，韩炳哲是学炼钢的，你是学电子工程的，确实当你们在聊到这些问题的时候。

蔡钰：握个手。

脱不花：真的和文科生的出发点和思维方式都完全不一样。而且刚才你在讲的过程当中，你也回答了我的另外一个问题，就是如果把自己当做一个可优化的硬件，那会不会让我陷入到一个陷阱里面，叫作我会假设我自己是可以无限优化的，然后那就又卷起来了，对吧，在无限优化这条道路上，做最好的自己这条道路上就是又卷起来了。但是你刚才的这个前提特别好，叫作承认自己的局限性，然后在这个基础上去做一个向上的……

蔡钰：拓展，去寻找自己的天花板。对，包括这个过程，其实像刚才我们举的那个芯片的例子，对吧，我们当然可以找机会把自己的H20换成H100，但是就算你是世界上最好最好的一台计算机，你也不会磨咖啡，就你还是得承认自己是局限的。我觉得先承认这件事情，其实他在能级这个维度上把自己跟世界的边界划分清楚，然后再把其他的事情考虑进来的时候，我觉得会就是容易想很多。

脱不花：这个特别好。

脱不花：刚才你在说自洽，包括之前咱们俩聊这个问题的时候，你也在讲说怎么样去构建那个稳定的内核，包括刚才都谈到了意守丹田技术上的问题，但是我分明又觉得说你在聊这个内核什么时候，跟现在社交媒体上聊的那个时髦的那个词不太一样。所以就像解释弱者一样，你能解释一下在你的这个语言体系里面，这个内核或者叫稳定内核，自洽，它准确的意思是什么吗？

蔡钰：我不敢说准确，我说说我自己的理解。就我个人会觉得说，所谓的稳定内核也好，自洽也好，什么支持系统也好，其实它说的都是同一个东西，就是说有那么一个东西，就它会在我们的生活系统无论怎么动荡的，再怎么战损，再怎么动荡的前提下，就是那个东西的存在也会能够让我们感觉自己没有崩塌和不会崩塌，就是那样的一个内核。我觉得其实就是我们的稳定内核，这样的一个内核就是它的组成部分里面，就要素里面可能有物质的部分，也有精神的部分。我觉得可能每个人他的不同的内核里面会有不同的比重，但是可能都会是这么四个要素的来回。一个是机能，就身体机能，就如果是人的话，当然是身体的机能，一个组织肯定是组织的机能，对吧。然后第二个是利益，你需要有利益来维持你的机能运转，这两个是物质层面的。然后还有两个是精神层面的，一个是情感，一个是信念，我们在讲局限这个词的时候，其实就是在说找到一个跟我们利益相符，能级匹配的系统来安顿我们自己，这个其实是跟我们的利益相关的。然后在这样一个系统里面，我们要去更长久地生存，其实我们需要保证我们的机能的可持续，可修复以及可升级。你看像你这样的卷人，你永远要讨论一下就我怎么去往上卷一卷，OK的，就是但是它也应该变成一个机制，就是我要知道我的身体机能和我的组织机能在怎么样的一套机制下我可以往上升级，对吧。它也需要利益的支撑。然后呢，情感其实可能我在情感关系里面，就哪些情感是只要他在，我的这个世界再怎么动荡，就我也会觉得我是能稳住的，对吧，那样的一套情感关系。我可能要做到比如说我在关系中的决策分工要相对的清晰，然后我要保证我的情感关系是有增量在流动的，这增量不管是信息的增量还是能量的增量，我需要保证它在流动的，那这个东西它其实我的情感的这个内核就能稳住。然后最后信念这一块，其实就是你需要去确认一个你值得为之效力的信念。什么叫效力呢？我觉得挺好玩，我们刚才提到了那个利益这件事，我们经常说一个词叫利益共同体，对吧。你会发现就是所谓的利益共同体，它其实讨论的事情是什么呢？其实是我们在资源怎么挣在这件事上有共识的一个共同体，我们可以叫利益共同体。但是反过来，其实在资源该怎么花这个事情上有共识的一个共同体，其实是信念共同体。

脱不花：你这个很好。

蔡钰：对吧。

脱不花：这个可以上升到政治学的角度，这也是个很好的定义。

蔡钰：其实真的就是这件事，因为所谓的信念是什么？信念是你所坚持你认为什么是对的，以及你愿意用资源去论证它是对的，你愿意投入自己，投入资源去证明它是对的。你看这不就是花资源吗？所以就所谓的信念共同体是你们在资源该怎么花这件事上有共识。

脱不花：你这个很妙，因为现在很多人号称自己有某种信念，但是你稍微扒开一看，他真的只是说说而已。

蔡钰：所以就所谓的经不经得起考验，什么是考验？就是看你肯不肯在这个事情上面花资源。

脱不花：要付出了。

蔡钰：对吧，可能是你的精力，可能是你的钱，可能是你的时间，甚至可能是你的生命力，对吧，是这样的一件事。

脱不花：对，所以你看前两天我跟我们《长谈》的编辑有一次交流，因为有一周，就是这周其实，我约了两位嘉宾来长谈，然后他们就觉得这事太紧了，然后你就没必要。但是我说一个是你的时间，然后另外一位嘉宾时间也非常紧，我说你这周逮不住他，他虽然说我肯定会来的，但可能是五个月六个月之后了，但五个月六个月之后就不是今天的他了，就不是这个点了。我说这周无论如何一定要把这两位都聊了，他们就会觉得说你干嘛要那么紧呢，就那么卷，因为这个工作压力有点大。然后我后来说，我说因为这是我的信念。

蔡钰：你看你就愿意把时间和精力花在这件事上。

脱不花：我愿意把时间花在这件事上，我逮住蔡钰，我今天就必须逮住她，这个时间不能改。那所以我觉得这个特别好，这个实际上是一个你给出了一个就是在宏观上，我刚才是说的是真的，就在政治学层面上它也仍然是个非常好的概念，对吧。然后咱不说政治学，但是我觉得在微观层面上也是我们去检验自己和检验他人。

蔡钰：对。

脱不花：非常好。

蔡钰：自己的那个内核有没有，稳不稳定的一个很重要的标志。

脱不花：这样的话就是说当我们在聊稳定内核的时候，也不是个词。

蔡钰：其实是一套参数。

脱不花：是套参数，而且这套参数都通往了行动。对吧，那我们今天根据这套参数，我们就能判断这个人有没有稳定的内核，以及他那个内核到底可不可优化。

蔡钰：对，你得想办法让就刚才我们说这四个维度，利益、机能、情感、信念，就你得尽量让自己有，然后你得给它们做出你自己个人的价值排序，因为每个人其实不一样，可能情感在最前面，有人可能就我没有信念，但是这是我的，可能利益就是我的信念，他也OK的，每个人其实不一样嘛。然后你做完排序之后，其实你是需要去维护你这个东西的，就你的这个内核，就它的稳定是因为就是你愿意给它输能量。

脱不花：你捍卫它。

蔡钰：是的，你捍卫它，你守护它。所以就是我觉得在这几件事上，就你完成了一个清醒的意识和自我的说服，自我PUA，然后我觉得其实你就能够拥有稳定的内核。稳定内核它不光是拥有而已，就它是需要运营和维护的，这个是我觉得对大家来说是一个提醒。

脱不花：这个就特别好玩，确实你这一年静坐没白静坐。你是每天都在这去打磨这4个参数吗？或者你对你自己的4个参数有过一次评估吗？

蔡钰：我会有。但是我会意识到说，它其实对我来说可能也是会动态地调整的。就像比如说，你看这次，其实我是从南方被你召唤回来，然后我其实也会评估说，那在这样的一个，在这样的一个阶段，可能在，你看在宏观上我会觉得说，因为去年就欠了娃一个暑假，那今年可能陪娃过暑假很重要，那我应该在南方待着。但是可能这样的一个，就咱俩之间这样一个对话，我觉得对我来说也非常有意义，然后对《长谈》，然后可能会对你也会有一些意义，就对我们的听众可能也会有一些意义。然后这个意义就，它能够，它会短效地摩擦一下我的那个暑假陪伴计划。但是就这个摩擦，就它值不值得，那可能我在那个阶段上我评估一下，我觉得它是值得的。就所以在每个阶段，其实我是要评估我的那个，刚才我们不是说那四个维度的要素，其实它要不停地排序嘛，我觉得是要去做这样的一个权衡和平衡的。然后在这样的一个平衡的过程中，我觉得其实就是我们自洽的过程，而不是我坐在这之后我又很愧疚，然后我也很纠结对吧，我到底去不去，我觉得就是那个所谓的内耗的过程，我觉得其实就省掉了。

脱不花：对，他之所以有的人做事看起来不怎么纠结，本质上就是因为他有一套评价体系，对吧。所有事情就像输程序一样，在这程序跑一遍这个结论就做出了，然后至于这过程当中说有些东西要牺牲也好，要什么也好，无所谓。

蔡钰：那是必要的。

脱不花：对对对，因为他已经那个，叫算法已经变好了，对。但是我觉得比较难的实际上是怎么样去优化这个算法，因为这个算法可能只是今天，叫作今天我们认知水平上的一套算法。所以那天你反复在强调说你40岁40岁，我当时想你也有今天。

蔡钰：真的，苍天饶过谁。

脱不花：太好了。而且我在看你最近在写的东西的过程当中，我发现你反复提到一个词，然后这也是你们理工科的人好像特喜欢的，就是熵增。从任正非开始，到你，都特喜欢拿熵来打比方。但是熵增确实是一个叫理工科人的，理工科的人去解释世界的时候……

蔡钰：一个很简洁的工具。

脱不花：非常简洁。但是我说实话我得承认我的局限性，就是你放在一个物理的语境里面我是懂的，但是你们这一乱打比方之后我脑子就乱了。

蔡钰：给你增加了噪音。

脱不花：就增加了噪音，真的是增加了噪音。所以我特别想，就是请你通俗地来给我解释一下，当你们在用熵增解释人类社会的时候，或者你在使用熵增来解释你现在的这些思考的时候，你到底在说什么。而且我在就熵增我还没弄明白，我看你在文章里面又提了一个词叫攒负熵，就彻底给我脑子弄乱了，对，不明觉厉了。

蔡钰：对，我觉得，我觉得攒负熵这词就确实也不太好，就它就有点像今天那个，就是央行说逆回购，对吧，到底是回购还是逆呢，就你到底是放还是收，它其实确实增加了信息的复杂性。但因为这个词，它其实在整个就是学术和媒体里面，就这么用下来了，我觉得它确实，它能够概括很多的东西。熵是什么呢，熵其实就是无效的能量，我们知道就整个世界是能量守恒的，然后所以但是能量为什么会变无效呢，就其实是因为一个能量，就是你用过它之后，它可能是会变成一种不可再使用的形态存在。就比如说一个鸡蛋，我们打碎了，我就没有办法把它给再变回原来的样子。一张桌子，你不收拾它总是要越来越乱的。然后就包括一家公司，就我一定要不停地去管理，然后我要去不停地去优化它，我才能够防止它的这种冗余和大公司病的发生。然后包括我们吃下去的食物，吃之前它是有效能量，吃进去变成了垃圾之后，它就变成无效的能量。所以就是这个世界其实是在往一个，就如果不加干预的话，就它是在往一个无序的方向去滑。滑落过去的，所以所谓的负熵，其实就是我们去对抗这种无序，然后去建构秩序的那个过程，对吧。所以就是你看我们，我觉得它其实就会在我们今天的生活的社会里面，它就会是一个很好的议题。它可以对应我们的，比如说我们的储蓄，我们的资产，然后我们的情感，包括我们稳定的工作节律，我们稳定的生活节律，它可能都是一种负熵。就是你在努力，你看那个Keep那句话就是自律给我自由，它其实它跟先哲问其实是这样的一个一脉相承的。就所谓的这样的一个自律的自由，其实就是建构秩序的能力，就你拥有建构秩序的能量，那个能量给了你自由，它说的是那样的一件事。

脱不花：所以断舍离相对我那张破桌子来说，就是一个攒负熵的过程。

蔡钰：是的。

脱不花：OK。

蔡钰：所以在这样的一个维度下，我自己因为我看商业嘛，就虽然是一个理工科的学渣出身，但是现在主业其实是在看商业，然后我就觉得这样的一个视角，其实帮我理解商业的时候，就起到了很大很大的作用，帮了我很大的忙。为什么，是因为我今天在去理解所有的商业变化，不管是宏观还是微观的，我通常都问一个问题，这个人这么做是在对抗什么熵增，是在如何反什么熵增。你去问这个问题的时候，你就会发现，因为就对人来说你看，我们都知道那个所谓的奥卡姆剃刀原理，如非必要勿增实体，是因为你增实体的这个动作，就是要消耗能量的。所以就一件事情，如果他不必要做，尤其是像我们在商业世界里面，一个公司闲得无聊，就我花笔钱，就是砸着玩玩，就今天这样的事情也越来越少了。所以就一个公司也好，一个企业也好，一个投资人也好，就他去做一个事情，甚至他只说一句话的时候，他都在动用他的能量。那他为什么不得不做这件事，那这件事背后就驱动他必须做这件事，如果他不做，他的世界就会往某一个熵增方向滑落的那条脉络是什么。我去追寻这件事的时候，其实我就能够借助这样的一个主角的视角，这个主角可能是一个商业精英，更多的时候是一个商业精英，借助他的视角，借助他的行动，去看到某一个房间里的大象。

脱不花：这个有意思。

蔡钰：对我来说有很大的帮助。

脱不花：对，它就很容易去解释胖东来了。

蔡钰：你甚至可以解释所有的事情。包括你看像京东，为什么今年开始，就是突然要掀起外卖的大战，对吧。然后为什么阿里要，去年已经说了要All in AI，但今年突然又要在外卖这件事，闪购这件事上砸500亿。就为什么这事它不得不做，那我们都知道这个阿里著名的愿景，要活102年，那我们其实就可以问说，就如果这件事不做，是不是会影响它活102年。那你在中间去寻找所有的线索来回答这个问题的时候，你可能就能够看清一条脉络。

脱不花：这个其实跟你之前讲那个批判性思维里面给的一些思维模型也是一脉相承的，就是当我们正向地去看一个东西，看得乱七八糟的时候，其实可以用一个反向的，逆向的，用一个反熵增的逻辑来看。那我可不可以这样假设，就是假如我去看一个现象，然后我找不到，它好像是个创新，但我找不到它反熵增的那个线索，除了我可能水平不够之外，那是不是我基本上就可以得出一个结论，叫这个创新很有可能是个假创新？

蔡钰：你说得特别对，那个我有一个例子。

脱不花：来来来，讲讲例子。

蔡钰：是一个富二代，就是家境挺优越的一个女孩子，特别有意思，就是当时过来就跟我说，说这姑娘在创业，在做一个茶叶，然后那个，说你给，不敢说指点，对对对。后来我就问那个姑娘，我就说你做这个茶叶，就是你感觉，就是你想解决什么问题，就是你跟别人的那个差异化在哪。她说没有，就别人做得挺好的，然后就是，但我觉得我的也不错。然后，那姑娘气质特别好，是一个文文静静，一看就是被家里富养大的一个孩子。但是我当时就对她的那个项目，就稍微有一点担忧，就因为我觉得她身上，她不愤怒，就是我指的愤怒不是那种，或者不应该叫愤怒，应该叫她没有不满，她没有对现实世界的不满，和她也没有感觉到任何，就她想要去突破的局限。这就会导致我觉得，就她所定义出来的产品，就不能代表世界上的某一类真问题。

脱不花：我理解你的意思。

蔡钰：是的，所以就是从这个维度上，我觉得情商还挺低的，我就说，可能就是还是得找一找那个点，那个差异化的那个痛点，就是那个愤怒的点。或者就你最好找一个合伙人，就是是这种，就是跟平民社会就相对接触的比较多的，然后在这样的一个前提下，就你们去磨合，去寻找你的那个新的用户洞察，然后再加在这个产品上，我觉得她可能会跑得更顺一些。这个是我当时印象还挺深的一个例子。

脱不花：对，我其实理解你说的那个，叫她不愤怒这是个问题。虽然我们在个人修养上我们觉着说……

蔡钰：向往那个状态。但是当你以一个问题解决家的身份出现在这个世界里面的时候。

脱不花：对，就像乔布斯当年对那么复杂的那个黑莓，他就是愤怒的嘛，他对实体键盘，他就是愤怒的，他就有这个不满。包括我们看到很多创新都是因为叫他首先有一个愤怒或者不满，有一个叫我一定要把这个问题在这个世界上解决掉、消灭掉、他得有这个劲，变得更好，才能真的创新。对，太好了，就是真的我来做得到的。这个愤怒的点就在于叫作没考上北大就不能学习了吗？

蔡钰：就对世界的愤怒和不满，其实就是想要去优化世界熵增的一个冲动和意愿。

脱不花：是的，就这个问题我们解释商业我们已经听懂了。但是我看你在文章里面，其实你也经常会拿攒负熵、然后反熵增来讲一些个人的问题或者个体化的问题，那这件事情就迁移到我个体身上的话，意味着什么呢？

蔡钰：意味着我最快的反应，其实就刚才那句话，就是那个Keep那句话，就自律给我自由。因为你看我们今天的社会上，其实就又回到刚才我们一开始讲的那个弱者人生学，今天其实愿意示弱的人挺多的，但是很多人的示弱其实往摆烂那个方向去，就因为我弱，所以我啥都不干了。

脱不花：我就会得到某种赦免。

蔡钰：然后这件事情就是，它其实甚至在这几年就发生，就出现了一个很有意思的一个网络热梗的流传。你记得最早的时候我们说自己就是消极情绪是丧，对吧，后来变成EMO，后来变成佛系，再后来变成躺平，再后来变成摆烂，再后来变成尸体暖暖的，对吧，然后再到了2025年变成，2025年开始变得正向一些，叫作死嘴快说、死腿快跑。然后你看，你会发现这样的一个演化的过程它在讲什么，它其实是反映我们内心其实越来越追求这个负面情绪和消极的正当性。你看我最近，我最早说我丧的时候还是一个，就我知道我要用贬义词来形容自己，但是到今天我就摆烂的，你看我就放在肢体上了，我要求世界接纳我，我甚至我开始觉得我是尸体。然后这样的一个过程，它其实越来越外化、越来越正当性的过程。但是到了今天，到了2025年之后，就是所谓的就死嘴快说，他有点，我给这个小流行起了一个名字叫，起了一个解释叫，我觉得它是一种带免责的进取心。

脱不花：等会儿，这大词，带免责的进取心。展开说说。

蔡钰：你看就其实就人们是想干点什么的，人们觉得就是我躺在那当尸体也不是个事，就我还是渴望成就、渴望做点事情，我想做但是我不想被追责，我不想被那个事情负责。所以你看，所谓的什么死嘴、死腿，他其实是把人的器官从自我身上剥离开来，把责任放到它身上。

脱不花：但这个剥离意味着我还是有某种期许的。

蔡钰：对，把责任给客体化。

脱不花：你拖了我后腿。

蔡钰：对，我要进取的，然后你赶紧给我干活。然后你干成了之后，就我们这个系统这个很棒，然后但如果没干成，是你不争气。

脱不花：对，所以现在的躺平已经叫45度躺平，叫也没有全平。

蔡钰：躺了但没有全躺。

脱不花：也没有全躺，对吧，也能够再坐起来。后来我就说我说这是另外一种内耗，就是老在这做仰卧起坐才累呢。对吧。

蔡钰：所以你看就是带免责的进取心嘛。所以就是我觉得今天的人们，前两年我觉得其实是一个，它就是一个矫枉过正的过程，其实大家在巨大的不安全感里，然后我就要躺一躺，我想要世界包容我。但是到了今年大家也开始知道就是，就我缩着也不是个事，就我也不能就老指望世界惯着我。你看Labubu的流行，我待会给你讲为什么预示了这件事，Labubu流行起来，他就讲世界总不能一直惯着我了，那我总得自己支棱起来。然后我觉得是有这样的一个下意识的觉悟在的。那在这样的意识里面，其实我觉得大家对反熵增这件事情的这样的一个意识和认同，其实就已经开始，或者说重新开始了。这个是我今年看到我觉得挺好的一个变化，所以我觉得我也谈不上就是给到个体一个什么样的反熵增建议，但是就是今年这件事情让我觉得我还挺欣慰挺开心的。

脱不花：你自己在这个个体上面，你的这个反熵增的行动有啥？

蔡钰：就是其实就刚才说到的第一件事，我把自己当成一台机器来管理。我觉得这件事情是对我来说很重要的一个反熵增的行动了。我到今天我可能每天会刚性的拿出两个小时的时间去走路，因为我现在跑跳还是不行，去走路，然后去静坐。

脱不花：人家说公园20分钟，你这是公园2小时。

蔡钰：对，就没到2小时的程度，但我因为我其他东西我干不了，我大强度我干不到，我只好用时间来弥补。但这件事情我觉得我基本上了，然后早睡，我11点之前，我基本上一定能，就这件事情我觉得我说服了自己了。就我虽然还没有用到那个李笑来老师的那一套，但是我觉得我在这件事情上，我执行的难度变低了，我对自己的攒负熵的这样的一个行动，我觉得已经能够看得见了。这个事情是我对自己还挺满意的一个地方。

脱不花：这特别好。而且我觉得我的观察是，现在大家都在想办法，都在想各种各样的办法。比如说我会看到，经常在社交媒体上看到有一种帖子，就是他们会发合影，但是每个人的都是一个表情包，就是一个表情把脸挡上，那个叫i人天堂。就是他们会组织很多叫i人天堂活动，就是我很i。

蔡钰：但我也想社交是吗？

脱不花：当然我知道，就是其实有效的社交也是一种攒负熵的方式，因为它可以消除我内心的那种内耗，但是我又社交不了，就承认局限性嘛。所以就有很多人发明很多i人社交，然后比如说，我那天看到了一个特好玩的，叫i人读书会。就读书会其实也挺要命的，因为就是大家来了就卷。

蔡钰：要分享。

脱不花：要分享，然后完了之后要说出你的观点，你没观点就显得好像很不那啥。那个i人读书会特别逗，就是它的要求就是不准分享，就念，就你一段我一段你一段我一段。

蔡钰：接龙。

脱不花：咱来了十个人，咱就每个人给别人念一段，然后念完就走。

蔡钰：特别好。

脱不花：那你说是社交么？当然是，就你的声音发出来你坐在这。

蔡钰：打开了自己。

脱不花：又部分的打开了自己，对吧，我们也连接了。但是你又没有给我那种……

蔡钰：好喜欢。

脱不花：对，我当时一看，我说这个年轻人我好喜欢，就他像是在自己的能级上再找解决方案。你很明显你会知道他们的变化，从谁都不说只念，到逐渐我们也说两句，到甚至其中我们发展出很深度的关系。就知道那个发展。

蔡钰：其实也是时间换空间嘛，我把它拉长了，但我的社交其实在我的十次读书会里面，其实慢慢也完成了，一人一次高强度的社交完成了。

脱不花：是的，是的，所以我是觉得说反熵增的这个行动，确实是就是应该每个人要思考一下这个问题，对吧，否则的话，就像我们说的一样叫作熵是必然的嘛。

蔡钰：对。

脱不花：这个是不以你个人的意志为转移的。

蔡钰：对的。

脱不花：如果你不能有意识地去攒负熵或者说反熵增，就一定会趋向混乱。

蔡钰：是的，而且你看在以前，就我说我自己个人的感受，就是前面说的那个在以前就经济上行期就整个系统它的资源是冗余的，它是愿意带着你的。

脱不花：你乱也没关系。

蔡钰：对。你乱也没关系，就你赖一赖大家也拉着你，对吧，就大家都在列车上，但到今天就是列车也要降本增效了，那你怎么办呢，我觉得这个事情就变成了一个必要动作。

脱不花：嗯，这个好，我终于把这个攒负熵这个词给搞明白了。那我在你的今年的商业参考里面其实我看到一个很大的变化，其实最早你的一批稿子给过来的时候我跟编辑还一顿讨论，我说这是不是词都太大了，这问题是不是都太大了，然后我说这……

蔡钰：走向了玄学。

脱不花：就用户能听懂吗，对吧，然后大家对蔡钰老师的期待就赶紧呐，对吧，赶紧跟我说说Labubu咋回事，赶紧跟我说说胖东来咋回事，大家是这样一个期待，但是其实你一拉开之后，实际上是一套自我修炼啊，是一套超级图景等等，这套东西就展开了。所以其实今天也是一个机会，我特别想让你跟我捋一遍，叫为什么今年你在专栏里面发生这么多变化。比如包括我看到你在专栏里面提了很多新概念，对吧，包括超级图景等等这些，就是怎么就奔着这个这行而上就去了。

蔡钰：来坦白一下，我觉得是这样的，就是第一个其实是因为就此前过往三季，其实都会有一些同学在问我就是专栏的用户在问我说，说你脑洞咋开的，对对对，我很想知道你怎么想问题，你怎么看东西，就如果是我也想自己干一个商业参考，因为其实商业参考在我来看其实不难，因为它其实我给大家的信息大多数是公开信息，但是我只不过是给的视角，和把它们串起来逻辑很不一样，就大家喜欢是这个点，所以很多有进取心的同学会来问我说，那我也想干一个这样的东西，建立一个我自己的这样的一个知识库的话我应该怎么干，所以就是问了3年之后，我就觉得说我觉得对我也是一个倒逼，就我觉得我应该把我自己到底怎么想问题这东西理一理，然后理完之后，第一个就是对我自己其实也是一个提升，第二可能对一些同学也会有一些参考作用，所以我就在我的那个第四季的开头，就先想把这个框架先给大家讲一讲，然后这样的一个框架呢，它可能又跟我前面讲到了那个重新学做人的那两个问题有关系，就那两个基本原则，一个刚才说的这个管好自己，对吧。

脱不花：智能硬件化。

蔡钰：对，第二个就是跟系统要搞好关系，对吧。

脱不花：找到自己的主场。

蔡钰：对，找到自己的主场。对主场担责，然后这两个事情其实很重要，就是因为我们今天你看大家都很关心说，就是我缺乏意义，对吧，那个我找不到意义感，或者说我很虚，我觉得我是空的，然后或者是我有一个目标，但那个目标我并不认同，我是在摸鱼，对吧，我是在那样的一个状态里，那怎么解决这个问题，我就会觉得说就是我们想要去解决内心的问题，这两年其实大家都很流行说向内求，但是我始终会觉得说向内求很重要，但是它的一个前提是你得理解你所在的环境。

脱不花：对。

蔡钰：对吧。就是我们因为人不是一个活在真空和温室里的动物，就是我们原来所说的向内求，其实是因为我们生活在一个巨大的包容的环境里面，这个就跟刚才说Labubu有关系，你看，我其实我去年就跟一些同学说，我说Labubu要火，要起来，然后很大的原因是什么，是因为其实，大概从去年年中开始我就感觉到泡泡玛特在有意识地把Labubu拱到前面去，以及在消费端，那个年轻人们，当时还没有像现在这么破圈，当时的Labubu，但是当时的年轻人们，已经在把Labubu的这个咖位抬到Molly的前面了，你记得，对吧，就是Molly其实是泡泡玛特就是出山的旗舰型一姐，当时就你看最早的时候，这个招股书，各种维度上，这个门店其实都是她在前面的，但大概从去年开始，Labubu排到了前面，所以我就在跟一些朋友讨论，然后我就说就是为什么今天的年轻人，开始喜欢Labubu多过了Molly，我自己理解是这样的，就是我们先不说黄牛那个维度，黄牛那个维度其实它是另外一个维度，我们先说这两个IP本身的特质，它所隐含的这个情绪价值，对吧，这个是我的舒适区，就是Molly是一个很好玩的，你看她是一个撅嘴的小女孩，撅嘴在代表什么，她传递的那个信号是什么呢，就是不开心要哄哄，对吧，世界要哄哄我，我才能高兴，然后Labubu是什么呢，有獠牙能快乐，我在微笑，所以他在讲什么呢，就是今天我会觉得就是这样的一种，就是年轻人的这样的一种喜好的轮换，我觉得它反映了一个市场情绪的一个变化，就是今天的世界不肯哄我了，我的快乐得亲自长出獠牙来守护，对吧，它其实变成了在当时那个环境下，其实从2024年开始，就包括其实我们再往前推几年，你会发现就是整个社会各种各样的摩擦，其实就已经在发生了，我觉得就是这个，所以泡泡玛特就是两代头牌的这样的一个轮换，我觉得背后是有这样一个很有意思的隐喻在，所以就是我会觉得说就你看，我们今天其实去研究人们向内求，以及为何要往这个方向向内求的时候，我们也得理解环境在发生什么，对吧，就是我不能虚空地说就是我今天就是进山了，对吧，我三年后我才出关，你没有这样的一个环境，所以你必须要理解世界是怎么样的，然后你才能向内求，你要么去协同它，你要么跟它形成某种可制衡的张力，就你至少要先知道那个大的力量在哪，就刚才我们说了这人是一个质点，对吧，那你得知道最大的那个作用力对你往哪个方向最重要，去产生作用，你才能知道自己的平衡，应该如何施加反作用力，对吧，所以就是所谓的向内求其实是我得先理解环境，所以就是我就花了很大的篇幅跟大家讲就怎么样去用超级问题去构建自己的那个超级图景，就所谓这个词听起来很大，但其实我想讲的是什么，其实就是每个人去理解世界的那样一张私人的情报网络，就是你带着一系列就你永远感兴趣的问题去问，去遇见所有的事的时候你就去问，然后你去找答案，今天答案其实是很好找的，对吧，就是所有的AI都嗷嗷待哺等你投喂问题，然后，你在不断地去吸收答案的过程中，你心里面那个图景，那个情报网络，你的琅琊榜其实就出来了，它是那样的一个过程，然后当你有了那样图景之后，我觉得你再去回答说，我怎么了和我该怎么办的时候，你的那个向内求其实他会他的胜率会更大呀，以前其实我向内求的时候，是我先这么求一求，不行，我再这么求一求，我就不停地发现其实不停地乱碰，但是我先理解了环境之后，我再去向内求，我觉得那个是一个效率更高的，更节约负熵的一个操作。

脱不花：对，我觉得其实我们现在在讨论很多问题的时候就特别容易极化，就是一说向内求就变成了说我要跟这个世界割袍断义。

蔡钰：对，我不管了。对吧，互相抛弃。

脱不花：对，我不管了。然后以及说外界没有解决答案，谁说的，人是社会关系的总和嘛，这个是人这个物种所决定的。所以我是觉得说我特别认同你说的这一点，叫向内求的前提说你要保持跟这个真实世界的真实互动。那这个真实互动怎么保持呢？其实就你所说的超级问题，或者叫作一些元问题，就是我理解这个世界有我自己的切入点。

蔡钰：是的是的。

脱不花：那可能这世界发生很多事情，那我怎么去判断它跟我有关跟我无关呢？

蔡钰：没错。

脱不花：对吧，是因为我有一些元问题，否则的话就很容易被热点带着走。

蔡钰：是的是的。所以就是你看我在，所以我在专栏里面就我回答那个问题，我觉得就这两件事，第一个就是我们试图去建立一个超级图景来理解世界怎么了，然后在这个基础上，然后我们再去讨论如何构建我们的稳定内核。我觉得就这两件事其实搭起来就很简单。

脱不花：就是向外走和向内走其实是同时在发生的，对对对。

蔡钰：你就必须都要做的。

脱不花：对，这个其实特别好，这个因为就是我，我说实话我也有点担心，就是所谓的向内走这件事情它走到韩炳哲说是那个叫过度心理化。

蔡钰：对对对。

脱不花：对吧，就是叫这个世界只在我内心里面。

蔡钰：唯心主义了那就。

脱不花：然后，对，只在我内心里面就一定会变成一个问题，叫作首先是一开始是这个世界全部在我的内心里面发生，第二个阶段就会变成了说这个世界只有我自己。

蔡钰：嗯，只有我自己重要。

脱不花：只有我自己重要，或者甚至叫只有我自己，因为他没有事实了，他只有感受系统了，就我感受到了这个，我感受到了那个，对吧，所以那天我碰到一个人特别逗，他说你看我们说自我，做自己，就现在动不动就我要做自己，对吧，他说但是你得说你是做了哪个自己，他说在英文里面EGO是自己，Self也是自己，这是俩自己，对吧，但是很多人所说的做自己，其实是指的EGO。

蔡钰：对。

脱不花：就是那个妄念。

蔡钰：我得顺着自己。

脱不花：对，我得顺着自己。然后那个感受的自己。

蔡钰：我最重要。

脱不花：对对对，变大了，但是事实上就真正的主体性其实是Self，因为Self会发生行动的。

蔡钰：没错。

脱不花：EGO是不会发生行动的。

蔡钰：是的是的。

脱不花：我当时说这个好，这个说法就对我启发特别大，因为有的时候我们说着说着就说乱了容易。

蔡钰：是的是的。所以我自己会觉得就是我这一年研究重新做人过程，其实也是在找主体性的过程，我觉得今天其实大家很流行，大家讲，讲所谓的主体性，我个人觉得其实大家，我猜我觉得年轻人更更想讨论的其实是主体独立性，因为主体性这事，我觉得他没有办法把它跟客体性这事拆开来看的。

脱不花：都是一个人，同一个人。

蔡钰：其实是一个东西，就是所谓的主体性其实是自我意识。

脱不花：对。

蔡钰：但是这里面，就主体性里面最重要的那个点或者说那个要素，其实是自我的主场感的大小。

脱不花：是的。

蔡钰：对吧，其实是这件事，所以就所谓的主体性的强弱，其实指的是就是你能在心态上把多大的场域当做你的主场。

脱不花：是。

蔡钰：对吧，其实这件事就是我的主体性，就是我自己而已，那所有人跟我的这个聊天和批评我都会觉得是攻击。

脱不花：他人即地狱。

蔡钰：他人即地狱。但是你看比如说你待在一个主场里面，就你是安全的，就像我今天说我的膝盖不好，我的膝盖不会觉得我冒犯它，对吧，就是因为我跟它是一体的，就同样的，就比如说你在反思，比如说反思得到的某一个问题的时候，得到和你自己都不会觉得受到了冒犯，对吧，因为你的主体性体现在得到这个场里面，而不仅仅在你这个人身上。

脱不花：对。

蔡钰：所以我觉得今天就是大家在讨论主体性，我觉得是一个特别好的讨论，但我觉得可能它需要去稍微拓展一点，就意识到说就是这个场域大小的问题，就是主场，它其实是主体系里面很重要很重要的一个要素。

脱不花：所以这个问题其实是我觉得，就刚才我们这组讨论，我觉得特别有价值是在于说，我们往往缺少一个前置性讨论，就当我们在讨论一个问题，我们到底在讨论啥。就比如说我们就开始表态了。

蔡钰：对，先站队。

脱不花：对吧，主体性问题，但是主体性到底是什么。

蔡钰：如何界定。

脱不花：你会发现大家其实界定的完全不一样。

蔡钰：是的是的。

脱不花：然后那这个问题，其实就没有办法被深入地讨论。但是我是觉得说，其实就今天人与人之间的关系，特别需要的是这种深度地讨论，否则我们都只是在展示自己的想法，并没有去构建那个新的连接。你刚才说到那个向内走和向外走的那个问题，就是我跟你分享一个就是非静坐人士的感受。我过去一年我自己的对我的身体非常的满意，其实是因为我找到了撸铁这件事情。因为我过去一直是个运动渣，然后运动渣就会越来越不爱运动，这是肯定的对吧。

蔡钰：这件事我太懂了。

脱不花：对对。然后就，但是你又知道这是不对的，所以就会各种去试，然后试试跑步，不行，试试瑜伽，不行，然后试试游泳，不行，对吧，你可以会但是你不够好，然后已经没有乐趣，这就很难受。

蔡钰：没有办法爱上。

脱不花：没有办法爱上。然后过去的一年我是觉得说，这撸铁适合，撸铁非常适合我。然后在这个过程当中，当然也是从不会到会，对吧，到有乐趣的一个过程。其实跟静坐它有一点像，但是它会多一个东西。你看静坐的时候，正念冥想，但它会说丹田，或者把你的注意力放在身体的某一个部分，撸铁的时候，尤其是一些动态的动作，然后它实际上是两个点。第一个点叫作找到你的核心，就是这是真的找到稳定内核了，你核心要发力。但是核心发力，对于一些有难度的动态动作还是不够的，你还是保持不了平衡的。这个时候教练就会给你说一句话，说眼睛盯住一点，叫作在外部找到一点。它实际上是构建一个叫作你的核心的那个点和外部的某一个点，去找那个平衡。所以其实不是你的身体和哑铃之间的关系，其实是你的内部的那个点和外界你盯住那个点，这两个点要对上，对吧。这两个点一旦连接起来，这个技术就解决了。所以我觉得，你在刚才说静坐的那个内核的时候，我就特想跟你说，我撸铁也有。

蔡钰：特别好，而且我特别羡慕就是撸铁的同学。这两年其实我会觉得就是，不管是跳舞的人还是练体操的人，就是我对这种能够高度驾驭自己身体的人有一种巨大巨大的崇拜。

脱不花：我也是，非常羡慕。

蔡钰：对对，就因为他，你能够意识到，就他不仅仅是把动作做得漂亮而已，而是他跟自己的身体的每一个细节都有非常深的交情。然后他能够非常准确地把自己的肌肉、关节和筋骨放到那个地方去，他其实是在完成一个计划。我觉得这件事太了不起了，就好妙。

脱不花：我去健身房的那个初期的时候，最痛苦的就是这件事，就是教练跟我说，说你用哪块肌肉发力。这还有块肌肉呢？

蔡钰：这就是我的心情。

脱不花：这有块肌肉？好新奇。然后用它发力我都不知道它在哪。然后但是慢慢地，这个过程也在进展当中。

蔡钰：对，你看这个其实就是一个你把自己用负熵来去给自己的身体……

脱不花：我觉得健身肯定是，规律性的健身肯定是一个攒负熵的过程，它会让自己觉得说一方面就当然你身体……

蔡钰：其实客观上有负熵在。

脱不花：对对，然后第二个，我觉得它其实在精神上也是一个攒负熵的过程。我那天看彭于晏接受一采访，他不是就是男明星里面就是卷健身，他说是因为我现在强得可怕，我每天早晨40分钟特别高强度的力量训练我都完成了，你说这一天还有什么东西能难倒我？

蔡钰：对对。

脱不花：他实际上是在自我……

蔡钰：对世界的掌控感。

脱不花：对对。

蔡钰：投射出来了。

脱不花：是在自我评价上攒负熵。对吧，否则的话，人都会质疑自己，然后都会叫作内耗，对吧，尤其你像对于明星来说，就全世界都在耗他，对吧。但是他实际上用这种方式来去对抗了那个熵增。

蔡钰：是的是的。他其实就相当于就我在我的人体这个小系统里面，完成了一次高强度内测之后，我的主体性就投放到世界了。对吧。

脱不花：对。所以你看这个主体性，是需要通过跟你的主场和客场的互动来被确认出来的。

蔡钰：对对对，每个人其实都需要镜子，需要参照系。

脱不花：是，它是不会天然就存在的，说因为我喊我有主体性，他就拥有了主体性。我看，我在你的文章里看到一个东西，我还挺感兴趣的，因为你给了一个在我看来就是，当然这也符合你的一贯的风格，就特别粗暴的一个公式，就是叫作，其实跟主体性有关，就是做自己，到底什么才是做自己。所以你给的那个公式叫作，做自己=被需要。我觉得这个还挺反直觉的，因为通常我们喊做自己的时候，就是我不在乎你，我不在乎被不被需要。

蔡钰：就觉得被需要是失去自我。

脱不花：对，而且以及说，为什么被需要就能确认做自己了呢？你能把这个公式展开推演一下吗？

蔡钰：我觉得是这样的，就是我其实提出的所谓做自己等于被需要，它不是一个放诸四海皆准的一个等式，而是我其实是在跟我的用户探讨就是如何去寻找和践行人生意义的时候，就我给出了我个人版本的答案。因为大家其实经常会觉得说，就每个人都知道意义很重要，但是我找不到我的人生意义，或者我找到的意义好像也没有到人生意义那个级别，对吧，就是这样的一个困境里面的时候。我其实，我在跟他们讲这样的一个思路，因为在今天这样一个世界上，其实做自己是一个非常非常显性的课题，每个人都知道我要做自己。像包括我看你还给我写了一句话，叫你做自己世界就会爱你，类似像这样的这个观点，其实在过去几年其实是很……

脱不花：就这种词特多。

蔡钰：对很多。而且它其实是很能够唤起情绪上的认同的。但是我想说什么呢，我就想说，你看我们先从这句话说起，就你做自己世界就会爱你这句话，我觉得它是撒娇用的，就是他对自己撒娇用的，就你不能真的被这句话给哄上头，把自己哄上头。阶段性的撒娇可以，因为你想想这句话里面，对不起，又要动用理科生的这个……

脱不花：推演一下。

蔡钰：煞风景的推演，就你做自己的时候别人就会爱你，那那个爱你的人，他是不是就失去了他自己呢？对，他也没有在做自己。那他在爱你的这个过程，他其实就没有做自己了。所以你做自己的过程，那就没有做自己，就没有买卖。所以就是如果他给你你需要的爱，他就不是做自己了，那这件事情其实是有问题，就别人肯定是不愿意的，别人也想做自己。

脱不花：这个世界就发展不下去了。

蔡钰：对，发展不下去。那反过来就如果他给你你需要的爱的同时，也是在做他自己的话，你发现没，就回到了刚才那个等式，那对他来说，他就是在响应被需要等于做自己这样的一个过程。然后在这样一个过程中，别人其实也会这样要求你的，对吧，你在做自己的时候，你就想被人爱，但是那别人也希望被你爱，对吧。就是我们会觉得说所谓的世界就会爱你，世界不是一个抽象的，世界是有无数个真实的人组成的，每一个人其实都是在这样期待别人和期待自己的，对吧，那在这样的一个过程里面，我们所能够给出去的那个爱，它是什么？它可能是向往它可能是关切，它可能是包容，它可能是慈悲等等等等。那这里面它其实有很多的情感细节，是要求你把爱的对象排到自己前面去的。那这还是做自己吗？那可能就不是你所定义的那个狭义的做自己了。对，所以就是我还是那句话，就是我到今天我觉得就是中国老说中这个字，我觉得它是有它的逻辑在的，包括这个老子说反者道之动，就是很多事情它就是在一体两面里面。就是你要做自己的时候，你如何处理你做自己的同时跟世界的关系？当你必须逼着自己去回答这个问题的时候，你就会发现你必须要先让自己去回应这个世界对你的需要的同时，你才能做自己，对吧。你看我自己这个感受，我其实是最近才意识到，我成年以后就是有两次这个重大的学做人的阶段。

脱不花：真的，展开说说。

蔡钰：第二次其实就是这次了，就刚才说的过这一年，第一次其实是我18岁考上大学，考上大学，因为我上了北大，就还是理工科。

脱不花：也不必为此羞愧。大大方方说。

蔡钰：还是挺羞愧，就是因为就是进了这样的一个学校之后，我迅速地意识到我一个变化，就是我从一个小镇学霸变成了一个高校学渣，就是你会发现就是在北大的理工院校这样的地方，就是传统意义上的学霸就是学渣，只有学神才是学霸，然后在那样的一个环境下，我就会发现，就是我快速地意识到就我必须要学着当凡人，以前不是，就18岁以前就是我不需要学做人的，还是那样的一个状态，就是我只要学做题就行了，我不需要学做人的，我只要学做题，把题做好，然后整个世界就会……

脱不花：以你为中心。

蔡钰：对，以我为中心，就按照我的意愿来运转。上了大学不行了，你发现你就得学着当一个普通人。然后，我当时就开始学着做凡人，然后就开始意识到就是你需要在一个系统里面学着在这个能不被踢出局和就让自己舒适之间不停地找平衡。就那个过程其实就是一个被需要和做自己不停地在这样做一个平衡的过程。然后在那个过程中，其实你需要去响应系统，然后让系统愿意带着你走，然后你才谈得上做自己，你后面的所有东西其实才能展开。所以我到今天，就我觉得就是我的大学母校就给我的，我觉得最大的这个意义其实在这个，我觉得它是一个对我是一个巨大的棒喝，就是让我意识到就是我得学做人。对，所以那个其实是我第一次学做人。你看这两次，就到了我第二次学做人的时候，你会发现就是我两次学做人其实都是在学做弱者。

脱不花：或者叫都是在关系当中就重新去定位自己的一个过程。

蔡钰：对，或者说，就用我们理工科的这个视角，还是在一个系统当中，在一个系统范式里面找自己的生存空间。然后你要把自己嵌入进去，然后同时你要让自己舒服，这两件事你都得干。

脱不花：对，你这个是一个听起来消极的很积极的行动。

蔡钰：对对。

脱不花：因为……

蔡钰：弱者人生学。

脱不花：因为很多人就会觉得说如果这个系统让我那么的不舒适，跟系统拜拜了，对吧，然后我就把自己放逐了。但是其实没有人可以那样，没有人可以那样，而且就是那个代价未免也太大了。其实这个系统还是足够的包容，可以容得下除了学神以外的很多很多人。

蔡钰：是的是的，以及你是能够在里面真正的获得价值，获得负熵，以及你其实你是能给它创造负熵的。就是，只要是你跟它构建了某一个情感和信念层面的认同之后，我觉得是能找到那个东西的。那如果找不到的话也会很痛苦，那就意味着就是你一直在一个客场系统里面作战。

脱不花：是。

蔡钰：是吧，就是为什么这么多人有乡愁，就他没有找到自己的主场，或者说他始终没有生活在安顿在自己的主场里。

脱不花：那就被迫变成每天都在做题，然后等着别人判卷子。

蔡钰：或者就是摸鱼的那样的一个状态，但是那个东西其实你也在敷衍自己。

脱不花：这个特别好，这个其实是给了我们很多很多普通人一个生存之道，就是，或者不能叫道，我觉得是一个，是一套思考这个问题的方法。因为可能很多人会觉得说，我跟这个系统有点格格不入。我没那么舒服，然后我难受。当然我们就会给他上很多大词，但是其实他缺少一个叫作我怎么去想这个问题以及定策略的过程。

蔡钰：对，今天其实很多的年轻人会把这件事简化为就是我抗拒宏大叙事，就我不想了。但是我觉得这是不行的，就是你必须得逼着自己想清楚你跟系统的关系，你得找到和确认你自己的主场，想清楚自己跟它共存的方式。然后这个事情，它才会长久的让你自己找到那种笃定感和稳定性。

脱不花：对，而且这件事情它很好玩的在于说过去我们有一种，那确实是这个优绩主义的传统，就是如果你在一个系统里不舒服，唯一的解决方案叫你在这个系统里登顶，对吧。

蔡钰：人生赢家。

脱不花：对，然后人生赢家，只有人生赢家才能在系统里舒服。但事实不是这样的。

蔡钰：是的。

脱不花：事实不是这样的。叫作一个系统是能容纳得下很多很多人，然后是有很多很多位置可以让你找到那个舒服的。其实那个优绩主义对人最大的戕害，可能就在这个地方。

蔡钰：标准太单一。

脱不花：标准太单一以及位置只有一个，对吧，你只要不是那一个，你就不够好。

蔡钰：是的，你就错了。

脱不花：你就错了，你就没有价值了。对，所以刚才你在说这个做自己等于被需要的时候，其实我当时有一个强烈的感受，我觉得对于今天的人来说，这个倒不分年轻人还是中年人，我觉得中年人更容易掉到那个陷阱里面去，就是片汤话陷阱。就是有好多话他一说特别有道理。

蔡钰：因为他押韵。

脱不花：对，因为他押韵，然后你马上就掉进去了。比如做自己，然后世界就会爱你，就这种话，当它变成一个小红书标题的时候，它特成立。

蔡钰：是的。

脱不花：然后但是掉进去之后，你就会不求甚解。

蔡钰：对，就你掉进去之后，其实你可能会获得某一种当下正确或者局部正确，但是随着时间的迁移和你把视野投到更大的范围的时候，你会发现就是它在全局和它在长期是不正确的，对吧。所以你看我们今天，其实你看政治家老是喜欢说历史正确这个词，他其实就是在评估一个系统一个长的时间维度周期之后的总的那个事情给他带来的变化是熵增还是熵减。

脱不花：而且我觉得怎么去判断一句话是不是片汤话呢？我刚才想起来一句很逗的话，据说是王尔德说的，其实我也要反思一下，因为以前我也经常引用这句话去安慰别人，它叫作做你自己，因为别人都有人做了。按照今天你的这个分析标准，其实这也是一个叫经久不息的片汤话。

蔡钰：对啊。

脱不花：就说了跟没说一样其实。

蔡钰：是的。

脱不花：就它只有叫非常短期的，都不能叫安慰，如果这样的话，其实是一个麻痹作用，就是我不用再想我了，我就这样了，对吧。然后这世界也不需要我做别人，因为别人都有人做了。所以我觉得怎么分辨一个金句它是不是片汤话，我觉得看它能不能指向某种行动，就它能帮我们再往下想一层。比如你刚才说这个，就是做自己的前提是需要先去捋明白做自己和这个世界正常运行之间那个关系，那我觉得虽然它不押韵，但它确实有道理，就是它能让我往下想一层，叫这个世界的运行它的前提是什么。

蔡钰：是的是的，这个世界运行的前提……

脱不花：来了。

蔡钰：来了。因为我在研究我这套弱者人生学的时候，我去读了读《系统论》，我觉得从里面就确实就有很大的收获。我意识到一个东西，就是任何的系统，其实它都存在至少两个目标，一个叫基本目标，就是我要长久的存续下去，就是每个人也要存活，组织也要存在。然后还有一个目标叫根本目标，就是我的存续是为了实现点什么，否则我就没有必要去注册一家公司，我这个人没有必要活着了。两个东西。那所谓的根本目标，其实就是我们的意义，然后放到商业范畴内，它其实是一个很常见的词叫愿景，对吧，它其实是这个东西。然后这个东西的存在，其实就是你说的，我觉得就是人的那个目标的存在。

脱不花：对。

蔡钰：对吧，然后那我们每个人，其实我生存的时候，我当然要先满足自己的基本目标，那我的基本目标是生存，刚才你说人是社会动物，我肯定要生活在我的系统里的，哪怕我只生存在我是一个野人，我生活在自然界，你也生活在自然系统里，你必须要你的这个能量和负熵摄入，你必须要靠你的上级系统给到你。所以你必须要跟它有一个可持续的负熵交换机制，对吧，你必须要有那个东西，你才谈得上我要去实现我的那个根本目标，我要去做自己，我要去实现我的理想。然后系统给你负熵的这个过程，它肯定会对你也有所期待，因为你对它来说也是成本，那你的存在对它来说能满足什么价值？这个东西其实就叫作系统给你的使命。这个其实就是我们今天去看，你看企业都爱说使命、愿景、价值观，价值观其实是信念，对吧，就是一个很坚定的价值观，信念我们先不讲。我们来看使命和愿景，其实就这两个东西，使命是你跟你所容身的这个系统要求你做的事情，而让你存在的理由。管理学上其实就这个定义。

脱不花：对。

蔡钰：然后愿景是当你自己的能量和资源极大充裕之后，你想要世界和让你自己变成的样子，那个是愿景。那这两件事，你看正好就一个对应了被需要，一个对应了做自己。那这两件事其实你是需要同时做的，你才能够往前滚。那对一个人来说，我觉得最理想的状态是什么？这两件事刚好是一件事。这个不就是被需要等于做自己吗？所以我觉得就是，这个是我提出那个等式的理由，我觉得就是，我们今天每个人如果找到了这样在某一个系统里面，找到了这样一件事，就是它需要你做的，刚好就是你非常想做的事情，我觉得你就找到你的意义。

脱不花：对，而且非常舒适。

蔡钰：非常舒适。

脱不花：你这个论证太漂亮了，做题家的本色出现了，一个非常简洁的推导。所以就是做自己这个词，也许我们应该给它加上一个前置，叫作在系统当中做自己。就是你在做自己的同时，或者说你做自己的前提，就是你能够意识到那个系统的存在，并且理解那个系统对自己的要求，然后努力去找到那个平衡。

蔡钰：是的是的是的。这个是我们弱者的视角。但是在你们强者的视角……

脱不花：不要这样拉踩，瞧不起谁。

蔡钰：其实做自己还有一种选项，就是自己去建构一个系统来帮自己做自己，对吧？你看所有的创业者其实就这件事，我想做的那个事情，我必须要有个系统来承载，所以我要成立一家创业公司。

脱不花：是。但是你说的这件事情，当然了放到每个人身上都可以，我组建一个家庭，我其实也是在构建一个系统，对吧？我有一个自己的朋友圈，有个闺蜜群，其实也是一个系统。但是我觉得这种自己构建的小系统有一个特别大的风险，就是小系统如果太铜墙铁壁，它就会忽略跟大系统之间的互动。

蔡钰：对对对，这个就叫非耗散结构。

脱不花：又来了，来展开说说。

蔡钰：这个词其实听着很大，但其实它的含义很简单，它就是说你任何一个系统其实你都是需要去跟外界发生信息和能量的交互的，你才能够长久的存续下去，最简单的就是我们一个家庭，你总得往外扔垃圾，对吧，就算你有一个月的囤粮，你也得往外扔东西，你得换换空气，对吧，然后这样的一个过程，包括比如说我们，你看我们，可能比如说一个简单的家庭关系或者情感关系里面，我们家庭看起来是一个很铜墙铁壁的一个系统，但是你会发现，就是家庭成员之间就如果我没有随时可以交流的事情，就是我们互相出去看新世界，然后回来去交换信息，这样的一个过程的话，那其实它其实是会磨损到我们之间的情感关系了。

脱不花：当然。

蔡钰：对吧，以及你看我们每个家庭，其实我老跟他们说你看一个家庭系统，它其实至少还可以拆成一个情感的系统和一个事业系统，对吧，就是我跟我的老公，你跟你的老公，我们不但是爱人关系，其实还是同事关系，我们其实还在把一个事情，把一个事业一个项目往前拱，那个拱的方向可能每个人的这个目标不一样，就它其实就是每个人的系统的愿景不一样，但是它都是有的。那这个过程其实你就是需要不停地去跟外岕友生能量和信息的交换，你这个事情才能够往前过去，这个其实就是一个耗散结构。这个也是任正非提的，他现在不是其实就在用耗散结构去管理，或者说把它视为华为的整个管理的方法论里面很重要的一个内核，其实是这个。

脱不花：对，所以这种非耗散结构它构建出来之后其实也特别可怕。

蔡钰：就是为了茧房。茧房温室。

脱不花：对，而且就是过去我们说，说这个要提防信息茧房，其实不仅是信息茧房。

蔡钰：情感茧房。

脱不花：就很多茧房都很吓人，而且有的茧房，我觉得就它恰恰是就打引号的那个，跟你这个弱者人生学的弱者相对的那个强者，特别容易被那种铜墙铁壁包裹住，比如我们经常就是，我们大家都知道是真的，当开玩笑说的，说某个著名的大厂的老板，看到了自己家产品的页面都是不一样的。

蔡钰：是是是。

脱不花：对吧，因为工程师会针对他去做优化。

蔡钰：赏心悦目。

脱不花：对，给他看到他想看到的，符合他战略的东西，对吧，但是另外一份生意做的是另外一回事，然后我过去经常会判断说一个企业家或者创业者就他能走多远，我有一个自己非常私人的判断标准，就是看他被他周围的人伺候得有多好。

蔡钰：对。

脱不花：尤其是很多大企业，就确实我们一开始是完全可以理解的，叫作因为他的工作量那么大，他的反熵增他需要别人来帮他完成，所以比如他有俩助理这事很正常，对吧，要不然怎么办呢。他就没有办法去想那个战略的上的事

蔡钰：技能外包。

脱不花：对对对，但是这个技能外包从俩助理很快就会发展到五个助理。

蔡钰：一个班子。

脱不花：一个班子，然后再往后发展成所有人都是他的助理

蔡钰：是的是的。

脱不花：对吧，那这个时候这个老板就会被伺候得太好了，然后他其实就进入了那个……

蔡钰：是的是的是的。

脱不花：对吧。一个叫失去了跟大系统互动能力的小系统。然后这个时候，当有一些情况发生的时候，他就会非常地纳闷，他非常错愕怎么会这样。然后但是其实外人就会觉得说，凭什么不会这样？这个是挺可怕的。

蔡钰：对对，是的是的。就封闭小系统会导致你失去对大系统的真实感知。

脱不花：对，然后有一天，我在小红书上看到有一个就结婚了的女性，然后发了一条小红书，我不知道她在对抗什么，她肯定对某个东西有一种愤怒。然后但是她用了一句话把我吓了一跳，她就说“我不需要朋友”，叫大概就是比如30岁之后我就不需要朋友了。为什么呢？因为我老公就是我最好的朋友。我当时心想说，你老公好危险。其实就进入了这样一个就超级封闭的小系统。

蔡钰：而且这个对象也会觉得压力巨大。

脱不花：那当然。

蔡钰：他背负着另一个人全部的人生。

脱不花：对，然后我当时想好可怕，但是我跟人也说不着，是个陌生人对吧，当然你也不知道她身上发生了什么，也许是她被人伤害过，或者被友谊辜负过，对吧。但是我当时就觉得好害怕，然后我特想跟她留个言，就没关系，对吧，就是不必要这样。

蔡钰：是的是的是的，所以我觉得这种就是绝对性的放狠话和刚才你说的那些金句，我自己看金句，我有另外一个，那个警铃是，就我很提防那种MECE型的金句。

脱不花：举个例子。

蔡钰：你看“做自己，因为别人已经有人做了”，不就是世界非黑即白，它没有任何指导性。然后所以就包括像我专栏里面，经常会有人来跟我说，我说一个什么案例，你看这个案例就符合了什么“熟悉加陌生”，你做任何一个产品做任何商业，就是你做“熟悉加陌生”，别人就会喜欢你。然后我就会很无奈，就这个太MECE了，就世界万物都可以拆成“熟悉加陌生”。就是一个绑匪进了家里，然后把你绑走了，他也是“熟悉加陌生”，你喜欢这件事吗？我觉得它没有任何指导意义，但是它会让人偷懒，你会觉得说，我得到了一个看似很正确很棒的，然后很能够概括世界的一个结论，然后我就不思考了。

脱不花：你说这个特别对。前两天我们有一个老师来开题，然后当时我们总编室的老师就问了一个，我觉得是灵魂问题，说等一下，咱再说咱们的具体的那个课程的结构之前，他说我先问你一个问题，我们是解释性的还是指导性的？比如说这个课，发财课，那咱是解释发财还是指导发财？这是两套标准。那其实今天我们会看到大量的问题是处于叫作，很多人会在思考上偷懒，就是他会进入那个解释性的世界。那可不呗，这世界这么大，我总能找到100个案例来证明我的这个东西是对的，对吧。但是他仍然不能准确地去预判，就下一次该怎么做呢？

蔡钰：是的是的。

脱不花：所以我是觉得说，我现在对于所有的解释性的这种理论，或者说是体系都特别警惕，我觉得是又来骗我。

蔡钰：所以你看咱现在总结出来，我觉得特别有用，我回去要告诉小盐。一个是这个，解释性的金句要警惕，绝对性的金句要警惕，MECE型的金句要警惕，押韵型的金句要警惕。特别好特别好。

脱不花：这都是这个人到中年惨痛的教训。

蔡钰：真的。都是泪。

脱不花：对，接着我们刚才说那个小系统的问题，就是大系统我们就是已经明白了，就是跟大系统保持互动。其实小系统我觉得会有一种，这是我最近的一个感受。咱们俩已婚妇女交流一下，因为我今年至少结婚10年，我其实回头一看的时候呢，我是真没有这个信心，我是真觉得说10年了，就一方面觉得也挺虚无的，忽而哗啦一下就10年了，这不7年之痒都没怎么感觉到。

蔡钰：还没痒呢。

脱不花：就是10年了嘛。但是我那个7年没痒。

蔡钰：高质量婚姻。

脱不花：没痒，不是因为我们俩婚姻质量有多好，我觉得。

蔡钰：你要求太高了。

脱不花：就是因为互相不是很在乎，可能就没有那个就激烈磨合那个过程。过去我是这么认为的，但是最近我突然意识到一个问题，叫作说其实可能我无意间做对了一件事情，是什么事情呢？我跟我老公之间是互相不怎么搭理的，这个可能也导致了就是没有那个……

蔡钰：各自负责一条业务线。

脱不花：对对对，俩事业部总经理。

蔡钰：俩事业部，对对对。

脱不花：各自有各自的OKR。但是因为这件事其实是不好的，对吧，按照亲密关系的原理，对吧，你们要如何怎样。但是我觉得无意间，我们做对了一件事情，叫作因为如果我们俩特别爱互相搭理，或者符合我们传统的那个亲密关系的观念的话，我们就肯定会进入到一个互相改造的状态，对吧，然后这就很容易出问题，因为它不可能改造对方。但因为我们俩不怎么互相搭理，所以你看这是晚婚的好处，它就产生了一个东西叫作，虽然我改变不了你，我对你也一肚子意见，然后你在我心目中也不是什么理想的伴侣。对，我现在我在我老公那也不是。但是它出现了第三个东西，就在我们的婚姻里面，是什么呢？就我们俩的关系本身。很多人会误解为说婚姻就是你和我咱俩在一起，但是其实我觉得不是，是你、我、在一起，这是三个事。

蔡钰：第三个东西就我说的那个事业系统。

脱不花：没错，所以我们俩呢，是莫名其妙地摸到了这个东西，所以叫虽然对对方都很不满意，但是对这个“在一起”还可以。

蔡钰：特别好，太好了。

脱不花：对这个东西还可以。然后所以就使得这个婚姻呢，它的维持能力还挺强。我从这件事我就后来反思，我说其实我们对于构建小系统，或者就按照你的说法，对于系统本身，我们也是在观念上需要进化的。为什么我们，他们经常说什么东亚式的婚姻什么等等，我觉得反正你要让专家们分析起来，肯定东亚式的婚姻确实有自己各种各样的问题。但反过来我觉得有一点是，确实是得从自己身上找原因，叫作时代已经发生了这么大的变化，但是我们对于婚姻和亲密关系的系统的理解，仍然停留在董永和七仙女的……

蔡钰：手工业农耕时代。

脱不花：对，对我们的那个假设，我们的预期，真的是七仙女似的。但是今天的世界已经不是这样了，那在今天的世界里面，我们怎么样让我和你之间，咱们还能意识到还有一个独立的小系统存在？这个独立的小系统还有跟大系统的互动的责任。你会发现说，就任务发生变化了。

蔡钰：是的是的。

脱不花：那当这个注意力，或者说任务发生变化的时候，其实我们得用一套新的方式来去处理我们的人生。

蔡钰：对的，我特别同意。我觉得今天的这样的一种婚姻系统，其实它有点回到刚才我们讨论的那个稳定内核的四个要素里面，它其实，你看我们的婚姻系统，其实就也是一个很复杂的系统，对吧，我们刚才提到的那几个要素其实都有。

脱不花：是的。

蔡钰：但是就每个家庭它的排序是不一样的，或者说它的每个要素的那个强弱势也是不一样，有些东西他们之间那个强弱势关系其实是互相可以填补的，就你看比如说我们刚才说董永七仙女那个年代，对吧，那个时代，他的那样的一个家庭关系里面，就董永可能是一个就他在利益这个要素上面的贡献，其实很弱的一个人，一个角色，但是可能他在情感系统这个角色上，或者在父亲这个系统上，他承担了很大的一个功能，那所以他在这个系统里面，他也找到了他自己的那个生存的范式，以及他们家的那个家庭系统的运行范式，是根据他们俩的那个特性给匹配出来的，然后到了我们今天的这样的一个时代，因为男性和女性的这个工作的能力，对吧，然后跟社会那个接触，其实是已经越夹越对等了，那在这样的一个关系的，这样的一个趋势之下，那家庭结构里面它的那个系统的目标的设定，就可能还可以跟原来一样，就我要做大做强，对吧，我要托举孩子往上走，读书高，人家可以目标可以不变，但是它的那个运行范式和结构，和不同的角色在里面的分工是可以变的。

脱不花：对。

蔡钰：对吧，有的人可能他承担了更多的情感职能，有的人可能承担了更多后勤职能，他这个CEO他做得很好，然后但是在今天可能他是一个双双CEO的角色，然后，但他在这个双CEO的基础上，他可能可以拨出一部分的，比如说利益的冗余，去采购一个外部的后勤的支持系统，他把这个系统也搭建起来了，所以就每个系统它的那个运行范式，我觉得其实是可以去进行个性化的讨论磨合，把那个东西磨出来，我觉得你们家就磨得特别的好，但我觉得今天，可能很多人在抱怨这件事情的时候，我觉得这可能就会有点拿着我今天的诉求，去对标以前的那个范式。但是我又不知道怎么把这中间的这个对齐的工作给完成。

脱不花：是的，所以就是你看结论永远都是一样的，叫通往一组行动，对吧，一组反思或者一组行动，而不仅仅是说表达我的感受和观点。我们刚才聊了那么多系统的问题，这个是我特别感兴趣的一个话题。那我看到你也举了一些案例，就是谈到叫作要小心被系统反制，我们刚才是说我嵌入不了这个系统，我找不到主场，对吧，其实我的主体性就会因此消失掉。那还有一种叫作我觉得我嵌入了，我嵌入的还挺好的呢，对吧，但是也会出现一个风险叫作被系统反制的风险。当时我记得你在文章里举了那个和珅的例子。

蔡钰：对，和珅是最典型的。

脱不花：对，来展开说说，我从来没有从这个角度想过和珅，我就觉得他是个贪官。

蔡钰：对，和珅是一个贪官，但其实我觉得他同时，他其实是一个能臣，他感觉他做了很多对整个系统是有价值的事情。但是就是我们从这个熵增和从系统的这个角度去看这件事情，你会发现和珅这个小系统，他给大系统创造的价值和他所攫取的那个收益不那么匹配，或者说就到了嘉庆那一代时候就，大系统觉得就我给你的东西多过你帮我创造的东西了，那我就要收回来，这个其实是一个反制。我们原来会觉得说他是一个就是贪官就没有好报，它其实是在民间其实是一个很简化的这样的一个模型。我觉得这个逻辑，其实放到今天的整个真实世界里面，其实它仍然是在持续和发生。最简单的例子就是自私的人永远朋友会越来越少，那这个你说它不是一个系统的反制吗？对吧。然后那个不运动的人，就像刚才你说的，就越来越不爱运动，然后你去启动运动和你恢复健康的那个能力，其实就越来越难，那这个其实对你来说，它其实也是一个系统对你的反制。所以不管是在健康上，在我们的事业方向上，在我们的人际的关系上，我觉得类似这样的一个逻辑，其实都是在起作用的。

脱不花：而且我觉得，其实咱俩共同经历过一次被系统反制的过程，你记得就是第三年的跨年演讲。我后来在咱们新员工进来的时候，我讲新员工培训一定给他们讲那一年，我花一个多小时给他们讲那一年经历的事情。就是那年被骂得特别惨，就真的我觉得骂的一头包，就从1月1号就开始骂，以前就是也有人骂，那怎么也得休完元旦节假才开始骂，对吧。

蔡钰：拿出假期来骂你。

脱不花：对，那年真的是节不过了我也要骂你，就是整那跨年演讲。而那年其实是我们写稿就特别认真，然后也觉得自己好像有了一定的影响力，得特别负责，然后研究也做得挺扎实的，但是被骂的特别惨。我其实很长时间都不太能理解，因为那年不仅骂的惨，骂的特别脏，什么中年人的权健，对吧，你记得吧，什么各种，什么贩卖焦虑什么的，其实都是很大的价值审判。我当时特别不能理解，我就觉得说，你说我哪句话说错了，或者哪个论证有问题，这咱都是欢迎的对吧，也是能接受的，然后怎么就骂的这么脏呢。所以很长一段时间里头，我都不太能正视就是那种批评，包括我的有些朋友会转发那种文章给我。

蔡钰：对。

脱不花：我都把人拉黑，特生气。

蔡钰：朋友转过来更难受。

脱不花：对对对，你啥意思呀，对吧。然后，而且我当时是真实地有点害怕了，就我觉得那种声音，它不仅是让我觉得情绪上非常地焦虑和恐惧，我是觉得它真实地会阻断我们的这个事业，因为很多员工会来哭嘛，就说爸爸看见了新闻，爸爸问你们公司是不是出事了，你赶紧辞职对吧，如何怎样。后来过了大概半年多，有一次我在出差的时候，我不知道怎么着，福至心灵，就在飞机上想到了一件事情，我下飞机就给罗振宇打一电话，我说我终于知道当时我们跨年演讲结束之后，他们为什么骂那么狠骂那么脏，而且还都是十万加，这怎么没天理了。我说我明白了，罗振宇说，你明白了啥，你知道了啥内幕，我说不是内幕，我说就四个字，叫德不配位。我说你想，第三年的跨年演讲，我们那时候公司才100多人，也就是说，从解决就业的角度……

蔡钰：没干多少事。

脱不花：你没干啥呀。从交税的角度，我说你都不用跟全中国比，你就跟北京市朝阳区比，都排不着你，你就算是个非常小的一个价值创造的一个创业公司。但是因为你有跨年演讲这么一个非常特殊的项目，所以你的声量远远地超出了你给这个系统所贡献的能量，所以就是系统反制嘛，叫作往小了说叫你不配，对吧，然后往大了说就是你没有配得上这个系统给你的东西。

蔡钰：对，是的是的。

脱不花：那个是我就是看到你说这个被系统反制之后，我脑子里蹦出来的就是那年那半年我的那个难受。

蔡钰：对，是的是的。而且我会觉得说这里面，它其实还有一个，可能还需要去点破的一件事情是，我们经常听到系统反制这几个字，会觉得是它需要一个比如官方的力量，对吧？或者一个宏大的一个东西。不是的，对，它其实是会反映在细细碎碎的民意里，就是民众其实在这件事里面，他其实就是系统。

脱不花：对。

蔡钰：然后所以，就我在我的那个课里面，我讲了个东西，我说我理解了为什么积阴德比读书重要。就其实这个事情，我觉得它是一个玩笑，但我觉得它有一点意义在里面，就是你看古话，中国很认同“一命二运三风水，四积阴德五读书”，然后中国其实是一个很讲求读书的，“万般皆下品，唯有读书高”。但是在民间的这样的一个就是改命的这样的一个排序里面，就是可做方法论排序里面，就是积阴德是排在读书前面的，我觉得就也跟你说的这件事情有关系。就是我觉得积阴德其实更多指的其实就是为系统贡献负熵，其实是我在去为这个系统去增加。你看，我们今天去想谁是积阴德这件事上就是对标最直接的企业家，你一定会想到于东来，对吗？

脱不花：对。

蔡钰：对吧？就他其实做对了什么，他其实在零售商超行业，他不是最厉害的企业家，但是他一定是中国商超行业里面最仁义的企业家。他做的事情其实是他把整个系统给照顾好了，或者说他表达出了这样一种就是愿意去照顾系统的真诚，我觉得这个事情是非常非常重要的，因为他其实是在帮整个系统增加粘性。

脱不花：对。

蔡钰：对吧，就提供协同。

脱不花：增加润滑。

蔡钰：增加润滑，是的，然后这件事情它其实是会让你慢慢地去成为，你看我刚才前面在讲说，就是建构稳定内核，每个人其实需要自己的生活秩序，别人建构生活秩序的时候，建构内核的时候，其实是需要建材的对吗？所以就是，如果你是一个就是在整个社会系统里面，你是一个在明确的就是提供支持的人和角色的话，那你就很有机会，很有可能，会成为很多人建构自己生活秩序的时候的一个建材，他会把你纳入他的秩序里，你会成为他小系统的一部分。这样的话就会导致你跟整个大系统的连接的枝桠特别的多，对吧，你连接多了之后，其实你在这个系统里面，你的那个生存的确定性就会越稳固，然后这个系统就越需要你。而读书其实它其实投射过来，其实指的就是竞争力，当然竞争力很重要，但是其实竞争力在一个资源充裕的世界里面，它其实是很OK的，系统是愿意要竞争力很强的人。但是当一个系统它的资源变得匮乏，或者开始变稀薄了之后，你的竞争力越强，这个竞争力如果不是向内的，就我要强过自己，自我超越，这个没话说，但如果你这个强如果是比别人强的话，他其实就是在增加系统的摩擦，对吧。它其实回到刚才你说的那个事情，就是我们被骂的那样的一个过程，我觉得，就所谓的德不配位，就系统给了你如此大的声量，资源和关注度，那其实它对应过来就是，如果你不存在，或者说就是你的德是配位的，就是小的那个，那系统腾出来了更多的资源，那它其实确实是可以泽被到其他的人。

脱不花：是的。

蔡钰：所以就是其他的这些被摩擦到的这些竞争者，或者同样存在的角色，其实他是会对竞争力这件事是介意的。所以就我想明白这件事之后，我就理解了为什么读书要排在积阴德后面。

脱不花：对，而且真的我觉得你刚才说这段，我要把它剪成一个短视频，然后每当有明星塌房，我就拿出来放一下，就每当有网红塌房我就拿出来放一下。就是，这个就是我们用来说别人的时候，其实特容易，但是其实放在自己身上的时候，很少会这么反思，叫作你今天从系统里面获取的东西。

蔡钰：系统原本可以给其他人。

脱不花：对，现在给了你，那你还给系统什么。而且我觉得你刚才那个提醒特别重要，确实是，一说系统很容易被理解为叫作老大哥或者什么，其实不是，就是群体智慧。

蔡钰：人民万岁。

脱不花：就是那个群体，就是也不知道他是谁，也不知道是种什么力量，他也不是有组织的，但是那个力量就一定会发生。其实就是因为，就是当你从系统里面拿走任何东西的时候，其实都意味着叫作打引号的对别人的剥夺。

蔡钰：是的是的是的。

脱不花：你整个思考的话，对你来说，因为我听起来的话，同时有两个事情发生，一个事情是你人到中年，你也有今天对吧，认识你的时候才二十多岁，然后天天坐摩托车后座，这个摩托女郎。然后另外一条是，就是这个整个系统里的资源在变稀薄，就是你觉得促使你做这样一套思考的，哪个因素更大一点。

蔡钰：人到四十这件事。

脱不花：人到四十。

蔡钰：因为其实系统资源变稀薄这事情，它在我们人生中其实是周期性地发生了，以及就会不停地局部性的发生。就是你看我们老说经济周期，然后人的周期都会有的，所以就是一个人他总要遇到。不是说我们只有这五年，所以，我觉得那个东西其实对每个人来讲，可能我觉得到了中年之后它很重要，就是因为它可能会让你在后半段，就以一个更舒适的和承认自己。因为人到中年，它还有一个意义是什么，就假设一个社会的正常运行，就是你到中年之后，其实你如果看到就是更得力的年轻人，你应该把自己的位置腾出来。就是我觉得这样的一个觉悟和勇气是要有的，但在这个过程中，哪怕你不愿意做，你可能就系统也会被动地逼着你做。那你在这个过程中，就你怎么样去说服和安慰自己呢？这个事情也很重要，所以我觉得，就是在四十岁的时候，就把四十岁到底意味着什么这事讲清楚，就非常的重要。

脱不花：对，确实人到中年就应该开始反思，叫做在四十岁之后，或者叫有的人可能晚熟一点，五十岁之后，就是你为这个系统反哺些什么，对吧。最好的状态是努力地平衡。

蔡钰：就是为你的主场担责。

脱不花：对对对，所以这件事情每个人可以做的事情不一样。一说这种话呢，说我又……

蔡钰：很鸡汤听起来。

脱不花：或者说我又没有从系统里拿到很多，对吧。但是你刚才那个思维方式特别好，就你甭管拿多少，都可以给别人。

蔡钰：对。

脱不花：对吧，你不用老去跟那个首富去比，说他拿的多我拿的少。不，你甭管你拿了多少，它本来都是可以给别人的，那给到了我，我就应该要对这个系统有些反哺。

蔡钰：甚至我觉得更进取一点的想法，其实就是我做点什么，让它愿意下次还给我，这个是年轻人愿意接受的想法。

脱不花：是是是，但我觉得我人到中年的一个标志，还真不是说年龄上的或者身体上的，是我现在经常跟一些年轻人聊天的时候，我会一瞬间就能分辨的出来，就是他这个烦恼是特属于年轻人，然后呢，等他到了我这个年龄，他一定会发生变化。过去人家就一问我，我这种人你也知道对吧，花姐给你请教个事，我滔滔不绝给人一顿解决方案。我最近发现我有一个进步，就这是真的，也很悲伤，这是真的，中年人才有的智慧，就是我听一耳朵我就知道，说这是一个特属于这个年龄段的烦恼。然后我现在就会告诉他说，不用解决它，就你应该感到高兴，因为这件事证明你真的才只有二十七岁，对吧。你就在二十七岁的时候，你就应该为这样的事烦恼，你不应该去追求那个四十七岁的人，他去处理这个问题的那种能力。你为它烦恼，是本身是件特别好的事情。所以我自己觉得说，这可能也是系统的一种叫长期性，就它会给一个人其实蛮长的反馈周期的。

蔡钰：对的，是是是，我特别想跟你握个手，远程隔桌。对，就是我自己也是，我觉得我对四十不惑的这个词的理解，我觉得有三层。一层就其实就是你说的那个东西，就是我觉得我感知到了一些周期的存在。就因为以前就是小年轻二愣子的时候，就是你就有的大周期，你没有跑过一半，你至少跑过一半吧，对吧，然后你才能意识到它真的在。我们今天就是，比如A股的周期就从3000点再回到3000点，它可能是一种，但是有一些更长的一些变化，你确实是，就是你得到了一个年纪之后，你才配感知到。就像刚才你说的，就是二十岁小年轻的烦恼，你得到了四十岁，你才知道它就是在那个阶段，它必然会出现，以及它后面会怎么结束，用什么样的阅历来处理它，让它消失掉。我觉得这个其实是我对四十不惑这个词的第一个理解。然后第二个理解就是，我开始理解了，就是为什么人到中年就纷纷开始变得保守。就是你看今天，我不光是说我们，你看其实全球都在右翼化，对吧，这个全球在右转，然后保守派开始出现。然后那个，就是人到了中年以后，就开始整个社会就变保守。我觉得这个原因，跟我们前面说的那个稳定内核有关系。因为年轻的时候，其实我们可能会拿出80%精力，因为我们没有积累嘛，我们拿出80%精力去试错，然后去找这个适不适合我，那个是不是我的那个，那个是不是我的意义，对吧。然后但是我们到了四十岁的时候，我可能搭得差不多了，就我已经知道哪些东西可以让我稳定下来，哪些东西是支撑着我生活不会崩的，我不管外面怎么弄，那我就拿出精力守住这个东西就好了。所以就是我可能就会变成说，我用80%的资源去守这个东西，然后用20%的精力和资源去试错去创新，他可能会经历这样的一个变化。这个是我对四十不惑的第二个理解。然后我对四十不惑第三个理解是，就是我开始理解的，就是大家为什么都养生。

脱不花：为什么。

蔡钰：我觉得其实跟一开始我们讲的那个，就是人的能级下降有关系。就我刚才你看，我们前面其实讲到系统的能级，我们讲到人的能级，然后每个人其实是有自己上限的。H20可能干不了这个，我得撺四个H20的人，我才能干H100的活。但是当我自己只是一个H20的时候，那我可能只能干H20的活。但是你可能还要意识到一件事就是，就是如果你的H20不升级的话，你用用它是会磨损的，它可能会变成H18、H16，它可能会往那个方向去的。所以我觉得我四十岁，尤其是这个，就骨折的那段时间，我觉得会让我明显地意识到，就是我的那个身体的能级会下来。就是熬个夜回不来了，就包括就可能以前会觉得就是，就泡什么枸杞，就是有啥意义，智商税。我在今天再看到，可能会觉得说，你在二十岁的时候，就是你的体能你的精力，你整个的负熵的积累，你的生命力，可能在95分，然后你熬个夜，它可能降到了94分，没关系没有区别，对吧。然后但是对我们四十岁的人来讲，我们可能我们基础的这个生命力，可能我们只有将将60分了，我们熬个夜我们就掉到58了。

脱不花：就不及格了。

蔡钰：对，我们可能就不及格了。然后我泡一杯枸杞之后，它给我拉回59，我再泡一杯拉回了60。就那个东西，就我对它的那个感受会很明确，因为我的基础分下来了。然后这样的一个变化，其实我觉得它不完全是坏事，就是它让我更能够感觉到就我跟世界，我跟自然同频的那个机会变多了。

脱不花：你这个说法特别好。

蔡钰：对吧。就其实你看比如说这个，快刀的痛风，一下雨就老子知道。我觉得类似像这样的这种，就是你对气候，你对环境变化那个感知能力，我觉得其实是在变灵敏的。所以就还回到就是那个比方，就是如果人是一台碳基硬件，我是一台智能硬件的话，就我觉得我的那个传感器被煲得更开了。我觉得这个事我自己还挺喜欢的。

脱不花：不是更厚了，是打开了。

蔡钰：你看其实就是，原来就是玩耳机玩音响，不是说要煲音响，其实就那个过程嘛。你把它煲开了之后，就它对那个声波，对频率对震动的那个感受和捕捉和传达，要更灵敏了。我觉得我们大概到了这样的一个阶段可能，这个是我这几年的感受。

脱不花：你这个四十不惑，其实指向了另外一个概念，就是中国文化里面，就是我们，当然也是个争议性的概念，其实就是讲天人合一嘛。但是它放在个人层面上，它是没毛病的。那这个天是什么？其实指的就是系统。

蔡钰：系统。

脱不花：就是系统，就是当我们对于时间、对于规律，有了更多的感知和经验的时候，其实我们就会对系统感受的更敏感一点。

蔡钰：是的是的。

脱不花：对吧，所以从这个意义上说，就是保守主义者其实才是有建构性的，因为他在努力地……

蔡钰：我要想一想。

脱不花：因为我们说保守和保守主义是俩概念，虽然我们在口语里面经常把它混着说，但真正的那些保守主义者……

蔡钰：他是愿意建构的。

脱不花：没错，就他在努力地维持那个系统的稳定性，对吧，然后叫做小规模的优化它。

蔡钰：他是建制派。

脱不花：对，而不是一脚踹翻了。

蔡钰：他不是颠覆派。

脱不花：哪天我们重新再构建一个系统，不知道，对吧，其实我们当然也会觉得说，说也许新的系统会更好，但是我们往往会忽略一个问题，叫做这个新旧之间可能不止一代人。

蔡钰：对对。是的是的。

脱不花：对吧，那你自己愿不愿意被卡在中间，其实我觉得这也是叫中年人的价值，那个万老师之前特别早之前，他其实写过一篇文章，他当时就写叫美国的中年人，当然他针对的就是中国，动不动就三十五岁优化，对吧，动不动就什么只要年轻人，他实际上针对是这点现象，他就捋了一下，就是在美国，一个其实比我们来说就是更成熟的这样一个职场，或者一个社会上，他就发现说非常多的重要的岗位，其实都是中年人在扮演角色，为什么，他其实跟刚才你说的这个四十不惑我觉得也是有关系的，叫做他开始进入到一个叫做从从系统里攫取到开始反哺系统这样一个阶段。

蔡钰：或者说，我觉得他完成了一个他实现了一个对系统的再认识和认同，这个事情，其实AI行业，AI领域这几年其实一直在做，就叫超级对齐。

脱不花：对，是的。

蔡钰：对吧，你看为什么不叫超级控制，超级安全，超级伦理，对吧，所谓的超级对齐其实就是就从目标到价值观完全同构。

脱不花：是。

蔡钰：就是我要从发自内心的彻底认同你，然后我才能够发现就是才确认就你对我是安全，就你变成一个超级智能之后，你不会带来对我不利的东西，甚至就你会替我考虑到我都没想到的东西。

脱不花：对。

蔡钰：所以我觉得人，你像刚才你说的天人合一这事，你看《道德经》说人法地，地法天，天法道，道法自然，道法自然就道法他自己嘛。你看这个过程其实也是一个超级对齐的过程。

脱不花：是的。

蔡钰：对吧，其实他就是这样一个，我觉得其实就是人在这个岁月中，在自己的年轮中，他其实最终他其实是要意识到自己的局限，然后发现自己跟系统的这个契合和相处的范式的可行，然后并且愿意把它给守护下去。这点好中二。但我觉得可能是这样一个过程。

脱不花：所以守护部落这件事是真的。

蔡钰：其实就是你说的建制派，

脱不花：是是是，而且我觉得刚才你在聊的过程当中我有个感受也想跟你分享一下，我最近有个反思，因为小盐也大了嘛，就我们家俩闺女也大了，我在培养孩子的过程当中，我发现我们对一个词，过去想的是就是我可能是太浅薄了，我觉得每一个父母都会有一个，就是责任，或者父母想奋斗的一件事，就让孩子见世面，因为你很怕他长大了之后，是一个没有开阔过眼界，没有见过世面的人，对吧，所以就希望说在我们有能力的时候尽可能让他们见世面。

蔡钰：多看世界，对对对。

脱不花：多看世界，打开眼界，但我最近有个反思，我说我们，至少是我，过去所想的那个见世面这个词背后的行动可能是错的，因为我们一说见世面，都默认一个东西……

蔡钰：向上看齐。

脱不花：向上看，不是超级对齐，是向上对齐。

蔡钰：向上对齐。

脱不花：对吧。我们中产阶级向上流社会，所谓我们的见世面就是……

蔡钰：就人生赢家那条路嘛，还是绩优主义。

脱不花：对，去看那个更好的，去看那个更牛的，去看那个更了不得的，对吧，但是真正的世面是什么呢，我最近就有个反思，我说第一个呢，其实是看历史，就是不论这个孩子的兴趣在什么方向，或者他未来的专业是什么，就是人应该花足够的时间去看历史和历史的生成原因，因为这样的话，才能叫在时间里建立感知，对吧，就是就其实你放在一个超大的时间周期里面，你发现就那么点事，对吧，第二个呢，我觉得恰恰见世面不能用向下，是你应该看到多样性，因为对于我们来说，对于孩子们，他们的成长来说，他们不会低估那个人生赢家对他的碾压的，他恰恰会低估的是环境，或者甚至是环境里面可能被他所忽略的这些人。

蔡钰：那些潜移默化的力量。

脱不花：那些力量，对吧，就去看那个力量可能才是叫真的见世面。

蔡钰：是的是的。

脱不花：叫真的你看到这个世界的多样性。

蔡钰：对，对，是的是的，我特别同意，然后这个事情其实跟我们前面讲的那个，就是创业者的应该有的那个不满和局限其实有关系，对吧，你其实需要去看到的是世界的粗糙和缝隙之处，那个东西其实是让你产生驱动力和生命力的一个很重要的事情，我有两个故事要回应你这个，第一个是你去看《南京照相馆》了吗？

脱不花：还没有，还没来得及看。

蔡钰：我特别推荐，推荐你去看，我看那个电影的时候我觉得中间有若干个环节，就是我会我会明显地感觉到就是我的鸡皮疙瘩一下子起来，然后情绪一下子低下去，然后眼泪一下子涌出来，但是那个过程呢，就你肯定也会有过这种体验，对吧，就是在文艺作品里面找到了情感共鸣，但是在文艺作品找情感共鸣这个过程，就我当时坐在电影院里，就我也很确切地能够感觉到，因为我不是把自己当硬件嘛，就是实现了一个某种程度上的一种抽离之后，我又能感觉到说我觉得那个不是我在哭，我觉得是我们的文明，在那个电影院里征用了我的记忆，征用了我的泪腺，然后去替这个民族在今天回应过去的他自己，然后在这个过程中，它会让我再次确认说我被嵌入了某一个系统，然后我对这个系统有价值，然后这个系统与我互相认同，互相作用。

脱不花：就是共同体的价值。

蔡钰：对，就是那个，就是它会让我产生一种就是我拥有主场，然后这个主场也拥有我的那种庆幸，我觉得就是那种感受，非常非常好，很推荐。

脱不花：那这个，这是对这个导演最大的表扬，我觉得我要把你这段……

蔡钰：我觉得很有意义，以及其实我觉得它是一个类型，你看像过去的这一年多我觉得有很多的这种文艺作品，其实起到了这样的作用，是吧，你看李子柒的复出，《黑神话：悟空》《哪吒2》，然后包括像DeepSeek，它甚至都不是一个文艺作品，它都能够起到这样的一个作用，我觉得就是我们作为一个普通的升斗小民，在这样的一个巨大作品里面，去感受这样的一个召唤，去响应这样一个召唤的时候，其实它其实是一个你在不停地去确认自己的情感和信念主场的这样一个过程，它其实也是在帮我们稳定自己。

脱不花：你这说的大好了，我回应一下，是我前两天刚看了一个哲学家，他对现代人的精袖困境有一个说法，他说为什么我们现在如此地依赖心理学家，然后如此地要求这事你也有责任，情绪价值，就是要求共情，就是我总会觉得别人没有充分地共情我，对吧，然后呢，他说这个木身从个体鱼度，咱们不能评价对错，但他说当他变成一个现代人普遍的诉求的时候，我觉得他指出了一种角度，我觉得非常妙，他说你为什么那么需要共情，因为你不共振。

蔡钰：是的是的。

脱不花：因为你脱离了那个共振的场景，你没有那个直实的那个叫做具身的那种共振。

蔡钰：对。

脱不花：所以你就会空虚嘛。

蔡钰：所以你才会要嘛。

脱不花：所以你就会要说……

蔡钰：因为你没有，所以你才要。

脱不花：对，你会要你共情我，你共情我，你共情我，对吧，但是事实上，为什么传统社会的这个问题它不是那么的大，就是因为我有很多共振，家族的共振。

蔡钰：没错。

脱不花：对吧，然后区域文化的共振。

蔡钰：是的。

脱不花：群体的共振，各种各样的仪式，就包括你也很喜欢看的，我也很喜欢，我前段时间去泉州，对吧，看他们的宗祠，然后迎神等等，你会发现说他们其实是用一种仪式化的方式，构建了很多。

蔡钰：对，用共同事件在建构共同意义。

脱不花：没错没错，现在是因为没有这些共同事件了，所以我不得不向个体去要。

蔡钰：村超出现了，苏超出现了。

脱不花：所以最有意思去看那个广东人那个龙舟那么上头，就是典型的嘛，就是它是一个我们共同构建出了共振的世界，

蔡钰：是的是的。

脱不花：然后它解脱了我个体的那种精神的困境。

蔡钰：对对对。

脱不花：那说到这一点的话，就是我也看到说你在谈这个就超级图景的时候，你谈到了超级问题，这个其实咱们刚才已经谈了很多了，对吧，比如说你现在在聊这个弱者。

蔡钰：长存就是超级问题，弱者也是。弱者就是你的超级问题。

脱不花：就是你的超级问题，对吧。但你还提到一个概念叫超级信号，超级信号是啥意思。

蔡钰：我拿垃圾焚烧这事举个例子吧，那个正好最近这两个月整个市场上有一个讨论，就是说中国的垃圾不够烧了，对吧，就这事弄得很热闹，然后我看两边的这个讨论都有，我自己当时看见这个消息的时候，特别好玩，因为我不正好在南方吗，南方就是真的是用塑料袋用得特别特别的猛，所以我当时就还挺有愧疚感，就每次回去，但我正好那段时间看到了这样的一个垃圾焚烧这个事之后，我觉得就对我的那个，怎么讲，愧疚心就负罪感，就是减轻有很大的帮助，然后这个事情，它其实挑起了我对另外两件事的记忆，你看超级信号出现了，就这个超级信号，我先说答案，就是超级信号是什么，其实就是碳，两个记忆是什么，另外两件事，一件事是中国，好像是科协吧，就也是大概在7月份暑假的时候，发了那个就是中国接下来这一年还是十年的这种十大科学难题，十大工程难题和前十大什么前沿技术难题，然后其中把碳捕集这事放在工程难题里，那所谓的工程难题，你看我们知道，其实它就已经意思就是说已经走出实验室了，它已经可行了，现在其实就是一个工程化，要降本的问题，碳捕集是什么呢，碳捕集其实就是你把二氧化碳排放到空气中的二氧化碳给收集封存起来，你看这件事情放在这的时候，我们往前去看，垃圾焚烧这事其实就好玩，因为我去看了一圈，就是整个事关垃圾焚烧，就是垃圾不够烧这事的新闻之后，我就发现说，就整个的讨论其实是说，确实中国就过去这几年的这个焚烧技术突飞猛进，然后可以因为又有AI了嘛，它可以去整个去控制垃圾焚烧的环境湿度，包括发酵各个维度，可以把各种各样的有毒气体已经降低到就是国际最高标准的还要再低十倍的程度，然后我去查了一些，就中石化什么的一些碳捕集项目，会发现就他们可能大概三年时间就已经把每吨二氧化碳处理的成本从600多降到300以内，那这事儿其实还可以再往下，就如果他们说现在有一些技术是把那个二氧化碳封存在一些，比如枯竭的油井里面，就成本可以降到每吨80以下，那个碳排放的那个价格都已经要上够80的了，现在大概70多，然后这个价格就碳价在欧洲和美国的那个价格其实更高，你会发现就，它变成了一笔能算过来账的事，对吧，你看垃圾焚烧排放出来的碳，这事可以被碳捕集抓住，让它不对这个我们的系统环境产生污染，然后这事还没完，我又看到一个消息，那什么呢，就是中国就有天津有一个叫物化所，就是生物化工研究所，类似那样，中科院下面的一个机构，这两年就出了好几个技术，特别有意思，干嘛呢，能把二氧化碳转变成淀粉，白糖和蛋白质，然后说，现在其实就整个技术的可行性也已经跑通了，现在就也是在研究就下一步也在研究降本的这样的一个事情，你会发现，你看这几件事，其实它其实是把就是碳的循环链路这事也跑通了，你看我们作为一个碳基生物，然后我们以前会觉得二氧化碳这个事情它其实就是一个不可逆的一个熵增的过程，我就是要用东西然后把它排放，然后可能它的那个能够在整个宇宙系统上让我们再利用，可能得亿万年之后通过自然把它再次变成石油、煤炭，我们才能用，但没有，你看今天就是在人类的这种技术的突破下，就实验室和工厂里面在做，和工程的探索里面，就是碳已经可以变成我们物理世界的TOKEN了，所以就是你从这个维度上去看的时候你会发现就是碳再生这件事，它其实就是一个超级信号，它其实对应了大量的未来的产业机会，然后降本增效的机会，甚至孩子选专业和就业的机会，对吧，我在今天我如果去研究如何让垃圾焚烧这事实现零排放，我出来一定不担心没有工作呀，就是我如果去研究碳捕集这事，如果怎么把它的每吨降那个成本降到二十吨以下，如果有一个教授研究是这个课题，我一定要进去，一定要想办法进这个实验室，认这个导师，跟这个导师，对吧，然后这件事情哪怕退一万步说，就它到最后或者说它要搞起来很漫长，可能它比可控核聚变，核聚变已经又压缩在二十年内，已经开始成立公司了嘛，已经可做了，就哪怕这事它的目标更加星辰大海，五十年，我觉得他也是一个非常好，就对我们社会非常有价值的一个议题，然后这个议题你还它背后对应的那个小信号，其实就是碳，就是二氧化碳，那二氧化碳在我们这个图景里面，我觉得它其实就是一个很典型的超级信号式的东西，我们就跟踪它嘛，人类在如何去对付这个东西和处理这个东西。

脱不花：是的，这个例子就是特别好，就是因为你在说这个例子的时候我就觉得说，这里它好是好在叫我们可以从两头去看它。一头叫做根据这个碳循环或者说是碳再生对于我们的一个整体的议题，我们会看到说它可以对应到很多叫子问题的解决，对吧？然后如果说一个观察者或者一个普通人，我脑子里有这样一个超级信号的意识，当然你能看到这个超级信号是因为前提是脑子里面有个超级问题，对吧？这个超级问题……

蔡钰：以及我隐约有那个图景在了。

脱不花：对对对，然后那当然就是会显得自己，或者真实的情况也是会更有预判性，然后能够抓到一些机会，甭管是投资的机会、就业的机会还是搞事业的机会，对吧？总之会有一些东西。但另外一方面呢，你刚才说这个东西过程当中我就觉得说，它跟做自己一点也不矛盾。因为那天我看到一个人我就觉得挺逗的，就是之前呢，北京有一对小夫妻，他们一直在做一个实验就是叫减少自己的垃圾。我不知道你看过没有，那两个孩子是挺……

蔡钰：有个小瓶子，每天只装满那一点点。

脱不花：对对对，其实就是每天的垃圾可能就这么点，就是他扔掉垃圾是很少的。前两年他们还是环保先锋呢，然后这两天这个垃圾焚烧这事一出来，就有人去笑话他们。我觉得这人也真是够无聊的，就有人去笑话他们。

蔡钰：没必要。

脱不花：你看，这你没有必要，对吧？就是而且你那个压缩也并没有好像对环保做出实质性的贡献，因为现在我们根本不在乎这事了。对吧，等等，但是我看到有人去笑话他们的时候我就在想，我说这真是没啥正事这种人。但是我翻过头来我也想说的是，就刚才其实我们说了很长时间的叫为这个系统也好、为自己也好攒负熵，也就是说我在整个中国垃圾不够烧，或者中国的整个的碳循环、碳捕集的技术已经非常强的这个进程当中，我仍然自己去压缩自己的垃圾，减少自己的生活中的废料，对吧？这仍然是件有意义的事情。

蔡钰：当然，当然。

脱不花：因为这个意义除了对系统的意义，还对我自己的这个小系统是有意义的。

蔡钰：是的，是的，当然。

脱不花：所以我觉得从这个意义上来说，就那对小夫妻他也有他自己的超级问题，对吧？哪怕这个超级问题我只指向我自身，他仍然是有价值的。

蔡钰：对，那个超级，它其实不是一个宏大的意思，它指的是对你这个人、对你的系统，或者说对这个系统有长久的，能换来或者能找到负熵的那个价值的问题，其实叫超级。它其实是你说那个元问题的那个概念。

脱不花：没错，没错，它不是说，一说超级，就觉得得是个特别大的问题。

蔡钰：对，对，对。

脱不花：对吧，得是一个特别宏观的问题，其实不是的。

蔡钰：它其实是对于每个人来说真问题，对应真价值的真问题，其实是你的超级问题。

脱不花：是是是，我自己最近有一个超级问题，这么说就对超级问题显得很不恭敬，就最近就有了一个我认为是很长时间的思考，在今天我把它定义出来了，其实是对注意力的研究，就过去我会认为说，因为做得到，你创这个业，对吧？你研究的问题其实是叫作终身学习，那一个人怎么能在人生的不同阶段，对吧，等等。我终身学习再往前推一步呢，今天也会有很多人说，说你看说AI发展到这样，你好多原来要学习的课题现在已经不用学习了，用好AI就行了，如何怎样。但我自己也在问自己叫作我到底在想什么问题，就是如果说人生得有一个课题意识或者有问题意识的话，那我的这个问题意识在什么地方？我最近逐渐逐渐意识到其实是叫注意力，因为注意力是人最重要的一笔资产，就在精神世界里最重要一笔资产。但是现在我们这笔资产呢，是叫管理的非常混乱，对吧？比如对于我们来说，我如果有好多个银行账户，我会非常自觉地对它做归集，不能让每个银行里扔着500块钱。对吧。

蔡钰：对对对，咱俩不是有段时间去销银行卡吗？

脱不花：对对对，我们俩排队去销银行卡，我会非常自觉对它做归集，然后把它用到一个投资上面去，或者用到一个理财上面去。那如果我们家里到处有点米面油粮食，我们也会非常自然去做归集。合并同类项，对吧，然后让自己的家庭更有秩序。但是只有在注意力这件事情上，我会发现就我们今天所有人的挑战都是叫作不做注意力的归集，只做耗散。而且呢就是尤其对于青少年来说，这个问题就更加严重，他们就是除非这个家长是有非常强的这个意识，否则的话那个注意力的耗散是从很小就开始了。那我自己就在琢磨这件事叫作我们能用什么样方式，然后来去服务于大家的注意力归集这件事情。我不是说你全部要归集到学习上来，我就是没有必要，而且呢就是肯定一直都会是只有极少部分人会把注意力放到一个反人性的学习行为当中，但是别的也可以，你总得有一个归集的努力，然后让自己这笔资产可以产生更大的一个效用。我觉得这件事很好玩。

蔡钰：对，这事很重要。而且它注意其实什么是注意力就是你有意识地在做某件事就是注意力了，对吧。它并不是说就我注意力我一定要用在所谓的正事上。

脱不花：对对对，不是这样的。

蔡钰：你在清醒地玩，在清醒地休息，像刚才我们说的这个工程化的那个休息它其实都是。

脱不花：是。哪怕就说就像你说的一样我们今天都好好养生，但是你的养生是说稀里糊涂地跟着所有公园里的谣言走。

蔡钰：还是一躺耍手机。

脱不花：还是一躺耍手机。还是说我自己会对自己的身体有充分地了解有个项目化的计划然后不断地优化它，然后是完全不一样的。所以我会觉得说也许就是对于注意力资产的管理和服务，它可能要大过学习服务本身。

蔡钰：是，特别同意，握个手。

脱不花：握个手。

蔡钰：特别同意。我觉得确实也是，我个人会觉得接下来的这个时代就是这5到10年甚至更长时间就是精神管家或者生活管家，会是一个非常有前景和有需求的职业方向。

脱不花：啥意思，什么叫精神管家？

蔡钰：精神管家其实就是说一个人在物质生活已经就是我没那么缺东西之后，但我还是觉得我不满足，就是我要填的那个精神的那个需求空间，就是如何有人帮我方案式的填满。

脱不花：明白。

蔡钰：对吧，我需要这件事。就是如果你就想象，我觉得你其实就是我和很多朋友就某一类型的精神管家，就但你没有，你没有帮我承担一个完整的解决方案的那样的一个程度。但是我可能会比如说我去哪玩，有什么好的地方，你最近看什么好的演出，你认识什么样的人，然后这个有意思的，这个读了什么好玩的书，对吧，然后去一个什么什么地方的时候应该哪家餐厅不容错过，这个你看这事其实是很值得看的。

脱不花：你要这么说，这个是个真实的需求，而且已经真实的变成了价值。

蔡钰：对。

脱不花：比如说我前两天，我就不说是谁了，以免有给他们做广告的嫌疑，就是我带着小孩去河北玩，这么近那么美，周末到河北嘛，我就有一个周末就去了河北。

蔡钰：我看你朋友圈了。

脱不花：然后呢，其实是河北的酒店普遍来说是不贵的，河北的旅游业其实没有那么发达，然后酒店是不贵的。但我们住的那个酒店呢，就比它周围的酒店贵好多倍，以至于它贵的时候你都会吓一跳说，就是在河北居然有这么贵的酒店，对吧。它值不值，其实我去之前一直是有这个担心的，但是觉得说好像风景很好，然后口碑也很好，那就去吧。去了之后我一下就明白了，我一下车我就知道它为什么那么贵，因为它一天能排出二十多场活动来。

蔡钰：有场地的活动运营商其实是。

脱不花：对，它就是精神管家。

蔡钰：对。

脱不花：然后你一下车先带你去做个小手工，因为办入住要排队嘛，旺季，所以小朋友们先领走做个二十分钟小手工，你想这对于父母来说是多么巨大的一个解脱，对吧。然后你去吃饭，吃完饭之后说我们这有条小溪，我原来以为是他们的自然风景，其实不是，他们人工做了一个野小溪。

蔡钰：还原度很高的乡村。

脱不花：还原度非常高，它只是控制了一下水流，就是让它没有风险。孩子就疯了。

蔡钰：完全没办法抗拒。

脱不花：就扔在这，没有孩子跟你要手机，那个时间谁要刷短视频，没有人，全部所有的孩子卷起裤腿在小溪里边玩四个小时，捞上来之后说妈妈我明天还想来。

蔡钰：对对对。

脱不花：然后晚上吃完晚饭之后，你觉得这回觉得困了也没事了，对吧。他们的房间里没有电视，你入住时候他就告诉你说我们房间没有电视，然后为什么，因为我们每个晚上都有活动。然后一吃完饭，一个小孩发一个灯笼，发张地图，说咱们有六个打卡点，然后呢，集齐六个回来领礼物。六个打卡点其实都是非常普通打卡点，就是没有啥意义，但是这孩子就开始疯跑在这个园区里面。我当时想说贵的应该。

蔡钰：还想来。

脱不花：对，然后你看它就解决了，说过去你哪怕去了一个什么风景名胜，你除了去打个卡之外，你只能无所事事，大眼瞪小眼。而且它这些活动成本都巨低，它有啥成本。

蔡钰：是。

脱不花：没有啥成本，但是它实际上是用所谓的精神活动的设计来帮你去填满你的这个旅行的时间。

蔡钰：是的，是的，是的。但是我觉得这个事，其实它更多的还是回到你说的那句话，我觉得特别好，就是它要落到行动里。你坐在这个咨询室跟咨询师聊一个小时，每天聊一个小时我觉得他解决的问题，他可以解决但他有限以及他时间太长了。就你看今天，比如说我的一份体检报告出来，就我的工作模式和我的家庭结构，我的社交关系摆在这里，我对你有足够的信任，就你能不能在未来一年帮我规划，对吧，我的身心保养方案和我的亲友团建方案，对吧。比如说休息运动旅行，包括社交，整个都打包装进去，然后中间可能跟这个精神生活也有一部分的交集。那这事这期间可能还让我再赶上一些潮流新知，让我不那么老土，垃圾焚烧这事我得知道，那在什么场合让我以一个什么奇怪的方式知道，我觉得可能类似这样的事情脑洞生意，我觉得后面其实会是一个很有机会也会让人本身同时找到被需要，也找到做自己答案的一个方向。

脱不花：就是给你植入一个有意义的感觉。有一部分人是可以自己去找节目的，然后但是更多的人实际上是我好像没有那么多节目，那所以有人给我出节目单挺好。

蔡钰：是的，是的，是的。

脱不花：这有意思。这个就像我那个今年（创业）十周年的时候，不是做了一个人生课程表吗，我罗胖我们互相卷了一下。对，然后我会觉得说很多人就管我要那个空表，他们不是想看我的人生课程表，他就问我要一个空表。他说为什么呢，我想要你们这个结构，就我没有想过就我的人生应该这么去安排，就是分成什么健康、学习、关系这么几个方面，那你这个结构我想要，我想要那个空表。后来我说你看这就是想要空表本身反映了意义的需求。

蔡钰：是的。

脱不花：对吧，对那个意义价值的需求。

蔡钰：是的，是的，是的。

脱不花：那我们稍微推进一下，刚才都说到精神管家和生活管家了，回到你的最舒适区，就按照你的超级信号也好，按照所谓意义价值也好，你觉得未来一段时间吧，就是特别值得关注，就是有机会的那些领域或者行业或者岗位是什么呢？

蔡钰：我其实刚才我们已经讲了两个，我觉得碳再生其实是一个很值得去关注的一个机会，当然它可能有一些技术门槛，但是如果你有这个家里有更年轻的孩子的话，我觉得这个方向真的值得去看。

脱不花：理工科可以往这个方向努力。

蔡钰：然后刚才这个精神管家生活管家我们也讲了。

脱不花：文科生的生意。

蔡钰：对，文科生，文科生我觉得还有一个方向很值得去看，其实是文化产业，《大展鸿图》的创作者他今天不是在抖音上的流量已经超过周杰伦吗，你看，就这事我觉得它在反映一个什么呢，就这事其实也是一个超级信号，包括跟Labubu放在一起，就你看今天以东南亚为典型，就是海外市场，其实已经开始习惯平视，甚至仰视中国的文化产品了，那在这样的一个新时代里面，就是你看中国是一个就如此大的一个文化富矿，就是我觉得今天就每个人都有机会成为海外人民心目中的郭德纲，周星驰，对吧，我觉得类似像这样的一些人格，就你搭载着一个这么大的一个，罗振宇老师爱说那个文化母体这样一个概念的时候，就你带着这样一个资源富矿去向外走的时候，我觉得他是有很多东西值得干。

脱不花：就李子柒已经证明这一点。

蔡钰：对的，但李子柒也还是浅层嘛，就是田园，但是，你看中国有这么多的这个文化的内涵，你看日本其实就不会有，同样是东亚文化，然后他们也搞得很震惊，但是日本就不会有，苍凉，大气，这种东西其实它就不会有，因为其实它跟国土的纵深和丰富性和那个层次是有很大的关系的。那所以就是我们今天就是本土有什么东西是在外部的某一个市场上有它的受众的，我觉得其实完全是值得每个个体去研究这件事。你看过去三年过去两年，每个人都在研究就是我要跟上AI，AI是一个很好的术，但是你得给你这个术找到一个可施展的场景它是什么，我觉得值得这么看就文化产业的一个全球化，而且它是完全是个体就可以做的。

脱不花：对，还有吗再说说？

蔡钰：还有一个我觉得比较有技术门槛，但是我觉得挺值得大家去期待的，但它也很大，就是这个也是一个另外一个脑洞——稳定币。但不是稳定币本身，就是大家知道就其实从5月份开始，就是美国，对吧，稳定币法案，就天才法案嘛，然后国内其实也以香港为一个基点，其实开始了这样的一个探索。就这样的一个态势，其实跟此前两年就对整个加密资产加密货币的那个态度，其实是不太一样的。然后在这个基础上，其实还有一个就是加密行业的伴生概念其实在出现，我觉得大家可能现在还没注意到，大家很快我觉得一个月之内一定会。

脱不花：超级信号来了。

蔡钰：对，叫RWA。什么呢，叫现实资产代币化。

脱不花：我第一次听到这个概念。你慢点说RWA。

蔡钰：现实就real嘛，real world现实资产嘛。代币化，然后它讲的是什么，它其实就是在讲说我觉得其实就币圈在过去这些年就吵来吵去之后，就终于承认说我得有可刚性兑付的现实抵押物，我这事才能玩得转才可持续。所以呢那我得看看就线下有哪些资产就愿意用我的这个线上的这些加密货币来绑定价格，那我不就有价值了吗我就不能炒了吗，它其实是这样的一个逻辑。然后这个逻辑呢在此前很长时间里其实不成立，因为币值的那个波动太大了，直到稳定币的出现。你看稳定币其实它的自我定义其实就已经不再是资产而是货币了，那在这样的一个维度上，其实就是在用一个加密世界，其实我是用区块链的技术和这个其他一些比如说智能合约的这样一些技术去加持货币这件事，对吧，来给现实世界的资产定价，然后让他们在一个更公平更高效更灵活的一个平台上去做交易和流动嘛。然后这件事情其实是会有意义的，稳定币加上RWA这两件事，它其实我觉得它把它把加密世界跟现实世界打通了。

脱不花：这是传统金融和币圈的一个互相妥协吗？

蔡钰：我觉得是一个互相的妥协，因为你看稳定币首先它妥协了中心化监管这件事，对吧，其次它妥协了这个叫什么要有真实的抵押物价值抵押资产。

脱不花：所以这个已经非常传统金融的逻辑。

蔡钰：对吧，已经完全，已经这两件事其实是向现实世界的妥协。但它同时也完成了改良，我区块链我完成了一个公平和一个算法的对等，然后呢我的智能合约我实现——智能合约是可以压缩账期的。

脱不花：是的。

蔡钰：对吧。这个事情其实对现实世界的那个供应链金融的改造，我觉得效率会非常的灵活。所以就这两件事情，我觉得我确实是完成了加密世界和现实现实世界的一个融合。然后这两件融合完了之后呢，你看中国入局，中国入局会带来一件什么事呢？中国有全世界最大的产能。

脱不花：对，就巨大的现实资产。

蔡钰：对，所以就中国入局稳定币这事，其实对未来RWA市场会有非常大的一个想象力，就是产能上链这个事情，我觉得是未来一个很值得期待的一个方向。然后另一个方向是什么呢？是电力发币。电力发币是什么呢？就是你看就是前段时间雅鲁藏布江下游水电工程，很大很大，所有人都知道一个项目就要投1.2万亿。你看中国一年的GDP也就130多万亿，就接近1%的GDP投在一个项目上面。中国其实你看过去几年，其实我们已经很少听到电荒这个词了，我们其实更多讨论的是这个风电然后火电然后怎么消纳然后怎么存储，我们其实处在一个这个充裕的这样一个状态里面。然后这个雅下那个工程，它建成之后它的发电能力应该是一年3,000亿吧，应该基本上够3亿人的一年的用量。你看就其实中国的这样一个产业其实是一个足够丰裕的过程，那这样的一个电量就它未来它可以干嘛，跟稳定币结合一下的话，你看我们刚才说了需要一个现实世界的真实抵押资产，那我能不能一度电对应发一个代币呢？那这个事情是不是全世界大量的缺电的国家和产业需要的东西，是不是可以在地区之间去完成一个电能的均衡，其实就跟碳交易一样的嘛。那这件事是不是有值得干的可能性？我觉得是有的，所以就是在这个方向上，我觉得它会有很大的想象空间和事业机会。当然就现在也还是一个科幻，很科幻的想象，但是就是这个缝你要把它填起来的时候，其实你就会发现大量的不管是投资的机会也好，创业的机会也好，专业的机会也好都会有。

脱不花：对，其实这几条其实都特别符合你说的叫反熵增的逻辑，就是发现哪有机会呢？其实恰恰是哪熵增最严重。

蔡钰：对对对。

脱不花：那地方就会出现机会。

蔡钰：是的。

脱不花：对吧，因为就一定会出现那个反熵增的……

蔡钰：去建构某种秩序。

脱不花：对对对。

蔡钰：来去对抗那个熵增。

脱不花：对，所以如果自己愿意投身其中成为那个秩序的一部分的话，那毫无疑问就会出现那个水涨船高的那么一个机会。

蔡钰：对对对。

脱不花：刚才讲半天说秩序然后叫作把自己活成别人的秩序，罗老师也特爱说，发现你也特爱说，但是我们一般来说它容易有误解。一方面有的人会觉得说把自己活成别人的秩序，这不就是爹吗，对吧，你要服从于我吗服从于秩序吗？第二种呢就觉得说这不是工具人吗，对吧，这不就是把自己功能化了吗？就你能说说这两个误解，它是误解吗还是真的会有这种风险？

蔡钰：我觉得它其实还是回到那个问题，就是我们讨论一个问题的时候，我们得先界定问题背后，它指向的那个定义到底是什么，我们其实，我所讨论的把自己活成别人的秩序，包括我觉得罗老师提的这个词，我的理解其实不是在就是劝人给别人当爹，当工具人，就是我觉得其实是说就不是说，我们要用自己的价值体系去约束别人，而是说就是你要甘心去成为别人的生活秩序里面的配角和建材，其实我们一开始前面提到过这个词，对吧，其实是这个事，你看每个人其实都有建构自己生活秩序的需求，我不管是刚才说的那个那个稳定内核，还是那个支持系统，对吧，它其实都需要的就是我都需要有对象，需要有配角，需要有辅助，然后那这个过程，其实它是需要这个东西的，就建材的这个存在的，那你成为别人建材的这个过程，其实你不就是在活成别人秩序的一部分吗，对吧，你看像你，你其实是我和我们很多朋友的秩序，生活秩序，你看我们，我自己在闯世界某一个关卡被堵住的时候，我可能都会下意识想想就是我要找脱不花，就求个助，对吧，给我一些指点，或者给我一些资源上的一些，帮我做一些推荐，那在这个过程中就是你对我来说就是你是我的秩序，这个秩序不是说你是我的一个条例，或者一部法案，对吧，而是说你是我的一个Deepseek，或者就是你是我的一本人间指南，它可能是这样的一个存在，就是是这个秩序，而这个过程就我并没有矮化你的意思，我不是说就是你，就是我把你当朋友，就只是一个工具人的朋友，而是说就是你看这个过程，其实我对你的生活，就我也有很欣赏很向往很好奇，就也有很想参与的地方，包括有有时候你太卷了，我可能还要找你叨叨两句，我其实看着也挺担心，然后在这个过程中，其实我觉得它有点，它有点回扣到了我原来在《情绪价值》那本书里面讲到，就跟品牌厂商们讲到的一个概念，就是双故事线，就是什么是双故事线呢？我当时就跟那个品牌商们说，就你要做品牌的时候，品牌在用户的人生故事线里面，它毫无疑问肯定要是一个配角，你不能抢戏，对吧？你是要去嵌到别人的人生主线里面去帮他平滑他的人生曲线的，对吧，让他觉得你可靠。这个过程你能换来用户的信赖，但是同时呢，你作为品牌，就你得有自己的人设，你得有自己的故事线，你得迷人，对吧？然后在这个过程中，就你能换来的是用户对你的向往，对吧？所以我们经常觉得就一个东西它很好用，但也就好用而已，但是有的产品有的品牌，我们会觉得说它在召唤我，就我得用它，对吧，我信奉它所推崇的那个信念。你看类似像这样的两种职能，其实是不一样的。我觉得类似像这样的一个逻辑，其实放到我们人身上，就我们作为一个社会人，作为一个主角，也作为一个别人的朋友存活在这个世界上，它其实也是一样的。就我们要有去为别人去嵌入别人的人生主线，就是替别人平滑他的人生的这样的一个意识和自觉，同时我们也要有自己的人生主线，然后我们要让自己过得平滑和顺畅，以及我们把自己变得迷人，对吧？我指的不是不仅仅是今天网红式的那种迷人，而是他从灵魂从功能从意义情感层面各种意义上的迷人。我觉得秩序在这。

脱不花：明白，其实是更准确的说法应该是说叫作我要用我自己的一种叫作稳定和安全的方式参与别人的生活，帮助他构建他的秩序。

蔡钰：没错。

脱不花：对吧，而不是我变成他的秩序，对吧？这个确实是，就是因为我们人的生活都是用很多个标志把它构建起来的，就跟这个国家有界碑是一样的，我们的生活的边界或者说我们自己的这些感受的边界，其实也是有些界碑的。然后这些界碑最可能这种方式其实是一个人，往往是一个人对吧，如果是比较聪明的那个生活的……

蔡钰：枢纽和入口嘛。

脱不花：对对对，没错，是枢纽和入口。比如说对于我来说，像碰到稳定币这种事，我大概率就会去问下你，对吧，就是看不懂，说一下，给我解释一下。然后碰到一本书，我最近读一个什么书读得很头疼，我昨天就很生气，我就跟方希说，我说我觉得这个译者在针对我，然后方希说怎么针对你了呀，然后这个译者是个很好的译者，我说因为我看不懂，然后我说我需要你给我讲一下。

蔡钰：需要一个带路的人。

脱不花：需要一个带路的人，对吧？可能碰到比如艺术的问题，就会去问一下尤勇，虽然就是也不见得是他特别懂的那个路子，但是毫无疑问叫……

蔡钰：他有一个框架嘛。

脱不花：他有个框架，他比我强，所以我跟着他就能往前再续一点。所以对于我们来说，你这么说的我就明白了，那确实是我们需要非常主动地去叫成为别人的那个界碑，然后就真的被需要嘛，那就在某个维度上被需要。那翻过来讲，自己也应该更主动地去捋一下梳理一下自己的这个生活里面这种界碑式的秩序型的建材型的人有多少。

蔡钰：是的，是的，所以你看就是，所以人到最后永远就是在回答两个问题，就如何被需要。如何做自己。

脱不花：是的。

蔡钰：然后如果这两个问题能够统合到一起，对你来说就是一个效率最优的人生策略。

脱不花：对，而且不仅是效率最优，也是叫自我评价最好。

蔡钰：幸福感也最好。

脱不花：幸福感最好。最后的最后我有一个问题，就是我们今天说了很多反熵增的问题，但我相信呢肯定还是有很多人，当然我觉得这也很正常，人都会规律性地陷入到焦虑和混乱当中，因为熵增是每一天都在发生的。如果请你作为一个研究了这么长时间弱者人生学的人，对吧，然后我要给一个今天恰好处在焦虑周期里面的一个人一个比如叫反熵增起手式，就现在就能干，小事，人人都能干，你会给他一些什么样的建议？

蔡钰：我觉得首先先评估自己的问题是能量不足的问题还是跟系统的关系不好的问题。如果是能量不足，那你就放下别人先关心自己，对吧，该睡睡该充电充电，就这事就一定得先把自己养足，就我们每个人就是智能硬件嘛，你得电先充满了，对吧，就是关节什么先保养好了。然后如果是系统关系问题的话，那你就放下自己去关心别人，就是把刚才那个说的就是我索要被共情，我想获得无条件的爱，把那些事情放一放，对等的把这个要求转到自己身上。接下来可以做的事情其实就很多了，然后如果要从小事做起的话，比如说那个每天帮别人一个忙，你刚性地要求自己我每天必须要帮别人一个忙，多大多小都行。然后或者反过来，就每天我要求自己面对面的感谢别人三次，而且都必须要给出不同的理由。那你看这个过程其实它就要求你打开自己嘛，要求你去示弱去求助，要求你去磨练跟对方的沟通，甚至还要求你观察和理解他人的优缺点和心情状态。这样的一个过程，其实你看它就在帮你改善跟附近的关系，在增强你的主场，我觉得这件小事其实慢慢就可以做了。然后如果这件事也OK了的话，那第三件事，如果你还有更多的能量了的话，那可能你就可以去认真地找一找，真的花一点精力和时间找一找那些自己愿意投身愿意安顿在里面的那个系统，然后去评估或者去寻找说你跟它的那个互相的被需要的那个点，就是使命和你的愿景是什么，它的那个运行的机制和范式是什么。这件事当然它会比较费时间和精力，但是我觉得是每个对自己负责的人都应该做的。

脱不花：对，其实就是寻找那个最适合自己的共同体，加入某一个系统或者叫作发现那个系统。

蔡钰：这个系统它其实它可能是很虚的东西，它可能是一个社群。它可能是一个公司，它可能是一座城市，对吧，它也可能是一个你入住的小区，但是就是我觉得你得，你得意识到自己有责任对它做点什么。

脱不花：对系统担责。

蔡钰：对，是的。为系统担责。

脱不花：真好，我还你一个例子，我最近在让那个我两个闺女试这个，我觉得就很治愈。就是它是在感恩日记的基础上再往前推一步，感恩日记不就是每天说值得感恩的三件事吗，对吧，写日记，积极心理学已经验证过了。然后呢，为什么它是有效的，因为叫感恩和叫作愤怒这两种情绪是不可以同时存在的，就人没有能力同时存在这两种情绪，所以它是用感恩来侵占了可能本来愤怒的那样一个负面情绪的空间。最近呢，有人教了我一个练习，我觉得特别有效，叫幸好练习。就是你人生当中肯定会发生些不开心的事情，然后过去呢说不开心就不开心喽，然后开心的事我要感恩，那这个练习呢往前推进一步叫幸好练习，就是在每一个不开心的事后面加一个幸好。比如说我今天一出门就被那个，下雨嘛，就被车溅了一身水，对吧，但是加幸好，幸好《长谈》只拍上半身，其实是劝解自己。然后在这个过程当中，我自己试了一段时间，然后我让孩子们去试，我觉得特别有用，因为你会发现这个世界上有很多幸好，但是过去就被忽略掉了。

蔡钰：对对对，你得把它显化出来。

脱不花：对，其实就是系统给你的馈赠被你忽略掉，你要意识到它，它不是本来就可以这样的，本来就该这样的，事实上是系统给你一个馈赠。那现在呢就是用这个，这个时髦词显化出来，然后就觉得不一样了。

蔡钰：是的，是的，是的，也会增加你跟系统的交情。

脱不花：对，太好了。所以你的这个重新做人之旅，你下一步会有一个阶段性的目标吗？还是会一直按照刚才说的这个逻辑去审视下去？

蔡钰：我先往下走呗，然后有新突破的话我再来。再来一期。

脱不花：好的，特别感谢蔡钰老师，然后我们俩虽然是老朋友了，但是其实这么长时间的聊天过去只发生在微信里面。我们俩其实有的时候在微信里面会聊蛮久的，但是面对面还是不一样，就是因为面对面的时候我们能看见彼此，然后我们也能够去更完整地表达自己的困惑和没有听懂。其实我觉得这也是蔡钰老师所说的，叫我们要通过跟他者的互动融入系统，然后在系统里面找到一个自己更舒适的位置，这也是一个小小的例证。所以我自己今年特别喜欢的一个网络流行语是活人感，对吧？活人感的前提是你先得像活人一样互动。那这个活人感呢，其实就是让我们回到真实的关系里面，回到真实的场景里面，然后对自己进行审视，包括对自己的思维进行审视，包括对自己的决策进行审视。那审视之后，我们这个人生就会变得更加得值得去过，所以这是我今天特别大的一个收获，谢谢蔡老师。

蔡钰：谢谢，谢谢，我也收获很大。

### 💡 精华要点
- 1.先把事干成再抒情。
- 2.所谓的信念共同体是在资源该怎么花这件事有共识。
- 3.稳定内核，它不光是拥有而已，它是需要运营的。
- 4.聊稳定内核的时候也不是个词，它是一套参数。
- 5.就算你是世界上最好的一台计算机，你还是得承认自己的局限的。
- 6.今天的世界不肯哄我了，我的快乐得亲自长出獠牙来。
- 7.向外走和向内走，其实是同时在发生的。
- 8.你做自己世界就会爱你，这句话是撒娇用的。
- 9.所谓的主体性的强弱，其实指的就是你能在心态上，把多大的场域当作你的主场。

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