## 25｜刘擎 × 脱不花：爱以成人

### 内容简介

以一灯传诸灯，终至万灯皆明。

与人长谈、和敬重的朋友上个请教，把彼此的思想，点亮给另一个人，就是最好的学习。

今天我邀请到的《长谈》嘉宾，他是哲学家刘擎老师。我们将从“爱”这个字切入，来展开一场温柔的谈话。我们并不是去聊“怎么谈恋爱”，而是用“爱情哲学”来回答：在这个一切都讲效率、讲回报率、讲“输赢”的时代，人要怎样在爱中，成为一个更完整的人。欢迎收看本期《长谈》。

### 本期嘉宾

刘擎，华东师范大学教授，世界政治研究中心主任。研究方向包括政治哲学、西方思想史、现当代西方思潮与国际政治问题。得到课程《爱情哲学》《年度思想前沿报告》《西方现代思想》主理人。

### 全文稿

脱不花：你好，欢迎来长谈。我是脱不花，这期的长谈呢，我请来了一个在我所有认识的人当中最温柔的人，所以今天呢，我们要展开一场温柔的谈话。非常欢迎哲学家刘擎老师。

刘擎：你好，我是刘擎。花姐，特别高兴跟你谈话。

脱不花：这个声音就好温柔啊。

刘擎：说的我不知道该怎么说话。

脱不花：然后其实跟刘擎老师呢，我是憋了好久，就想聊一聊，因为我是刘擎老师的电子学生。而且呢，在我们合作的过程当中，其实也有很多机会向刘擎老师请教，在这个过程当中，我觉得确实学到很多东西，而且您对于很多问题的那种就超级的大视野的看法，对我来说就是全新的，非常的羡慕。

刘擎：我经不起人夸。

脱不花：而且呢，最近这个刘擎老师又不一样了，对吧。以前我们介绍说，这是政治哲学家刘擎先生，在得到开了一门课叫西方现代思想史。然后最近呢，我们的同事有的时候也会又兴奋，有一点鬼鬼祟祟地跟别人讲，哲学家刘擎老师在我们这开了一门课叫《爱情哲学》。然后对方也会鬼鬼祟祟的，这教什么呀？是教谈恋爱吗？我们就说说《爱情哲学》，它肯定不是个恋爱课。

刘擎：不是，不是恋爱攻略课。

脱不花：不是恋爱攻略课。那别人就会问我们，那教什么呢？哎，我就觉得有点说不清楚，稍微有一点点。而且呢，还会有一些朋友呢，他那个表情就特别诡异，这意思就是说什么时候了。

刘擎：还在说这些。

脱不花：而且不好意思谈，那这种问题怎么谈论？所以我就会发现说，什么时候爱情变成了一个就不太可以见人的词汇，大家也很少讨论，而且似乎呢也不愿意正面地去面对这个问题。就像您在课程里面说过，说年轻人现在提倡的是封心锁爱。

刘擎：对。而且很酷这样觉得。

脱不花：对，所以我就觉得很有趣。但是我知道，您想要去讲一门《爱情哲学》课，其实不是新的想法。几年前，我记得就西方现代思想史刚刚完更的时候，我就催您，我说再来一个，再来一个。您当时就跟我说，我要是再来一个，我就一定要讲讲爱情。

刘擎：对。

脱不花：就是从您的角度出发，就为什么要在这个时代一定要讲讲爱情？

刘擎：有两个原因。浅的原因，可以说政治学和政治哲学都是关于人如何共同生活的，这是政治的本质。现在人家一般以为，以为政治学就是什么权力啊，尔虞我诈啊，争斗啊。

脱不花：社会啊。

刘擎：对，社会。但是从根本上说，亚里士多德讲，人是城邦的动物。他的意思就是人要在城邦中才能成为更充分更完整的意义上的人。它是两个，一个是实际上人是在人群中共同生活的一种物种。

脱不花：嗯。

刘擎：但是它在哲学的意义上说，人只有通过城邦的生活，社交的生活，人和人的互动，才能成为人。那什么叫成为人呢？因为动物和神是不需要再成为的，他们已然如此，而且永远如此。这就是他说，如果离开城邦，人非神即兽。兽就是你生下来基本上就会按照生物规律，你不可能把一个比如说食肉动物驯化成素食主义，不可能的。神他也就是圆满，他就如其所是。只有人是成长性的，人永远不是完整的，所以他只有更加完整或者更加充分意义上的人。好了，那么共同生活最小的单位就是家庭、亲密关系，最大的单位是国际政治吧。如果以后我们发现了外星人，还会有什么星际政治。

脱不花：对，星际政治，宇宙社会。

刘擎：对。还有如果那个AI是一个另外一个真的有意识的物种，我们还可以谈人机政治。

脱不花：嗯。

刘擎：但是谈所有这些的时候，我当然也是一个研究世界政治、国际政治的一个学者，但是我们这么大问题解决不了的时候，或者说还非常复杂的时候，我们看看我们最小单位的共同体是怎么样的。所以这是从学术上来说是题中应有之意，只不过人家认为那是私事，根本跟学术无关系，或者跟政治无关系。它就是有政治学和政治哲学的。

脱不花：是从这个角度。

刘擎：但是我的关怀并不是一个从专业出发的关怀，我是觉得现在这个世界发生了一个很大的麻烦。从我们讲那个西方现代思想看就是人的异化、社会的扭曲，到了越来越蛮难逆转的这个趋势。我不说所有的人，大家在这样一个晚期现代性的逻辑里，包括我们回避谈这些问题，我们鬼鬼祟祟谈这个问题，我们可以说可以谈性，现在性倒是没有什么羞耻的，包括如何获得更满意的性体验，这都是可以谈。但是谈到爱情，他是不敢去评说的。我认为没有看到，这当然人现在对爱情的这个衰落冷漠有非常多的原因，但是没有看到这是人的社会和人的扭曲的一种征兆。我现在可以就是我不用躲躲闪闪，我就认为这是一个所谓封心锁爱，是我们社会一个现代社会发展到今天，可能全世界都是如此，中国有自己的特色，一个重大的问题。它是一个病理学的现象。

脱不花：嗯。

刘擎：所以我觉得无论从学术的角度出发，专业的角度出发，还是从一个关心有公共关怀的知识分子身份出发，都应该来探索这个事情。当然这里边，因为爱情还跟文艺有关，我年轻时候是个文艺青年，所以它需要一些敏感性。

脱不花：对。

刘擎：所以不光是学术讨论。所以这个题目对我来说是应当一直在心里。在自己也没有想明白为什么现在这个世界是这样的，所以我觉得是应该讨论的。

脱不花：太好了，我真高兴，就是看到一位学者，不是特别怕被骂，非常坦率的去说出您真实的观察和看法，我觉得是这样的，就有一句话在网上很流行，也很俏皮，叫智者不入爱河，但是反过来来讲，我就想，如果从您刚才给出的这个政治哲学和最小化的这个亲密关系之间的这样一个关系的话，那智者恰恰应该是经历过丰富的爱情的体验。

刘擎：这边有两个东西，一个什么叫智者，一个什么叫爱河，智者如果是你认为他是精于计算的，实现利益最大化的，这种现在也被看成智者，但在希腊时代，希腊时代特别麻烦，就是智者“Sophist”，他们认为是那种诡辩师，是用智慧来赚钱的人，而哲学家是“philosopher”，“philosopher”的意思是爱智慧，你看他认为智慧永远在，那是我不能穷尽的，不能抵达的，但是永远要追寻的，这是哲学家，而“Sophist”说我已经拥有了一切，你有什么问题，我就有良药给你，那么这种智者，他可能会回避任何真正的探索，他可能不入爱河，这可能是对的，另外爱河是什么，爱河其实就是和哲学生活是一样的，爱的生活在柏拉图那里就是人精神成长的生活，和哲学是一样的，所以当我们说智者不入爱河的时候，第一，你是不是智者，对不对，你是一个爱智慧的人，还是自以为已经有了世间一切答案的人，可能你两者都不是，老实说，对不对。

脱不花：对。

刘擎：第二就是爱，你是专门找到一个人来跟你合作，满足各自的需求，这不是爱河，所以，真正的爱河是在爱中，两个人可能一起游泳，然后走到更远方，迎接更多的风景，是这样一种关系。

脱不花：对于很多时候，我们在这个社会上讨论问题，尤其在网络上讨论问题，叫做我们到底在讨论一个什么问题，本身是不讨论的，然后呢，反正这个问题往这一放，大家就急于去解题了。

刘擎：然后有一些片言只语，有一些标签就把自己搞定了，能搞定我觉得是好的，我现在已经不是说哪要这么多什么爹味，跟人家说教，根本不要，你能把自己的生活搞定，只要不伤害别人的方式，都是好方式，我现在已经相对主义了，但是没有搞定，你用了这么多说服自己的一些故事，一些说法，如果你内心从容安定，或者有喜悦，祝贺你，根本不需要谈恋爱，而且恋爱也不是爱的唯一方式，所以我不是要鼓励大家去谈恋爱啊，我是发现整个对恋爱的状况，你去看不仅是恋爱，我们所有的关系都衰落了，师生关系，我读书的时候不是这样的，家庭亲子关系不是这样的，那时候我们没有原生家庭这个词，好像我们都不是我们不是亲生的，我们是派生的，现在说起来原生家庭，基本上下面跟着控诉，在一起同事的关系，同事的关系，和以前我们做同事的时候，我们年轻的时候，这个同事就是跟朋友在一起，它是一起做事，一起又是并肩作战的战友，它是有情义在里面的，现在是大家那个谁的分工，谁的职能分分清楚，你别给我多有的没的多，也别给我搞团建什么的，得到当然是非常不一样的一个公司，但是好多地方说团建，老板要发展大家之间的感情，同事间友情，你少来这些，这些麻烦，这个大家边界感清楚一点好，所以爱情的衰落是整个人际关系的去情感化的一部分。

脱不花：说得好痛啊。

刘擎：连家庭都是这样了。你说现在这个。

脱不花：对，越来越多的女性会称呼自己的丈夫叫室友。

刘擎：对，室友。

脱不花：我很怀念我小时候啊，像我爸和我妈一起出去参加个活动，我爸讲

刘擎：就讲爱人，"这是我爱人"。我觉得我们社会主义发明的最好的词就是爱人。

脱不花：是的。虽然那个时候他们在家里也是该吵架吵架。

刘擎：对。

脱不花：但是就是他们会有一个美好的确认，说这是我的爱人。然后现在搭子、室友。

刘擎：我们羞于承认有感情，有一种不计功利、不计目的的感情是羞耻的，这个事情。

脱不花：您说太对了，包括说我们说有一门课叫《爱情哲学》，大家脸上浮现出来那种奇怪的表情。包括说"这是我爱人"，那对方脸上一定也会浮现出一种奇怪的表情，就我们羞于谈这个字眼。也许我觉得恰恰反映了我们内心对它极度的渴望。我们今天就来聊聊这个问题，当然我们为了避免这个叫哲学家只给我们讲道理啊，所以我们需要您以身试法一下。我们先放松一下，我准备了三个跟您个人的人生经验相关的，跟爱情有关的三个问题。

刘擎：真的？

脱不花：来，您先来抽一个吧。

刘擎：抽一个。

脱不花：真心话大冒险。

刘擎：你脑海中瞬间蹦出来的一本爱情小说或者爱情故事是哪一部，为什么？对我来说，那个爱情启蒙读物是一本苏联小说，叫做《盲音乐家》。

脱不花：这个我真的不知道。

刘擎：后来我去查过，还有，就是大概2000年左右是出过的。就是故事很简单，两个两小无猜的一对孩子，大概是同学吧，从三四岁就开始玩。那个男孩一直不知道自己是盲人，然后到大概他们两个人在麦田里，然后那个女生给他讲这个花多鲜艳啊什么，然后她突然说你是瞎子，你是看不见的，然后他就跑开了。所以那时候他是有一个创伤的时刻。他很喜欢，他们俩就是那时候还不懂爱情的时候，就已经非常在一起，相互照应啊，特别体贴关怀啊。然后这就构成他的一个就蛮悲剧的东西，他就开始就是弹钢琴，弹钢琴，然后他当然听得到。然后当他们都开始成年的时候，这个女生的家庭呢，就帮她要相亲嘛，找那些，她也跟那些男士交往嘛，她就一直就挂念着他。最后，其实那个女生是喜欢他的，最后告诉他这些都，她经历过那些人，她说只有你在我心里是一个没有办法取代的地位。最后他们结婚了。然后他会，我记得他最后弹钢琴的时候，这个女生是用了一种方式，是把声音的语言换算成视觉的语言。她说比如说你弹了这个高音，她说这是越来越红了，但是这个太红了，然后这个就太蓝了，就用这个。他们最后就是，我现在细节记不出来，大概是八九岁，因为那时候很早的苏联小说。大概五六十年代出过吧，有一个版本。那是我第一部读的爱情小说。

脱不花：他们两个人最后发展出了一种自己的语言。

刘擎：彼此是不可替代的。

脱不花：对。

刘擎：就是然后他们有个自己的小的宇宙，小的意义世界。但这里边你看，挑战挫折多多呀，损失多多呀，对不对？一般像这样，现在我们就退让了嘛，这样的关系，你非常好，但是真的是不能过日子，日子太苦了。这样是。所以从这个我就，我会感到这里边有一种对人的爱，它其实说起来很抽象啊，但是所有的爱都是，所有形式爱都是里边对一个人的一个客体对象的关怀、关心，不可抑制的。

脱不花：对。

刘擎：而他是为了关心而关心。

脱不花：是，没有目的。

刘擎：没有目的，没有说我要得到奖赏，得到回报，得到利益。关心本身它就是好的，被关心的人他获得了人间的温暖，是属人的。而关心人的人，关怀的付出者，他使自己成为更好的人，他应该享受这个过程，享受这种生命活动。

脱不花：对。

刘擎：但这一部分在我们世间还是有的，我这人间还是有美好的东西。但是，它越来越不成为任何主导你社会生活、社会身份的一个要素。

脱不花：对，它不再是一种所谓的主流的价值取向了。

刘擎：而且我没法评估它。

脱不花：上次这个冯仑老师来，冯仑就讲了一个创业者的故事，就是说那个创业者的太太从跟他结婚开始就是无条件的支持他。

刘擎：嗯。

脱不花：然后包括是就放弃自己的一些前途，包括是卖掉房子支持丈夫创业什么的。我当时觉得这个故事当然非常动人，但是在我的脑子里面也会出现一个问题，他值得吗？如果这个丈夫背叛了呢？男人有钱就变坏呀。

刘擎：嗯。

脱不花：就果然，那个故事后来在长谈里面播出之后，也有很多人留言是这个。

刘擎：对。

脱不花：说现在就是这个他们这个成功了啊，你们讲这个故事是感人的故事，如果没有成功呢？如果中途变心了呢？对吧？这个女的是不是就一无所获呀？你看这个大家会。

刘擎：这里，我就想这个特别好的例子。慢一点，咱慢一点，咱们在讲什么？就是这套话语，它是一个我们的认知模式和感受模式，就现在主流的——得到了什么，失去了什么，是不是血本无归啊，得不偿失啊。这个是人类自古以来就有的，到现在社会是格外发达，我把它叫做尺度模式吧，随便讲一下。尺度模式就是它是可以有多长，或者面积多大，或者体积多大，是一个可以计量的。还有一种人类认知和交往的模式，我叫做热度模式，它是温度的，冷暖的。我们现在有一个趋势，就是所有冷暖模式里边的生命实践和体验，必须换算成尺度模式里边的，才被人能够理解，才是可理喻，可理解，可以谈论的。我们已经忘掉了那个温度模式应该怎么样，但是人类不是这样的，人类，我跟你说，我今天就刚才你在跟我谈那个王晚的小说的时候，我在想花姐，作为你自己说，任何人，我们人如果获得喜悦的，它是有两种。一种就像比如你们得到创业肯定，肯定开始有艰难的时候，有过那种高光时刻，一个人自己职业奋斗的时候，比如说刚高考过完了，然后考到985大学，那种喜悦。那当然是竞争获胜，这是尺度模式里边的成就。还有另外一种成就，这个王晚的眼睛有问题，你知道这样一个孩子存在，你本来跟她非亲非故，你说我要帮你解决这件事情，哪怕我出钱，这些钱我也出得起，然后你找到陶医生，陶医生说你别管。你看到你听到这样的事迹，这样的事迹在我们生活中大大小小布满我们的人间，我们会怦然心动，我们会动容。

脱不花：是的。

刘擎：然后做这样的事情，无论是你还是陶医生，心中有另外一种体验，我想一定有，对，你们得到什么好了？如果你们不说出来，它是人类的另外一种作为人，人之为人的非常珍贵的内在体验，就是叫爱。

脱不花：对。

刘擎：它是以关怀关心这种具体的行动展开，你说关怀和关心这种我叫做温度热度的这种模式，它跟那个尺度模式有关系吗？可能有关系的里边，因为人的共同实践里面，它是有不同的维度的。但是那个温度模式，或者说热度模式，冷暖模式，已经越来越不可以言说了。

脱不花：对。

刘擎：找不到特别顺畅的语言来说，你看对那个，我们会成本交易，博弈什么，竞争一大堆发达的词汇，它是个系统。而对冷暖模式，我们只有只言片语，所以陷入爱的人和在爱里边有感动有挫折有超越的人，他们现在是失语者，他们找不到自己语言。我做《爱情哲学》课，就是要为这种生命现象代言，你知道吗？帮他们恢复语言。

脱不花：为冷暖模式恢复语言。

刘擎：是，我在找这，因为这确实是生命体验当中最重要的两种，至少还有其他种，就是我们成为在挑战获得成就，那成就是可以用指标计算的。我从来不贬低这个，有些老的人文主义者会认为那些东西都是功利，功利是非常好的事情。没有对功利的，只要这里边当然功利，你只要不是不择手段的啊，你正当的追逐功利，没有这些，我们没有现代世界的繁荣。你少给我太怀古，你现在享受着现代社会的好处，然后说这个世风日下，我们保留这一段。但是，如果它这个因为他成功，因为他有成就，它把这个模式扩张到淹没了所有的人类其他生活，特别是把那个冷暖模式给淹没了，所以冷暖模式里面出来的事情，爱、关怀这样一些语言，如果不换算成得失，我们似乎就无法理解。而当谈爱的时候，我们必须说得失在哪里，这是病理学。

脱不花：就所有一切都要用投资回报率来算一下。

刘擎：就是哈贝马斯讲的系统的工具理性对生活世界的殖民。他说系统是对的，你经济啊，市场应该是这样，但是你的殖民就说其他都没有了。

脱不花：替代了其他的东西，对，这个就很可怕。

刘擎：这个就是我们，我们好像只有一种生活的目标和细节，就是要赢，或者是要成就，成就事情。但是按照亚里士多德，按照我们中国古典吧，你成就事，还有成就人呢。你成为一个所谓更充分意义上的人，他是一个能够享受生命内在价值的人，就是这件事情不管结果，它本身就是好的。

脱不花：对。

刘擎：然后这做这些事情，它会塑造我们这种品格，包括善意，说的简单点，爱是跟善意有关系的。我们的善意，有的时候是没有结果的，甚至有的是会吃亏的，但善意本身还是好的。那你就看我，我就知道，有一次我看那个新闻，那时候那个碰瓷特别多的时候，有一天一个雪天里一个老先生滑倒了，一个孩子，大概也只有十七八岁，周围的人在看，他就搀去，人家说你小心，这是碰瓷啊，你会被讹上的。他说就算被讹上，如果这时候我不去搀他，我对自己交代不了。

脱不花：哎，对。

刘擎：你说，这时候他这种小的事情，你听到你会动容，我们动容着，我们会感到，后来他被人家知道，他会有一种对自己的尊敬，对自己的肯定，那种体验，他用什么方法来言说？就是它不是尺度世界的事情，对吧？所以这个如果不恢复这个，我们的生活是非常片面的，是失衡的。这就是说，谈爱情并不是为了谈那个小情小爱，说那个东西有趣，是恢复我们生活的平衡感。我不是一个那种极端说这种功利都不要，它是我们人之为人的一个重要的维度，一个重要的方面，然后让我们的生活成为更精彩，更值得，更有诗意，更有人间冷暖，更有善意的生活。而且它会帮助那个尺度世界里的那个，是它会让甚至让有些工作变得更有效率，用那个尺度世界的语言，就是用工具理性的语言来说，其实你知道，如果一个单位也好，一个公司也好，你们是做公司的，如果人和人之间全是斤斤计较的，全是按照功能划分的，边界感完全特别凝固的，它不会有活力，更不会有创造性。

脱不花：对，您说这个特别对，我们昨天还在聊这个问题，就是现在公司都是按照这个分工理论嘛，然后去设立出来的。然后那反正是稍微读过一点经济学的人，都会觉得说分工理论肯定是无可挑剔的正确，然后最优化的。但是事实上，我们走到今天，只要这个人真的有管一个一定规模公司的经验，就一定会有跟我一样的感受，叫分工的那个异化的逆转来的非常快，从分工让你更有效率，到分工吃掉你所有的效率，就是一夜之间的事。

刘擎：大家很容易推脱嘛。

脱不花：以及叫做即使我不推脱，我负责任，但是因为分工在啊，所以你所有因为分工产生的那个效率的节约，就会被大量的我们要去协调，要去说服，对吧，要去配合彼此之间的这样一个关系而去吃掉。所以其实叫做极度的高精度的分工，它并不指向效率。

刘擎：是，所以你看，因为人的生活是整体的，所以那个所谓爱的善意的和效率的，它是相互嵌入的。在传统社会它本来就是如此，一个工作坊，工作坊里边，我们一边在纺织啊，或者是在做一个家具啊，我们一边在上游下游都在配合，一边在说八卦，然后我们就建立情感了。所以他是同事关系还是朋友关系，它是混合在一起的。现在是越来越分工，分工以后那个爱、善意、关怀那部分，它好像不太有用，所以它越来越衰弱和萎缩，以至于我们没办法给它命名了。

脱不花：对，然后刚这个就像您说的，这个最小单元的这样一个关系也被叫做忽略，是，回避，那更大单元的就一定也是这样。

刘擎：就更难受。因为我想讲爱的话，那当然你可以讲很多维度，但是我认为这是最容易的，就是不是最直接，好像延续的有传统的本能的，但是发现这个现在已经开始变成一个难题了。

脱不花：是。我其实有一个感受，就还是想跟您分享一下。我是有一天开车的时候，把第三十讲听完了，因为我们这个课《爱情哲学》一共三十讲嘛，我听到第二十九讲的时候，我心里有点影影绰绰的感觉，哪不对，然后听到第三十讲，听完的时候，我当时一边开着车，一边就拍那个方向盘，我说这难道是在谈爱情吗？其实回过头去一看，我就一下就明白了，其实是在谈人，何以为人。里面我们谈到了用爱情的这个话题，用双人的关系的这个话题，这样在问的实际依然是自由、是尊重、自我，对吧，成长等等这样一些问题。既然是在关系里面，你怎样确认自我，然后那爱人就是那个最近的他者，是，对吧？：所以后来我说，这个刘老师一盘大棋。

刘擎：对，这是借由爱情谈人，因为爱情不是爱的唯一方式，但它是一个最通常人家可以理解的方式，而且其实它就是不管你是什么阶层的人，在原则上都是可以开始，而且马上可以开始，对不对？它没说有些爱，你说做公益那种大爱，对吧，它还有很高的门槛。所以我在想就是，我本来，我跟你说在三年前，快三年前，我本来那个最早的题目叫爱以成人。

脱不花：爱以成人。

刘擎：嗯，是要爱是帮助我们成为更好的意义上的人，或者更充分意义上的人，这样一种生活实践、生命实践。

脱不花：就是我们自己可以感受到自己的存在，但是我们至少还有一大半是需要在他者身上获得那个确认。

刘擎：是。其实因为又回到亚里士多德说，城邦动物，你是不可能单独成为人的，你总是直接和间接的需要跟这个世界打交道。嗯，打交道里边就是有取用模式和关怀模式，是用尺度衡量的，还是用温度衡量的，我做一个简化的话。

脱不花：太有趣了。来，真心话大冒险。

刘擎：还有啊，就有没有哪个时刻事件互动突然让你有一种自己正在被爱着的感受？我的天呐。

脱不花：这个谈个人经验了。

刘擎：像我大概是在十岁这个样子，就是有一个同桌的女生，小学，特别有意思，就是我们俩会相互看作业啊，什么考试啊，就特别谈得来。她是一个在那个年代非常有意思，她们家是民族学院的老师的孩子，就是会有很多当时我们看不到的书，讲的童话什么，对，特别有意思。然后呢我跟她同桌，而且我那时候，反正学习那时候并不重要，但是学习算很好。

脱不花：那时候您还在青海对不对？

刘擎：对，青海。你应该记得那个就是考试呢，每次我们俩这样，就大家对卷子就对完，就是一般我都会比她高个两三分那种，而且我那时候算数多容易啊，就是差不多基本上都是一百分，但是有的时候九十八分。然后她就说，我还是小得意的记得，你看这道题做错了什么。有一天呢，就这个卷子发下来我是九十七分，就比以往还要低。然后我们老师已经给我起外号了，叫什么单括号大王，就括号我永远是右边，右边就忘了，这写的是对的。然后呢，她也说了我，然后我说你的呢，她就不给我看，我就很生气，就说你指责了我的这个，那小孩子嘛。

脱不花：你又怎样。

刘擎：对，就不给我看，我就不理她了。不理她以后呢，就她隔了两节课吧，她给我搭话，我就不理她，然后她最后就说那你看吧，就把卷子放那就走了，我一打开人家是一百分。

脱不花：哦。

刘擎：我好惭愧啊，就是我觉得我那时候太小孩子了，我觉得她是这么想的，她从来没有比我分数高过。

脱不花：就这一次。

刘擎：而且这次又被老师起了外号，她觉得我可能会被打击吧，然后她，我突然觉得她是在关心你，她有"Care”啊。

脱不花：非常的关怀。

刘擎：当时我刚，我当时是不会用这个词的，对的，我突然感到人和人之间他不光是说竞争谁更厉害啊。这是你说那个广义的爱的萌芽。这是我第一次感到的。

脱不花：我自己列出这个问题的时候，我也在问我自己，叫做，哎，我有这样的时刻吗，就突然觉得被爱着。嗯，我就脑子里瞬间蹦出一个时刻来，就是有一次呢，我受邀请去讲一个算脱口秀吧。

刘擎：然后我看过那个，我看过那个。

脱不花：对，然后呢，我也没有什么别的可吐槽的，然后我就决定说吐槽我先生。嗯，然后我觉得他方方面面都特别值得我吐槽，然后我就一气呵成写了一个文本，我觉得真的吐槽的太全面了，然后呢他也真的太可恨了。但是在我临去参加那个脱口秀之前，我还是想了一下，别把他真的给骂翻了，这个日子还是要过的，然后再加上呢，因为他那个职业呢，我也吐槽了他的职业，里面还有些专业术语，我说我不要用错了。

刘擎：律师嘛。

脱不花：对，我就提前一天晚上，我就把这个文本呢发给了他，我说你看一下啊，我里面有没有一些专业术语用错了啊，让人笑话。然后当时我内心呢是觉得说，如果有个别吐槽他的地方他生气他不让我说，那我就不说了，就是维护一个团结。但没有想到呢，大概半个小时吧，他看完了，他就给我回了个微信，当时他好像在出差还是怎么样，他就给我回了一个微信，然后三个字叫好感动，我就懵了。

刘擎：为什么？

脱不花：对，我就觉得说，啊，我这不是从头到尾都在讽刺挖苦。

刘擎：没有，你是有讽刺挖苦，但是这里边是有一个条件，我觉得你能这样说，当时因为我看了你，我说这是有多大的信任，彼此之间。

脱不花：对，他给我回到，我当时觉得说，哎呦，这个三个字本身就可以再讽刺挖苦一下，就是他太诡异了，如果你觉得生气，我觉得是正常的。

刘擎：花姐我觉得，你是羞于承认自己的深情。

脱不花：不，但是那一瞬间，我有一点反思的，我有点反思的就是我，我觉得就是我一直也是觉得说我们两口子更像队友，因为就很忙，也经常见不到，然后呢，我还经常对他有很多不满意的地方，但在那个瞬间，就是在爱这件事情上，我觉得我先生比我做的好。

刘擎：是。

脱不花：就他说好感动。

刘擎：所以这里大家听着，不要有那种神话说男人都是忙事业，没有，我其实。

脱不花：是并行不悖的，对。然后，后来我就想说，他为什么会说好感动呢？其实他给了我一个反馈，就是说，行，脱不花，我知道你看到我了。就因为如果你不关注我，不看到我。

刘擎：不会吐槽。

脱不花：你也不会吐槽那么多，对不对？那虽然我全部是讽刺，但他居然还觉得很受用，他觉得说被看到了就是好的。

刘擎：对。

脱不花：后来第二天他就从外地也回来嘛，然后我们俩就一起去了那个活动，然后他坐第一排。我说的时候呢，因为旁边也都是他同行，就大家，我反正我有一个梗爆了，大家就去拍他。我有一个梗爆，拍他，我还怕他有点尴尬，结果他一直在下边乐得一塌糊涂，特别开心，特别得意。我说你怎么不以为耻反以为荣啊。

刘擎：好难得的人。

脱不花：对，但是他真的非常的开心。后来我就觉得说，我反思了一下，嗯，我觉得至少在我们俩的关系上面，我一直认为我付出的更多，但是在那一天我其实知道就是他比我用情更深。

刘擎：所以这里边就是我们会讲这个爱里边就是它的，它的本质是它是无理由的关心关怀、照料、体贴、呵护，这个词就是可以用"Care"。对，我不太愿意老用英文词，但英文词这个"Care"它就是关心、关怀、体贴、照料、呵护、在乎，就是人家说"I don't care"就是我不在意你，就是它是，它是第一它是情不自禁的，第二是无理由的，就或者没有出于功利的。对，所以这个这样一种情感，它是可以在所有的关系里面都存在的，但是在爱情亲密关系里，它是特别特定的一种，而且它是有深度和延展的。

脱不花：是的，而且我就那天呢也给了我一个教育，就是叫做爱情的展现的形式，它可能是各种各样的，它。

刘擎：有的时候沉默的是。

脱不花：对，它不是说就是我们年轻的时候文艺女青年看爱情小说看到的那种样子，它可能有各种各样的样子。那在我们心目当中也许有些标准的样子，就会让我们忽略一些非标的样子。

刘擎：以前人家现在说爱情你说那个风花雪月的浪漫，它是很短暂的，那东西很虚幻。我现在对那种风花雪月的什么月光下啊什么美景里边两个人看落日，这东西倒不是那么感触。我就觉得是在家庭事务小的事情上，比如说怎么来带孩子、做家务，遇到一些困难怎么具体处理，这里面我看到有的时候我会去看到那些短的视频里边有些纪实的，譬如说一个孩子晚上起来了醒了，年轻的夫妇那个丈夫是为了让他太太多睡一会，他自己要起来去抱那个孩子，那个监控放的那种，那种是那是浪漫。对，那是，那种深情式浪漫。是，当然这不妨碍你去文艺，对不对？对，但是这是你那种深切的体贴关怀照料。当然这个夫妻关系那已经是因为你好像有责任在里面，它不是起源于责任的，它是由于对这个人有一种特殊的被吸引、被感召，然后有情不自禁的对你的渴望，然后引导到关怀。对，它不是开始出于责任的。我认为爱是这样，就是一种对你的独特的善意。

脱不花：您这个说的特别好，就是对某个人的一种独特的善意。这个确实是。

刘擎：就是其实我们大白话说我就是想对你好。

脱不花：哎，盼着这个人好。

刘擎：而且就是你如果愿意让我对你好，这是我非常大的满足，这多有意思啊。我们的需求一般是说我需要什么，那你提供给我。在爱里面有一种特殊的需求，是我需要我自己被需求，你如果要我对你好，那是我特别幸福的事情。这种时候付出好像是更大的得到一样，这个事情这样的事情在那个尺度，在那个功利计算的模式里是没有的，非常稀奇，没有办法被计算，但是你说有这个多好呀。所以我们，我们不是说去要讲很深的道理，大家一想就知道这个，我们可以在哲学上叫做现象学的方式，嗯，你就想中国古人讲什么金榜题名时这个喜悦，大家都知道洞房花烛夜，当然它洞房花烛夜可能跟我谈的不一样，但是完全另外一个维度，对不对？就是有人关怀你，然后你会跟人分享你的辛苦，你的艰难，你的脆弱的时候。可能金榜题名或者任何成就的事业里边都有坎坷，都有心酸，都有不容易，这些不容易你不愿意示人，但是跟自己亲密的人你可以分享，他能够懂得你，然后这种暴露自己更真实和更脆弱的一面，你赢得的是关怀和体贴。这种就是一个生命现象，你就每个人都能get到，这是现象学的方式。所以你就知道不用说什么大道理，我们这一部分越来越稀薄，越来越衰落，越来越缺失了。

脱不花：而且甚至更残酷的是被鄙视了。

刘擎：我也没有从这里边感到好，但其实我觉得这个被鄙视它其实是一个心理学上可以叫做防御行为，因为我们得不到其实我们有点焦虑。为了排斥这种焦虑，然后我们就说这个东西没有，这个东西弊大于利。

脱不花：没什么意思。

刘擎：对，你看当用说，当我们说弊大于利的时候，我们已经在用那个尺度世界。

脱不花：这个太有意思了，尺度的世界和温度的世界。这个我今天真的觉得很多事情确实是，尤其是我们总要强行换算它，就会导致这件事情异化嘛。

刘擎：对。

脱不花：所以包括现在在婚姻里面也会有人比较谈到女性的时候，我觉得这种说法才是对女性最大的一种侮辱，叫做会用上嫁和下嫁，对吧？这个就是不仅是尺度世界，已经完全变成了交易世界，因为只有在交易里面才会这么去计算这个问题。这个总之就是。

刘擎：所以那天你说到那个就是用了冷亲密这个词。

脱不花：冷亲密，对。

刘擎：冷亲密，他其实这是伊娃·易洛斯（Eva Illouz），就是那个伊娃·易洛斯（Eva Illouz）吧，反正什么伊娃·易洛斯（Eva Illouz）是一个既是在法国又在以色列的特别重要的一个女社会学家。她说的那个冷亲密就是我觉得有几个意思，一个就是理性化工具化市场化，她讲叫情感资本主义。对，所以我们失去了那个温度世界里边那个爱善意关怀世界里面的它的本真的和朴素的模式。嗯，我们已经脑子被一种好像是反思性的一知半解的标签给搞坏了。

脱不花：对。

刘擎：我们已经无力承担朴素了，我们已经奢华到没有能力来朴素。

脱不花：奢华到没有能力来朴素。

刘擎：要知道这个是我们没有温度计啊，我们没有温度计，就是它温度世界是不能够测量。

脱不花：对。

刘擎：只能去感受。

脱不花：对，但是我只要知道了这两者，我就可以做得更好。

刘擎：是。这个世界是有一种叫做富饶的贫困，我们在财富的意义上，在生活物质品质的物质繁荣意义上是越来越富饶了，或者至少对展开这种追求增长追求富饶的方式，我们有非常充分丰富的工具概念语汇和策略。而在另外一面，在情感世界，在善意关怀爱的这个世界里，我们越来越缺乏词汇，贫困。所以这是一个富饶的贫困的世界，是一个极其单向度失衡的世界。当我们要说爱、善意和关怀的这个世界里边这事情的时候，我们不得不借用那个工具理性的世界里面的语词和策略和它的分析方式，所以它就自然就殖民了呀。

脱不花：殖民了，对。然后这个入侵其实是我们要自己在主观上没有意识到的，但是就是客观上就变成了这样。

刘擎：它当然里面有一些来龙去脉，比如说现代性社会，它因为以前在一个熟人社会里边，我们这两个东西在一起的，它自然有一套语言。在陌生人社会的时候，在高度流动的现代社会的时候，我们没有办法一开始就从爱的语言开始，我们认识的时候总是从你是什么工作、做什么啊、收入什么，就从这个指标化的体系开始的。但是有能力，爱的能力是你能发展成非指标性的那种语言，关怀的语言。但关怀的语言现在就我一反思，"你这个好像是PUA吧"，那这就缠在里边了，就是一个套，你就跳、要跳不出来了。

脱不花：没错，然后就一旦进入到这个语词的世界之后，这个事就没有解决方案了。

刘擎：是。

脱不花：这个太有意思了，所以我是觉得说这个跟着您这个在《爱情哲学》这个课程里在学习的时候，我自己也有一个强烈的感受，叫做就我们是在讨论爱情，我们是，但是我们可不只是在讨论爱情。

刘擎：我们恢复人的整体性。

脱不花：没错。本质上是在谈人的整体性。

刘擎：现在我们讲起美德，好像这个道德是外在束缚自己，是一件挺讨厌的事情，是我们的枷锁。但是在古典时代，当一个道德的概念里面，就美德的Virtue概念里面，它是让你，它是给你赋能的，用我们现在话"Enable you"，变成生机勃勃的不断丰富的喜悦的人生。

脱不花：所以您在刚才说这个问题的时候，我就觉得说品格这件事，事实上几乎是我们的教育应该追求的唯一的成果。

刘擎：是，是吧。

脱不花：就本质上来讲，所谓受教育的过程，包括说自我教育的过程、家庭教育的过程，在传统的观念里面就是训练一套品格嘛。至于功业等等，那个实际上是有非常多的机缘巧合。

刘擎：是。

脱不花：以及被时代推着走。那一个人能够去自己追求的，其实只有品格。

刘擎：是。

脱不花：但是现在我们似乎就是把这件事给忘了。

刘擎：对，我觉得就是变成了

脱不花：变成了成功即正义，对。

刘擎：就是有一些人，他就是自带着自发的，对，就遇到是，当然一般来说浅层你不会分辨，因为有些时候是礼貌，他就是教养好。在深度的，不管是工作合作伙伴、同事邻里，那最深度的就是亲密关系，就是爱情这件事情，你是瞒不过对方的。

脱不花：那当然。

刘擎：你是一个非常总体性的身心合一的一种关系，所以在这里边说如果说修炼的话，爱情是一种修炼吧，就是让你变成一个什么样的人，你自己明白自己是什么样的人，然后你自己愿意成为什么样的人。

脱不花：嗯，但是在您讲这个《爱情哲学》的这个过程当中，其实非常强调说爱情让你明白是一个什么样的人，在爱里也是获得一种修炼，让自己变得更完整。那确实也有一些人就是，比如他就没有展开恋爱生活，他一直一个人，难道他就没有机会成为一个更完整的人吗？

刘擎：我绝对不能这样说的。嗯，但是你当然可以不恋爱，嗯，但是如果你同时没有好的亲子关系，就家庭的，如果自己没有孩子的话，就跟父母的关系，如果有兄弟姐妹，如果没有这个，也没有同事之间的友情，也没有真正的朋友，那是不行的，那你就是不能够成为一个完整意义上的人，或者更充分意义上的人，你就更像一个特别有效率的机器，有表情的机器。爱情不是唯一的，我就说爱它有的时候，爱有的时候专门，还不是一个专门的关系，除了爱情啊，现在爱情越来越不像爱情的关系了，对吧，以谈恋爱为名来办公司。我觉得是这样，所以爱情其实不是，它是一个生命的一个养分、一个维度，它是可以撒在所有的关系当中的，但是爱情就有点比较集中，就像我们不会专门吃糖一样，谁现在专门吃白砂糖或者什么的，但是有的时候可能在爱情的某个阶段，你专门是吃白糖，糖是撒在生活的关系当中。如果在你的，你当然不必谈恋爱，不必结婚，也完全可以有非常丰沛的人生，但是你说我在所有的关系里面都没有关怀，没有善意，没有无理由的对人的好，如果是这样的话，你的生命至少是你错过了人之所以为人的大部分优美的风景和美好的体验。

脱不花：就是我们与他者这个关系。

刘擎：是。

脱不花：那个韩炳哲不是专门还有一本小书叫《他者的消失》吗？对，您对这件事怎么看？就其实我们现在羞于谈爱情，本质上也是就是对他者过度警惕。

刘擎：对《他者的消失》那个《爱欲之死》，都是在谈这个，就是你看这个是因为我们这个尺度模式，或者说绩效社会的那个，那个有一个重要的设定，就是我跟人交往的时候我要有个预期，嗯，这个预期呢最后能够实现或者基本实现，最后超额实现那是最好的，如果预期不实现的话，或者这个预期我不明确的话，我要规避。但是在哲学家大概从海德格尔那一路到列维纳斯到韩炳哲，是一个通俗版吧，韩炳哲自己做博士论文写的是海德格尔。

脱不花：对。

刘擎：他们终于就是说在爱的那个世界里，或者在存在那个世界里，我们没有办法把他者作为一个完全客观的客体来对待，因为他总有我们没有办法穷尽和理解的地方。在这个意义上，他者永远有神秘，我们不可描述、不可理解，但是生命的有一个维度，就是说像列维纳斯就说这个他只哪怕他的独一无二性是我们，对我们来说是晦涩的，嗯，无法理解的，我向你无限开放，对。所以"Care"在最深的层次上不容易，因为你看我知道比如说我对他好，他一定会对我好，或基本上对我好，你对他的好的方式在他那里得到什么反应，他会一种非常奇怪的方式反应给你的时候，你怎么办？你就收回了。嗯，所以爱不是那么你来我往，爱不是交换，对，爱有交换的方式，我们都需要回应，但是他这有一种也就是说那种无限性。是，在希腊文里面叫Autops，这是一个就是说它是独一无二性，嗯，你是不能，因为我们要理解一件事情，总是要跟某个事情相似嘛，对，和我们已经熟悉的人品质近似，我们才能够理解一个事情，我们一般都是由已知的事情来推知了解无知的事情。那么他们有一种理论里边说任何一个个体，你只要足够了解他，在他的心灵深处或者他的灵魂深渊，总有一些部分你是未解的。但是爱的最大力量是什么呢？我照单全收，我完全拥抱你，哪怕这里边是有非常灰暗的部分、阴冷的部分。要不然爱需要勇敢，为什么需要勇敢，爱为什么需要勇敢？爱有什么可贵的？你得到的都是舒服，情绪价值，这也是一个很好玩的词。就是我觉得我并不讨厌一个东西谈价值，我们也可以谈道德价值、人格价值、品质价值，但现在情绪价值是，对不起，你就是要让我感到舒服，你就要把我搞舒服了。

脱不花：情绪价值在人际关系里面其实是，就他不能没有啊，对，不能没有，但是我是觉得说如果过度强调这个词的话，实际上是挺破坏关系的。

刘擎：把关系弄浅了。

脱不花：所以，但是一回到今天的这个恋爱关系里面，比如说在这个爱情关系里面，还有一个词就是备受鄙视，嗯，叫恋爱脑。对，就那天我问了我们公司的年轻同事，就基本上在这个亲密关系里面，就恋爱脑基本上处于鄙视链底端了。对，一说一个人恋爱脑，几乎就同时否定了他的一切，就但凡这个人还有一丝明智，他也不会被称为叫恋爱脑。对，后来我们同事就问我说，你年轻的时候是恋爱脑吗？我后来想了一下，我说，好像按照今天的标准，我不是，但是我希望我是。嗯，其实我挺遗憾我不是。我说为什么呢？因为我觉得恋爱脑意味着一个人全然的叫做投入，在一个未知的旅程当中。

刘擎：就是恋爱脑用我们刚才说的话，就完全不顾那个尺度世界的事情，它甚至是灾难性的，他也要在那个温度的世界里。

脱不花：好勇敢。

刘擎：恋爱脑他享受那个事情，就他这里面有波折痛苦不安定，但是有巨大的喜悦，这个喜悦你只能，如果你不懂恋爱脑的人，只能说啊，和你公司上市的那种喜悦差不多，获得你一个数学竞赛赢了冠军差不多，对不起，你没办法体验那个恋爱脑的喜悦。是，但是他能体验拿冠军的那种喜悦，比如说，奥林匹克数学竞赛，你拿了冠军，但是请问，你拿冠军的时候，或者你任何竞赛你获胜的时候，任何竞标获胜的时候，你当中没有愁苦吗？没有挫折吗？没有失败吗？没有落标的时候吗？没有你想拿冠军最后连前三名都没进的时候？都有的，但那个风险你觉得是值得的，因为它会累积，它会计量。爱情里面也是一样的，只不过那个东西，就是我们没有温度计，你知道吗？

脱不花：我们没有社会证书。

刘擎：没有证书，它是非指标化的，我们只能用尺子去量那个温度。现在就是这样，所以你理解不了恋爱脑。嗯，恋爱脑会把自己生活搞得一团糟，非常有可能，但是你从来不知道，在那个温度的世界里，他获得了什么。他有时候会自己也怨恨，你干事业的人自己不怨恨吗？有的时候，我干嘛去投资这个东西？我真是，对不对？都会有的。所以人的成就，他成人，就是所谓那个善意关怀爱的事情，他主要是内在品质，是。谋事和成人都是相辅相成的。在爱情里边，其实他也有谋事的一面。对，在那个，在事业里面也有成人的一面。只不过恋爱脑是一个，我觉得是一个概念，把他有一种类型人比较极端偏向这。只有恋爱脑是活不下去的，他不可能持存。但是从来没有恋爱脑的人是相当大的遗憾，你就不知道在那个温度的世界里，在那个非功利的世界里，那是什么样子。

脱不花：是。那我也能理解，就现在有些小朋友说谁谁谁是恋爱脑的时候，那种鄙视啊，其实它里面包含了一层意思，就是说这个人在亲密关系里面，就为了对方可能完全的丧失了自己，叫做丧失了自己的主体性。嗯，这件事情，它是一定会发生的吗？如果不发生，这个就不是真爱吗？还是说我自己的个体的这个存在，和我全力以赴的毫无保留的为对方去付出，它是一种某种什么关系，会并存的？就在您去看到这个理想的爱情关系的时候，你会为恋爱脑去寻找一些，用尺度世界的话说，解决方案嘛。

刘擎：恋爱脑，其实它是个冒险，是在于你舍得把主体性交出去，来赢得更大的主体性。

脱不花：这个话怎么讲？

刘擎：就是，因为人的成长，我们随便讲一个，现在讲成长太容易了，成长必须有否定性的冲击才能成长，就是你是淘汰旧我，赢得新我嘛，是不是你想。但这种否定，它可能是以比较残酷的形式，打击性的形式，也可以是比较温和的，比如淋了一场雨算不算？嗯，算否定，就我们身体淋场雨，然后我们不感冒了，免疫力增强了，但也可能是在一场暴风雪，你要送急诊室了，他的否定性是可以有不同的程度和不同强度的。但是无论如何，你不改变旧日自我，你是没法成长的。嗯。把主体性交出去是一个巨大的风险，但是我们交出去，其实不是为了变成一个别人主体性的奴隶。对，我们是在期待一种可能主体间性，因为我们讲那个恋爱是双主体，它融合了共造了一个主体间的生命，对不对？对。但是你会遇到骗子呀，会遇到PUA你的人呀，所以你主体性交出去，人家没有交呀，然后你就被支配了。嗯，这是一个巨大的风险。

脱不花：而这也是现在很多人，很多人不敢踏入爱河是最大的恐惧。

刘擎：我诚心诚意，你在跟我算计，对不起，对方也是这么想的。所以咱们什么"play safe"，大家都玩安全牌，就自保避险，然后精算成为我们人格最重要的部分。所以但大家想想，到你逝去的时候，在你的墓志铭上写，我度过了安全的一生，我度过了自保的一生。

脱不花：我度过了什么都没发生的一生。

刘擎：也发生，我干了好多事业啊，但是我一直是安全的。

脱不花：刚才我们也反复说到了，说我们通过亲密关系、爱，包括近似爱的这种感受吧，然后我们成为一个更完整的人。那我也看到有人跟你抬杠，说为什么非得成为一个完整的人，我就这样了，躺平了，然后我就接受自己的这种不完整性。

刘擎：可以啊，你自己能够心悦诚服，你不要跟我来做辩词，你心悦诚服地说服自己完全没问题，我现在真的是个相对主义者，任何生活方式，我们都不能歧视的，我现在觉得我们要那个摆脱什么种族歧视，学历歧视，性别歧视，财富歧视，最重要的是生活方式的歧视，生活方式的每一种生活方式，它都有它的正当性和合法性，但是，说到这里，我们谈哲学对人的了解，心理学对人的了解，这些知识是错的吗？你有多特殊能逃过那些规律，因为人文社会学和自然科学不一样，人文社会科学通则都有特例，但是不因为有通则，就否定特例，也不因为有特例，就能否定规则，自然科学里面出一个反例。

脱不花：规则被推翻了。

刘擎：所以你是一个能够过非常丰盛的生活，但是你就是没有爱，我不太相信，但是完全有可能，你是特例，我说没有爱情是完全可能的，就是你没有对人间的爱，现在有一种我觉得像那个她们讲“sisterhood”姐妹情，她说你们这些男人是不懂的，就姐妹情是一种非常好的彼此有关怀有体验，我觉得这当然是一种很好的方式，你就在这，你根本不需要那些又骄傲又不懂事又臭的男人，干嘛，完全可能，而且对宠物的爱，我发现也是。

脱不花：无条件的。

刘擎：这是我们在对宠物，那就是照料嘛，就是“Care”，但它是安全的，它不太给你否定性的评价，因为我们现在太需要安全和舒适了，它也是可以，你是付出的在这里面，因为猫猫狗狗不会害我呀，对吧，女人或者男人都会害我呀，这是可能。但是爱情，它是一个如此彻底全面的，总体性的关系，我没说它一定是好就更优越，它就是独特的。你是不能替代的。其他就是说那种深度的被看见被承认，被懂得被关怀，被优先的照顾，这是你在其他关系当中很难维系。所以上次三联，他们好像做过一个采访，一个女生说我根本不需要爱情，我们闺蜜之间才能更长久，但是我最怕的是闺蜜谈恋爱了。那不就是闺蜜有可能不长久吗？对不对。

脱不花：对，所以就是温度世界的问题很难讨论，也在这个地方，就是因为它无法言说。

刘擎：它可以言说，但是我们那个语言有点复杂，对，不像1234它能够计量化。计量化东西是最简单的你知道吗？所以这个关怀像海德格尔，那个德文词叫什么呢，叫它"Sorge"，说存在的本质就是"Sorge"，人的存在的本质就是关怀。它那个"Sorge"比英文里那"Care"还要重一点，它有关切有忧虑在里边。所以"Sorge"它一定是有负担的，那你有负担说，那这个负担我得到了什么？你一下回到那个尺度语言里边，我们就没法谈下去。是，我们要重新恢复或者发明那个温度世界，就是那个人文的关怀的爱的善意的世界的语言。重新，它可能是诗歌，可能是文学，可能是戏剧，可能是哲学，而且他那个哲学可能不是那种完全分析性的哲学，我不知道。

脱不花：对，而且我们现在也会看到一个挺好玩的现象，就是比如说一个女孩子在恋爱中，可能过得顺利，可能过得不顺利，碰到一点问题的时候呢，男朋友其实就在她旁边，但是她会拿出手机来在小红书上发一个帖。姐妹们，嗯，我男朋友这样这样这样，你们说他是怎么回事？嗯，下面经常有几十甚至上百条的跟帖，对吧，分析NPD，或者说是他就是不爱你，或者就是你配不上他，反正都有。我其实觉得这个现象也是挺有意思一件事情，叫做近在咫尺的一个真实的人，嗯，我们不太愿意去告诉他我在想什么，比如说这个行为让我不舒服了。嗯，我告诉他，他也许会调整也许不会，但我不告诉他永远不会调整。对，就是，但是我们可以去问那些完全陌生也不了解我是谁的人，是，我该怎么办？

刘擎：我觉得她还是在这个关系里边有一个，先是有一个就是说赢的概念，或者说不要犯错的概念。她把这看成是一个博弈和交易，所以我要有一些后援团。

脱不花：后援团，使用三次场外机会。

刘擎：后援团，然后这种智库，像军师，来让我不要在这场博弈中输。它仍然是一个输赢的事情。就你让我不舒服了，那就是我们的事，我们不能探讨吗？当然探讨，我们就是在有各种各样不舒服伤心难过和喜悦的当中来谈恋爱的，来建立这个关系。这个关系，这个体验本身就是它的价值，包括你的不舒服。你没有一路高歌的爱情，一路高歌的爱情是不值得谈的，哪有这种事情？那是嗑药，对不对。然后你会从你的不舒服里边和对方的映射里边来看到自己到底是怎么回事。嗯，当然这时候你如果你们俩都特别纠结，然后没有办法化解，你可以找一个第三方有经验的师长啊朋友啊，当然还可以找像陈海贤老师这种人。对，我觉得就是它是有办法的，一开始就特别紧张，然后怕输赢。而且爱，真的爱里面，就是输赢不是，输赢很难界定，而且输赢是不恰当。就像你用尺子来量温度一样，不是一个恰当的语言。

脱不花：是，但是可能是我们从小到大在成长的过程当中不断的被用输赢的逻辑去筛选，对吧。走到今天都是因为自己赢的多输的少，然后更优秀的一些人，那就是一直都是常胜将军。对，所以其实在自己的心智模式里面已经形成这样一种模式，这个模式就是在任何事情上我都得赢都得做得更好，我都得比对方更拥有选择权。

刘擎：因为恋爱这件事情或者说婚姻这件事情它有很多功能，有的时候是社会阶层的迁跃，有的时候是获得一些资源支持，有的时候是虚荣心，你看我男朋友是这样的"A10"家庭，我女朋友是环球小姐第几名啊，它都可以构成，它都甚至是爱情关系的理由，但它不是最根本的。根本的是情不自禁的关怀，善意，嗯，和对你的可能性，你的暗面，你的脆弱性的无限开放。

脱不花：嗯，对，所以我们回到您刚才说的海德格尔那句话，就我觉得那句话就是它听起来如此有道理，但是又如此的没道理。我是第一次是从您这儿听到，叫人的存在其实就是本质上，其实是一个比关怀更深一点的词。对，但是可能没有，我们在中文里面就找不到那个。

刘擎：英文里面也找不到。

脱不花：对，完全对应的那个词了，就是一个更深的关怀吧。我自己其实一直在想这件事情，就是为什么呢？就是因为我们需要叫做他者的确认，我们才能确认自己，不是？

刘擎：他讲起来复杂，因为他说人总是这样一种存在，是被未来的预期所召唤，被过去的历史所限定，并在投入在当下的，这是我们跟世界的一种关系，是存在论的关系。是我们被抛到这个世界上来，是我们是投入，但是我们投入的时候，我们又是时间存在，我们有过去的限定，有未来的想象，而且我们又活在当下。这个时候我们跟世界的关系，它不是说能够抽身而出来看待世界的一个主客体关系，那个主客体模式是西方长久的形而上学造成，它人为耽误了我们好多事。它特别讲一个叫上手关系，就是讲操持。像有一把锤子在这里，我们不是说我们只看这个锤子，分析这把锤子，分析它的长度，它的锋利度，我们只有握着这把锤子这个锤子的时候，我们跟它建立的是真正的关系，这个叫上手关系。这里边叫操持，有烦恼，这里边就直接会衍生出关怀。

脱不花：您一直在大学里任教，您会看到这些年过来学生的变化吗？是，您觉得比如说到最近的这10年，就是学生发生最大的变化是什么？

刘擎：你知道就是我那天，其实是你问王潮歌的一句话，说有一个老师说眼里没有光，我就说好感叹，就是他们看到那么年轻的生命开始凋零。他们甚至从来没有绽放过，因为他们的，他们整个童年时代都是在牺牲呀，剥夺你的游戏时间，无意义的跟同学嬉闹的时间，户外活动的时间，甚至睡眠的时间，剥夺了这些，然后为了一个指标，就而且如此单一的指标。而且现在发现，这个指标说不定没什么用，所以我们到了开始反思的时候，对吗？现在有很多大企业，那些企业家，他们都在说我们企业做不成功怎么办，我们作为企业家的人应该怎么做？对，我们现在我现在有各种各样给他们上课，就是你成功的时候，你可能还不觉得，第一成功是少数，你要知道。

脱不花：永远都是少数。

刘擎：永远都是少数。大概率，我们就做一个平庸的人，平凡的人。第二还有不成功的人怎么办？所以现在你付出了整个爱的世界的代价，把你造成了一个单面的不平衡的人，而且在这个世界里你也没成功，你怎么对自己交代？我用一个功利的方法来跟你说吧，你就过了不值得的人生呀。所以让我们平衡一点吧，我不是说大家不要追求那些功利，当然谁都在干事业，而干事业它本身也有人格成长的东西，这是另外一个说法。就是在一个无可计算没有功利心的对人好、被人善待，这是一个极端具有价值的事情。

脱不花：所以我觉得其实今天聊到现在的话，我们就出现了一个新的标准，这个标准当然它不是一个社会通用标准，我们又回到尺度的世界了，我觉得是一个自己内心的标准，是叫做无目的时间。你看过去我们都是时间管理，对，然后完了之后呢最优化，然后要做重要那个紧迫，对吧，然后都是这么分类的，那所有的时间都要用在实现那些最重要的目标上，你要有目标感，你要把时间用到最好最优化，高效能的人士等等，包括我自己以前也是一个这样的人。但是我刚才听你聊到这的话，我的脑子里突然蹦出来一个东西，你看我比如每天自己在本子上要写一下当天的总结的话，那其实虽然不叫这个题目，但是本质上就是这个事情，叫总结一下今天做了多少有意义的事，对，什么叫有意义？就是叫做尺度世界的事情，别人会认可啊，这个自己也可以出去吹呀，对吧，然后能通向成功啊。但其实聊到现在，我觉得尤其您刚才说海德格尔的那句话的话，我自己有个强烈的感受，就是我要统计一下每一天有多少叫无意义时间，对。

刘擎：就在那个世界里没有意义的。

脱不花：我想问您的，我想这也是最近这些年来就是哲学家的一个重要的命题，嗯，就AI进展到现在了，嗯，就是什么，过去我们把图灵测试高高供起，对吧，现在似乎也已经过了，对，然后那人类的东西和人工智能东西在哲学家看来，最后的那条也不能叫防线吧，就分水岭吧，到底在哪里？

刘擎：我觉得差不多就是失控。失控，人是会失控的。

脱不花：但是人工智能不会。

刘擎：不会，失控了，马上把你调整过来。就人的关系、自我、爱，就是人会有脆弱，然后有脾气，有非数据化，就是你，或者就非线性的那些逻辑可以掌控的东西，人是有情感的。这些情感就是。

脱不花：就哪怕是负面的。

刘擎：对，也有正面的失控，也有负面的失控，对。这可能是一个分水岭，到最后我们大家都不失控了，没有狂喜，也没有巨大的悲伤，那我们就是真的变成后人类了，或者变成了我们越来越像我们自己造出来的机器人。

脱不花：嗯，所以这种也就是说人类最有价值的东西，或者说最后的防线，其实是不靠谱。

刘擎：对，它的特点吧，特征，存在论意义上的特征，人是因为我们不靠谱，我们本来就是不靠谱的存在，我们要被规训，要学习要训练变成靠谱的。

脱不花：但是变得极度靠谱之后就无限逼近于机器人了。那我们怎么做能够避免沦于这个命运？

刘擎：但是现在大家很多呀，喝酒对不对，喝酒其实是人最容易用的一个方式。嗯，这像尼采，就是在讲人，他讲苏格拉底之后的整个西方哲学都是把人太规训太理性化了，所以但他并不是说他就是酒神，就是狄俄尼索斯，他是认为他是希望一种阿波罗神跟狄俄尼索斯的，这个太阳神和酒神相得益彰，因为也只有在理性的刺激，那个酒神才会更有蓬勃的生命，也只有在酒神的刺激下理性会有更高的成长，他认为这是相辅相成的这样一种东西。那我们现在能做的什么呢？我觉得就是游山玩水，看电影听音乐这些，还是有很多人还在做这些事情，对。

脱不花：所以今天做这些事情有了不一样的意义啊，就过去说啊，你在消磨时间，现在不，我在守住人类最后的防线。

刘擎：对，这就是生命本身呀，生命本身的价值，对。

脱不花：所以我觉得您的这个提醒特别重要，就是要守住生命本身的价值，对，然后不要完全用尺度世界的东西来去衡量自己。

刘擎：要不然你说伟大的音乐，你要二倍速听它吗？对吧。

脱不花：是这样的，是这样的。我看到您在这个我们的课程里面，包括后来您也跟我说，就当我们在谈这个，就爱的本质其实是关怀，对吧，然后关怀其实又包含了不同的维度，嗯，有一般意义上的关心，对，有责任有尊重有理解。哦，这个我觉得把它划分了这样一个小小的分类之后，我自己也去代入想了一下，我觉得确实是这件事情还是挺复杂的。这件事情它就要求的就是一个人是更好的人。

刘擎：这就是最简单的。说你为了关怀本身而关怀，嗯，你的善意是就是为善而善，善意它可能会派生出很多好处，嗯，利益、得到，它没问题，但你不是为了它的，你就是起初就是为了关怀这件事情。是的。你说你帮那个叫王晚的那个女生她的眼睛，我就是你就自发的有这个，说我能做的事，对我来说还不是那么困难时，我还是有认识的医生，但是你愿意做，对她来说是什么？你想想看。

脱不花：那天因为我，我此前完全不认识她，对，然后我是在她的这个新书的发表会上，然后呢去看了她一下，而她在书里也没有写她眼睛的问题，她是那天在新书发表会上讲她有一只眼睛实际上是有比较大的问题，嗯。我当时听完之后我就觉得好难过，我自己就觉得说她是个写作者。

刘擎：这花姐就是你，是一个在这个尺度世界里走的这么深的人，你一直保持着这个温度世界的敏感性，这就是你让人喜欢的原因。

脱不花：我觉得在这个过程当中我自己很幸福。我就第二天我就问她，我说你能不能给我发个微信，我说你把你的眼睛的那个病历的情况你给我写一下，因为我听不太懂到底是个什么问题，我就拿去问陶勇医生。因为陶勇医生非常忙，然后教学任务、科研任务非常忙，我还挺怕给他添麻烦的，我就跟他说，我说我先说一下，这不是我的事，也不是我亲戚的事，因为过去的话总会撒个谎，说这是我亲戚我妹妹，对吧，我说这不是我亲戚的事，这是一个什么背景。我说你先判断一下，就这个在你的这个经验里面，在你的科室里面可治不可治，我说这个女孩呢，她为了这个就攒这两三万块钱的这个手术费，真的是付出特别多的努力，但就始终攒不到，始终攒不到。我说要是有可能的话，而且这个手术有把握的话，我说就是，就我来帮她把这个手术赶紧做了，咱不要等她真的失明了再去或怎样。所以我没有想到，那么忙的一个人，平时我给他发微信他可没那么快，那天真的是就是这秒回，然后就回给我说，说你不用管，他说你给我拉个群，我来跟这个女孩对接，然后我一条龙把这个问题给你解决好。

刘擎：你看这就是，它就是直接就是美好呀！

脱不花：对。然后我去跟王晚说，我说王晚，我马上要把你拉到一个群里，我说这个群里是谁，我说你知不知道陶勇医生？她说我当然知道，她说永远是挂不上他的号的，而且我也知道他是谁啊。我说陶勇医生现在愿意来，就是至少来诊断一下你的这个问题。后来王晚就，她发了个朋友圈，她都没跟我说，后来是别人跟我说，她说这个就是自己一个人啊，从19岁开始打工嘛，然后这么多年过来，她说我已经变得就是壳非常的硬。她说但是呢，说这个加上陶勇医生的那个微信之后，说经历了这几天的事情之后她说，我终于觉得说松了口气，叫做好像也可以把那个壳在地上放一放。我当时觉得说就自己有一种巨大的幸福感。然后你说，这件事是咱图啥？或者它有什么好处？或者说它有什么麻烦？其实没有想过。所以我在那天我特别理解你在课里说的这件事情，就是这个过程本身它已经是回报。

刘擎：它直接就是美好。我们通过好多功业的成功是迂回的说，我感到一种美好那种喜悦成功的，它直接就是美好。

脱不花：是的。

刘擎：它是存在而且每天发生，就像你做的这样事情，也不算很大的事情，但它比一般人做的事还要大。我们可以有很多爱是存在的，只是我们需要语言去来讲述它，需要肯定它的价值，而不要用过度那个尺度式的语言去打压它、殖民它。

脱不花：而且我觉得爱呢，它确实是种能力，这种能力它会溢出的。我有一件事情我也挺感动的，我那天跟那个另外一个女性的创始人叫跳跳，她就是那个超级猩猩的创始人，也很棒，她是一个就是特别敢爱的人。她是华中科技大学建筑系的学生，考建筑学还是挺难的嘛，我就问她，我说你为什么考建筑学？她说因为我有一个理想，我想跟一个建筑师谈恋爱。

刘擎：哈！

脱不花：她就莫名其妙觉得建筑师就是很酷很有才华，然后又比画家呢，有那种拔地而起的那种力量。

刘擎：又有实践的那个。

脱不花：对，那种力量。她说我就是很想跟一个建筑师谈恋爱。那跟建筑师谈恋爱最方便的方式是什么呢？就是也成为一个建筑师，她就硬考了，然后就考上了。然后我就问她，我说那你谈上这个恋爱了吗？她说那肯定是谈上了，就是非常得意洋洋，她是一个非常敢爱的人。

刘擎：是有名的建筑师吗？我们知道吗？

脱不花：我不知道，然后我没有追问她，因为肯定已经分手了，因为她现在的老公不是个建筑师。

刘擎：但是谈过，对吧？

脱不花：谈过。然后后来包括她现在讲她老公的那个，他们俩谈恋爱的故事，包括她全力以赴的去，那时候还不是老公啊，那时候可能是男朋友，去做一件事的过程，然后做着做着怎么把这件事做成自己的过程，我觉得她从来就没有算过说，这件事对我来说我是不是付出太多了，我是不是有风险，我是不是……完全没有，就是非常敢的一个人。后来有一天呢，她就跟我讲一件事情她说，说这个，这个世界上有的人活得非常的苦，我以为她是说这种客观上的苦，她说不是，她说你知道吗，说有些人从来没有得到过确认。然后她有一天呢，她去按摩，人家按摩师，她觉得神乎其技，是她经历过的最好的按摩师，然后她就问这个按摩师叫，你是怎么做这行的？按摩师呢，就说了一句话，她说咱也不会干别的。然后跳跳就不干了，她就觉得说好愤怒，她就爬起来。

刘擎：为什么这么贬低自己？

脱不花：因为她本来是趴着的嘛，她就爬起来跟那按摩师就讲，她说我要跟你讲，她说我是一个因为工作的原因，她说我经常需要去按摩，因为她是做运动的嘛，她的运动量很大，她经常需要去做理疗放松，她说我经常做按摩的一个人，她说你是我见过的做按摩最有天赋的一个人，你做的非常好，而且呢就是你的沟通的方式，你照顾我的方式就"Care"嘛，那你照顾的方式是我觉得最好的。她说你怎么能说你不会干别的呢？你是因为干这件事干得最好，你才干这件事情的。

刘擎：多好啊，这说的！

脱不花：然后说完又趴那了。她跟我讲这件事情的时候我特别感动。

刘擎：这就是她，就是有一种能力，说我就是在向人间，我播撒爱，我放不过自己像这种情景。对不对？

脱不花：对，就我不爱人是不可能的。所以我就会发现一个人会爱人真的是种能力来着。

刘擎：你看这个按摩师回去她听这段话，她会琢磨半天的。

脱不花：肯定我觉得，也许她从此对自己工作的理解多好呀，就不一样了。后来我说真是人间美好，但是我后来我就想说，我说这件事很难吗？

刘擎：这人不去做。但它其实好像费不了多少事情，但它其实很珍贵啊，很珍贵。我们人如果在我们在人间各种各样记忆经历各种事情的时候，如果它大大小小的我们都收获到这种关怀，而且我们也给出去，那是多好的事情。

脱不花：我想请问您一个问题啊，就是沿着刚才这个话说，就我们说关怀包含了关心、责任、尊重和理解，在这四种姑且说是种能力吧，在您的观察当中，叫做今天的人最缺失的是哪一种？或者进入爱的时候我们最容易忽略的是哪一种？

刘擎：尤其今天的人是普遍的冷漠，就是他，他考虑要不要开始什么，就跟我有多大关系？他关心的那个，他的判断和认识是那个尺度世界的那个直接性，跟我定位的目标，就是我觉得启动这个东西特别难。你去看好多电影啊、写的好的小说，就是他本来在那个世界里，他一直完全沉迷在自己那个尺度自己的事业上，偶然的被拉开了，不得已进入的一个世界，比如说被一个小孩缠住了，一个这个丢失的小孩，然后找不到爸爸妈妈了，然后他你赶紧去赶紧交给警察就算了，或者慢慢慢慢就被带入这个世界。所以就说要启动这个，就是说你对那个事情的好奇或者是关心开始。

脱不花：所以最难的其实是敢于启动。

刘擎：因为我们的静摩擦力太强了，然后开起来就特别难。于是我就说要有一点童真，就不要失去对这个世界的好奇心，好奇包括对各种别的生活方式、别的可能性的，因为我们现在全在轨道里面，就是全是就是现成的给你轨道铺的很好，然后你要还要最优化，那你就眼睛看不到别的事情。

脱不花：所以这种不确定性和不靠谱，既然是人类的叫最后的特质，最基本的特质，所以得珍惜这种特质。

刘擎：欢迎意外，欢迎偶然性，向世界敞开的方式。欢迎意外，欢迎偶然性。偶然性当然就是有可能是惊喜，有可能是惊吓，但是它就是一起来的呀。要不然这个世界你想想看，只有惊喜没有惊吓的世界，这是多"boring"多令人乏味的事情。如果你玩一个游戏，它只有惊喜没有惊吓的话，你不会玩这个游戏的。你自己就玩游戏了。

脱不花：但是很多人害怕，或者像您说的不敢启动。其实他可能是因为他觉得启动对别人的关怀，或者说承担这种不确定性，就意味着一种责任、某种牺牲。对吧？那这里面会有一个分寸吗？当然我们也不可能说是倡导无条件的牺牲，然后如何怎样。你会觉得这里面是要有一个预设的分寸吗？

刘擎：有，但这个没有一个标准，就像你要喝多少酒跟你的酒量是有关系的，酒量是因人而异的。那它这里边就是，而且它也不是不变的。对，你是在这个过程中，你的酒量可能越来越高了，就你能担当的责任越来越大。担当责任这件事，能够把责任担下来完成，是一件很大的幸福。让我想一想，其实大家都是这样，从小到大你帮同学做了什么，现在你帮比如帮下属做了什么，帮同事做，你是会获得极大的幸福感的。

脱不花：是。而且呢我觉得说，可能很多人误解了叫主动发起这件事。有一个最大的好处，而我自己还算是一个经常主动发起的人。

刘擎：对，你这方面就是特别是那个。

脱不花：对。但是其实这里面有一个很鸡贼的算计的，叫做如果一件事是我主动发起的，我就能主动终止。

刘擎：是吗？但是你会你可能会搞砸呢，就是因为人多都不满意，人现在多挑剔啊。但是你就是能把事情办的很好。

脱不花：但是即使我搞砸了，然后因为是我主动发起的，所以我的内心也会有一种叫做道德的这个兜底，这不是我自己找的吗？嗯，他总比别人要求我去做一件什么事情，我搞砸了，我的那个难受程度要低一些。

刘擎：不对，你这个算的不对，肯定人家解释，如果要搞砸的话，如果可能搞砸了，我就让这件事情没有发生过，是最节约时间的，我就不去干了，对不对？

脱不花：嗯，但是事实上叫做没有那么多会搞砸的事情。

刘擎：就是你不去搞你永远会搞砸。

脱不花：对，不去搞，你不用搞，本来你

刘擎：一搞就要黑。大家都是从小事开始，都是从失败开始。就哪有一个孩子一开始就奔跑的？嗯，你再天赋异禀的孩子，总是摔跤了以后才会走路的，这常识在所有的事情都是一样。

脱不花：所以就先别担心搞砸嘛，就先搞起来再说。而且呢，就搞着搞着它就不砸了。

刘擎：对。

脱不花：因为在这个过程呢，我自己发自内心的感受到非常受惠于这种生活哲学，就你先搞着嘛，搞着嘛。然后那世界上总是好人多。

刘擎：现在就是好像我们预设的世界上是坏人都在恋爱世界里，然后因为你这样预设了，对方肯定是这样预设。

脱不花：因为好人不会去发帖控诉的。好的的恋爱不需要发帖的。只有坏的恋爱才去发帖。

刘擎：这是一种反向的幸存者偏差。现在有百分之四十的人已经不想结婚了。我说令人惊奇的是不是这么高比例，不是令人惊奇，还有百分之六十的人要结婚。我觉得还是有很多人哪怕话语世界变成这个样子，他还是遵从自己的内心，他去尝试，还是会有人去尝试。

脱不花：当然。但是我特别想请教您一个问题啊，就是其实我们刚刚说了很长时间，是因为说很多人不敢去爱，不敢走进爱。但是其实爱情的消散，更常见的一种情况，实际上是王子和公主结婚之后过着日常的生活，这才是真正的爱情的消散。对。如果说咱们俩大爱大恨一场，烈度很高的分手，这都是传奇，对吧？

刘擎：还挺好的，很诗意的。

脱不花：很诗意的。真正的就比较难受的情况是我们爱了，然后因为爱也爱的还怪不错的呢，然后我们结婚吧，然后过日子吧，十年、十五年，这个过程当中的这种消耗性死亡，消耗性的爱情的死亡，其实更折磨人呢。

刘擎：这里边它的形态蛮多的，常见的我们都说把爱情变成亲情，左手摸右手就是这种。这个也挺不容易，你能够把亲情过好，因为亲情也有优先性对不对。

脱不花：而且亲情也是叫做叫无条件的兜底。

刘擎：是，就是爱情里边那个，我在课里面讲，就是美国现在主要是美国英语世界有个词叫"babe"，它像baby，babe就像以前那个宝贝那个叫，它其实是"BAE"，"BAE"(babe)是"Before anyone else"，就是你对我来说是一个就是我的伴侣吧，因为它没有正确说不是叫什么男友还是女友，因为这边有性别啊。

脱不花：对。

刘擎：那"BAE"就是最重要他人，你比任何人"before anyone else"永远优先。对，但家人其实也是几乎是这样，就你说亲情，其实说亲情把它贬低呢，其实不容易的。你如果真的是在所有的事情上，或者几乎所有的事情上把它放在优先地位，但这里面确实有一个问题，就是说我没有心动的感觉，这个怎么办？

脱不花：是。

刘擎：这确实。那就是可以分手呀，可以大家另外去开始呀。然后你说当然有孩子，孩子当然是一个很大的问题。但是不是有婚，在婚姻内部，就是有那种长期有激情的生活？有的。所以我开始，我专门去调查大概率，我跟我跟谁啊，跟香帅说有百分之十三呢，她说比我估计得高。

脱不花：也比我估计的高。

刘擎：但是对，百分之十三大概是这样。他们叫"Long term intensive romantic love"，就是还是很激烈的，而且他们这些人的脑电波可以看出来，是就二十年结婚，他那个脑电波的类型是跟刚刚恋爱的人差不多，而不是跟长久婚姻。

脱不花：羡慕。

刘擎：那怎么做到的？我现在问他怎么做，就是他们说就两种方式。你要爱情有新鲜感，一个是换人嘛。

脱不花：换人。

刘擎：一个是作弊，就是把自己变成新的，这是很难的。但是作弊就是你自己变成新的，这里边有各种各样从比较低水平的，比如说主要是在身体经历，比如说变装游戏啊，角色扮演啊，这些一大堆这些很多啊，学习的东西可以去做。但是还有还有更多的，他们说是要一起做那种有深度的内在价值的活动，比如我讲过比如说看电影。看电影就是一个人就只看一部电影嘛，两个人是伴侣，就看了两部电影嘛，但是不行，我们其实要看三部电影才行，就是我的看法和你的看法交流了以后，我们最后构筑了第三个我们的电影，我们的解读，然后有一个哲学家，她自己是15年的婚姻，她跟丈夫玩一个游戏，就是扮演陌生人，就他们已经十五年，她定期的，到一个小镇上大家去旅游，然后分开去，然后大家打招呼，然后开始撩你，然后就是她发现，不是像想象那么无聊，你真的会认真听他的话，然后从新的角度来打量他，把他重新陌生化，就变成了新的人，特别有意思，反正我不知道，我有一个老师，在读硕士学位的时候，去他们家，就是他会一直看着他太太，那个眼神。

脱不花：这个真的好，就是好有爱。

刘擎：就是，你不知道他怎么做到，五十年了结婚，他们就是能做到，好像他太太也是说，她说他会像第一次遇到那样看我，她说由于他这么看了我也会，真的是老夫老妻，两个都是学者。

脱不花：非常好的关系。

刘擎：一个是作家，一个是学者。

脱不花：对，但是过去我们经常说一个词，那个动词用的不太好啊，因为是用尺度世界的动词来去搞温度世界了，叫经营好你的婚姻。

刘擎：对。

脱不花：但是这个意思都懂啊，就是它确实是个互动的过程。您刚才说到这个，我有一对朋友他们是这样的，他们是规定自己呢，就一对夫妻，他们有三个孩子，所以就生活负担不轻的啊。然后他们是规定必须有一个半天的时间，一般是周末，然后呢两夫妻要单独去一个地方。

刘擎：嗯。

脱不花：通常呢就是一起读书。

刘擎：嗯。

脱不花：我就问他们，我说你干啥呀，是不是每次还得找节目啊？他说不是，他说你这个找节目吧，老夫老妻十几年，也不是很有激情啊，说是今天攀岩什么，明天看电影，后天什么跳舞，他也不那么来劲的，怪累的。然后呢，他就是找一个他们都很喜欢的茶馆或者咖啡厅，然后呢一起面对面坐着，也可能聊天，也可能不聊天，但是这半天是没有其他事情。

刘擎：就两人世界。

脱不花：就两人世界。他说经常是，他说我们就坐在一个茶馆包间里，就两口子各看各的书，然后看一下午。但是他说，这并不妨碍这半天是非常有价值的，叫经营好婚姻的一种方法。

刘擎：我觉得是两个人是以两个人为主的参加活动也是有意义，小范围的活动或者大范围的活动，去看音乐会啊，有的时候你们俩如果是有孩子，就不带孩子去参加一场旅行，这个旅行可能是小团都是朋友组成的，也可能是大团。我觉得是一方面暴露给世界，就向世界暴露自己，让世界新的信息进来，一方面就是要消化这些，两个人有独处的面对面的来一起欣赏，接受世界的养料。

脱不花：对，所以其实对于在婚姻中的这种亲密关系来说，应该把这件事作为一个纪律，因为大家一说的话，总会觉得说那没啥用，上次我们俩人也出去了，那是不是周周都出去呢？

刘擎：我有的时候我没想好这个事情，就是你说做纪律就太刻意了，但是有的时候呢，是刻意造成了变成自觉变成自然。对，比如我们对人的礼貌不是刻意造成的吗？当然是啊，就是小时候说话什么都是乱说的，但是你慢慢慢慢你觉得对人礼貌的说话是好的，让人家感觉好，人家回馈给你好，你自己也感觉好。所以如果你说的那个西方世界就经常会说我爱你对不对？

脱不花：对。

刘擎：夫妻之间都会打电话都会说告别，随便他变成一个纪律，但有的人会说他并不真的怎么说"i don't mean it"（我不是故意的），就是不是真心实意地说，变成一个敷衍好像也不好，我没想好，我觉得可能是因人而异的。

脱不花：是。

刘擎：我认为有的时候夫妻之间是要出现一些危机的，比如说财政状况出现了大的危机。

脱不花：嗯。

刘擎：孩子教育出现了危机。

脱不花：嗯。

刘擎：甚至有的可能是会有疑似的出轨这种，他会重估自己的关系。

脱不花：就是得反脆弱。

刘擎：对，你就是因为你其实没有，一般习以为常的东西你不去看它的整体的，你不会重新评估这些东西的。有了，譬如你摔跤了，才会去关心自己的身体，还会发现自己身体有哪些脆弱的部分，其实有挺强的，你做了这个手术，你居然这么多天就恢复了。

脱不花：好厉害。

刘擎：所以也不都是保护的很好一直顺畅，让婚姻关系或长久那种伴侣关系经受一些新的考验刺激。嗯，但是都不容易。

脱不花：对，这都是人生的选择，是非常不容易。

刘擎：百分之十三我就说是，当然这里边统计还有不同的统计，有的更高，就是它是有激情的那种，不是，它是说那个催产素可以重新刺激多巴胺的，催产素是陪伴的嘛。

脱不花：对。

刘擎：它是可以刺激多巴胺的分泌，我就说百分之十三虽然是少数，但是一个不可忽略的少数了，已经这么高了。我说你考985大学，你知道才多大，也只有三点几，然后211也只有也就五点几，这么小的概率也没阻止你那么拼搏。

脱不花：所以就是就我们还是要对这件事情有信心。

刘擎：是。

脱不花：刘老师，我有一个问题，就其实刚才我们也聊到说现在大家不敢爱啊，不会爱啊，其实跟教育啊，跟这种社会的这种就是整体的节奏也是有关系的。所以现在我们也经常会看到一种说法，我们其实都是受害者呀，都是一些结构性的问题。

刘擎：是。

脱不花：对吧，什么消费主义啊等等啊，导致现在我们没有办法享受一个过去的理想中的爱情的状态啊。那对于这个问题您怎么看？然后以及说那我们怎么办呢？结构的问题我又解决不了。

刘擎：是，这个从社会科学角度有一个特别重要的一个题目叫，他们叫怎么叫"structure-agency problem"，就是结构-能动关系。这是一个社会科学家，像大社会学家吉登斯，还有法国的那个，嗯，"Bourdieu"皮埃尔·布迪厄（Pierre Bourdieu），反正我不知道怎么翻的，他们都对都谈过这个。这个关系在理论上非常复杂。

脱不花：对。

刘擎：但是他们就是反对两种东西，反对一个是结构决定论，就是在结构大结构这样的时候，你是你就是无能为力的，人就必须是这个结构里边的一个棋子。

脱不花：就是蝼蚁。

刘擎：蝼蚁你就没办法，比如说在男权结构里边，女性就是受压迫的。但是另外一种观点呢，是他们也反对说作为一个个体，一个能动者，他的那个能效是无限的。

脱不花：人定胜天。

刘擎：对。他们认为这里边是有个平衡的，平衡里面就是说能动者一定在结构里边有空间，因为结构不是铁板一块，结构自身也有矛盾，结构它不是一致和完备的。所以比如说，你说一个在学校里，它完全是单向指标，但是有一次，你知道我怎么来做的，我们家孩子在读书的时候，教育部发过一个文，就是小孩子在小学的时候睡眠不应该少于十小时，初中不应该少于九小时，高中不应该少于八小时，没有学校能达到。

脱不花：对。

刘擎：做不到，然后那你怎么办呢？你作为个体就要跟老师具体的来谈判。

脱不花：嗯。

刘擎：说这份作业我们能不能不做。

脱不花：嗯。

刘擎：我们不仅要保证睡眠，而且有自己的议程，我们觉得他哪方面，比如他街舞很喜欢，而且很擅长。

脱不花：对。

刘擎：我们要给他创造时间，所以我们就来就来商讨。那么当然就是商讨就是老师会很头疼，因为班上同学是不是要统一要求一致呢？那我们说是能不统一吗？因材施教，不是我们，因为我是师范大学的老师啊。

脱不花：对。

刘擎：我儿子那时候做个演讲，他就做个演讲去，他把每天作业的时间加起来和人二十四小时的时间加起来，你就得不出一个睡眠可以保证十小时，这是一个数学问题对不对？他就做这个演讲，当时那个老师大家说，还挺会说，就不知道怎么回答了。所以人不是完全无所作为，我觉得我看到过一个视频传得很广，就是那些切片，就是那些孩子在教室里，他们其实有最初的那种萌芽的爱，特别动人，就打打闹闹，有的时候会一个孩子睡觉给他垫一个东西，就男生女生之间，然后有时候吃饭的时候把一些零食给他，就那些小细节。你看在那么强度高压，压力这么大的情况下，单项指标的时候，爱是不能够被完全给压抑和消除的。但是就是我们能做什么，如果为什么做这样的节目，或者做这样的课程，就是让大家能够有意识的，自觉的，不要去助长那个系统的压力，我们是可以这样做。而且说实话，你让他有一点萌芽，让他甚至让他能够发芽，能够开花，他并不意味着你那个考试就失败呀，这个关系根本不是这样的对不对？所以我就觉得系统是这样，我们每个人不是被判定了必须这样，所以现在还是有人谈恋爱，谈的好好，只是我就说，幸福的人他们是他们不喧哗，所以他们就沉默了。

脱不花：对，是。所以其实我们还是需要看到榜样，是。然后在这过程当中，一定要意识到叫过得很好的人，他是不会在网上嚷嚷的，是。那如果我们看到。

刘擎：也有个别，也有个别，然后那个，就在，我现在去看那些人家视频评论区嘛，不对啊，我跟我老公二十三年了，现在还很亲热呢什么，就人家说，都变成了，就有他说你就是了不起。反正就是我觉得还是有，只不过这些人他们不是特别要表达。

脱不花：但是秀恩爱是会被讽刺的对？所以大家不秀对吧，然后你稍微秀一下恩爱，底下就会有人这样，秀恩爱死的快，哇，这个诅咒真的是。对，所以这个结构，能动者关系，确实是值得每个人思考一下这个问题对吧？也许不见得我们能把这个哲学的概念，社会学的概念，真的搞得特别清楚，但是至少我知道这个概念之后，我其实自己可以沿着这条线索去想。

刘擎：就是我们不是完全无能为力。对，包括教育方法，有的人说，什么素质教育或者别的，这样说不行啊，这样他们紧张的什么，是说现在他知道不对，但是我至少是有章可循的，老式那一套，我知道我家长能够用力在什么地方。你一谈什么孩子的自己的特长啊，多样性我不会了，给我搞不会了，我怎么办，我着急了，没地方用力。我觉得这个是每个人要自己小心自己的那个路径，依赖那个那个僵化的框架。

脱不花：是的，其实还有一个问题啊，我看到在这个《爱情哲学》里面，有很多同学很关心一个问题，就是我们沿着哲学的这套逻辑来去谈论爱情，谈论自由，谈论平等，它更偏向是西方哲学的这套思想体系嘛，很多人会觉得说，我们中国传统文化当中有自己的爱情观，不完全跟西方的这套思想体系一样。嗯，您觉得这个问题是有价值的吗？

刘擎：这个问题是一个僵化的认知的产物。嗯，我不认为中国今天是一个传统中国，我认为所谓西方的，它的整套的理论认知模式和社会结构，跟今天当代的中国比，传统中国的相关性要更大。坦白的说，我们的国家意识形态的奠基人都是一个德国人，对，你说我们是传统中国？传统中国在很大的意义上，它是在有它的遗产的，嗯，特别是在我觉得家庭，还有一些可能组织形态的人，它是有。

脱不花：或者甚至是叫家族这个层面上。

刘擎：对，它是有影响的。但是系统性的结构影响，它是一个现代的，所以我不是说，我不说那是西方的，因为像科学，你说是西方的科学吗？科学如果在人类地球上诞生，它总是要有一个地方先诞生对不对？比如说阿拉伯数字，就不是西方的，是印度的，其实我们阿拉伯数字，那个数字并不是阿拉伯的。所以它是人类文化构筑的结果，所以现在主要的是，我们是一个现代世界，我认为中西差别，它在一个局部的意义上是有意义的，谈论这种差别，但它不是全体。现在的问题是，我觉得传统和现代的差别，比西方和中国的差别更大，所以主要是一个现代，我们是个现代社会，现代社会。所以我们是用现代的资源来，现代的文化，现代的历史，现代的哲学，和现代的社会科学来讨论的，现代的医学。我们中国人得的病，西方的医学能治吗？中医是有它的，有它的特点和长处，但是不是说西药就对我们不管用。

脱不花：没错。

刘擎：我觉得那个问题，它在我不能说它完全是伪问题，这个认知框架，中西差别的认知框架，它带来的束缚比启示多，我觉得。

脱不花：这个说法好。嗯，就是我们有的时候可能过度强调了叫自己的中国传统文化的那个特异性，对吧？然后但是肯定在文化上会有一些，比如说我们对于从一而终的看法，可能会更加的强烈。

刘擎：但是也在改变。

脱不花：但是离婚率也一样的高。

刘擎：如果是中国是，现在的中国就是一个传统中国人的话，我们现在好多问题都不是问题了，不孝有三，无后为大，你还在这里担心结婚率，还需要你催婚吗？正因为中国现在根本不是传统中国的那件事情，所以这不是要从这个角度提问。我们现在发生了很大的变化，还别说现在这四十年，花姐，你可能不知道，我们那时候第一代文革之后第一代大学生，校园里面如果不是所有的，也是极大多数，学生守则里面写的是不许谈恋爱，有的是用的禁止，有的是用的不许，后来改成不鼓励谈恋爱。那时候你学生问的，问老师辅导员，都是说我能谈恋爱吗，老师悄悄的，现在孩子老师鼓励谈恋爱，现在孩子说的是，老师我能不谈恋爱吗。

脱不花：这有什么意思。

刘擎：对，你想这种变化对吧，问题是现代和晚期现代的一些文化的心理的社会规范的那些变化，而不是很难说从中西的角度来提问。

脱不花：对，因为很多人可能不是对于叫现代性的问题有那么深的了解，或者过去大家不是特别常用这样一个逻辑来去想问题。但是我们刚才既然已经说到了所谓现代社会，包括进入这个晚期现代，就您觉得这，咱抛开东西方的这个差异，您觉得有一些共性的问题是值得我们去关注或者反思的吗？

刘擎：是，共性的问题就是我觉得刚才我们说的那个数字，那个尺度世界和温度世界。

脱不花：尺度世界过度发达。

刘擎：过度发达就是工具理性的非常强大的发展。因为人类的目标它是多样的，好多目标之间有叫做不可通约性，或者不可公度性，没有一个共同的尺度下，你量尺子长短的不能来量温度。这是以赛亚柏林讲的人的多元价值，那么现在我们就是有一个价值，因为它可以被测量，它就变得所有的比较就变得特别明确和有意义。在一个世界它有混沌有暧昧有不确定的时候，你抓住一件有确定性和有明确指标的事情，它是特别引人入胜的，所以大家都参加了这个竞争。然后在这个里边，它鼓励的是什么呢？它特别讲究的是个体的权利，就是"rights"，我有什么权，自由权，个体选择，个体负责，这一套东西。它的那个整个的实践程序是非常清晰的，是可操作可学习可强化可优化的，而且我们的教育系统一开始就这样。所以它是有一种叫做自我正循环的激增，越来越强，越来越强，越来越强，自繁殖就像那个话筒声音，话筒接着喇叭，它会越来越啸叫了。我觉得这个呢，它会吸走人的大部分时间、关心的焦点和能量，那么这个世界就失衡了。我觉得在东亚吧，它跟某种传统文化奇异的发生了一个结盟，就是个绩效社会，或者叫优绩主义，和中国传统的那种通过科举晋升，它有一个奇异的结合，所以会有特别强的东亚孩子的那种模式。

脱不花：所以就每次想到这件事情，就觉得忧心忡忡啊，就是觉得哎呦，这个社会一方面这个卷的进程，或者说方向似乎不可逆转，对，就是反正该卷的不该卷的，大家都纷纷的能卷起来。然后但是另外一方面呢，我们又看到说这种生育率的下降啊等等，那就觉得说这个社会不就会变成一个极度紧张，而且越来越紧张的社会？

刘擎：它是有这个危险，因为那个绩效社会，它鼓励的是完全个体主义。

脱不花：所以其实在今天的话，我们会看到一种现象，就是叫做我舍不得"Care"，就如果我们就用"Care"这个词的话，叫做我不敢，我舍不得，因为我的付出不一定有回报，甚至有可能是负回报，因为我可能给自己惹一个天大的麻烦，对吧，以及叫是不是我过度参与了。所以大家总是会想的很多，就有很多问题。我自己也会看一些社会新闻嘛，我会觉得说有好多问题，好像不值得被这样讨论，这不就是一个很简单的常识问题吗？为什么要花那么多的时间去讨论它？对啊，不对啊，然后对在哪，不对在哪，如何怎样，大家花了很多时间在讨论。所以后来我从您这也听到一个概念，您说这也是现代社会一个特点，就叫做过度反思。哎，我觉得说我们不是强调吾日三省吾身吗，反思不是好的吗？但是我们是怎么滑向过度反思？

刘擎：它的过度反思是一种分析型的，就是说把事情可以拆开来。嗯，中国人以前讲的三省吾身，和苏格拉底那时候讲的那种沉思生活，对，它里边是有一些比如我们讲从道德角度来讲，而且它对生命有一个整体性的关怀。在那个视野里面，我们现在是把它拆分成一个个变量来反思啊，就是过度分析化的，或者技术性的来拆解。比如说我这投入了，那这个人他会对我怎么样呢？他经济实力是有的，但他的意愿怎么样呢？他意愿，可能他的原生家庭会让他怎么样，你看他是分解。嗯，它是"analytical"（分析的），"analytical"这个词本身在英语里实际上就是把它分拆开来。但是以前讲的那个哲学性的道德反思，它不是这样的。嗯，它是很怎么说现象学的，就是你投身在那环境里，想这样是对吗？对，他其次才是说哪些要素。现在我们就是指标化，到最后你的人，它会瘫痪你的行动，你知道吧，因为那些指标化你太复杂了。然后你要知道，用指标化的方式是在用那个世界的那个逻辑移植到温度世界里，是，你本来就是不适应的。所以就会让你最后你不知所措，你变得就不敢行动，然后人认为甚至你不能够关怀自己，因为你把自己太过度保护了。对，过度保护，就是防范一切可能的危险和风险。但实际上呢，我们如果做一个朴素一点的人，我们都如果不分析，或者像传统世界那样，你整体感受一下，你去做了再说，先行动，然后这个事情的回应你慢一点，不做应激反应，给足够的尝试，足够的时间，然后你会回应的那个，你的那个利弊权衡，它也是非常强的一个要素在你的人的身上，趋利避害等等，它会反应过来的。但是，你不要把自己包裹的那么严严实实，对不对？我相信这个，为什么我在我的《爱情哲学》课里边，我讲有两种模式呢，就是实际生活的模式，其实是一种生活的两种维度，一种是融合共生的，一种是交易互惠的，它就长在你的这个生命里，长在一起。对，它其实是在一起的，我相信那种搭伙过日子的，过得好的，它最后还是会有感情的。

脱不花：当然是因为有感情嘛。

刘擎：对，有感情，你就是，它不是两个东西是完全敌对的，是像以前那个五十年代讲什么先结婚后恋爱，是有成功的。所以我认为说爱情是可以从任何时候开始，任何情景中开始。所以就是说我们不要那么预先防备和预案做的太足。

脱不花：预案做的太足。

刘擎：就是你怎么，就是那你怎么办呢？现在你其实是毫无准备的，按照海德格尔的方式被抛在这个世界上。是的，你爸爸妈妈肯定给你做了很多预案，现在我不知道，我父母那代生我是没有那么多预案的，生了再说对不对。

脱不花：而且即使做了预案，那些预案能命中的也是非常少的。

刘擎：现在我们因为现在生孩子为什么那么让人担忧呢，就是心事重重，大家不敢生孩子，因为他预案做的，预案做好已经让自己负担很重了，要实现这个预案还要加一点保险系数，加个一点二的保险系数要多少钱，要什么，那我们该怎么过呀？那过长的那个预期预案，那是一个非常耗费而且是无用的，基本上是这样。

脱不花：但你看，这个就是其实是一个结构性的训练，因为我们从小学一年级开始就被老师和家长提醒。

刘擎：12年后。

脱不花：要好好学习哦，考个好大学，那这难道不是个超长的预案吗？就是我们从一年级就开始为十二年后的。

刘擎：其实考得取考不取大学，大概跟那个高考前的两三年特别有关系。

脱不花：其实整个小学都是瞎紧张了。

刘擎：而且你小学中学让他放开一点，他只要生命力精力状况好，那最后那个应试啊，你就放在两三年内应试，你效率还高一点。你一直从6岁就开始应试，快高考已经弹尽粮绝了，精疲力竭。精疲力竭了，就是我觉得，而且那次我是说过，现在上小学的孩子，将来这个高考是不是还以这种方式存在是。

脱不花：很难说。

刘擎：我觉得是我，我做了个预言，是不会存在的，因为国家不允许。因为教育是最难改革的，但是现在AI出来以后，大国竞争的这个问题，国家是会非常重视的。你这样高考考出来的学生，你不适应一个AI挑战的世界，干嘛还用这种方式考呢，对吧。

脱不花：是，而且这个其实就是确实是需要有一个叫做综合的判断，对吧，就是在未来到底需要什么，然后到底什么是关键的。而且就是整体拉开来看，我们的生命是非常漫长的，我觉得大家特别容易算这个叫做此时此刻的账，但是不太擅长算那个总体的。

刘擎：对，我就说你就是给自己写个墓志铭，你会怎么写？你要这样想，就这件事情，你这么担心，这么忧心忡忡，这么要付出大精力，它写的进你墓志铭吗？写不进你自己写啊，一篇长文吧。对，那你就放松弛一点，对吧。

脱不花：是，说的好。写不到墓志铭里的事就无所谓，可有可无。

刘擎：可有可无，看你心情。

脱不花：对吧，好坏都行。对，要为那些能写到墓志铭里的事而努力。

刘擎：有的时候。我们对好多事情就是说该去留意的事情，因为他看不清楚，他也不知道用什么语言来，他忽视了。对有些事情他过于紧张，好多事情就是有关系也没关系，其实自己吓自己的。都说那你就放松弛一点，其实你钱还没挣到，你生活都没解决，你怎么谈恋爱？这句话听起来特别有道理，但是五十年前、四十年前，就我们父辈谈恋爱的时候，他们那时候最富的人在现在连小康都达不到。

脱不花：对，是的。

刘擎：那怎么就谈恋爱了呢？其实他要求的物质并不高，其实是你在社会阶层的攀比和你的相对位置对你是特别困扰的。你在困扰这件事情的时候，你就无力顾及其他了。但实际上说实话，大家都去竞争，你的相对位置还就是那样，差不多。你的运气，你的好多因素就决定，你就在这个之间浮动。要成为一个特别走大运的人都是很难的，所以在这个意义上呢，人都要成为那种绝对的赢家，就超出要达到前百分之一、千分之一、万分之一，都是很小概率的事情。那么一般人都是普通人，普通人才需要爱情。

脱不花：看这个也是回应了一种说法，因为现在也有一些人会说："谈什么爱情，还《爱情哲学》，这都是知识分子，对吧，奢侈品。普通人，普通人就是关心怎么能谈恋爱别上当，怎么能不要遇到杀猪盘，对吧，结婚的时候彩礼和嫁妆怎么能平衡一点。"我觉得您刚才说的特别好，就我们都这么普通了，就我们都这么普通了，我们还不好好谈一场恋爱，我们还不好好谈一场恋爱？

刘擎：因为我们这么普通，我们在这个世界上没有什么机会被看见被懂得。

脱不花：但是爱情这件事是没有办法被剥夺的。

刘擎：对。但是在爱情里边，你就是被人看见，被懂得，被优先的善待。你在社会上哪有这样的特权？这个这么势利的社会，所以人家是社会精英才可以有奢侈说我不要爱情，因为很多人要有求于我，仰慕我，赞美我，我显赫，我脱颖而出，被看见了。普通人默默无闻的人，我们已经过得这么可怜了，那么不应该在一个世界里，我是最被呵护、最被关怀、最被看见、最被认可的吗？

脱不花：说太好了。我自己这个觉得，最近我们不论是讨论爱情也好，讨论一些生活哲学，或者说是一些在大多数人看来叫更没用的一些问题也好，就是总会听到一种说法啊。就是最近我也看到一些批评，说这些知识分子，当然里面肯定也包含了您，因为它不指向我，我不是。然后啊，这些知识分子这不给解决方案。嗯，前段时间我看到有对项飙很激烈的批评。嗯，因为我觉得项飙真的是在最近几年指出了非常多重要的议题，而是这些议题被指出来，其实对我们都很重要，但是居然还有人给他贴了个标签说"飙学”。

刘擎：是吗？

脱不花：说这个叫"飙学”，就是。

刘擎：说空话。

脱不花：只说问题，制造了焦虑，不解决问题，不提供解决方案。您对这个问题怎么看？

刘擎：我觉得是什么叫解决？在什么意义上你解决了一个问题？解决问题，它有很多步骤的。首先你的问题是什么问题，你自己搞清楚了吗？你以为的问题是这个，你现在你觉得你很不爽是因为没钱，后来你就发现那些挣到钱的人好多人也不爽，那怎么回事？而且挣钱多少是够？对不对？财务自由是什么意思？有的人说了一个财务自由的观点，我觉得就是说再多的钱已经不能改变你的生活方式了，那就叫自由。但是不再改变自己生活方式的那个水准有很多，有的人他就是一个吹笛子的音乐爱好者。嗯，很多钱对他没用，不太会改变他的生活方式。所以这些事情，我觉得学术或者知识分子有一个作用，他在你找到解决方案的这个环节当中是非常重要的，是说重新提问，重新去看你的问题是不是本身包含了一些问题，有些问题是不是提错了？比如说我在爱情里得到什么回报？爱情首先不是回报。

脱不花：对。

刘擎：是生命的一种实践。爱情首先不是一个品，这是我里边讲到的。它会有回报，这是它的派生的衍生的东西，不是它本质的。就像你说我在这个职场的残酷的竞争里边，我获得了多少心灵的温暖？它可能会，如果有奋斗当中有友情，有同事给你奖赏，但它不是，它是派生的，它主要是让你赢。这是两个领域的事情。第二个就是说，当我们在找到这个问题的解决和有效的方案的时候，它一定是特殊化的，一定是带着情景的。所以如果你不让这个老师跟你一对一的讲二十个小时、一百个小时，你不专项付费的话，是不可能有一个真正的具体的解决方案的。第三就是他给你的启发和引导会让你想，第一这个问题是不是提错了？第二如果是对的话，它可能有哪些方向可以去走？第四就是我们为什么，哪怕这个问题是真的对的，只关注这个问题？我们在关注这个问题的时候，是不是忘了其他的问题？我觉得项飙有一个讲的特别好，但是我们现在有共同价值，但是没有价值共同体。嗯，我们共同价值什么？挣钱呀。

脱不花：嗯，成功啊。

刘擎：成功这是我们大家都公认的价值。我们有共同价值，为什么成功的人和成功的人在一起不能结成一个命运共同体呢？因为我们缺乏，这是不是他说就是我们不"Care"呀？我们彼此都是，我们可能是一起向前走的，但是我们不关怀彼此，我们不牵手，我们只奔着那个目标，是我跟那个目标之间建立关系。我跟你之间，除非必须，除非你成为我奔向那个目标的一个环节，你才跟我有关系，否则我们是没有关系的。而命运共同体，或者价值共同体，我们大家的价值就不是一个人的价值，是我们的价值。所以这是不一样的，就是分辨这两个是很重要的。他是不是提供你解决方案的？什么叫解决方案？我们人生最后的解决方案不都是死吗？这是终极性终极方案。当然现在有人说要搞那个永生，数字永生，对吧，这也是个。

脱不花：对，那还是肉身消失嘛。

刘擎：其实就是说，你在应对这个问题的时候，你自己获得了怎样的人生，你的生命感是什么样子？

脱不花：我觉得您说的特别好，就是我们要反思我们提出的每一个问题本身。嗯，当一个人说你不给我解决方案的时候，其实我们应该首先去反问他：什么是你期待的解决方案？

刘擎：对，而且谁给你解决方案？你自己给了吗？经济学家给了吗？就是你看经济学家，除非他是一个管理学者，而且要到你的企业里去，他在一般意义上讲经济学原理的时候。

脱不花：也是指出问题。

刘擎：或者给你一些启发。

脱不花：所以，很多时候，我们说你给我一个解决方案的时候，也是在把自己那个主体性拱手相让吗？

刘擎：是。

脱不花：但是，只不过是一个非常消极的拱手相让。

刘擎：就是，你知道这个解决方案，它一定是具身性的，就是带着自己的身体，直接的，周遭环境的那个具体性在里面。

脱不花：我经常最近就是会觉得有一种遗憾，我就会觉得自己的动手能力非常差，就是当我遇到一个问题的时候，比如说我家里什么东西坏了，那我脑子里浮出的第一个反应就是找外卖现在还能送吗？送一个来，然后那这个坏东西怎么办呢？那当然就是丢掉了，因为他对我又没有什么用了，但是，因为最近认识了一些动手能力特别强的朋友，在他们的世界里面，是一个创造的世界，那才是一个真的解决问题的世界。

刘擎：你知道，我是特别喜欢动手的，因为那个东西非常有乐趣的，我小时候拆过我们家所有能拆的东西，钟表不用说了，收音机，然后电熨斗。

脱不花：挨过打吗？

刘擎：电熨斗我是能够把它拆开，然后把它全部复原的，甚至能修。有一次我那时候大概就是八九岁吧，我们那时候人家朋友之间经常会串串门的，现在串门已经很少，就是我爸爸的同事一对夫妇，他们来，就他们一边说话，就看着我把一个电熨斗给修好了。它就不亮了，不亮了，我就说它里边是什么呢？是云母片，然后有那个电阻丝，电阻丝把它那个断的一段给去掉，接通就行了，然后整个装卸，他们都惊呆了。怎么我说这个很简单呀，所以我就养成那个喜欢动手，就我觉得这里面会有心流体验。

脱不花：是的是的。

刘擎：所以直到上个星期，就是我这个眼镜嘛，那个折的眼镜有一个新的，它就断了腿了，断了腿了，就是我觉得它没有断，是可以把它修好的。然后我就花了四十分钟就修那个眼镜，修那个眼镜，让那个眼镜的腿和它接起来，但是失败了。但是在整个过程中我就想说，我付出这么多时间，如果修好了会有极大的成就感。那个眼镜才三十块钱，然后我跟太太说，她说你一个小时不值三十块。我说你是不能值就算了，这里边有心流体验。

脱不花：你看又到了温度的世界。

刘擎：这是我们跟世界的一个关系。我觉得触摸物，触摸这种东西，装配哦，动手能力，就是那个海德格尔讲的上手关系。

脱不花：上手关系。

刘擎：就我们现在的使用品都跟我们没关系，我们都是买来的，甚至不是自己从店里买的，是快递给你。

脱不花：是的。

刘擎：它如此的怎么说，就是"so readily available"（唾手可得），就是即刻可现成，是现成的，是如此的现成，以至于我们跟世界就是取用，我就拿过来就用了，但是我没有上手。

脱不花：而且那个取用关系是如此的就是浅薄。

刘擎：是，所以你就是浅交嘛。

脱不花：对浅交。

刘擎：所以说你看那个大家现在有特别好的厨房烹饪设备。

脱不花：但是不做饭了。是的。

刘擎：做饭是我们跟世界的一种关系。

脱不花：是的是的。最近就是在您身上还发生了很多新的事情，比如说就是您也人生第一次成为离婚节目的观察嘉宾，对吧？是《再见爱人》的观察嘉宾，然后我相信肯定是因为您爱情哲学的这个议题嘛，所以要去看。然后但是您去看别人离婚这个过程，对您来说会有些什么样的感受？

刘擎：我觉得也是在学习，当然也有因为哲学，你好像老是在谈理论什么，其实《爱情哲学》其实它是一定要跟具体的那个状态情况有关系的。包括《爱情哲学》，爱的哲学现在是哲学的一个真正的领域，牛津大学去年2024年出了一本叫《爱的哲学》牛津手册，六百八十一页。

脱不花：六百八十一页。

刘擎：对，当然它不光是谈爱情，爱情是主要。嗯，它是"love"嘛，中国人爱和爱情就可以分开，在英文里就是"love"。但他专门谈所谓的"romantic love"就指爱情，也是一大堆。这里面有很多，我看这种哲学的写法，它很多都是跟社会学跟心理学必须要关联在一起，因为它不能是非常抽象的。

脱不花：它本来也是一体的，算是后来分开的。

刘擎：最早都是。对，所以它是爱，爱的哲学是哲学的一个小的子领域，现在已经开始像牛津已经出了这么大的书，还有斯坦福哲学百科全书里面有爱的词条，爱的哲学的词条等等。这里边它都会谈到案例或者是思想实验的那种案例，所以《再见爱人》给我提供了挺有意思的，非常实在的一些关系，然后让我们在就说这些关系如果要转化的话，它缺失什么，或者要离婚的话，它会因为什么。因为它不是注定离婚的，他们这个节目到最后会还会选择。

脱不花：允许选一次。

刘擎：我会觉得跟第四季，因为第四季上一季是引起了特别大的冲突，烈度很大，有人说看着好生气啊，然后看到。但这一集我觉得他们编导是有意识的重新再定位，它还是有关怀在里面。嗯，就是哪怕我们经过千山万水不能够在一起，能够好好告别也是，或者说我们告别的时候，我们没有放过这次机会认识自己的机会。

脱不花：而且一次好好的告别也是对自己的修复，因为否则即使这段关系结束了，下一段关系也不会很健康的开始。因为我们不断会看到身边有一些朋友啊等等叫已经离那段关系走了很远了，但是其实他还陷在。

刘擎：就循环了。

脱不花：对，就会循环。然后他因为他是陷在那个困境里面，陷在那个问题里面，那个问题也许是他自己的，也许是对方的，但是如果没有被好好的正视过。我觉得都是走不出来的。

刘擎：我觉得这里边最困难的是，你理解自己的时候，既需要分析又不能过度分析，又不能就说他分析是为了最后把你给装起来。

脱不花：对。

刘擎：因为人他是挺麻烦的，人不像一部机器，比如说一个钟，它拆分成零件，然后装起来就是整体，人把它拆分成各个部分的时候，它就不是简单相加能够成为一个整体的。所以当我们去思考这些方方面面的时候，最后我们还要作为整体的人，就是处在一种不分析的思考状态，沉思的你就跟整个自然跟整个人，你是拥抱在一起的那种整体性。这种整体性特别难得，在今天这个社会，因为一分析以后，你在各个层面最后把你搞成七零八落的。所以英文里边有一句词就是电影里，就是你这个人失魂落魄的时候，"Pull yourself together"（振作起来），把你自己给装起来。装起来，就是你整合，你不要老去想这是我的外貌的问题还是我家庭经济的问题，最后你就作为整体的一个人在出现，行动，按照你最好的可能来行动。

脱不花：所以就是成为或者叫无限接近成为一个完整的人，仍然是我们个体最重要的一个任务。

刘擎：是。

脱不花：我有的时候看那个《再见爱人》的时候，我就会想，我说哎什么样的人可能会复合，什么不会。其实我甚至在作为一个观众在看的时候，我觉得好像似乎跟那种情感浓度都没有什么关系，我会观察说他们这对夫妻之间还有没有彼此的尊重。就是尊重，甚至其实是比较接近我们中国传统文化里那个"敬"，就是尊敬的那个"敬"。但是我们在说"敬"的时候，其实不仅仅是尊重或者尊敬的意思，实际上有一种郑重在里面。

刘擎：我觉得如果完全是敬重呢，不管他们在一起还是分开都是好的。

脱不花：嗯，是的。

刘擎：因为有尊重，所以可以心平气和的善待，有的时候善待是离别，并不是说要抓住你，那是善待。如果有敬意有尊重，那是一种境界，非常好。

脱不花：是。我也会经常觉得，因为我看到您也说这个关怀的这些要素里面，其中有除了责任哈关系，还有一个非常重要就是尊重吗？我会觉得这个东西是我认为我们进入到一个如此快速的生活方式之后慢慢在变少的东西。我们好像对日常生活已经不再有那种叫做"敬"的状态，叫一切都很潦草，或者至少心态上都很潦草。

刘擎：对，"敬"是需要慢下来。

脱不花：对。包括您说这个过去您会修一个电熨斗啊，过去我们就每家的爸爸都会修收音机，对。然后一个东西坏了，我们好好的把它维护好，而且呢，把它修的尽可能更好。包括说我小时候，因为长得很快嘛，家里又穷，所以所有的裤子下面都是渐变的，对，就是要接一条接一条。但是那时候妈妈会非常认真的去找那个面料，因为肯定找不到一模一样的。

刘擎：你想就是……那肯定是辛苦嘛。很辛苦的，辛苦，但是你跟世界的关系是深的，深的。

脱不花：而且带有一种”敬”。

刘擎：然后我们现在是随用随抛，嗯，然后你看我，因为我们财务自由了，多方便啊，有了这个方便多爽啊。你爽了，你跟世界的关系是潦草的。

脱不花：是的。

刘擎：因为好像都是可替代的，没有什么是值得你要费心去保留挽留的事情。所以你看这个都是会相互，它影响我们整个的那种跟世界的态度。

脱不花：是，嗯。所以我会觉得说就是您做的这一系列的议题的提出，对于我们这些学习者来说，最大的一个帮助其实就是提醒自己要和一些东西有意识的要对抗，就不要完全的在无知觉的状态下被驯服。

刘擎：其实是对我来说也是一样的，因为我也是存在现实当中的人，有这么忙，我觉得是一样。大家一起来努力来探索生命的那个博大的可能性，不要让它收窄到只有一种游戏我们在玩，对。这个游戏其实挺好玩的，而且里边挺精彩的，但人生有很多很多其他的景观，其他的领域，那是值得我们探索的。

脱不花：您其实有一本书的书名就叫做《做一名清醒的现代人》嘛，这个标准是什么？

刘擎：这个标准就是意识到自己的问题和意识到自己的处境，就是这个问题你是怎么来的，为什么，你现在不开心吧，就是这样说为这个不开心有来龙去脉。我就说那些现在诋毁爱情的人，如果你们能真的过得好，我其实听不到你们的声音。其实没有把自己摆平的，所以让我们重新面对这个问题，还有没有其他的问法，其他的提法，你只要保持这个意识，你就有可能是个清醒的人。你已经凝固了，你想当然，都是如此不过如此，什么我觉得现在人太容易说大话和绝对的话，只用片言只语，太快了，慢一点。

脱不花：慢一点。而现在我们希望说推动大家成为一个全面的现代人，那全面的标准又是什么？

刘擎：全面就是或者是平衡的现代人，既要有输赢又要有关怀，你就要在乎输赢要在乎关怀，因为你不在乎关怀，你发现在乎输赢，你哪怕赢了也很可怜，你的生活很单一很可怜。

脱不花：最后我想这个请您回归到您的这个哲学家的身份啊，因为我确实觉得叫一个青少年也好，或者一个人在他一生当中任何一个时段都应该有规划的去读一些哲学书，然后入一点哲学的门。也许不见得走的很远，但是知道世界上有这么一门学科，知道这门学科在研究什么，我觉得对一个人是帮助非常大的。那所以我特别想恳请您就能不能给今天的人开一点入门的次第的这个书单，它也可能是以书单的形式，也可能是以哲学家的形式，比如说我们应该认识一些谁，能让我们对哲学的世界多多少少有一点亲近？

刘擎：如果对小孩子呢，就是青少年吧，我们专门有一本书，是我跟其他几个年轻的学者一起写的，叫《从惊奇开始》。

脱不花：《从惊奇开始》。

刘擎：亚里士多德就说哲学起源于惊奇，是给青少年的哲学书，我大概写了其中三分之一吧。这个是入门，是非常好的。那有更好的书是一个叫罗伯特·所罗门写的《大问题》，这个大概是公认的一本哲学普及的书。然后周濂老师，人民大学周濂老师，他有一个叫《打开》，最近好像再版了，他重新修订的，也是一个非常……他是相对来说系统，对，来讲哲学问题，讲哲学家流派。但他也是，你看他是按照哲学一个个哲学家列，他是问题导向，这是比较好的。那我写《西方现代思想讲义》是以问题导向的，也是以问题导向，也是虽然人挂在那里。所以我觉得对普通人来说，就是所谓非专业哲学的那种学生来说，他主要是面对问题，你主要也是回应问题，而且哲学一开始就是这样。

脱不花：就是回答问题。而且我觉得这个事非常有意思，就是为什么我觉得一个人应该就多多少少读点哲学，因为哪怕你也没有很搞明白，但你知道有一门学科，它是研究这样的问题，当你自己遇到困惑的时候，就会心里稍微有个兜底。因为否则的话就会觉得自己的问题是独一无二的。但是稍微看一下一本哲学的普及的读物，都会知道说你的问题不是独一无二的，不仅不是独一无二的，而且已经是上千年的问题，已经被反复讨论过了，这个还挺有一种兜底的安全感。

刘擎：那天有人问就说那你说的那个爱的关怀的世界，就像我们讲的温度世界和那个尺度世界到底有什么不同呢？我说甚至它们是两种语言，它是有两个，两种语法两种语言的，或者用维特根斯坦话说是两种不同的游戏。那你举例子能讲清楚吗？比如说我们在讲，这也是哪个书上就有的，篮球比足球大，这个看上去是一个形式，然后我说我这次失恋比上次失恋更痛。嗯，你从语言形式上来看，它都是一个比较级嘛，对不对？但它是不同的语言游戏，为什么？因为篮球，你是它就是在那的。

脱不花：物理的。

刘擎：我说篮球的时候，我说篮球是在指称那个东西，是一个指称的游戏，它就是可以有主体和客体分。我在说我失恋的时候，我不是说有一个东西叫失恋，我然后有失恋的感受，那个失恋感跟失恋就是在一起的，就是不是有一个客体在那我去感受它。所以失恋感的更加的痛和说一个篮球更大比足球更大，它是不一样的。说它在形式上是一样的，是这个原理的，是在这个世界里的语言，它就是把你的主客体二分的这种模式就给松动了。至少是松动了，它可能打破了，在有些世界。

脱不花：所以其实叫做《爱情哲学》，它本质上是在帮助大家解决一个问题，叫做我们跟这个世界之间的连接问题。

刘擎：对。

脱不花：因为我觉得在现在社会，大家会觉得越来越疏离，我跟任何事情只要我愿意，我都能保持距离。

刘擎：嗯。

脱不花：但是像您说的一样，这种选择并不解决问题。是，我并不觉得爽，我也并不真的。

刘擎：如果你觉得爽就没问题，你就按照这样，对，就按照你的方式生活。但当你有问题的时候，特别是你抱怨的时候，或者启动你的心理防御机制的时候，或者变得这种很犬儒的，就假装潇洒的时候，你真的要问问自己过得好吗？然后说有没有其他可能。对。

脱不花：其实叫做我们要敢于承认，叫我还是愿意跟别人建立深度连接。

刘擎：对。这个别人包括自然世界、社会的他人，包括附近的邻人、同事朋友、亲人，最后那个恋人，那种狭义的爱情。你到底有没有，当然是要靠很多元素，包括机运，就是所谓运气吧。但是如果有的话，它确实是一个特别全面、总体性的、独一无二的关系体验。它失败的概率很高，如果论成败的话，但它给你生命难忘的独一无二的这种体验是，一般来说总是悲喜交加的。如果你没有这样深度的跟一个人连接过，那是一个遗憾吧。如果你没有任何深爱，不管是对自然世界、对人、对小动物，那这一生是不值得过的，你就活成了一个机器。

脱不花：其实刚才我们也反复用到一个词，就是在恋爱里面或者在爱情的关系里面，它是一种体验。但是同时，它失败的概率也是挺高的，对吧？不是每个人都就是美满、平静，然后就结束了。但事实上，这里面有一个很有趣的矛盾，就如果它是一个体验的话，其实没有失败这件事情，它就是一种体验，它可能悲喜交加，可能没有符合预期，可能没有所谓的修成正果。

刘擎：而且你记得吗？我专门给你写过一个，就那天我写完这个就说，没有承诺，没有认真的承诺会完全落空。因为承诺包含着，不是说一个预期，预期只是那个整个"commitment"的一部分，那个"commitment"可能落空，但是如果你是认真的，你努力过，你相信过，那就是人生体验。你说它价值在什么？它就是使人成为人，因为动物没有这个东西，机器也没有这个东西。而且在那些时刻，你是超越了你原来所是的，你体会了一个更丰富的自己，那就是人生的价值。要不然你只以结果而论的话，我们都是会死的，你何必生出来呢？对吧。

脱不花：对，太好了！真是很高兴听到，就是这么能够激发生命力的，哈哈，这样一个劝慰。

刘擎：有很多人在做，我觉得大家那些，特别是艺术家，为什么艺术在今天还是活跃的？我觉得人还是有需求，还是有这个生命的需求，就是他有渴望，有期盼在那里。这个世界不只是那个竞争输赢的游戏，它有很开阔的领域。

脱不花：谢谢刘老师。

刘擎：非常高兴。

脱不花：刘老师把我们带到了一个温度世界。

刘擎：而且我今天觉得不是在做一个工作。跟花姐聊天，就是，就是本来遇到这样的人。而且我刚才一直跟你工作人员在说，你身上有很饱满的那种热情。我以前好像说过，你说你夸人的时候，我明明知道是溢美之词，过誉了，但是好像真的是让人相信了。

脱不花：我是真的怎么想的。

刘擎：你真的就是有这个能力。所以你作为，你的事业发展的成功不成功，这个当然已经很了不起了，不管得到它有起起伏伏，有的时候可能特别兴盛，发展特别快，有的时候可能慢一点。但作为你这个人，你一定是一直是个有温度的人。

脱不花：所以我就很幸运，我觉得就是没有脱离温度世界。而且过去呢，不知道这个两个概念，今天我知道了之后，我就会更加警醒。

刘擎：这是我刚才临时想起来的。

脱不花：太棒了！

刘擎：我想本来说是一个工具理性的，那个时候太烦了，我就说尺度世界和温度世界。

脱不花：太好了，这个是个伟大的发明。

刘擎：这是一个比较容易传播的，比较容易听懂的。

脱不花：对，而且就是它可以让我们不断的提醒自己，叫此时此刻你在面对的这个选择，你是在用尺度世界的标准来去应对它，还是说在用温度世界的方式来去感受它。谢谢刘擎老师！

刘擎：谢谢！很高兴，很高兴。

### 💡 精华要点
- 1、社会主义发明最好的词就是爱人。
- 2、爱的开始不是出于责任的，而是一种对你的独特的善意。
- 3、作为人之为人的非常珍贵的内在体验，就叫爱。
- 4、谈爱情并不是为了谈那个小情小爱，而是恢复我们生活的平衡感。
- 5、爱以成人，是让爱帮助我们成为更好意义上的人。
- 6、爱的本质是无理由的关心、关怀、照料、体贴、呵护。
- 7、必须有否定性的冲击才能成长。
- 8、谈恋爱的重点是谈。
- 9、人是会失控的，但是人工智能不会。

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