## 33｜池晓 × 脱不花：让每个人都能做自己

### 内容介绍

以一灯传诸灯，终至万灯皆明。

与人长谈、和敬重的朋友上个请教，把彼此的思想，点亮给另一个人，就是最好的学习。

本期《长谈》，我请来的是好奇学习社区的创始人池晓老师。他这些年一直在做一件事：当孩子在学校走不通的时候，给他们另一种生长的可能。今天我们将延续教育这个主题，再往前推进一步展开聊聊：当孩子们在教育当中遇到困难的时候，我们该怎么办？家长到底该做什么？

欢迎你收看本期长谈。

### 本期嘉宾

池晓，青年教育家，好奇学习社区和钥匙玩校创办人。

也欢迎你收听池晓老师在得到上线的名家讲书  >>> 《我是霸王龙》、《活出生命的意义》、《影像中的生死课》、《丈量世界》、《一个数学家的叹息》、《别逗了，费曼先生》。

### 全文稿

脱不花：你好，欢迎来《长谈》。我是脱不花。今天我们将开启一个非常重要的话题，首先在《长谈》的系列内容当中，这个话题始终是一条主线，关于教育。而今天我们将在教育这个问题上再往前推进一步，就是我们的孩子们在教育当中遇到一些困难的时候，我们该怎么办？今天我就请来了我的一位好朋友，也是我非常尊重的一位教育者，当然，在很多我心目中的大教育家口中，他是一个青年教育家，欢迎好奇学习社区的创始人池晓老师。

池晓：花姐好。

脱不花：很多人都问我，说池晓这么年轻，他搞教育，而且很多人说他是教育家，为什么他当的一个"家"字？包括说池晓到底在干什么？我觉得今天也是一个很难得的机会，我自己已经替你解释过很多人了，但是我觉得我的解释是不完整的，所以今天能不能给你一个机会，叫做你系系统统地给我解释一下，好奇学习社区和你的同事们，你们到底在做什么工作？

池晓：好的。首先，教育家我是不敢当的，真的不敢当，说来挺惭愧的。因为我们在做的事，其实只是，我觉得我们在做的所有的事，它都是一件事，就是希望能创造一些新的教育的可能性。过去的10年，我们做的都是这同一件工作。但也很感激，有那么多前辈，有那么多老师，也是我非常尊重的这些老师，能够欣赏、看到我们的价值。我觉得可能就是因为我们确实在创造新可能这件事上，一直表现得很努力，一直在提供，确实在提供一些新的可能。所以我们做的哪些事呢？从2015年开始，我们先做了一个营地的品牌，叫做钥匙玩校，开门的钥匙，玩耍的非学校。

脱不花：就是一个特别该打的谐音梗。

池晓：今天值得打的谐音梗可能不止这一个。别人开学校，我们开玩校。因为我自己当时的想法，我从小到大挺爱玩游戏的，因为我从游戏里面学到了很多东西，那我觉得游戏里面是一直有没被发掘的教育的金矿，所以我就试着把游戏跟教育怎么样做结合，然后用营地教育，夏令营、冬令营这样的方式，去承载这个游戏的教育价值。那到现在一晃眼十年，然后在这个基础上我们就衍生出来了，包括钥匙玩校，我们一开始是做12-16岁为主，后来慢慢的扩到12-18岁，就整个青春期。也是因为我们觉得当时的市面上，你能看到的大多数的营地，可能针对小学生是居多的，甚至有更小的孩子参加冬令营、夏令营，跟父母亲子的一块。但是我当时看到的一些好的营地的模板，大多数它都是独立营，就是孩子一个人参加，而更多的其实都是青少年，这个阶段会发生很多奇妙的友谊、奇妙的故事。我觉得国内好像在这个阶段，到了12岁以上，大家的关注点都变成了补习、考高分这一件事情，我就觉得是不对的。而这个领域又没有人去做探索，那恰好那些青少年最在意的事，在我刚开始做钥匙玩校的时候，我也距离度过青少年这个阶段没有太久。

脱不花：你那时候多大？2015年。

池晓：24、25岁的样子。

脱不花：那就是还是个大孩子。

池晓：所以我觉得我能懂他们。然后就是在2016年，其实很快，那时候还没做几期冬夏令营，就有一些孩子，其实一开始也是顺应一些家长的需求，我们就做了一个小规模的探索，叫做好奇学习社区。其实一开始连这个名字都没有，只是就有一些孩子更长时间段的跟着我们。

脱不花：就是夏令营结束之后不想走。

池晓：对，也可以这么说。因为2016年开始做，我们其实一开始起步是只有从一个孩子开始的，因为我觉得没有比这个更好的故事了，老师比学生多很多，带着这一个孩子。但我觉得我当时想的很清楚的是，从教育的第一性原理来说，我知道我要带他干嘛。那个时候，那个孩子可能十四五岁的样子，但我觉得他跟着我们几年，大概经历两个方向的事情。第一就是我们认为重要的，在这个世界上已经存在了很长很长时间的那些基本的素养，我们现在可以把它称之为通识教育的那个板块的部分，那个被古希腊人叫做liberal Arts（人文学科），自由技艺的那个部分，就是这些东西，是我们可以一件一件的摆到他面前，去打开他的一些学习的盲区。还有一部分就是顺应他的特点，他喜欢什么，我们就顺着他的方向进行个性化的教育的补充。所以好奇学习社区到今天，我们可以用一句话说在干的事，基于通识教育的个性化学习的服务，是从那个时候，从第一天开始，这件事就一直在往前推进的。然后好奇学习社区到现在，也进入到一个比较特别的状态吧，我们在成都的市中心，也没有固定的场地。

脱不花：这个我去看过，像吉普赛人一样。

池晓：流浪着学习，对流浪着学习。有几十个可能愿意支持到我们，也有一些，我们就是正常消费，就是把那些空间也纳为己用。它其实真的是做了一个没有围墙的学习的尝试，因为对于教育者来说，没有围墙的学习，都好像提的也很多，一直都是大家比较向往的一个学习的形态，我们就真的试试看，看能不能把它做出一点别人可以有一点参考价值的这个模样出来。所以我们就没有固定的场地，然后学生每天在不同的场地进行不同内容的学习，然后对他们来说也挺新鲜的。所以好奇学习社区现在是大概三四十个孩子的规模，然后在成都的市中心，我们在这个基础上，做了一个我们的学院制的设计，像哈利波特一样分成四个学院，大家每天这样流动着上课，学院之间有竞争、有合作，有不同的项目里面的小组的组合。实际上我们也没有班级、年级这样的概念，大家是在不同的项目，在不同的内容里面，去组合成不同的小组。所以这是好奇学习社区目前的这个状态。然后在这个基础上，就是我们在过去的，尤其疫情后这几年，把两种需求就是分的更明确了，它就像那个U型理论的两端，一端是疗愈，是往下走、往下沉的，一端是创造，它慢慢地往上扬的那个过程。过去，我们觉得创造就是一个疗愈的手段，其实在好奇早期，我们也有一些孩子，他可能是因为抑郁症，因为种种的原因吧，在学校里面的人际或者跟家庭的关系遇到一些困难挑战，没有办法去学校，然后跟着我们进行长期的学习。然后我们发现，创造对于这样的孩子来说，它也有疗愈的效果，所以两件事是合二为一的。但是最近两年就会发现，我们可以把这个需求分的更细一点，因为现在也确实看到很多孩子的疗愈的需求，如果用创造来作为一种回应的手段，对他来说依然很累、很难，替代不了。所以我们索性就是那疗愈的就归疗愈，创造的归创造。所以我们今年做了一个新的项目，叫做好奇新生社区。新生社区，我们其实也是一个双关。

脱不花：你怎么那么喜欢双关语和谐音梗？

池晓：就是个人的一些。

脱不花：恶趣味

池晓：不值一提的恶趣味吧。

脱不花：好奇新生社区。

池晓：一方面，其实我们觉得每一个人，他可能多多少少都要走完那个疗愈的过程。

脱不花：对。

池晓：然后他就是好奇的新生，可能必经的一个阶段。但同时对于这些已经失去了活力的一些孩子来说，他重新恢复生命活力，重焕新生的这个过程，也是我们特别在意的事情。所以好奇新生社区一句话说，就是用玩耍作为一种疗愈的手段，让他们重现生命活力，大概是干这么一个事情。然后用21天作为一个周期，也是一个营地的项目吧。

脱不花：对。

池晓：所以新生社区也是我们现在在做的。然后在这个基础上，我们也是顺着孩子们的需求，因为我们过去的几年，有一些，比如孩子，我们好奇的孩子，可能如果要进一步的去升学，出国留学的也比较多，但是直接去美国、去英国、去澳洲、去日本，他可能到异国他乡，然后背井离乡这么多年，我们就觉得这个中间，好像这个角度有点陡峭。所以我们现在在泰国的清迈，有一个新的项目，叫做轻留学新手村。

脱不花：轻留学。

池晓：轻重的轻，就是让他在那个重留学，那个4年的留学之前，可以在这做一点预备，适应一下国外的生活大概是什么样的，跟外国人打交道，你周围全是外国人的环境大概是什么样的，你自己要独立面对生活的那些难题，你应该怎么样去应对。

脱不花：我明白了，大概咱这个业务是围着这个孩子在克服困难的这些过程当中，一步一步带着他们往前。那所以，我现在特别想请教你几个问题，就让大家更好地来理解你做的事情。第一个你能描述一个典型的学生吗？就是说，什么情况下一个孩子会到你这来，或者什么情况的一个孩子你可能会做那种不接受的决定？

池晓：我们其实也比较简单了，所有现在能够看到我们，然后看到我们的那些比如公告的内容，还愿意挑战一下这种不一样的学习的体验的，那其实从我们的角度，我们都是愿意大家来一起往前走一段的。所以我们的接受范围其实是很广的，我们唯一的不接受的就是，其实我们经常说，其实某种程度我们只有一个筛选条件，我们的筛选条件就是你这一家三口，爸爸妈妈和孩子必须3票同意，连弃权我们都会非常非常地谨慎，反对票就不能有，一票都不能有。因为对一个家庭来说，我觉得做一个教育的选择是一个非常大的决定，大家尤其是很多家庭的注意力都是放到孩子身上的时候，如果这个决定它伴随着更多的家庭的矛盾，那其实是得不偿失的。因为家庭教育在一个孩子身上的那个影响力，那个权重是远远大于学校其他的这种机构，包括我们可能能给他身上带来的那种影响力。就他在这可能过得特别开心，回到家如果是因为一开始在这个决定上是有矛盾的，他那个弦永远会炸掉，那个雷永远会爆掉。所以我们从一上来就是坚定着一个原则，就是要为自己的教育决定负责，一个家长要为自己的选择负责。某种程度上说，教育的主权其实是在家长，很多家长的心态是我把他扔到这个学校，扔到这个名校好像就没事了，其实不是的。扔到学校里以后，教育的主权依然在家长，因为学校某种程度只管你的成绩学业的这一部分，但是从人生发展的角度，从孩子的这种未来，他的性格，他的人际交往，从人生的幸福的角度，家庭的作用是不可替代的。

脱不花：我特别赞同这一点，我觉得现在的家长太低估自己对孩子的影响，太高估学校对孩子的影响，所以就拼了老命的去送更好的学校，但是自己家两口天天吵架，他是不反思的。

池晓：是，对，您举这个例子就太对了。因为对我们来说，很多家长也会抱这个心态，我孩子来到好奇学习社区我就省事了，然后两口子在家天天吵架，因为这个来或者不来，或者是其他家里面的问题天天吵架。但实际上，一个良好的夫妻关系能给孩子做的那个示范，这个价值是非常大的，让孩子看到了一个相爱的爸爸妈妈平时怎么相处的，这里面能学到的东西的价值，远比在学校里面在课上多考了10分要来的好多了。所以我们的标准就是，他填写我们的报名表，我们其实通过面试识别的是你的意愿是不是真的。

脱不花：就一家人的意愿。

池晓：就一家人的意愿。我们要这里面有好多，还有很多的就是父母意见非常一致，就觉得这地方真好，你赶紧去，孩子自己不乐意，我在我学校里有朋友，我也有喜欢的老师，我待的挺好的，你为什么要突然替我做这个决定？这种情况也是非常糟糕的，也是我们拒绝的。因为从一开始就要让孩子自愿做这个决定，他才能最终为他的这个教育选择负起那个责任。因为到最后从好奇离开的时候，他可能也是要学会这件事的，就是人要为自己的选择负责任。那从一开始他就得顺，他就得对，他这个线不可能是一开始是被绑着来的，最后他突然学会了为自己负责这个事。他如果一开始来路不对，他在这个期间永远要跟那个一开始来这的决定要去交战，那实际上是非常损耗孩子的心力的。

脱不花：而且尤其是大部分孩子送到你这来的时候是青春期，本身就是比较拧巴的一个阶段。

池晓：没错，所以我们就是从一上来就这个决定得自己做，中途遇到什么事你也可以随时决定走，在这个行为里面让他真的为自己学会做选择，这是我们希望训练的。其实在我们这，你看到眼花缭乱的那些学习项目，其实每一个项目都在教他怎么做选择这个事，所以这个在我们这是一致的。那可能还有一些孩子我们帮不到的，就是好奇学习社区不是一个特殊教育机构，可能有一些自闭谱系的孩子，可能已经比较严重的抑郁症，我们给家长的建议从来就是请去求助专业机构，专业的心理机构，专业的特殊教育机构，我们这是不做这样的，我们没这个功能，我们也没这个能力。

脱不花：是。

池晓：所以就家长一定是把问题分清楚，千万不要把我们当做一个万能的救命稻草。

脱不花：对，有的时候家长是容易有这种心态的，就是我可算是给你找了个地。

池晓：对。

脱不花：对，我可算是找了个出路，然后就赶紧去解决吧，就你们这帮我去解决吧，这个确实是。那个你刚才说的，你们会面试这个家庭，但是成年人是会撒谎的对吧，有的时候其实小孩也会，然后你们在面试的时候你们会怎么做，就怎么去识别他们的意愿，包括说去评估说这个孩子目前的状态是种什么样的状态，你们真实的那个面试场景是啥样？

池晓：我们核心要问的问题，说白了就一个问题，你为什么要来？然后孩子跟家长分开分别聊，然后就是去判断他那个意愿是不是真实。但围绕这个问题可能有一些孩子有没有什么闪光点，兴趣爱好，这是我们工作的一个重点，就是找到他有可能成为他教育突破口的切入点的那个抓手。所以在面试有的时候也要为后面的这个教育工作就做一些铺垫，所以大概就是把意愿确认下来。也被骗过，确实，有些时候家长孩子都在那种场合可以表现得非常完美，非常符合我们的期待，因为他从小到大在那个教育里面已经训练出来了，出题老师想要什么样的答案我就给你。但是他如果真的靠这个来到好奇，其实也非常快就会露馅，但这也不是坏事，就是他既然当时那么想进来，我觉得这背后其实也有他的一个需求在的。那我们抓着这个需求，其实我们跟家长跟孩子都一样，我们的工作就是不停地跟他们建立共识，然后在这个共识里面找到那个可以共同努力的方向，然后就接受那个跌跌撞撞的解决问题的过程。

脱不花：那你问他们说你们为什么要来好奇，你听到的理由当中最常见的是什么，或者让你印象最深刻的是什么？

池晓：印象深刻的都是那些明明还有很多选择，但是把我们当最后一根救命稻草的。

脱不花：为什么？

池晓：我觉得这也是我们现在想努力工作解决的一个问题，我觉得很多孩子跟家长过去从来没有想过，除了那个传统的升学路径之外，还有任何其他的教育出路。他没有，他没有给自己留任何一条后路，所以等到真的遇到一些问题，遇到一些障碍，他怎么努力都考不上去，然后面临着三年以后或者五年以后的那个淘汰的时候，他的压力把他压垮了。

脱不花：就崩了。

池晓：那崩了以后找到我们，我真的见到好几个家长，开口第一句话就是我们已经走投无路了，我已经绝望了，这个我已经不知道要怎么办了，我们遇到太多就是这样的这个过程。但是通常有这个焦虑是来自于他没有去看到，或者是没有去尊重其他的可能性的存在。因为我觉得这个世界上本质的那个学习和成长的第一性原理没那么复杂，就是只要你想学，很多东西你都学得到学得会，只要你想找好老师，你总能找得到，只要你想做，很多事你都可以努力去做，未必做得成，但你一定做得了，你可以去尝试尝试尝试，最后验证一下自己行还是不行。但是很多人已经不相信这一套叙事了，大家相信的东西是我好像只能通过一个另一个教育机构给我颁发的认可给我的那个证书，只有那个证明才能证明我行。但这个世界上本质从来不是那么运转的，大家是靠实力，只有大家的实力都不够明显的时候，那个文凭才是一个证明。如果在文凭之外你能拿出足够的作品，拿出有说服力的经历，那我觉得这个社会所有的这些用人单位，大家也不是傻子，不是白忙活的，大家都知道什么样的人是我需要的人才。所以就是这个家长的视野吧，决定了他带着巨大的焦虑，然后把我们当做最后一个救命稻草。

脱不花：我还以为是比如孩子状态特别不好或者什么，其实不是，实际上是他对那个所谓前途的焦虑让他觉得走投无路。

池晓：就是他关于孩子的成长的假设就出了问题。那个假设，他的假设就是如果不这样就完蛋了，那这个焦虑主要来自于这儿。然后包括他看到我们，他也是焦虑的，我说实话，他可能看到的是我们这儿有一些孩子确实最后上了大学或者工作也很好，他也觉得我的孩子可能也能这样，但是他又不能接受我们所有的最后看起来很好的孩子，这也是曲折跌撞颠沛流离，他又不太能接受。这中间的那些小的波折，就是他有一个完美主义的诉诸完美的论述在前面，其实是阻挡了他很多的判断。

脱不花：就他想要一条丝滑的成长曲线。

池晓：他想一条完全不犯错的成长曲线，但那个成长曲线是不存在的。

脱不花：你能不能这么说，就可能对于教育者来说不太会这么评价自己的学生，但实事求是讲，我去看到你们的学习社区的时候，我也很清楚，就是很多孩子情绪问题是比较严重的，来之前肯定就是有或者确诊或者没确诊的抑郁症等等，所以他们才会遇到休学一些挑战。从你现在整体看下来，这些孩子们，他们的情绪问题，这个事我不知道谁是因谁是果，是先在学校里面遇到困难，然后后来就被压成了抑郁症，或者说是一些情绪问题，因为情绪问题本身也是个概率，就人群当中就是有那么多人，他比较敏感，他就是会遇到这样的问题，他先有情绪上的问题，然后在学校里或者在家庭里没有得到解决，然后他后面在学习上遇到更大的问题，这个因果关系你们现在能分析？

池晓：我觉得其实某种程度上看的还挺清楚了，但我要先说的是好奇学习社区，我们的那个比例，像比如偏抑郁的孩子，其实占比之前其实一直都在一半以下。之前唐建光老师对我们的那句评价，那个说我们就是学校不要的孩子和不要学校的孩子，实际上这两者的比例都是差不多的，除了中间的某几个阶段。所谓的不要学校的孩子，比如我们现在收集了来自全国各地各大名校的学生，我就不点名了，但是其实都有在好奇，然后包括我们现在比如有一些孩子，他拿到了国外大学很好的offer，但他就决定我先gap一年，结果在gap的期间，比如他现在就已经决定我要重新申请，我要重新申请，因为过去他觉得那个申请里面有很多不是他自己真正想要的，他被很多现实的那些东西捆绑住了。

脱不花：所以你们有一半的孩子，其实是属于叫做比较有个性，比较有自己的一些独立的想法。

池晓：可以这么说。

脱不花：但并不是他们有情绪问题。

池晓：没错，如果是按情绪的这个划分，我们至少一半的孩子是没有。

脱不花：这个是我刻板印象了。

池晓：对，不存在这个困扰的，那他们的困扰是在于，可能他们成绩也很好，但是他的学习需求依然没有被满足，就他要学的，不是每天一个老师照本宣科地给他讲这个理化生政史地的那些东西，他想学的是在这个广阔世界里面真的让自己更有认可的那些东西，而他学不到，他身边也没有这样的老师，那这样的孩子其实也不在少数。某种程度，事实上我们希望他更多，我们也希望我们自己有能力更好地支持到这样的孩子，也还在努力的过程中吧。所以这是那部分所谓的不要学校的孩子，我们今年、明年还会有，我们的好奇，比如他在这间隔了一年重新回去参加高考，而且他不是，其实就是高中，他用休学的这一年，但是他同时其实还在兼顾着他自学学校里面应该学的那些科目，至少他前一阵参加了一个诊断考试，成绩依然很好。

脱不花：彪悍，对吧，这就是有点那个叫做，我不知道成都有没有这个说法，其他地方，我们老家会有种说法说这个人有点膈色。

池晓：膈色。

脱不花：对，他有一点点格格不入，然后比较叛逆。

池晓：我自己以前也是这样小孩。

脱不花：膈色孩子，特别容易挨打在高中。

池晓：矫情、作。

脱不花：有点作。那这种孩子来到你们这，他的家长的支持力度会是怎样的？因为对家长来说，这毫无疑问是一个，就是意外的分岔。

池晓：分两种了，就有一种家长，其实更能够看清和看懂我们在做什么的，他是毫无挂碍的把孩子放到我们这，这种就合作起来非常顺畅，就是我们的共识面是非常大的。那还有一种家长，他确实是带着焦虑担心，不理解孩子的决定，但是通常这样的孩子，很快就能，我不以证明自己为目的的方式证明自己，然后也会让家长逐渐放心下来。当然我们也不是每个孩子都一定100%，他能够完成这个过程，所以也有一些家长，我们这也来去自由，我们不是说像那个什么戒网瘾的那种地方关起来不让走的。所以这是一部分，就是这些孩子的那个需求是不一样的。那另外就是您说的那个问题，他一定是存在的，一部分孩子面对现在的这个升学压力也好，家庭的压力也好，面对这个所谓的情绪问题吧，然后有一些确实是拿着抑郁症的诊断来到好奇，也现在好奇新生社区会更多一点。那他们的压力是从哪来，其实我觉得是从小到大的那种不给另外一个选项的教育叙事，在他们身上某种程度破产了，在他们身上破产了。所以你说他来自于哪，对于一个孩子来说，他的所有的社会关系，我们可以简单这么说，就两个地方，一是学校，二是家庭。而在学校里面，就大多数孩子都是因为学校在升学这件事上，成绩不好，挨批评了，跟同学关系不好，甚至严重的遇到校园霸凌，等等这些问题，以及现在学校真的是那个密不透风的给孩子施加升学的压力，某种程度上你考不上大学你就完了，孩子他其实会相信这件事的，我上不了大学我就完了。但是上大学的比例是放在那的，所以大多数在学校里面正在接受9年教育的孩子里面的大多数人，其实最终是够不到大学的门槛的，那你让他最后怎么来面对，面对那个失败的那个挫折。而且你知道人在什么时候最难受吗？我在一个明明知道我走不通的路上，一个死胡同里面，我还要往前走，并且还要付出100%的时间和精力，我没时间去干别的事，我没时间把精力用在其他的该做的那些探索上面，那孩子的内心，他其实是那种拧巴的感觉，他的一切都是不得不，我的所有的选择都不是我自己要做的。所以这两年为什么像主体性这样的词也会在青年群体里面特别火，都跟我们现在的这套工业化的教育给我们传递的这种隐性的叙事是有关系的，大家就是觉得我从小到大没有为自己做过任何一个决定，而我被迫选的这条路上，恰好我又不擅长，我又不是那些学霸一路就很顺，那我遇到这些挫折压力的时候，这里面家庭教育的那个托底的作用就能体现出来了。很多家长选择了在这个时候跟学校站在一边，变成了孩子另外一个压力来源，你从孩子的角度去想象一下，那个情况有多恐怖，他一共就两个社会关系，在学校里受挫了，家庭跟学校是站在一边的，说你只要把成绩搞好，你啥也不用管，你就是把成绩搞好，我搞不好，我已经很努力了，那这种时候怎么办？孩子的身体会给他一个诚实的回答，不好意思我做不到了，我明天实在去不了学校了，休学是来自于这个东西。但是有一部分家庭其实做的很好，就如果在这种时候，这些家庭能够做到一件事，说那个成绩咱们就努力学，学不好也没关系，然后我们还有很多其他的可能性，我们学个技术，有个一技之长，将来也能立足社会，然后不管你怎么怎么样，你考不考得上大学，爸爸妈妈都爱你，但凡接受到这样信号的孩子，出现情绪问题的概率也会大幅下降，因为他至少有一个可以支持到他的一个环境。现在对于这些孩子来说，有一个第三空间，就是除了学校家庭，就是互联网。

脱不花：所以网瘾往往就是这么形成的，因为只有在游戏里面，那些朋友会给他真实的他需要的情绪上的支持。

池晓：所以您刚才说那个因果关系，有很多家长会倒果为因，说是因为有游戏有这些社交平台，孩子才变成怎么怎么样，我见过大量的孩子，他也玩游戏，他也有那个社交，玩各种社交媒体，但是并不影响他成为一个健康的、快乐的青少年，其实家庭在这里面做的选择是很重要的。你会发现，你很难要求一个学校说去放松成绩的要求，那几乎不可能的事情，但是家长在这选择的空间是很大的，那你选择用这样的态度跟孩子去站在一边以后，那孩子面对的那个压力就会大幅度的缓解，而这样的孩子，其实他也享受了游戏，他也在网上有很多朋友，但同时他源源不断地从家庭获得安全感的支持，就没什么问题，即使社会给到的压力很大，工作不好找，现在就业难，孩子他都有能力去自己解决这个问题，因为他在情绪，他在能量这个层面上，是得到了充分的支持。

脱不花：你这段说得太清楚了，因为我这两年就越来越强烈地感受到，就是我们一谈教育，我们特别容易把这个问题大而化之，我们又不是教育部长，其实我们不必说咱们把学校拉开批判一番，或者是怎么，第一个咱说了也不算，对吧，第二个叫做学校提供的是一个公共服务。

池晓：没错

脱不花：它就是只能针对叫大多数情况，它就是做不到完全的个性化，这个有一些很好的学校也在做创新做改变，但你不能指望这个。而且叫做很多时候家长会有一个说法，我们小时候学习压力也很大，我怎么就一点事都没有，其实这个时候往往家长应该想一下，是不是你小时候压力很大，但是你的父母不咋管你。但是这个时候对于家长来说，往往把它又变成了一个理由，说爷爷奶奶都不怎么管我，我还考上了清华，其实是正因为不管。但是现在的孩子身上确实是你说的那个叫密不透风的那样一个单一标准，所以我觉得你说这个特别好。就是我自己感受就是第一个叫咱们多讨论家庭教育问题，家庭教育它不仅是重要的组成部分，我觉得它也是那个因，你想如果绝大部分家庭在家庭教育上想清楚了，然后给孩子兜底，而且也接受各种可能性，学校也就没有那么大压力了，反而学校是有可能创新的。现在学校哪敢轻易创新，这稍微一松绑就家长就不干了，就觉得说你学校抓的不够紧，你这个教学进度怎么不如别人快，这个其实是一个互害的循环。

池晓：学校也在干他们该干的事。

脱不花：对。

池晓：因为我们的基础教育，我是不会觉得学校就这个矛头指向学校是不对的。

脱不花：没有什么道理。

池晓：因为学校它某种程度整个工业化教育体系，它保障的是教育公平的问题，不管你北京海淀区的还是一个偏远乡村的，就大家都是在一个比如在高考的这么一个相对平衡的这个大的体系里面去做公平的竞争，大家都有可能通过这个考试来考上大学。那它其实把服务成绩的这部分的教育质量做好，它也是他本分的一部分，当然这里面涉及到一个就层层加码了，到后面的学校就把它变成了唯一重要的事情。我觉得就是这个意识，就是家长要意识到这不是唯一重要的事情，它重不重要，当然重要，但是有没有其他的重要的事情，还是有的，还是有很多的，孩子的性格、身心健康。所以我就觉得这个提醒始终是重要的，就是家长尤其在青少年这个阶段，孩子遇到一点压力，总是有家长要拿孩子的身心健康去换成绩，这就严重地本末倒置了。

脱不花：关于你们的学生我们基本上就明白了什么类型，然后那我如果是个家长的话，那我下一个问题就在嘴边上了，就是我把孩子送到你们这来，老师靠谱吗？因为我跟你说不止一个我的朋友，我的朋友我觉得真的平时我觉得他们认知水平还可以的，但是可能家里孩子也会遇到这样那样的问题，他们碰到这种问题我推荐说，我说要不然你去池晓那试试什么的，然后他们会有一个下意识的一个错觉，他们认为你们是帮他看孩子的，所以很自然就会把老师想象成那个牢头狱卒，把孩子看住，教官，然后就是圈住，不要出安全问题。你们的老师现在有多少人，那他们都是什么样的一些人？

池晓：我们现在团队有20多个吧，那这个全职的老师。

脱不花：那不少了。

池晓：是不少，因为分在好几个项目上。老师就是不同类型的都有，但他们最大的一个共性，我觉得大家对学习这件事都还是有热情且有能力的。在我们看来，区分一个好老师和平庸的老师的区别，你是不是你自己喜欢的领域里的学习高手，就这件事。当你知道我怎么在我感兴趣的领域里面深入探索，做出一点有意思的尝试，那在我看来就是好老师，而且是AI时代极其稀缺的好老师。所以我们的老师年龄从80后到00后都有，而且越是年轻的老师的优势，他就是跟孩子更容易建立亲密的关系。

脱不花：对，你们是叫玩伴吗？

池晓：在夏令营会强调这个概念更多。

脱不花： 对， 玩伴。

池晓：然后年龄大的老师他就会有他的视野，他感兴趣的。比如我们一直在强调一件事，就是老师要有绝活吗。

脱不花：老师有绝活，你给我举个例子，你有啥绝活？

池晓：我绝活有点多，我随便举两个。比如我觉得做教育就算是我的某种绝活吧，我自己也是在探索的过程中慢慢地确定说这事我喜欢，然后在这个基础上我还挺擅长的。我擅长的可能分成两个方面，第一方面就是我比较擅长做教育的设计，一个教育的目的会被我包装成一个有意思的探索的过程，那这事我觉得天赋所在，真的就是不太用特别花时间，就能琢磨很多不一样的新鲜的角度出来。

脱不花：我稍微得解释一下，因为对于很多人来说，他很难理解什么叫教育的设计。

池晓：没错。

脱不花：对吧。然后这个我得解释一下，就我理解教育的设计是这样的，就我们举一个例子大家马上就会明白了，什么叫一个好的设计师。一个好设计师不是从甲方那拿了一个草图，然后把这草图干得更漂亮，而是甲方告诉你说我想要一个高端大气上档次的设计，然后他回去做出一张图来给你看一眼，哟，确实，甲方马上觉得确实是，但是甲方并不知道从这几个词怎么变成那张图的。

池晓：没错。

脱不花：但是设计师他就是能做到，好的设计师就是能做到。所以我经常跟我们的设计师会提那种要求，我说我想要一个辽阔的海报。你说这就不是人其实，一张海报，就我们那个手机上的海报，

池晓：五彩斑斓的黑。

脱不花：对，怎么辽阔？但是好的设计师他其实知道你想要什么，他也不用再来给你确认说是不是三条这样的线，你觉得就辽阔了，不用，对吧，但是我知道怎么实现它。教育设计其实本质上是一样的，比如说我们希望让孩子有更好的表达能力，这就跟要一个辽阔的海报是一样的，对吧，他必须通过一系列的项目，然后让孩子能够学习，然后通过学习变出这种能力来，我从不善言辞变成了在特定的场景当中我可以侃侃而谈，这是通过一个训练过程，这个过程其实就是教育设计。

池晓：我们在好奇为了突破大家的这个想象，我们曾经开过一个项目叫做硬核游戏，每一次内容借着一个电子游戏来讲一个，我们也不是说理科还是文科，但是讲一个看起来很高深的概念。比如我当时就给他们讲量子力学，其他的老师可能给他们讲什么是熵，什么是区块链，但是都是借着电子游戏来展开的。这个内容就不展开了，但是我们这一系列的硬核游戏借着游戏讲硬核知识，他其实有一个目标，就是用学文科的方式学理科，用学理科的方式学文科，这是我们想传递的一个价值。实际上这里面千万不要把学科想象的特别泾渭分明。所以回到教育上面，我就说我们做的那个教育设计，实际上首先教育也是一门科学，它是需要有很多东西是被验证的，什么样的东西是有效，这是有很多实证研究，脑科学在背后做支撑的，还有一些心理学的研究。但是教育的现场其实是那个感受是大于一切的，就像你说那个辽阔的感觉，在现场我们希望给学生制造一个什么样的体验，什么样的感受，那是一个很感受性的，很文艺的，很文学性的那个描述，而我们就要通过我们的设计把这个东西实现出来。所以这个是我觉得做教育你必须文理兼修，某种程度上教育也是一个艺术，那艺术像art那个自由技艺，它在我的理解它其实就是在创造新的表达的可能。我们要让学生感受到不一样的教育，就是告诉他这样也可以，那样也可以，条条大路通罗马，你想要实现这个目标，实际上有很多很多可以出乎意料的学习方式和成长方式，这个概念是很重要的。所以说回到最后我们怎么做教育，我就给他们开了，我要把我们的老师都会把你的绝活变成一个项目，或者变成一项哪怕是一个小的活动。比如我给他们开过一个通识课叫做青春期教育学。

脱不花：给青春期的孩子们开青春期教育学。

池晓：没错，那这里面有好几重目的。因为我觉得首先教育常识不是说只有家长要去掌握，而是你要这么想，这些十五六岁的孩子在10年以后可能大多数人也会为人父母，成为家长，而家庭教育是如此地重要，每个人都应该具备教育常识，所以你不如现在就学了。而你现在学的这个过程里面，实际上也有助于你来思考我现在在接受什么样的教育，因为在好奇他接受的确实是不太一样的这个教育，帮助他理解你现在的处境，以及理解你过去有可能你跟父母的那个相处，在过去学校里遇到的问题有可能来自于哪。所以我们好奇的孩子多数都比别人更具备教育的常识，他自己的人生可能也遇到很多挑战，但我相信他们将来为人父母都会变成非常好的父母。

脱不花：我觉得很多时候人是这样的，叫你对一个事情了解的越多，这个事情就越不会控制你。比如他们自己在成长过程当中，可能在教育上或者个人成长会遇到一些挑战，但如果你知道这件事是为什么，原理是什么，人就很容易反过来控制那点事情。我觉得这个课是很有必要的。

池晓：对，而且我们的上法也是，当然中间我用了好多不展开细讲了。比如我们当时正好是我们叫川越计划，带着孩子们在四川每个城市去游学的那个阶段。

脱不花：那个是你设计的吗？

池晓：团队，团队一起来设计，但最初确实是我非常坚定地要干这个事。

脱不花：肯定一听就是一个地理爱好者。都说到这了，咱先介绍一下这个，不要跳过。我是知道你那个川越计划的，你能不能详细地给我解释一下，就是它为什么会是一个课程？因为我觉得我第一次知道你们有这个川越计划的时候，带着孩子们在四川的每一个算是叫标志性地点吗？

池晓：我们就是把所有的21个地级市。

脱不花：地级市要走一圈。我会觉得这是个很好的体验，这是个很好的体验。因为项飙老师说那附近的消失，其实我们任何一个城市，任何一个地点，你扎进去你都会发现它有巨大的财富和很复杂的一些东西，会给我们带来一些冲击的。我觉得是个很好的体验，但你把它当做一个学习项目，所以我就很好奇，就为什么会是个，因为我们想学习项目，你不得教这些，练这些，然后教学练测评，然后最后你学会这些。然后那这样一个川越计划，除了体验之外，它体现在学习或者叫学习效果上的东西，这个关系你能给我介绍一下？

池晓：首先从出发的时候，我觉得我们抱的一个目的是，它其实又是学习，同时也是考试。过去我们可能学了好多东西，因为在好奇，我们就很强调比如你的自学能力，你跟真实世界打交道的能力，这个时候当我们真的要上路了，你的能力到底到什么水平了？但一上路，就是原形毕露，我们就惭愧地发现，其实我们之前的很多设计，可能它的有效性在这个过程里面，你是暴露了，你没太做到。

脱不花：你给我举个例子。

池晓：比如就逛博物馆。我们当时一上路就会遇到一个情况，我们到了眉山去逛三苏祠，每个城市都有一个市博物馆，事实上四川的好多地级市的市博修得非常不错，是那个策展一看就是用了心的。然后老师看得非常起劲，两三个小时泡在里面出不来，学生们半个小时就已经逛完了，怎么还不走，啥时候走？就我们就发现，如果你不知道怎么样从一个这样的环境里面摄取信息，我们觉得这里面是有我们过去没做到的东西的。我们当然一方面也会吐槽学生了，但是我们不会把矛头指向他们吗，还是反思自己的教育遇到了什么样的，有哪些需要补充的地方。那很快就做了一些调整，比如要求他们怎么样跟怎么样记，怎么样学，然后也让他们的那个问题，就后面其实有多数的孩子，他其实就意识到了我们在干嘛，为什么那些字，我们居然能从里面得到信息。以及我们其实从博物馆后面变成了，我们就发展出一整套城市探索的这个策略，你如果只有一天两天，你在一个城市怎么样去探索？因为经历的虽然是21个地级市，但是我们可能去到了30多个不一样的地方落脚，每个地方时间不一样，那你怎么样让这个体验变得更有意思？这其实是一个设计的工作，而这里面它背后你能涉及这个东西是判断力，这里面什么样的东西是有价值的，这个城市该看什么，哪些是可以做取舍去忽略掉的？那你看大量的文本，那个文本工作是怎么样去做筛选？所以我们在这个过程里面你前期有阅读，我看很多文史的资料，县志这个城市有哪些值得了解的东西，然后到了现场以后，包括我们后来在创业路上衍生出的叫破案式学习，破案小组。

脱不花：破案式学习？

池晓：比如说我们当时到安岳，四川安岳是产柠檬的地方，当然我们后面把来龙去脉都搞清楚了，安岳之所以产柠檬，也是因为当时四川的华西大学把国外的柠檬引种到这个地方，然后导致这柠檬变成他一个很重要的支柱的产业。当然安岳我们到了以后，它有很多那种佛窟什么，就当一个艺术欣赏，看完出来发现路边有一个围挡，上面就写一句话，说著名诗人贾岛，前面有一堆介绍，葬在安岳哪个山。地图上一搜，没有这个山，高德地图没有这个东西。贾岛，那我搜，那就在地图上直接搜贾岛墓，没有也找不到，现在我不知道，至少当时肯定是没有的。这就开始破案了，既然人家说了在这，那咱们就来首先验证一下，这是不是真的，如果是的话，我们能不能找到？当时就临时组织一个这样的破案小组，都有文史资料，档案馆之类的，通常他们都会，我们后来也有经验了，只要进去你把需求说明白，人家也不会拦着你的，甚至他会帮着你说你要查啥资料，都会帮着你找。那当时就花了一点时间找找找，然后网上确实也有一些资料，有些人去找过，然后反正也是支离破碎的一些信息，那你怎么把这些碎片化的信息拼凑起来？那这里不就是一个非常真实的一个基于解决问题的这个目标导向的学习吗？

脱不花：是的。

池晓：那是又带着一个破案的，其实还有时间节点，我们要赶在什么天黑之前怎么怎么样，这氛围就有了。

脱不花：哦…

池晓：所以当我们反正几经辗转，最后就是那一天还真的找到了，但是同时你也会。

脱不花：那巨大的成就感。

池晓：但是你也会感到很意外，因为地图上其实没有标贾岛墓，但是有个村就叫贾岛村，墓就在那个村里。但当我们到了，但是我们先是验证，确实好像在那附近，我们就先到村里再说。到了以后问当地，比如问年轻人，说贾岛墓在哪，我以为这你住在这村里肯定知道，发现很多人都说没听说过，不知道。我说你们这叫贾岛村，你就没好奇一下？然后年轻人不知道，然后当时我们带了两个学生，我就说走，一定要去问老年人，这街边正在打牌的那些老年人冲进去说贾岛墓，然后就有一些热情的老年人带着你走走走。但发现真的是你不问路，你是真找不到，就是从田间的那种阡陌纵横的那些小巷子里面，七绕八绕七绕八绕，最后才能找到。那墓已经，当时是从唐代墓，因为贾岛的最后一个工作，那个时候安岳古代叫普州那一片，他是在那个地方，最终他是在那去世，然后就葬在当地的。从唐代就在那，然后在宋代明代，就是当时有很多书就是讲，比如像那本书叫《蜀中名胜记》，就说这是个旅游景点，那时候那些大诗人路过都得去看看贾岛的，然后可能苏轼什么，他们路过都要去看看，去凭吊纪念一下。但是到民国之后，可能到清中期，到民国就没落了，然后后面就更没人管了。然后我们去的时候，就只有一只骨瘦如柴的野狗拴在那个墓前面，然后也是很残破的一个样子，就是你还是一个大诗人，松下问童子的大诗人，就躺在躺在这里。当然回去又会发现，你搜贾岛墓，会有一个争议，有三个贾岛墓，到底哪个是真的？然后这又是进一步的那个验证和研究了。

脱不花：对。

池晓：所以当时我们又把资料找出来，对比很多论文，看看看，看到最后就确定，我们去的那个就是真的，其他的都是衣冠冢或者什么。这只是一个，这个项目只花了半天多的时间。

脱不花：而且是一个临时的。

池晓：非常临时，我们其实很多有意思的事都是这种临时起意的，即兴的项目。

脱不花：你看这个就很有意思了，虽然听起来这个过程它不像是一个学习，那是因为我们被过去的那个东西框定了，我们认为就是老师讲课本，然后发题，做题，然后现在好一点说，有些题不是那么刻板的，你可以稍微论述一下的延伸一下的，那不过就是填空题和论述题的区别而已，然后这个学完了一个东西。但是刚才听你说的过程，我就觉得特别感动，当然了，我们不能指望每个学校都能做到，但是叫家长可以，叫你的家庭教育当中，是应该知道叫这才是更有效的教育。因为对于一个学生来说，他在课本上背的松下问童子那个贾岛，和就花了半天时间找着那个贾岛墓的学生，心里的贾岛，完全不是一个贾岛。完全不是，也许甚至他这一辈子可能也不咋爱读诗，甚至他可以对中国的传统文化也没有那么大的兴趣，但是没有关系，所有的知识也好，或者说是信息也好，在他的世界里变得不一样了。

池晓：是。

脱不花：而且这整个的过程当中，他还不是一个以知识为目的的，这个最终的结果一定是孩子对贾岛特了解，但是他目的不是这个。当然目的是他设定目标，哪怕这个目标不是他自己设定的对吧，但是他愿意接受的话，那他怎么样对这个目标去尽责，怎么样去把全世界都变成他的这个学习资料库来去找资料，然后来去筛选，来去判断真伪。如果一个人成长，一辈子不就干这点事吗？

池晓：这也是我们特别想努力做到的。其实我们经常有的时候，我说教育是艺术，不是每一个艺术家每一个作品都是好作品的。我们想做到的那个感觉，好的学习是什么？意识不到我在学。当你说我要学点什么的时候，那压力可大了，你必须要有个交代或者什么。但是你其实回想，我们每个人的成长的体验里面，那些让你觉得我学到好多东西的时刻，其实很多时候都是非常意外的。我没想去学习，但是我莫名其妙学了一大堆东西，可能是从一个事件里面，可能是从别人的这几句不经意的话里面，一次聊天里面，都是能学到的。我们其实是很想刻意设计出这种不经意的感觉。

脱不花：对，这个很有意思。我觉得特别认同你的说法，就我觉得我回想我这前半辈子学到东西的就两种场景，就特别学东西了，两种场景。一种，完全没预备着要学的东西，完全是个趣味，八个卦，扯个淡，然后突然就倒出一大堆东西来。是，这是一种。比如说，我有一次就特别偶然就问了一个问题，我就很好奇一个问题，你看全中国只有四川那么爱吃兔子，就很奇怪。你说如果它是一个蛋白质补充，一个蛋白质替代，那没有道理说只有四川吃，那应该全国各地都应该吃兔子才对。它肯定不是个简单的叫蛋白质替代这么个问题，说我没有那么多牛，养不了那么多只猪，那我拿兔子补补，这肯定不是这么回事。后来我去查，就发现一篇专门有人研究过这个问题，他就往前倒，倒到其实是70年代末80年代初，然后当时不叫出口创汇吗？然后当时还是因为国际贸易战，那战打了什么？跟羊毛出口有关，实际上是叫羊毛贸易出了问题，然后找替代，那其中有个替代是什么？兔毛。因为兔子生得快，然后且它毛皮的产量就意思很高，所以当时全国各地兴起了这个养兔子，然后四川是养兔子养的特别多，然后为了兔毛出口，那能出口的只有兔毛，那兔头怎么办？兔肚怎么办？兔肉怎么办？那当然就被勤劳勇敢的四川人民全部腌起来，什么老妈兔头的才会这么产生，然后最后变成一个成都的特色。我当时倒完这个之后，我强烈那种感觉，因为那个东西完全是一个瞎扯，但是你捋捋捋，捋到最后其实是看了一眼就80年代当时那次贸易战是怎么打的，是怎么回事，我就觉得非常有趣。第一个这种场景。第二个场景说，我手头真有个问题，我手头真有个问题，我要去解决一下子，这解决不了不行，这个时候把你那学习效率那简直高的就不得了了，然后完了自己也能穷尽所有的办法。我觉得确实是，学习就发生在那个不以学习为目的的时候。是，我们坐下了说我们上个课，我们要学一个社会心理学，学不着啥社会心理学。然后在这个办公室里面被俩同事背刺了，这个时候我们要搞一下社会心理学，学的可明白了。

池晓：所以我觉得这种，我们尊重人性，我觉得好的教育有一部分的那个设计是尊重人性的。其实川越路上我们类似这样的设计，这展开讲就太多了。

脱不花：你再举个例子，我觉得很有意思。

池晓：我就说我把青春期教育学，我们怎么做？我讲教育史的那一节课，那一堂课，我们正好在四川的巴中，巴中是一个教育家叫做晏阳初，他出生的地方，所以有一个晏阳初的博物馆，他的墓也在那。我们在他的墓前去上这个教育史，所以从这个西方的古代，从古希腊讲起，中国的古代。

脱不花：啊…

池晓：从可能这个上古时代，从四书五经，从周朝，这是两条线索，最后怎么合流，然后提了一大堆人名，各种理念，然后到中世纪以来，然后再到近现代工业化教育，然后突然晏阳初就出现了。他在这个节点上，他起到了什么样的作用？因为他是在民国的时代推行平民教育，他有几个特别重要的概念，我平时如果给学生讲，他一定不在意的，你这个人我也没听说过，他的事我也不关心，然后他的理念我更不在意。但当我在他的墓前，这个人现在就在你面前，虽然生死两隔，就在你面前，他说的话你是不是要多听两嘴？

脱不花：是。

池晓：所以我就说晏阳初，而那些概念，我觉得对他们整个开化的过程，我当时那个青春期教育学第一次给他们带的活动，让他们知道两个字叫开化。什么叫开化？实际上是希望我们很多的学习都是希望他从被动到主动的过程，那开化是他自己的事，而不是我要让你怎么怎么样，实际上是这么一种设计。而在那个场合，晏阳初他提了什么重要的概念？他提了一个词叫做"脑矿"。他发现那个时候，比如像一战那个时候，他因为各种机缘最后去美国其实留学，但是一战的时候都知道，中国输出了大量的劳工。

脱不花：对。

池晓：那输出的其实是“人矿”，“人矿”是人力，大家都是干最苦最苦的那个体力活。

脱不花：对。

池晓：但是他说那中国人口这么多，其实有一个完全没有被开发的领域叫做脑矿。如果我们每一个人都有创造力，都有这种自主的解决问题的这个能力，这是多大的一个潜能，那个创造的潜能。你现在听这个话，这不就AI时代需要的那东西？100年了，脑矿是一个概念。他还提了一个叫这个第五自由。

脱不花：哦。

池晓：因为当时美国的罗斯福总统提出了四大自由，言论信仰自由，免于饥饿和免于恐惧的自由。他说人还有一个叫免于愚昧的自由，我们是必须要为自己争取学习的机会和权利。说的多好！然后我们就在这把他的这个概念又稍微放大展开，然后在博物馆里又看了他的那个生平，然后把整个教育史当做一种常识给学生做一些分享。那我觉得那个感受是很不一样，我到现在都记得那天阳光特别好，然后大家坐在那个路沿上，我们都有那种照片，然后每个人都是，他们平时也不太爱记笔记，那天每个人这个手都快写冒烟了。

脱不花：被信息给冲击了。

池晓：对，然后很多时候你要知道这种讲授是最低效的教学的方式，但很多时候当这个内容变成他想学的东西，其实你的高频输出变成了他的高频输入，他们也是某种有效性的建立，但你要解决动力问题。

脱不花：那你看这个，他构建了一个很特殊的学习的场，然后再加上你刚才说的叫激活他们的动力系统。我觉得你们是花了很多时间去做这件事情，因为在传统体系里面，大家会默认说你的动力是你的问题，你父母把你送进这个学校来了，你就在这学呗。其实很少会单独分精力说把动力系统本身当做一个叫做学习设计或者说是课程设计的一个目标的，默认就你必须得好好学，很少会问说你为啥没劲，你怎么能没劲，你看人那谁谁谁同学。我觉得很多孩子事实上是被这种事情击垮的。你们在激活动力系统上有一些什么样的特殊的做法？

池晓：我们经常给青春期的家长有几句所谓的心法。

脱不花：快说。

池晓：第一句话，有一本书叫解码青春期。那个作者提出一个概念，说你的孩子比看上去更需要你，就家长始终要有这个意识，他表面上看起来再怎么混不吝，再怎么犯浑，他内心需要你，需要的要死，他多渴望你关注他一下，夸奖他一下。你永远要有这个意识，就给他解决了一半的问题了。第二句就是我们也经常说的，伊顿公学校长的那句话，叫让成年人失望，是青少年的天职。就不要对孩子和对自己要求太高，你觉得压抑了，难受了，孩子在做他本分的该做的那个事情，那他在成长的过程里面，你不能要求一个人，一个新手司机没怎么练过开车，他就直接能上路，你在驾校，那一个安全的犯错的环境。家庭，一个孩子，在通往成年人的这个道路上，一个安全的犯错的环境，他有的时候就是冒犯你了，有的时候他就是说了一些不对的话，你那时候别跟他着急上火，耐心地站在他的角度，我们可以怎么做更好，孩子绝对是听得进这个意见了。当然我们心法很多，再说一个，把孩子当成年人，把青少年当成年人看待。有很多家长说，我跟我孩子不知道怎么沟通，不知道怎么沟通特别简单，你跟你朋友怎么沟通，你就跟他怎么沟通，你该怎么说话怎么说话，就不用在他面前有任何的掩饰伪装和把他当小孩。你反而越把他当大人，但你心里知道是吧，他会让你失望，他也有很多做不到的，但你态度上是把他当大人的，咱们哥们聊天，咱们掏心掏肺，孩子在这种尊重面前，他一定是想要感恩和回报你的心态。但是如果你是真把他当小孩，那他就要证明他是个大人，那他就用他理解的那个大人的证明方法，那有的时候干出来的事，那就不可理喻了。

脱不花：对，所以有的时候，家长也是把这个问题想复杂了。

池晓：想复杂了。对。我们的很多这种东西，它最后其实是返璞归真的，都很简单，说白了都很简单。当你意识到这件事，你面前的孩子比看上去更需要你这件事，对家长来说好像难度也在这，这件事又有点把孩子当小孩，因为他需要你，有的时候你要让着他，稍微哄着他一点，但态度上你要又要尊重他和信任他。

池晓：把几句口头禅挂在嘴边，一个就是我相信你，我相信你这个问题一定能解决，这孩子也很需要这种，哪怕看起来没什么力量，但是你经不住重复，你每天说你相信他，他就会变得自信，就说咒语，咒语咒语。还有一个，就我觉得对很多中国家长来说很难启齿，我不知道有什么难的，我爱你就永远有用，妈妈爱你，爸爸爱你，永远感受到这个取之不尽用之不竭的爱，这个对孩子来说也是一个力量来源。而且那个爱不是带着条件的爱，就你成绩好我才爱你，不是，你成绩再差妈妈也爱你，这个力量是非常大的。就这些咒语，然后包括把很好挂在嘴边，这也是我从一些很好的老师身上学到的，就在上课要说100个很好很好很好，我就慢慢学吧。

脱不花：说到这我就必须得追问一下，你关于家庭教育的那个暴论，上次听说，给我吓一跟头，家庭教育得拼爹。我觉得是不是咱得修正一下，是不是这是个代指吧，拼家长，是不是家长提高点认知啥的？

池晓：嗯。不是，就是拼爹。

脱不花：没我妈什么事吗？

池晓：是这样的，妈妈们都已经做的很好了，而爸爸的这个竞争，现在是一片蓝海，所以愿意在这个竞争角逐里面去取得一点成绩的爸爸，其实很容易就能取得很好的成绩。最早这个概念是来自于阿啃，蔡朝阳老师，前两天才在绍兴，又才拜访了他，他提出这个好的教育拼爹这么一个概念，这也不是我说的，最早从他那看来的。当时他提这个的背景是，那个时候正是拼爹的时代，大家在比谁的爸爸更有钱更有权，更能给孩子铺路这件事，那他只是说大家说教育又不是拼爹，他说不，教育就是拼爹，拼的是爸爸的教育的认知，爸爸在家庭里面能承担的责任和担当，我就觉得这个其实说的是很对的。那我觉得现在我们跟花姐，你看我们在成都，在前两周才做那个家庭教育的活动，基本上百分之七八十以上出席的都是妈妈，我参加过很多很夸张的活动，在场100个人，我是在场唯一的男性，经常会是这样一个情况。所以妈妈们都已经做得很好了，而似乎我们认为教育的责任都只是妈妈一个人的责任，我觉得很多家庭似乎是做了这样的分工的，说教育小孩的事都归妈妈管，爸爸就只管在外面赚钱，有赚钱跟有对内和对外的分工，我觉得这个可以，无可厚非，但是教育这件事上是不能这么分的，说教育全都是父亲或者母亲一方的责任，这个不存在。因为一个家庭，爸爸和妈妈，就是孩子教育上这个事的合伙人，你们其实在这里面至少一半一半，都在共同分担孩子的这个教育的责任。所以一个家庭教育很成功的爸爸，其实还有一个很重要的要素，你多大程度上支持到了妈妈。我们其实一直都在讲一个家庭关系里面，一个家庭里面最重要的关系，不是亲子关系，也不是你跟父母的关系，夫妻关系，它是会给一个家庭做好很多的爱的示范，孩子也会从父母良性的互动里面学到那些难以言传的，但又很重要的，决定他一生幸福的那些东西。他能看到什么是爱，他能看到什么是那种互相支持、包容，可能遇到矛盾冲突张力的时候是怎么解决问题的，这些都是很重要的教育。而在这个里面，你们父亲母亲两个人，这个角色缺一不可，那都得去分担这一部分教育的责任，而且夫妻关系是第一关系。那爸爸更大的去理解支持到妈妈的情绪和感受，那些辛苦的付出的同时，你也要对孩子直接负起，比如像我自己，我会干的事，我成了讲故事专员，在我们家讲故事，经常会带着孩子，就这至少在这一件事上，我也是游戏玩伴专员，玩耍专员，在这几个家庭教育的职能上面，至少我知道这是我的责任，是我不可推卸的责任。比如在周末的时间，休息的时间，在工作之外的那些时间，我是一定会跟孩子去完成这样的互动，也让孩子基于这样的互动建立跟我之间的关系，而不是通过妈妈去建立我们亲子之间的那个关系，这对妈妈来说有点太莫名其妙了。所以我觉得就是拼爹，那我们刚才也提到这个，像吴军老师，很多家庭里面，就爸爸是以自己的工作繁忙为由去推卸家庭教育的这一部分的责任，但是工作繁忙，有的时候，我们自己在职业上的表现，这也是对孩子很有益的一个示范。那吴军老师在我这，他就是一个好的爸爸的一个我们难以企及的模板，具体大家可以参考另一期长谈。

脱不花：对我跟吴军老师聊的时候，我的感受，行吧开开眼界，我都不敢奢望说我们能做到那种水平，但是你可以看到，叫做一个认知非常高，然后同时对自己要求也很高的爸爸，他在两个女儿的教育上面，他会做哪些努力。

池晓：经常给家长推荐吴军老师的一本书，是《态度》，对他其实是给孩子的信，然后再讲这些为人处事的一些基本的常识，但是我看到的是，这是一封又一封的信，是亲笔用这个爱和他的思考用心去灌注成的这些内容，这个不是为了写给，不是为了写一本书，不是为了写给谁看的，这就是他的孩子从他身上真的感受到的这个东西。

脱不花：我可以给你讲一个例子，那天他给我讲一件事情，这件事情他应该是从来没对外说过，我们俩吃饭时候聊的。他们家小女儿，是个特活泼的孩子，然后在中学的时候打高尔夫球，因为吴军老师自己是个高尔夫球的球迷，当然在美国打球也很便宜，加州又环境又好，一年四季都可以打，他女儿就跟着他打球，然后打着打着就打得还不错，但是也说不上有特别好。刚好他那个学校有校队，就有女子高尔夫球的校队，这个在美国很多好一点的学校也都有这个条件，然后他闺女就进了校队，然后同时进校队还有他闺女的另外一个朋友，那个朋友就打得特别好，就属于在青少年组那简直天才级的，打得非常好。然后进了校队之后，就发现他闺女是校队里面打得最烂的，那你想对于一个东亚家庭，在美国的东亚家庭，叫常态的表现应该是什么？换教练，找俱乐部，然后我们要打到最好，然后加练，肯定是这个。然后另外那个家庭就是这种情况，那个妈妈就几乎全职的扑在孩子的高尔夫球训练上，这个是家庭的自己的选择，也没有什么可以指责的，而且人又有这个条件，而且在美国，确实就高尔夫球的成绩，在很多大学申请的时候，当年就是挺有用的。然后他们家是肯定也鼓励这孩子好好打，但是他们两口子肯定是都没有做到说我们啥也不干了，我们就要陪着孩子练球。他给我讲一个例子，他就说，经常他去接他们家闺女放学的时候，会发现另外那个孩子还被他妈妈摁在球场上还在训练，所以人家成绩好是应该的。但后来他们再升到高年级的时候，那个孩子就不打了，就退出校队了，为什么退出校队？

池晓：压力？

脱不花：不是，是因为他妈妈经过精确的计算，就发现在校队里继续打性价比不高了，他要自己去独立参加一些比赛，然后去获得那个积分，这样的话申请大学会更有利，然后就把校队的这个教练给气疯了，因为那个高中是个非常好的学校，也是因为你有这个特长，你要为学校做服务、做贡献，然后你加入的，甚至很有可能是因为这个录取还给你加了分的，但是你一旦实现了这个目标之后，你就退出了。然后他们家闺女莫名其妙就成了那个校队里面最年长的一个孩子，但是她打的仍然不够好。然后吴军老师就跟他们家闺女就说，说你先别管你打的成绩怎么样，但是因为你年龄最大，所以很有可能教练就要依靠你去管理这个队伍。事实上后来也确实她就变成队长，因为她是大师姐，变成队长。作为队长来说，你的成绩不够好，这没有关系，但是你要做好几件事情。第一件事情叫做，你要帮教练开好每一天的会议，一个团队肯定是下场之前要开会，训练完了之后要复盘，他说你要帮你的教练去做好这件事情。第二个的话，这些师妹们，有的人成绩好，有的人成绩不好，这些你都经历过，所以你要负责保持好她们的状态，因为你们是个团队，任何一个状态不好，都会影响你的这个队伍的。后来我就在想，这是多么宝贵的领导力训练，很多人可能要到这个大公司、非常好的公司去，才会经历这样的领导力训练的项目，但吴军老师跟他们俩闺女那么说的。后来这两个孩子都同时升了大学，然后他们家闺女是申请上了约翰霍普金斯，吴军老师的母校，当然成绩也是很好，在霍普金斯拿了两个学位，而且三年拿了两个学位，非常开心地去硅谷上班了，而且也是一个非常好的公司。另外那个孩子，确实高尔夫球的成绩非常好，申请到了一个不错的大学，那也是世界顶级的大学，但是在大学之后，也是在校队打了一年，就又退出了。为什么？因为家里一算账，觉得说应该打职业，但是如果要打职业的话，我在校队花的所有的时间，对我来说都是耽误事，然后又把那个学校的那个教练给气疯了。他就开始去打职业，然后但是一打职业之后就不行，因为这完全是另外一套问题，甚至是另外一套体系，所以一直就没有取得那个职业的突破。然后那就只好又回来，因为你已经是注册的职业球手了，美国的规定是，职业球手是不能打校队的，你也再回不了校队了。所以这个孩子现在进入到一种什么状态？第一，没有办法再打高尔夫球，而且这个孩子拒绝再打高尔夫球，完全拒绝。另外一个，大学的学业也遇到了巨大的问题，因为就在这个校队、打职业，就这过程当中，肯定就会在时间上也有一些问题。那我那天听吴军老师讲完之后，我说其实他不是时间上耽误了学业，比如大学gap一年本身也很正常，其实不是，你一听就知道，是这个孩子的整个心理状态，包括对自己的评价，出了巨大的问题。当时就看到说，一个精于计算的东亚家庭，在整个过程当中，其实就把这个孩子完全就牺牲掉了。所以当然他这个对比，也是精英家庭的对比，后来我说你们这些例子，我们都理解不了，但是实质是这么个实质，咱家孩子可能打的不是高尔夫球，咱打的是乒乓球，或者咱参加的是奥数比赛，本质上不是一回事。所以你说的这个教育拼爹，有道理，我原来还想替你圆一圆，说是拼父母，不是，就是拼爹。

池晓：其实吴军老师这个例子的前半部分，我其实也能看到，我们刚才说那个东西，有的时候教育，我们取得的成绩是不经意间的，就这也是一个拼爹的角度。我觉得吴军老师他其实在那个阶段，他很善于去发现，比如她当时留在校队继续打的那个价值，而那个价值，就教育有的时候魅力也在这，事每天都在发生，你把它当一个琐事、当一个平凡事，它就过去了，但如果你去努力挖掘其中的教育价值，你就能从里面学到东西。这完全取决于你怎么看待你经历的那件事情。所以当时他是硬生生的把一个可能没那么有效的校队训练，变成了一个领导力的训练，他从一个高尔夫训练、从一个运动训练里面，挖掘出了其他角度的教育价值。我觉得这可能也是我们这么多年这总结出来的工作方法。

脱不花：是，是。

池晓：事都在发生，那我们就千万不要用固定化的思维去看待这个事，就已经怎么样盖棺定论了，而是这里面还有没有什么样的角度，是可以让他们反思、总结，哪怕是从一个惨烈的严重的失败里面，其实你也能从教育的角度获得正向的价值。

脱不花：那前段时间不是赵冬梅老师来，然后这个，只有在得到，所有的同学、所有的观众，都是一方面觉得说，他们这个案例给我很大的启发，我要如何怎样，后来我看在b站上，在什么地方，赵冬梅老师只要谈这个问题，大量的是对她的指责，我不知道她有什么问题，但是这个妈妈肯定有问题，大量的是这样东西，包括社会，那我相信可能就家里也很常见，你管孩子，你啥也不干，你管个孩子，教育你还管不好，很多妈妈都要承受这样的指责。这个时候我们确实得问，爸爸去哪了？

池晓：可能全球都，这个问题都还是蛮普遍的。

脱不花：是，而且我觉得这里面，可能得建立爸爸的那个荣耻观，不参与孩子的教育是很羞耻的。

池晓：没错，没错。

脱不花：说明自己认知水平比较低。我觉得这个确实是，以后我觉得单位招人什么的，确实应该多聊聊，然后如果你招一个成年、已婚已育的男性员工，发现他在孩子的教育上甩手掌柜的，那你就应该知道，这人领导力肯定比较差，认知肯定比较低。我觉得我们要形成这样的，叫积极的歧视，不要再去歌颂什么，这个爸爸一心扑在工作上，孩子上几年级他都不知道，这是要鄙视的一种行为。

******第二章小结*****

脱不花：那我们接着就聊回到你们教育的这个部分，其实我觉得很多人会很好奇，还有一个问题，当然这个问题我觉得是有点庸俗了，但是我也不怕我就要问你，如果一个家长、一个家庭取得了全部的共识，把孩子送到了好奇学习社区，也不仅是你们，在国内其实也有不少这样的创新社区，我作为家长来说，肯定马上就有一个问题说，我得把孩子送给你多长时间？我也听到过那种问题，问你送到你这多长时间能好？这个问题你会怎么回答？

池晓：因为好奇学习社区做的是15岁以上的孩子的支持，从我们的这么多年的经验来看，差不多3-4年的时间，孩子是能够经历过很多曲折的探索以后，找到一个比较自主自洽的状态。我们不用专业上的就埃里克森的那个说法，青少年要完成那个同一性的那个确认。

脱不花：同一性是什么意思？

池晓：我换个词，他就是自洽，他自己不拧巴了。

脱不花：对。

池晓：他走出了那个自相矛盾的那个状态。换一个更简单的那个表述，这孩子基本上知道自己要干嘛了。这个并不意味着他就找到了人生方向，什么找到了天命、找到了啥，不是，他此刻他确认说，我现在要寻找我最感兴趣的事情，我要探索这个世界，这也是非常好的一个确认。他可以在那个过程里，也可以已经取得了模模糊糊的某个成果，因为我们的那个概念是，你的探索大致可以分成什么？我要做什么，是大方向小目标小任务。那大方向，你模模糊糊有个概念就行，哪怕你非常确认地告诉自己，我要一个幸福的人生，这也是一个值得努力的方向。但这个里面的核心，我们刚才一直在说的那件事，这个东西是他自己给自己的，而不是别人给他的。哪怕是他从哪听到了，但是他经过自己的确认了，说这也是我想要的，哪怕最后他就是我要上大学、我要读名校，但他就是自己的目标，它的价值也是巨大的，因为它从根上解决了动力的问题，动力背后就是意义感的问题，我为什么要学习？就这个事是如此地重要，又如此地被忽视，家长们都不关心的。所以，这是从我们的设计的角度，3到4年的时间。你刚才说多久他能好，看你的那个好的标准是什么了，因为很多家长抱着期待是，赶紧在你们这待段时间，就把我们当医院用。

脱不花：对，我刚想说。

池晓：我从一开始就做了这个澄清，我们不是一个治疗机构，不是一个这样的机构。所以很多孩子，我可以举几种类型的孩子，有一种孩子，因为涉及到很多孩子具体的隐私层面，我们可能不能说那么具体，但是有一类，他到的当天他就好了，因为他换了个环境，这个环境是支持他的、包容他的，好了。他的好表现在过去他一切都是不配合、拒绝、不愿意动，你要知道，很多人可能对抑郁症也有个误解，抑郁症不是心情不好、不开心。抑郁症是我不想动了，我没有那个动力。

脱不花：没有行动能力。

池晓：没有行动能力，我觉得自己没有价值感，我觉得自己没用，而不是我心情不好。心情不好谁都会有，而是它影响到了你的行动的那个能力。那很多孩子到这第一天，他就开始动了。

脱不花：那个动力系统就被激活了。

池晓：还是说要不要去，比如我们发明了自己很多的小运动，包括去打打飞盘，打打羽毛球，去唱个歌，哪怕是这种平时他都不屑一顾的这种活动，他愿意参与了，那这不好了吗？他从这个行动的层面，当然很多家长一定是觉得不满足嘛，那个好背后带着很多的那种期待，是你可以去学校里上课了，去考高分了，那这个就因人而异，可以花很多时间了。我们确实也有一些孩子，比如在新生社区，会更多这样的孩子，他就复学了，回到学校里面，他又重新进入到那种比较紧张的有压力的学习的状态，但是因为他在这儿得到了一段时间的比较充分的休息，那他回去也有一个更好的状态去应对，可能这也是我们某种程度认为的"好了"。那还有一种孩子，他可能就没有再继续回去，他就是继续着自己的探索，他也未必是待在我们这很长一段时间，但是他可能就不会再进入到比较严重的状态了。你要知道，我们接触过的很多孩子，可能在来我们这之前，是做过一些比较极端的行动的，比如说自伤，甚至是做过一些自杀的尝试。那当这个风险在这段时间在这被排除了，被完全排除了，就我们之前有个孩子，后来就发一条朋友圈，说我依然克制不了，我就是我每天我醒来我就想死，我克制不了这个想法，但是我已经知道有这么多人在为我的生命健康在付出爱和努力，我这辈子都不可能做出这样的选择。你想父母也是被折磨了好多年，那其实孩子自己是最难受的那个人，但当他愿意公开的做一个这样的表达，并不是因为谁要求他这么做的时候，这大家的那个心都放下了一大块。所以这一种，在我们看来，这也是一种好。当然你从比较高的角度去看，我们觉得有一些孩子的，我们理解中的那个真正的好了，是他真的可以心无挂碍地充实地安排好自己的生活，能够去为自己做出一些选择，他成了一个在社会中去完成自己探索的一个成年人的状态。那在我们看来，这就是达标了，他未必要做成什么很高成就的事情，但是他做成了一个普通人，但是知道自己要在什么样的事情上努力，但是也能够接纳自己不能改变的那些身上的局限，他能够正确的正常地看待他周围发生的很多人很多事，这也就足够了。

脱不花：它其实不是个病，就是孩子在他成长的过程当中，就每个人都有挑战，然后有的人挑战是40多岁来，是40来岁，作天作地的人多了去了，对不对？中年危机。那只不过是这家的孩子，他在十几岁的时候，他就遇到了这个挑战，这个挑战就是人生意义的挑战。然后我觉得如果他遇到这个挑战，一方面我们肯定是担心会忧虑，但另外我觉得家庭在内心里面应该建立一个意识，叫做你应该为这个孩子感到高兴。就是人生最大的问题，他在十几岁的时候就意识到了。他是个了不起的孩子。如果你带着这样的观念，你就能更能帮到他。

池晓：家长们有的时候面对这种问题，他预设了答案。

脱不花：对。

池晓：他的答案叫做复学。复学，这答案也没错，要复学，但不是回到过去的学校里面才叫复学，而是你让孩子回到一个他自己能淡定地坦然地面对自己的学习，安排自己学习的，进入到这个自主学习的状态的这个复学。你回到学习的第一性原理，学习的本质去看待这个事情，我们是更多的希望家长是具备这样的意识。孩子现在已经从过去的学习里面脱离出来，我们的目标并不是让他回去，而是找到那个更接近学习本质的，什么是有效学习的状态。尤其我觉得现在AI时代，是应该给家长一些提醒的，过于内卷的基于文本考试的这一部分的竞争，是不是真的适合咱家孩子，这是要考虑的。这都还没说，我们可能也接触过，也在面对，我们知道人群里面有大量读困的孩子。

脱不花：认读困难症。

池晓：认读障碍，读写障碍。对于这样的孩子，文本考试那简直天书，折磨。但是你这样的孩子真的人生就完了吗？那我举最著名的这个读困患者，那他其实也不是一个病，有读困特征的这个案例就是乔布斯本人。乔布斯读困，但是不影响他创办了到今天也是全球数一数二的伟大的企业。那有乔布斯这一个案例就够了，我们的孩子未必要成为乔布斯，但你就知道这件事并不影响他在我们的社会中取得如此高的成就。那找到孩子的那个他感兴趣的方向，去做一些努力，这是可以尝试的。那除了读困，可能还有很多我们没有，读困的人群，我们国内到现在，其实我到今天，我没有找到一个相对权威的数据统计，但是国内有一些机构，它在做相关的研究，给到的一个数据区间，大概是5%到15%。

脱不花：那很多。

池晓：那就是14亿人里面，那可能就。

脱不花：对呀，那你想一个班级如果是比如说20个人，那可能就有两个孩子是这种情况。但这两个孩子不会被特殊地对待的，只会说你一点都不用功，你不认真。

池晓：对，那对这样的孩子来说太委屈了，太委屈，我努力了，那个字对我来说是天书，我就看着我就走神，读书就是读不下去。

脱不花：那我要替家长追问一个问题，因为如果首先绝大部分家长并不知道自己的孩子其实是一个读困孩子，然后也只会就站在学校这边，这有什么难的，别人都能学会就你学不会，这一种。一种是意识到了，那他可能就会送孩子们去上一些特定的机构去做这种校正，但实际上这个问题似乎是没法校正的，对不对？因为它不是一个病。

池晓：著名的尼布尔祷文，说我们要接受我们不能改变的，然后要有勇气去改变能改变的。

脱不花：对，所以读困这件事情，如果这个孩子他就是一个读困的孩子，你们会用什么样的学习方法来帮他？

池晓：其实没什么特别的，你读不读困，然后包括刚才还没有讲到，还有像ADHD（注意缺陷多动障碍）这个人群，可能也是5%到10%的这个范畴里面，这人数都很多。但是其实是一样的，我们所有关注的教育的重点的第一性原理都是一样的，这所谓的普通孩子也是一样的，是啥？就是你有没有去寻找自己真的适合的那个领域，你喜欢什么，你擅长什么。我们经常有一个那个图，比较理想的状态，找到一件你喜欢的事，你恰好又擅长，用擅长的方式做喜欢的事情，而这个东西如果又为社会所需要，那就是你找到了一个完美的你创造价值的领域。我不想用工作这个词，但是这是你可以去创造价值的领域，因为我觉得现在好多人对工作好像也有一些误解和负面的先入为主的印象。但实际上你要知道，工作的本质是在创造价值，而创造价值，其实你如果在这三个领域能找到中间的那个结合点，那是最好的。但是我们取乎其上，得乎其中，你如果做不到，这里面你三者占其二也没问题，你哪怕就占了一个也挺好。

脱不花：这个真的，这个事说起来容易，就是一句话，就是一个理念，但真做到是不容易的，因为家长也会焦虑。但是这个时候我觉得我作为一个家长，我自己的感受就是，你就得扛住。我一直认为我在这个问题上想得挺清楚的，但是在我们家张乐意拿回来一个C的时候，马上情绪就变了，你会非常的惊讶，这C是怎么回事，出了什么问题，然后如何怎样。然后我自己经历过这个过程之后我就知道说，你就必须得扛住，你就必须得在跟孩子谈话之前，先问自己你到底什么是重要，然后你想明白了，再去跟孩子谈，咱这个C，咱怎么办，咱是办还是不办，都行。否则的话，我觉得在这个现实的压力面前，家长是漂移的。我觉得这个你别说教育观，绝大部分人价值观也挺漂移的，一会儿这样，一会儿那样。所以这是个大事，这个事比我们想象的要难。

池晓：我有一个简单的操作方法，供大家参考。很简单，就是你每周或者每个月，你一个周期，当一个任务一样，你留出一个时间，只关注他的兴趣爱好。就这里面是有排序的，我们刚才说喜欢、擅长、社会需要，喜欢大于擅长，大于社会需要，

脱不花：对。

池晓：是这么一个排序。我们到底在探索喜欢的事上花了多少时间，这个是可以评估的。比如你每周两个小时，你成绩考了C，我要不要临时报个班，把那个C变成A？没问题，它不冲突，成绩是成绩的这一码事。另外这个教育的空间，是咱们一家人作为一个整体，然后围绕孩子的这个，我们的观察和孩子自己的探索，咱们来找找，你有可能喜欢的东西是什么，擅长的东西是什么，完全按照让他舒服的方式去探索，他非常有热情感兴趣的那个领域，咱把时间留出来就行了。但这个时间，很多家长就说，我留了时间，我就要达到什么什么样的目标，那就放下这个东西。我们这种时候，那就多关注过程，关注过程我刚才说的那个心法，我们看这两个小时，哪怕是一个失败的探索，我们验证了很多错误答案，也许都没有验证很多错误答案，它个低效的甚至是，你事后看来是有点浪费时间的那个探索，它依然有价值。在这个慢慢地推进的过程里面，你在积累在这件事情上，孩子未来有可能你在提高他的胜率。

脱不花：对。

池晓：在提高这个胜算，就没问题。这是一个漫长的过程，但我并不觉得它难，它很长，也许我们每周每个月，尤其是利用好什么假期、周末的这样的时间，咱们专门在探索。比如你报班的目的，不再是以成绩为目标，而是这个挺新潮的，可能有一个什么新东西出现了，孩子也感兴趣，感兴趣就就让他去尝试，咱们报个班，多报一点班，去体验，多体验。但是很多时候也不是报班的，比如这就这俩小时，我们的命题就是找找，咱就看能不能多列一些我有可能感兴趣的，去想象，我将来如果做这个工作，我还挺帅的，我还挺酷的，就这样的事，就让孩子把这个当一个小的可以去探索的目标。所以说这些，在理念上很简单一个事，在过去那套我们服务社会目标的那个教育过程之外，咱们找到一个新的空间，这可能是家里面创造一个小小的空间，咱就在这块，在这个角落里面，咱就只来摸索你最有热情、你能感兴趣的这个领域到底是什么，咱日积月累一定有成果。我们这些年接触这些学生，这个命题抛给他，很难有人真的过了三年五年说我依然迷茫的，很少很少。大多数人模模糊糊，那个大方向很快就出来了，我要做比如艺术相关的，我要做体育相关的，我要做什么科学技术相关的，很快人的那个倾向性自己会展露出来。

脱不花：对，这其实是本能的部分。但是其实在传统上我们绝大部分人都很少主动探索，都是随大溜，然后一路就这么过去了，所以就稀里糊涂的。这里面稍微探索一下，其实肯定跑起来会更快一些。

池晓：对，关键就是重视，重视但也不急于求成，他就很容易取得一些日积月累的成果，最后量变就会质变。

脱不花：接下来我有一组特别庸俗的问题，你忍着点。第一个，传统学校会有什么成绩单、录取线这样一些衡量标准，然后这学生好还是不好，教学水平高还是不高，但是到了好奇学习社区之后，至少它不这么刚性了，那你怎么衡量学生的学习效果？

池晓：其实我们也不是没有成绩单。

脱不花：你们也有成绩单？

池晓：只是我们的成绩单的构成不太一样而已。所以我们也有一套我们的GPA的那个系统，是围绕我们的设计的所谓的我们的一个不能称之为系统的系统，来给他提供的那种学习的证明吧。按照每一个不同的项目里面他的表现，其实是有一个类似GPA的那个成绩单这样的东西的，这个首先是一个这个标准。但是就像刚才说的，学习的效果，更多的我们在意的是他实际取得的成绩，那可以有很多角度。比如作品，那他不管在什么领域里面，他有没有积累足够的作品？那他可能喜欢的是什么体育这样的角度，那竞技类的东西，有没有参与什么样的比赛，比赛里面有没有什么样的，这都是很现实的这个奖。还有一种他即使没有作品，也没有比赛，但是他真的在深度参与一些事情。好奇我们有一个项目叫比如叫做事课，就一件事，一件事你做了多少件事，这个数量首先一个评价，但这个数量之外，你在每一件事情里面的表现，那你会获得包括来自于你自己、你的合作伙伴和老师和我们的服务对象，这甲方都会给大家一些评价，那个评价未必是以分数来呈现的，是那个主观评估，这些东西也是有效的。其实我们一直试着，其实大家可以思考一个问题，我们一个人能不能成才，真的是那个80分、90分，就最后真的能变成分数吗？我们对一个人的评价，我觉得是很难的，我们很难设计一个非常完备的去理解了全人教育究竟是需要哪些领域，最后做出评估。而通常比如一个企业，我们决定用不用一个人，我不知道现在多少企业真的是用那个打分制，说你这项多少分，那项多少分来招人的，很多时候就是很主观，我觉得我对你有信心，我觉得我跟你打配合能够创造更大的价值，这个人我就招了。我觉得长期可能都是处在这种很多我们的那种感受、直觉，是没有办法被一个分数准确地描述。所以我们其实试着，可能这是我们未来10年的工作，我们试着在创造一种新的评估的可能性，其实是一个主观评估的系统。最后我们，至少我现在能给自己暂时的那个答案是三件事。第一件事是自洽的程度，你喜欢和擅长的那个事情，然后你是毫无挂碍的能在这个事情上去做尝试的。

脱不花：对。

池晓：这那个同一性的问题，能不能为自己的选择负责，有没有能力去为自己做选择。这个里面，这个评价就很主观，我很难找到这里面有什么样的客观标准，可能你非要找客观标准，就可能是他不去产生负面想法的那个那个次数吧。

脱不花：对。

池晓：这是一个。第二就是常识，常识，那现在其实也很难评价你那个常识。

脱不花：到什么程度。

池晓：到什么程度，但我们其实可以想到的最简单的一个方式，常识它可以分成好几个层面，按照那个布鲁姆的那个学习的分层，你可以是理解的跟记忆相关的信息层面的东西，也可以是一些重要的可能思想方法论，也可能是再往上那些程序性的知识，甚至有一些默会知识。我们现在能想的一个最简单，我们现在也在做尝试，最简单的评价的方法，就还是出一套题，但那套题都是非常非常简单的，就我们认为你对于某些专有名词的那个掌握程度，其实某种程度还是决定了你常识掌握的边界范围，暂时是用这样的方式给我们一个说法。当然我们对那个常识的边界，也并不来自于我们过去传统的学科给定的那个框架，语数外政史地理化生，而是好奇的这一套，我们的叫阅读通识自治行动的框架里面，看能不能让他具备这个东西。第三个东西我就觉得就更难了，就好奇。我们其实现在有一个不常说，但是作为我们的一个slogan，或者是类似校训这样的东西，叫做以真爱人，因为我觉得教育的核心价值就这俩事，真和爱。足不足够真诚，一个是很大程度上跟自己的关系，一个是跟别人的关系。

脱不花：对。

池晓：我们未必要通过很行为主义的什么事来证明自己，但解决了我跟自己和他人的关系，可能很多问题他都迎刃而解。真和爱，这个就不展开讲了，但是这个爱的能力是我们觉得非常重要，我们现在也很难找到一个评价的角度。

脱不花：对。

池晓：但是依然可以从一些反向思维的角度，比如说他是不是跟周围人经常容易起矛盾、有冲突之类的。这是我们正在探索刚刚起了个头，也是我们未来十年比较重要的一个命题，现在暂时是按照这个框架来说，但是后面也可能会发生很多变化，这就是我们评价，我们其实发明了很多类似这样的框架。

脱不花：对，我上次关于你们那个评价条，为什么今天特别想单独问一下这个，因为上次你跟我说了一个东西，你说了之后我觉得这是应该的，但你没说之前，其实我没有意识到这个问题，就我一直念念不忘的你们那个失败的扭蛋机。简单来说，为了迎接一个项目，然后孩子们要去做一个宇宙扭蛋机，很大的一个装置，但是做来做去没有做成。而且我后来去看那个工程的时候，我觉得它已经八九不离十了，但是不想往下做了，然后就放弃了。然后放弃了之后，当时你们是要求他们每个人要署名，可以放弃但是要署名是吧？这个我觉得特别好，让每个人为自己的决定要负责任。然后后来又成立了一个小组，另外一个小组。

池晓：收尾小组。

脱不花：然后收尾小组又烂尾了。

池晓：对。

脱不花：但是那个机器你们一直陈列在那嘛，就我这两年去每年都能看到那个机器。我不知道为什么，那个机器一直让我念念不忘。但是上次你跟我说，你看做这个机器是失败了，而且当时还有各种宏图伟志，然后要如何这么做那么做，但是这个机器没有做，没有做出来就是没有做出来，但是并不是这个小组里的人每个人得分都是一样的。这个你能稍微解释一下？

池晓：我们可以把一个评估简单地分成几个来源，就跟我们上大学可能你出勤多少分，考试多少分，然后什么平时成绩多少分。我们的区分只是不按这个来区分，我们的区分，我觉得还是从第一性的角度，我们试着找到那些更贴近真实的评价标准。我们最后拿到的这个成果是真的有说服力的，而不是出现他的成绩跟真实能力之间巨大的落差。所以在这个项目里面最终没做成，这一定是影响所有人的，你们团队的这个成果没有拿到，但是这个项目里依然会有人拿满分。

脱不花：失败的项目里也会有人拿满分。

池晓：但是他是扣了分的，所以你就知道，我们有的时候满分也不是100分，我会经常这样去设置。他有机会在一个巨大的失败结果的基础上依然拿到满分，那这个满分来自于什么？来自于他中间到底就比如他的投入的程度，他是不是在积极的解决问题，是不是在服务团队，它里面其实呈现出来的任何的教育有可能让他取得发展的那种教育的成果，都会被我们捕捉而且被重视到。他里面可能也没忙别的事，但是他很在意大家的感受，比如有没有去安慰同学，说没事没事鼓励，就类似这样的行为，我们觉得这很重要。

脱不花：其实还是视人为人吗，对吧，一个人他真的很棒，他就棒在这些方面，但是我们传统的评价是不评价这些方面。

池晓：对，而且包括最后失败已经发生，那你怎么来面对这件事？比如当时愿意参与收尾小组的人，他可能在这一项上又有额外的加分，就是那个我愿意的价值也是非常大的，尽管他们最终又烂尾了。

脱不花：这个我特别想追问一下，因为我每年去看那个扭蛋机，我都心里特遗憾，就差那一点，你设计也是好的，然后材料也做的七七八八了，可能就一下。我后来还想，我说要是在我们家，我就会摁着他一定要完成，然后我哄着也好，还是压着也好，就你干嘛不完成？或者甚至我会说你看要不算了，我替你把它弄完得了，就差这一点，就不完成好遗憾。那你们就把它裸着就那么扔在这，为什么？

池晓：我觉得是这样的，做完的事他就永远做完了，但没做完的事他永远都有一个可能性。这个也是一个很有魅力的，在我心里，这个东西它不是现在盖棺定论他没做完了。其实此刻他们正在那个空间里又是一轮新的创造周，可能有些未来的孩子来到这看到，好可惜跟你有类似的遗憾，他愿意把这个事给干完。我觉得这个价值和这种可能性的存在，其实也是魅力巨大的。我只是觉得他未完成不是他就失败了，他没有形成这个结论，所以我永远把这种可能性留在那。但是如果我们现在要求他，或者是摁着他把这个事做完，它就违背了我们教育的那个第一性原理了。这一上来就不是他选的，这不是他要做，而是他为了满足，可能我们还会用很多，其实我们绝对有办法摁着一组人。

脱不花：连哄带骗。

池晓：而且是给他巨大的情绪价值，让他也开开心心地把事干完。其实有些项目我们也会选择那么做，但就这个事，我们也这里面又有很多微妙的那个教育角度是可以没问题，我们也能做完，但就在这我们也就选择OK，就把它停在那，好像也挺美的，就这样吧。然后后来以至于，我其实内心有一次很遗憾的，他们把中间其实花了很大功夫做了一个扭蛋的机关，那个东西他们用完全用木头削好，上面吊一个扭蛋，下面就可以用那个机关让那个扭蛋掉到更下层，然后它可以去打开。机关是做好了，结果它后面把它拆掉的时候，其实我内心也咯噔一下。它拆掉以后用在我们另外一个项目，那个放到那个列车的车头上面去当一个装置。但我也很快就接受了，他做了这个选择，那也许接下来有人再去愿意复现那个机关，他又用一种新的解决方式来解决，那这种可能性永远存在。但他有可能永远也做不完，那就把他放下吧，因为我们每年还有很多其他有意思的项目也持续不断地在发生。

脱不花：所以，对你刚才说这段对我的启发就特别大，我自认为我已经是个挺开明的家长了，但是我仍然会觉得说咱不得负责任吗？咱都说做了，然后没做完这不负责任。然后我就会很担心，因为老说无条件接纳，我对于这无条件接纳这个事，我其实理性上会有点担心，是老接纳他，这是不是最后他不负责任？他半途而废也行，这不也变成了一个习惯吗？是不是咱还得有点标准？是不是咱还得勒着点？所以我在这件事上是经常会内心会很矛盾的。你对这个问题怎么看？

池晓：让成人失望是青少年的天职。有的时候，我们不要活在一个完美主义的假设里面，一切都能做好，一切都有一个收尾，一切都有头有尾。我觉得某种程度这也挺强迫症的，接受一些东西它就是耷拉着的状态，我觉得有时候也挺好的。我也是慢慢来，但是我觉得我们心里都会找到一个，首先我觉得我要澄清的是，我并不认为这样的状态它是好的，它当然更好的状态他已经完成。

脱不花：这个真的是特别棒。好，我下一个庸俗的问题就来了。有的孩子在你这调整了状态之后，是可以回传统教育体系的，参加高考什么的？

池晓：少，很少。他回去很难忍受嘛，那个传统的模式，因为我们也一点跟学科这些都不沾边。

脱不花：本身也会有他的困难。那如果他不回传统教育体系了，那他们怎么上大学？

池晓：这说到我们的升学的逻辑。我们现在当然也有通过高考进入到国内的学校了，多数升学走的是海外的升学的路线。但是我从一开始其实也想清楚了，就大家以为的海外升学也是GPA托福雅思，然后去搞一堆。

脱不花：另外一套标化。

池晓：另外一套标化的那个考试。这个现象我不否认它确实是存在的，甚至都可以这么说，很多这种升学去为那一套标准做准备的过程，很多弄虚作假的部分在里面。那我们就在想，还是用第一性去思考这个升学的问题。如果你想要进入到一个大学里面去继续学习，那对于你这个个体来说它意味着什么？所以我们从一开始决定你升不升学这个事是怎么来决定的，是这个孩子首先你要先找到自己可能比较感兴趣，我们刚才说第一性的喜欢passion热情的那个领域。这个领域，你下一步的学习的那个阶段，你更进一步的那个空间到底在哪里？换个问题就是你这个领域里面好老师在哪里？我举个例子，这个里面可以举好多例子，我们现在有个孩子，现在比如她在纽约学戏剧的。前提是她很早就确认了，我就是将来要干戏剧。

脱不花：因为在你们这，本身戏剧也是课程的一部分，对吧。

池晓：每一年会有两个戏剧公演的项目，但她都可以用各种各样的角度参与，她也可以打酱油，就是当个场记，当个什么，但是我们是鼓励全员参与，但她也可以就是仅仅做一些后台，幕后的这个工作，没有问题。这个孩子刚来，像我刚说的那个孩子，她的第一部戏，我们川越路上，在那个邛海边拍，莎士比亚的仲夏夜之梦，她那个时候就没太认真参与，在我看来。她就是跟着打打杂，感受一下，这是个戏剧项目，但是她那个时候对什么事感兴趣呢？她是对视频剪辑，看那个b站的各种up主，我剪些什么，那种音乐卡点视频，她对这个感兴趣。把我们的工作方法就是，OK这就是切入点。

脱不花：可算找着一个感兴趣的事了。

池晓：她只要有就行，而且这是她非常明确的。OK，视频剪辑。那我们在这里面，一方面支持她继续做这个事，一方面找到一些拔高的角度。所谓的拔高，实际上是探索，她最近发展区的那个边界在哪。最近发展区，是维果茨基的一个教育的概念，它指的就是你独立能完成的事，跟你在一个别人能帮助你完成的这个事，中间那个区间叫最近发展区。其实好的教育就是你永远在最近发展区里面去活动。因为这里面人就会天然的处在这个心流状态，任务不会太简单，也不会太难。你就会开开心心的，有动力区解决，而且反馈也来得很快，很及时的就能产生成就感，而那个时候，她对视频剪辑感兴趣。那我们拔高怎么拔呢？就是在输入这个层面，好的学习也是输入输出的那个循环。在输入这个层面说OK，在视频视觉艺术这个角度，那就多看点电影，也是好的故事。

脱不花：等于给她定制了一个她的学习计划。

池晓：我们每个孩子都会经过这样的过程。

脱不花：对。

池晓：那你但凡有戏剧这么一个明确方向，我们就太知道怎么开始使劲了。

脱不花：好，使劲看电影。

池晓：看电影，而且多看好电影。那也很简单，不需要我们有什么教材。那豆瓣有什么，top250那个IMDB有这种。

脱不花：有个爱奇艺会员就行。

池晓：你就挑好的看。挑好的看，其实它就是审美训练。她看多了，她就受不了差的了。她就能知道，这事我真感兴趣，这个真是她自己确认过的。那就开始在戏剧领域里面开始琢磨了，OK，这时候跟升学就可以发生关系了。我们升学，所以我们就经常讲，我们要做的是，其实三阶段的工作。我们不是看成绩选学校，而是第一，先看专业，专业就是经过这些探索以后，我确定我要学啥，它可能跟未来的职业绑定，也可以不绑定，没有问题，先看专业。第二，根据你的专业选你去哪学，因为不是选一个学校就完事了，我们在意的是那个校园之外的世界。比如在戏剧这个领域里面，你要在意的，你如果将来是要跟就业相关的，那你关注的不是专业而是产业。

脱不花：对。

池晓：那戏剧这个领域全球最好的产业在哪？

脱不花：百老汇。

池晓：伦敦西区，百老汇。

脱不花：对。

池晓：可能我硬要加一个，就是把好莱坞，它其实就是电影。那她非常明确，我不想去英国，伦敦没了。那我不想干电影，那个好莱坞没了，那只有纽约了。OK最后一步，第三步看学校。那纽约的学校我们就拉一个清单，所有的学校哪些有戏剧专业，那你就去研究，这里面有一些老师，她什么履历。官网上都查得到的这些东西，一点点看。就在这个过程里，她就确定了她的某种程度，她的dream school，她最后去的那个学校，叫做the new school，叫新学校学院。它其实英文就是非常直接，这就是当年哥伦比亚一帮大学教授，不满足哥伦比亚大学提供的教育，出来创办了一个新学校就在纽约，离百老汇可能两公里多的地方。然后杜威，著名的杜威、胡适、陶行知他们的老师，参与了这个学校的创办。我说实话，我自己不太做过这种大范围的，全球这个学校什么特点的调研，我知道这个学校的存在都是因为她。

脱不花：对，而且你看这个里面就给家长是一个非常大的提醒，就是因为我们哪怕要就是申请国际路线的这些孩子们，家长其实也是被所谓的名校，清北复交，那边有哈佛耶鲁对吧，也是绑死的，就觉得这事可难了，然后对全家来说既是成绩上的压力，又是特长上的压力，申请上的压力，经济上的压力。其实你稍微把眼界放宽一点。

池晓：其实从原理层面来讲，学校为什么要你？我们也是让学生OK，你这个时候可以揣测一下出题老师的意图了，那个学校为什么要招你？我从一个学校的角度，我要什么样的学生？我觉得所有的大学跟所有的用人单位是一样的，我想要的学生是OK，你已经知道你要到这来学啥，而且你有足够的证据证明你有能力学好，那这样的这学校一定要。而我们在孩子的15-18岁，可能这个年龄段，给他提供的就是一个你充分探索自己的爱好，把你的那个为什么要继续学这件事做到足够扎实的那个过程。我们其实并不是以升学为目的的。

脱不花：那我要追问几个问题，就是这里面作为一个庸俗的家长，那个担心就来了。第一个，她不是没有GPA成绩吗？

池晓：有。

脱不花：有。

池晓：就是我们的这一套，所以它并不是要传统学校里的那种成绩表，对不对，叫好奇学习社区给出的这样一个评价，对申请大学的已经可以了。

池晓：是这样的，我觉得至少美国的那套升学系统，美国它有各种特许学校Charter school（特许学校）那样的先例，就每个学校它本来各种理念就不一样，我觉得它可能对类似我们这样的机构的包容度是足够大的。我们在学生申请，因为我刚才说这个孩子不是第一个申请的，我们是要在他的那套申请的他那个Common APP里面提交一个我要说一下我们为什么成立，就要做一个关于好奇学习社区的说明。这个事我觉得我也有这个底气，就是你是一个认真做教育的人，看了我们的那个说明，你应该是知道我们的教育的有效性的。

脱不花：也就是说这个孩子，比如说她的高中阶段是在好奇度过的，她拿着她在好奇的表现，她去申请一个海外的学校，技术上是完全可行的。

池晓：不同国家政策不一样。

脱不花：美国相对包容一点。

池晓：美国是最容易的。

脱不花：还有吗？那美国太贵了，家庭说这个，这就是有钱人的游戏，我们家没那么多钱。

池晓：还有就是比如我们现在也有学生比如在韩国的，欧洲的，可能现在就他自己想办法去，但我们现在也有在比如在新西兰的也有，然后等等吧，就是其他国家，就每个地方它政策都会不太一样，包括在美国也有不同的那个路径，然后包括我们也有孩子选择了通过美国的比如社区大学，相当于两年，你不停地去考那个转到公立学校的那个，它也有一些考试之类的，他也可以转。

脱不花：所以我觉得就我想追问这个，就是给家长吃个定心丸，就是这个技术上实际上是有路的，对吧。但是我更想说的是，就经过了这样一轮探索的孩子，叫上大学或者至少上名校绝不再是他的那条唯一的道路了。

池晓：当然，就是你把大学到底当手段还是当目的。如果我们从一上来，其实我们很多年很大程度上，家长都是把大学当最终目的。

脱不花：对，唯一目的。

池晓：就觉得上了大学一切都解决了，孩子就踏实了。

脱不花：甚至连就业问题之前都不怎么想的。

池晓：对，那今年现在现实数据已经在给了大家一个提醒，就是大学生的就业率其实也是不那么理想，以及现在又在接受AI的这个冲击。所以回到第一性就是我们到底为孩子在他的感兴趣的领域积攒了哪些专业技能，那个能力其实才是核心。所以这个孩子只是走戏剧路线，我们说的细一点，那我们还有其他的孩子，比如有一个喜欢阅读、写作，她后来就对哲学有兴趣了。那哲学有兴趣一样的，你知道这个孩子当时她的决定是啥？她说我不上大学，我就是自己研究我自己的，我就读我喜欢的，她17岁，陀思妥耶夫斯基几乎都读完了。

池晓：太厉害了。

脱不花：然后她说我研究我的那些哲学命题，然后就当个民科就好了，我不用上大学，她觉得这样也很帅很酷，就青少年有的时候会有很多这样的想法。那就是这个问题，最好的老师在哪？那我们就坐下来认真去聊这个问题，最好的哲学家基本都是大学教授。

脱不花：对，没错

池晓：基本都是大学教授。那行吧，那就去找。那最终也是用我们这个逻辑，就是把你的文书是什么东西？文书就是说清楚我为什么要在这个学校，为什么你这个学校要我，为什么我有能力在你这个学校把这个专业学好，它有一堆为什么的问题。那她就说的非常明白，我就是对阅读写作感兴趣，我对哲学有浓厚的兴趣，我对探求真理这件事，她觉得是我的天命，是我的calling。那这个时候她就申请了又是她觉得很酷的一所学校，她最后进的就是那个里德学院，其实在美国来说这是个文理学院，但是对学术要求非常高，非常严苛的这么一个学校，乔布斯的母校。

脱不花：对。

池晓：然后她那个申请的过程就其实是非常顺利的。

脱不花：你看这个就对很多家长来说，我觉得这段故事就很重要了，就这个孩子可能在别人眼里是一个辍了学的孩子。

池晓：我们还有一个学生，我觉得是比较有代表性的，就大家都以为升学可能是唯一的途径，但是她就是没有通过大学来证明自己，依然可以在社会上取得不错的，找到一个不错的角度。就这个孩子她刚来的时候，她就是喜欢阅读写作，这是她仅有的能抓住的可能称得上爱好。然后慢慢她就衍生出了，就那一阵在她也看到了一些媒体报道，她就衍生出了说我想要成为一个调查记者，因为当时的报道说我们国家调查记者这个行业已经人越来越少，她就有一些情怀，使命感油然而生，说我能不能成为一个记者。有了这个目标以后，一样的我们的工作又可以展开了，围绕记者那请问好老师在哪里？大学里面当然有新闻专业的好老师，但是也有就真正的好老师，大多数其实就是在一线，依然在每天写报道、写材料，然后在新闻的现场，在一线，在做这些工作的人。所以这个孩子其实是两手准备，就在我们这儿这么多年积攒出的那种自学的方法，她就开始来一方面研究一下大学里面新闻专业都在学啥，读一下教材，去感受一下他们的那些学习有可能是什么，网上查大量的资料，也跟正在读新闻专业的一些学生去聊，去建立这种链接。另外一方面就是要实操，记者是一个知行合一的实操的行业，她一边写稿子，我们也从我们的家长群体里面去发掘一些有可能给她提供支持和帮助的，当时就找到了几个就是一线的记者，可能在财新，在什么其他的我们公认比较好的媒体里面。我们其实也不是让他给这孩子要上课，而是你能不能成为她的专业导师，就像你在报社其实你也有带教的徒弟一样，干啥呢？就这孩子写了一篇稿子出来，你就从专业视角就是它距离发表还差哪些东西，哪些是已经做到的，这个经验我觉得才是符合那个第一性的。所以这孩子其实很快在这样的这种学习里面，其实没写几篇稿子，很快地就在里面其实能找到一点感觉，虽然产出很慢，但她其实一点点的在高效地在进行记者这个方向上的学习。结果她就18岁从好奇毕业，她的第一份工作就是南方人物周刊，自己投简历投进去的。人家一看你小小年纪，阅读量放在那儿，你这三年这两三百本书的基础，而且有很多是新闻专业的书，但同时你还有这么多的作品，以及你的不可替代的真实的意愿，你是想干这个事，你才不是来混口饭吃的，那我觉得大多数的用人单位其实都是识货的，就给了她这样的机会。后来这孩子就是几经辗转，她也换了一些工作，也参与了一些新媒体的创业，就她职业生涯的经历很丰富。后来在北京她找到了一份工作，在一个播客平台叫知行小酒馆，也很出名的国内的头部播客，她就找到了一个非常心仪的喜欢的工作，继续做她的内容创作。而她的搭档还是我们得到的前同事跟雨白搭档，雨白的那学历是很高的，而星星同学她其实拿到的最高学历就是小学而已，就各种原因她连初中文凭都没有，但是就是靠实力在社会上来证明自己。她进入有之有心拿到这份工作的offer的时候，其实她的年龄还不到22岁，也就是还没有到大学毕业的那个年纪，当她的同龄人都在找不到工作的时候，她已经在社会上摸爬滚打一段时间，而且也积攒了这种职业的经验，最终也是能找到很满意的工作。但我觉得她的这个例子也能给大家启发，虽然我们在讲这些学生的案例的时候，大家一定会说这是个例，这是怎么样，那确实，那为什么我们的孩子不能成为找到自己喜欢的热爱的领域的这个个例呢？

脱不花：就经过三两年的自我探索，然后他只要走在正确的发展自我的那个轨道上，就啥也不耽误，真的是啥也不耽误。而有的时候我就在想，我说我们着什么急，这代人都100岁了，那天我跟尹烨聊天，尹烨说你啊，他问了问我们家基因情况，他说你按105岁存钱，这个中国的女性只要是叫做认知不错，然后营养情况不错，再加上你们家基因情况，你按105岁存钱。我觉得活这么长了，他gap一年，他gap两年，他不是18岁考上的大学，他是20岁上的大学，能怎么的？对吧，然后他高中比别人晚上了一年，能怎么的？就除了他可能更成熟之外，你说他有啥坏处，我想不出来。

池晓：但是我也理解这些家长，就是包括我也理解这些孩子，有的时候也并不是家长给孩子带来的这个压力，就那个社会始终放在那，人都难免会跟同龄人去做比较，他怎么怎么样了，他上去了，然后我现在还在迷茫，还在探索，大家都会产生这种同侪压力吧，那这也是难以避免的，尤其在青少年这个阶段，同伴关系又变成了他们最重要的他与别人的一种关系，所以我也理解。

脱不花：所以到了你们这天然是混龄的，是不是也能缓解这个焦虑？

池晓：有时候恰恰相反，他看到年龄比他小的更成熟，更成熟。事实上我前两天才在跟我们的两个毕业生还在聊这个问题，他们就很坦诚地说，其实这个年龄压力对他来说很大。比如就学戏剧那个孩子就说，那我的同学里有好多比我小两岁、小三岁的，他们好强，他们看了那么多经典的戏，他们在舞台上如何如何发光，她那个焦虑感就会产生。那这种时候我就问了他们一个问题，他们最近还没有给我答案，我回头还要跟他们聊，我说现在如果有一个比你小几岁的你的朋友来问你这个问题，你要怎么回答他？就说我现在受到了这个年龄压力，有一些比我年龄小的人比我还优秀，他产生了焦虑，你怎么帮助他？

脱不花：这是个好问题。

池晓：这其实是一个从可能0到3、3到6这种延续下来的一个非常好的教育的手段，就是假装游戏，就是过家家，就把这个问题抛给他，他们马上就进入思考状态。

脱不花：而马上他客体化之后，他反而就有了一个完整的想法。你说这句话吧，其实是这样的，就是这个道理呢，我最近觉得就是我到了45岁以后就过得特别好，那为什么呢？

池晓：那不就是去年。

脱不花：对，就是去年。然后为什么呢？就是人到了中年就会意识到一个问题，就是年龄焦虑真的毫无必要。为什么呢？是因为人到了中年这个阶段之后，上下20岁都算一代人，就都活成一代人了。那天那个六哥来，六哥还说呢，说脱不花你不对呀，说你刚认识我时你管我叫六叔，怎么叫六哥了呢？不是，你看看20年过去，我们活成了一代人。

池晓：我管六哥也得叫六哥呀。

脱不花：对呀。所以你看，就是年龄的这个问题，因为年龄而产生的一系列的教育问题，真的是毫无必要，就是回到一个百岁人生的这么一个逻辑里面，就更是毫无必要。而我现在都不用百岁人生，就我其实活到40岁以后，已经完全感受到这件事情，就原来我觉得比我大10岁的人那可老了，对吧，那现在我觉得上下20年大家都是一代人，甚至都不会坐下论谁比谁大、谁比谁小。你这么一想的话，你为什么要在他十五六岁的时候给他制造那个毫无必要的焦虑和压力？真的是没必要。

【第三章结束】

脱不花：所以我是觉得说，我不知道你有没有这种感觉，我那天突然意识到一个问题，叫我们在表达里面经常会有一些挺好的词，但是这些词是有问题的。你比如说我们形容一个人会说栋梁之材，然后差点意思的我们会说可用之材，对吧，再差点意思的我们说可造之材，就这个可以培养，对吧，以后是可造之材。你看它最后落点都是个材，就他是个材料，材料本身是不成立的，你都是得被盖到那个房子里面去，你成为那个房子的一部分，那还有个分工呢，你是栋梁我不是，我可能是个边角料，对不对？但是其实我不是材料，是个人呐，就每个人他都是要完成他自己，然后如果说这个人生是有个目标的话，就这座建筑就是他自己，而不是说他非得是某个建筑的一部分。所以我是觉得说我们好多好多暗示都是制造了过度的焦虑和压力。

池晓：我觉得这些暗示其实本质上没啥问题，而是如果它成了唯一的叙事，它就会成为问题。比如说我们说栋梁之材，其实他就是对社会有用，对社会有用，这没什么问题。而且有些人，我们当陷入到宏大叙事里面，有些时候我们也能感觉到自己个体是更有力量感的，就这也是人性的一部分。但还有一部分，就是有些人愿意成为一个自由职业者，成为一个数字游民，成为一个freelancer，按照自己喜欢的方式很自由的去输出自己的价值，它也是一种选择。而这两者之间它不矛盾。

脱不花：不矛盾。

池晓：对，它都能构成我们不一样的探索的可能性，是这种东西让我们变得放松，而不是只有可能。你看现在AI时代又在讲一人公司，你难道不觉得这个东西很制造焦虑吗？

脱不花：对，你要不是个多面手你就完了。

池晓：你就完了。人家一人公司，一个人创办了一堆这种AI应用公司，然后怎么怎么样。我觉得孩子们可能看到这个，他都是能从别人好强、我怎么办这种角度去思考的，跟那个栋梁之材是一样的。所以不管是个体还是宏大叙事，它都是会有制造压力的那一面。但同时我们去看待它的方式就是，这都是你有可能可以去选择的东西，而你的选择还很多。

脱不花：选择之一。

池晓：对，它会让你放松一点。

脱不花：放松一点。这个说的好。我还有一个问题就是，我觉得对于今天的绝大部分家长来说，把孩子送到好奇这样的学习社区，可能还是个不得不。就是绝大部分家庭吧，就但凡他们家孩子在这个北京四中如鱼得水，他肯定不会下这个决心说那咱上成都上好奇社区。我们也希望更多的孩子能如鱼得水。

脱不花：我想问一个问题就是，这个问题可能有点矛盾，就是这个家庭他提前如果做了什么，孩子就不必非得来咱这。就如果家庭只能做一项改善的话，你会建议这些孩子遇到一些困难的家庭在家里做点什么改变有用？

池晓：我觉得好奇存在的价值就是始终给大家提供了一个备选的选项。而对于大多数的家庭，就是具备家庭教育的基本常识，就这件事，就是该知道的你都多多少少知道，你不用成为专家，而是不要犯低级错误。

脱不花：那你给我举个例子，比如说在你心目中，你觉得叫做家庭教育的低级错误？

池晓：低级错误就是我们刚才说的，在要跟孩子坚定地站在一边的时候，你选择了站在另一边，站在了孩子的对立面。很多家长意识不到，这个时候成绩没有那么重要，孩子的身心健康才是第一位的时候，你选择——就是那个著名的故事，就是孩子已经跳楼了，被救下来，家长跑到急诊室："孩子没事吧？"知道孩子没事了，说："那他明天能去上学吗？"就这种时刻，你从孩子的角度去感受一下那个瞬间，我的困难、我的孤独、我的那些无能为力丝毫没有被看到，没有被尊重。我牺牲了自己巨大的感受，我甚至做出了这么极端的行动，最后成绩还是那个比我更重要的东西。那个孤独感是非常非常强烈的，以至于他就觉得那我活着好像也不是为了自己而活，既然是为了你而活呢，我做出这些极端的选择，是你的孩子不在了，而不是我。对很多孩子来说，那个自我从来没出现过。所以就这一条，说白了，我觉得教育不需要掌握很多高深的、精髓的那种技巧，武林绝学，没有，就是常识。

脱不花：这话说的我太难受了，就是我们大量的家长在当了家长之后，毫无疑问都是爱孩子的，但是确实在这个过程当中就在低级错误上打转了，这个是很大的一个遗憾。我觉得是这样的，就是接着刚才那个问题的，就是现在家长呢，其实真能吓唬到他们的就是极端现象，对吧。多少孩子流感39度了，打着点滴写作业，甚至我们看到说有的医院还把它当宣传呢，说我们专门为这个点滴区配备了小课桌，孩子们可以写作业。我说咱这不是助纣为虐吗？我觉得以后这个都应该写在指南里头，孩子如果高烧到38度以上了，或者是38度5了都，这个在指南里头，医生应该有一个义务要跟家长说最近可不能写作业。

脱不花：真的。

脱不花：我觉得这种压力真的是莫名其妙，这种行为也变得挺莫名其妙的。所以我觉得对家长来说呢，真的是一般都是遇到极端情况了才不见棺材不落泪。咱除了日常的情况来说，咱说这种极端问题，就是家长有哪些行为是一定不能做的？这些行为会把孩子逼到一种更极端的选择上面去。

池晓：当孩子已经遇到那种压力状态，我觉得家长要做的，可能你要做的那件事，他跟不做的就是相对的，就是不要让情况恶化。就你只要守住那个，在这个现状的基础上，我们再做一些努力都是有可能的。但我们真的是眼睁睁的看着很多家长把孩子往火坑里推，比如那就是你要继续回学校，你要继续考试，然后还要用爱的名义来绑架，说我这样都是为了你好。真的为了孩子好呢，就先倾听，先听听孩子到底需要什么，而需要的东西你要满足，这是真的为了孩子好，是在尊重孩子的个体的情况下来给到支持。然后孩子遇到问题，我到现在我没遇到任何一个孩子觉得学习不重要了，觉得上学真的不重要，无所谓的，其实没有，他内心是很渴望的。他在这个时刻，他在学业上也遇到了重大的挫折、压力和负担的时候，这个时候站在一边跟他去面对问题，一点点地去探索解决方案，做出一点点的尝试，而不是急于求成。你任何的，在这种时候继续给孩子施加压力的那个行为，都是再把他往火坑里推。就不停地去确认，孩子此刻对这些任务、这些压力，他的体感是什么。如果他感受到不舒服要逃避，那就知道这是有问题的。而且甚至这些任务，其实某种程度是应该跟学习有关的事，其实是应该，就是更偏学校那个层面来去给的。家长在这种时候，尤其是当孩子已经有一些让我们揪心的行为出现的时候，那你更应该起到那个托举的作用，说你不管发生什么，爸爸妈妈都是爱你的，你的成绩好和坏，我们都是接纳你的，先把他稳稳地接住再说。回到那个最根本的心法，我也经常讲那个事，你要永远知道的一件事就是，孩子只要活着都还有机会，就千万别用那些不重要的东西本末倒置地去换最本质的生命、基本的安全、身心健康。成绩那些都是建立在这个基础上的，千万不要本末倒置。

脱不花：我自己是这样的，因为我这个年龄肯定身边有很多朋友的孩子差不多在青春期，我家孩子算小的，然后这个比例，我觉得有点过高。

池晓：对，现在确实挺严峻的。

脱不花：对，因为可能是我做这个工作，朋友们遇到这个问题就会来问我，我真的是眼睁睁的看着比例越来越高。而且这个确实跟家庭条件一点关系都没有，就什么样的家庭都有可能遇到这样的问题，就是经不起追问的，就是这个问题。

脱不花：那我当然方式比较简单，就是我就会甩锅给你，我的朋友如果遇到这个问题，我就会说你去找池晓，我推荐你去找池晓。对于绝大部分人来说，可能也不直接认识你，那如果我身边有一个人遇到了这样的困难，那我做点什么呢？真的帮到我的朋友呢？就帮到另外一个家庭呢？

池晓：做点什么呢？就是我觉得信息本身也是重要的，就是让他知道永远有别的可能性，有别的选项存在。

脱不花：所以找池晓还是一个解决方案。

池晓：不一定只是找我，就是有很多其他的，就让他知道除了他眼睛现在能看到的那个方案之外，其实还有很多可能性。不同的人我们还拍了一个小短片study different，然后中间也用了花姐，因为花姐就是高中辍学。

脱不花：我也是真的是出息了，跟乔布斯塞到了一起。

池晓：就是告诉他们成长的路径，学无定轨。我们就说成长的路径是有很多条、很多种的，所以就这个意识也是很重要的。然后在行为上，就是我刚才说的，你守住底线，一切的基础都是咱不要再让情况恶化下去。但你如果非要做点什么事的话，就我们好奇讲所谓的阅读通识自治行动这些事，它其实核心在解决的那个东西就是什么是有效的学习，都是在帮助孩子在寻找自己真的感兴趣的那个领域，是把学习和教育的目的转化到你要为探索喜欢的事情这件事来付出时间。就刚才我说的，你家里哪怕留点空间，咱就一起来也是破案，但这个破案破的是一个关于未来的案子，也许未来孩子在做一个事，你想象他做一个事做得非常开心。

脱不花：对。

池晓：是他的天命所在，每天开开心心的。起个大早跑去上班，如果这个事存在，那有可能是个什么事？如果有一个关于孩子未来的真相存在，那我们现在的教育工作，不管是家长还是老师，那不就是把这个真相给找到吗？

脱不花：对。

池晓：那它有可能是什么呢？那就是不停地去探索、试错，把这个谜题给解了，孩子自己也会好奇的。

脱不花：你刚才说破案这个，我突然想起来了。我特别想替你补充一下子，就是我觉得家庭破案不仅可以往未来去破——未来什么是我的那个天命，我觉得可以往后破。就是我参加过你们那个活动，我觉得这个活动是可以迁移到家里的，就搞砸之夜。然后我觉得那个特别能迁移到家里，因为平时家长管孩子的时候，就是你难免就会——我这个一点都不困难，妈妈小时候、爸爸小时候老会说这种东西。然后现在他们不经常说吗？如果双方父母都是高知、名校毕业，然后这孩子就很危险。我觉得就是因为家长老有这种行为，然后我是觉得说搞砸之夜特别有用，就是跟孩子坐在一起，咱们爸爸说一条，妈妈说一条，孩子也可以说一条，对吧？就我们都搞砸过啥事。我觉得对于孩子们来说，当他知道他那英明神武的父母也搞砸过事情，且父母愿意那么坦诚地跟他讲搞砸到啥程度，以及到今天不也好好的吗？我觉得这对孩子是个巨大的帮助。

池晓：是的。

脱不花：而且我们好像家庭里面其实缺少这么一个谈话的场景。

池晓：所以我们在努力地给家长们一些特别简单的启发，所以我们为什么做那个家长社群。那个社群其实是用时间去给家长提供一些，就我带着他做，比如家里面搞砸之夜当然是可以的，那就家庭会议。其实家里面有一些大小事的决策，不一定非得是那么重大的事件，周末去哪玩、晚餐吃什么，这都是可以开个会。孩子能从这个过程中感受到尊重，甚至这中间有些辩论——我觉得吃这个川菜好，我觉得吃火锅，我觉得吃烤鸭。那这背后其实你要在意的是那个为什么，他在传递意图，展示每个人的多样性跟丰富性，这个对孩子也是能起到尊重的作用的。我觉得您刚才说的很对，我觉得现在的家庭里很缺大家能认认真真坐下来说会话的场景。很多家长从来没跟自己的小孩认真说过话。

脱不花：你说认真说过话的标准是啥？

池晓：我觉得大多数会在家庭里面出现的场景，要么就是日常的——饭做好了，来吃饭，嘘寒问暖的。还有一种认真说话的是——来，我跟你聊聊，这就出问题了，孩子就能感受到那个压力。而严肃的这种说话呢，包括对孩子表达感谢、表达赞美、表达你的看见，包括道歉——爸妈有一些做的不对、不好的东西，致谢、致爱这些，在很多家庭里面是从来没发生的。父母也会觉得我好像低不下那个身段，我去跟孩子唠这些干呢？好像差点那个意思。但这个很重要，就像我们好奇为什么会给孩子办像成人礼这样的有仪式感的活动，要求家长必须写下来。我们甚至之前有个项目叫《信》，就是要求父母要给孩子写信，最后那节课就是大家都哭得稀里哗啦，就是孩子们没收到过这个东西。

脱不花：对。

池晓：连同吴军老师给孩子写一本书的信，就严肃表达的那个机会，那我觉得这是缺失的。但有的时候你觉得这个直接面对面的，我们四目相对的说话可能有点尴尬，有点难以启齿，那我们就制造一些——我们来借着一个东西来聊天，比如一起看一部电影，一起读一本书。读书可能有稍微有点难，哪怕我们一起看一个短片，针对最近的什么热点事件，一家人聊一聊。我觉得很多家庭好像这一块都是缺失的，所以我们就主张家里面周末办一个这种观影会，去电影院也行，在家里面找一个片，大家一起看一起聊。因为我们好奇的主张就是你看了个电影，大家一定要坐下来聊一聊，而不是看完就完了。看完就完了，它就仅仅是个消费品，但是你看完了，针对它能聊一聊，它里面就有审美的提升，他就把它当一个教育的内容了。而且通常情况下那个聊也不会无聊，你刚看完一定是各种感受喷薄。怎么聊也特别简单——你刚才印象最深的是什么？哪个角色你最喜欢？当时如果是你，你会怎么怎么样？就类似这样的这种问题，都是我们特别简单也特别常用的一些技巧。我们就是希望家长他也具备就这样的能力，在家里面多制造一些沟通说话的场景。

脱不花：这些方法真是太好了，还是要学习。我其实有一个想法，我明年倒出手来——我老发这种宏愿——我倒出手来，我特别想办一个系列的搞砸之夜。因为为什么呢？我上次在你那参加了之后我觉得特棒，回来我跟我们家闺女会这么聊的。比如有的时候尤其她们，比如哪个成绩不太好，或者跟哪个老师闹点小矛盾，你劝是没法劝的，因为她的感受就在那，对吧？对大人来说当然觉得这事啥也不是，对吧？但是她的感受就在那。我这种时候我就会给她们用搞砸之夜这个模型来跟她们聊。但是我觉得呢，确实对于很多家长来说特别难，我就特别想明年我到时候有功夫，咱就一个城市一个城市办，就是你带你家孩子来，你也不用在你们家很尴尬，反正到我们这来的都是说——你同意先签合同，你同意说出一件你搞砸过的事情且是真实的，我才卖票给你。然后来了之后就孩子也说，大人也说，然后我们在这就是去互相的知道一下，其实没什么大不了的，能闯多大祸？其实孩子们可能也很期待看到说自己爸爸妈妈年轻的时候闯过那么多祸。

池晓：这个特别好，但我可能有一点小小的提醒，就是孩子千万别是被父母裹挟来的，就他自己——我愿意参加的，这个信号也得非常明确才行。

脱不花：对，到现场我准备给孩子一个权利，叫做，给你发个牌，就如果你是被父母带来的，你就可以不发言，所以我觉得你们设计的这个项目，真是太好了。我问你个假设性的问题，我狂妄一点，我说的算了，就我这个全中国教育系统，我都说了算了。咱俩这关系，然后，就我打手一挥，我说全中国的所有学校，都必须引进，好奇一个项目，你会建议是哪个项目。这事永远不可能发生，因为我不可能说了算，但是咱假设一下。

池晓：那就川越计划吧。我们要在学校里面待12年，到高中结束有24个学期。如果我们能拿出一个学期，用四个月的时间，把我们在的这个城市，可能所在的省，周边的这几个省，做一个这样的高密度的探索。在每个城市，了解不同的这种真实的风土人情，不是去景点打卡，而是去挖掘每个城市背后哪些重要的人，在这里面做了什么样的事，有哪些人此刻在为这个城市的建设发展，在作出努力。去到实地去看，去到那些历史现场去看，然后能够把我们，在学校里面学的那些基础常识，我们一直有个观念，就那些基础知识，你找到一个切入点，你探索得足够深，它永远能跟我们发生关联。而我们现在的方法，是硬生生地告诉他，这很重要，那很重要。当然重要，但这个重要是缺乏孩子体感到的那个实证的。那你通过这种事情，其实是发生那个链接。那项飙老师说的那个附近的消失，它指的主要是邻里，人之间的那个关系，但实际上我们跟我们所生活的这片土地，它也是段联，断层状态。我自己也是川越路上的某一刻，我就突然意识到了，我对我生长的土地有多无知。我是在兰州长大的，当时就是先在巴中看了晏阳初，然后读晏阳初的传记的时候我发现，他居然是在阆中的一个教会学校，完成了他的可能基础教育的那个阶段。然后我就定下一个目标，我下一站我去到阆中，我就要去找晏阳初当时读书的地方，它还真的在，就那栋楼什么的，就找到了。不知道具体的位置，但是那一片，因为到今天它还是阆中的那个，就是整个县最好的医院的所在地，然后我就发现那个医院，就是当时有大量的传教士，进入中国办大学。我们中国很多大学，一开始都是教会背景的。然后办医院也都是他们办的，然后就发现阆中的那个医院是当时，最早在这办的可能四个医院之一，然后有阆中，有大理，居然还有兰州。我说我咋不知道呢，我在兰州生活了十多年。然后我就去找这个医院，结果我发现这个医院就是，我曾经有段时间，我每天都路过，就是我姥爷去世之前他住的那个医院。我每个周末过去看他，擦肩而过10米。因为我当时都注意到，这个楼是那种老建筑，我就没想着往里面多看一眼，多走一步，而且我对此一无所知。我就不知道这个医院，医院就是医院。你怎么会去想它有什么样的历史，它是谁来建的。然后仔细一看，结果这个医院的历史，真的是还是很令人震惊的。当年一个美国的富二代，拿着耶鲁大学的，就拿着亿万家产，想要在中国做一些这种，就是他要来传教，做一些这种事情。结果是意外，学阿拉伯语的过程，在埃及就得了脑膜炎去世了，决定把他的钱捐出来，这才在中国建了这么几家医院。其中就有兰州的这一个，然后变成了整个西北地区的第一个现代医院，第一个什么麻风病医院，第一个医学院。整个这个历史是这么过来的，然后我只纲手到了我自己巨大的无知，就是我自以为也挺了解我的城市，而且挺喜欢学习的，就离我这么近的，就发生在我身边的事，为什么不知道呢？所以当时，随着对四川的每个城市越来越了解，就发现其实我们对我们生长的土地，基本上也是很一无所知的。

脱不花：你说这个特别对，就是这件事情。我觉得人的学习的历程，最重要的时刻就是无知时刻。很多人说Aha时刻，然后我说不对，是你发现你巨大无知的那个时刻。就像一个人突然站在了一个巨大的那个广场上面，你会觉得恐慌吗？会，肯定会恐慌的。但是那个瞬间会产生巨大的那个应激的动力，我得干点什么，要不然我扛不住这个恐慌。我觉得这种因为无知而产生的恐慌，其实是特别好的一些时刻。你刚才说这个时候我就在想，我脑子里就蹦出来好几个问题。我就在想什么，比如说我山东临沂人，然后前两天巫鸿老师来，巫鸿老师成名的研究就是武梁祠，武梁祠离我们家很近，就离我们老家就是，即使我小时候也是肯定是有条件去的，但是我一无所知。我说实话，在知道世界上有巫鸿这个人之前，我对武梁祠是一无所知的。我们的教育里头也没有，山东是教育大省，那我们对于至少我小时候，我们对山东的理解基本上就是黄河、泰山、胜利油田，没了。然后我老家呢，是出土孙子兵法的地方，叫孙子兵法的全套的那个竹简是出土在我老家的，这个我们就很骄傲。但是你刚才在说的时候，我突然脑子里在问我自己一个问题，就是孙子生前主要的活动地点可不是我们那，他是个齐国军事家，我们那是鲁国，鲁国腹地。所以他的这个主要活动地点可不是我们这，为什么这套孙子兵法全卷会出在我们这？一定发生了什么。

池晓：好问题。

脱不花：对吧，但是我从来没有问过。我小时候上小学的时候，我每一天路过那个竹简墓，就是这个孙子兵法出土的那个文物的所在地。我小时候还因为在那个，那个院子门口打滑梯，就是有那种水泥的那个斜坡，还磨破过一条裤子。我跟它缘分还挺深的，但我从来没有问过这些问题，真的没有问过。那现在的孩子们我就更没有时间问了。所以你的这个建议特别好，等我说了算着，就是认识在地的文化，然后跟在地产生深度的连接。

池晓：我其实想说的是，咱们能不能休息一个学期。

脱不花：是把它当课程，而不是说当个补充，说咱周末咱都奔跑在各个博物馆里，不是，它就是学习，就是学习。

池晓：而且我敢说这个有可能对成绩它非但不是负面的作用，它会大大地激发很多孩子的学习动力。

脱不花：对。

池晓：因为我们事实上也经过这个，而且在这个过程中，我们在川越的后期，我们就发现在这种真实环境里面的学习，什么样的东西会变成最重要的东西，就你的学习的那个目标和内容，就是学习方法，如何学习这件事。每个孩子脑子里都开始装这个问题，说这信息量太大了，我要从哪开始时，他其实对于这个方法的元认知就开始产生了。他就开始在意那些高手到底是怎么样学习的，而不是跟着某个节奏，我就跟着大部队，我就随大流，我就随波逐流。而这个瞬间，我觉得在教育里面是一个极其珍贵的，是那个质变的时刻，就是从被动到主动的那个时刻。

脱不花：这个像那个铁轨掰道岔一样，你只要到这条道上来，它简直就磁悬浮了。

脱不花：就前段时间我跟笑来聊，笑来也是反复说这件事情说，家长就是没有意识到叫AI时代来了，你上什么学校，有什么家教，都不重要，就是他唯一需要提前学习的就是学习方法本身。然后剩下的，每个人都有机会成为超级学习者，就是我想学什么都能学会。

脱不花：那确实是这样的，学习资源已经不成问题了，成问题的是动力和学习方法。

池晓：是呀，而且这里面就会延伸出好多好奇，我就正好借着这个，我就特别一直都，我当时的悬而未决的一个问题，就是阆中同一个医院，那医院有一大堆院长，然后我查了一堆资料，发现那个医院的其中一任院长，他就是阿拉伯的劳伦斯的亲哥哥。

脱不花：真的？

池晓：而且他们俩当时是密集的通信，就阿拉伯的劳伦斯在中东，然后他就在四川的阆中，他们兄弟俩有很多通信。我就一直想知道，现在有没有人在做这个研究，在哪里？我就借这个节目，

脱不花：那批信在哪里是吧？

池晓：对，我就很想看一眼。

池晓：就这个好奇这么多年了，我后面也没有什么精力去，我也不是个学者，就是去做这个研究。我觉得这是个有意思的线索。而对于我们服务的这些青少年来说，那当时我们发现这件事，就我们也用了很多手段，终于验证这个人就是劳伦斯的亲哥，就这又是一个信息确认，它有点像那种信息核查的过程。

脱不花：这个世界就这么展开了，对吧，无穷无尽的世界就这么在面前展开了。所以我觉得这个时代，问出好问题确实太重要了。

脱不花：那我再问一个假设性的问题，就是，你对青少年的这个心理问题也有很多的观察了，而且是第一线的这个观察，也做这个工作。现在不是国务院都发文件了，教育部也发文件了，青少年心理问题是个大事，当然这个文件主要是给到学校里的。那从你的经验来看的话，如果咱给决策者提个建议，说咱们现在所有的学校，咱做一个什么调整，然后这个问题就能够得到缓解。

池晓：短期能起到作用的解决方案？

池晓：谷歌早期有一个设计后来也很出名，叫做天才一小时Genius hour，就是你上班的时间可以拿来20%去搞跟工作本身没什么关系，但这里面它就有很多产出。当然后来我也听说应该这个项目也是由于人性是很难，真的就是你完全依赖那个自驱力和大家的善意，后来它也有有所变化。但类似这样的项目就是，如果学校能够给出一个每周就是一节课，一个Genius hour，来做你的passion hour，就这一个小时，咱啥也不干，没有标准，没有目标，没有考核，你就是干喜欢的事儿，去解你未来关于自己职业真相的那道谜题，去破这个案。那这一个小时，你只要有所成果，有所进步，有所努力，我如果从一年级到高三，我都留出了这个空间，那这也是在传递一个信号，就是那个路不止一条。但非要说什么特别务实，马上就能做的建议，我觉得就是多放假，少布置作业，心理问题也能缓解不少。

脱不花：我替孩子们谢谢你这个建议，虽然也不知道咱们这建议能不能被采纳，但是它总是个思路。而且肯定会有一些比较明白的家长，他会在这里面做出这样一些取舍。最后的问题就来了，其实我本来想一开始就让你说这件事情，但是我后来想了想，还是要放到最后。你开始做钥匙玩校的时候其实才24岁，你现在也不大，再加上这娃娃脸，我觉得干教育特吃亏，显得不权威。

池晓：另一种可能性。

脱不花：我觉得很多家长就会有一个问题，叫凭什么是你呢？或者叫你凭什么做教育呢？在你决定做教育之前，肯定发生点什么，发生点什么呢？

池晓：这其实也是我刚开始做教育的时候在努力回应的问题，我都做了很多事，其实都是为了把这个凭什么，其实跟刚才我们说什么升学的逻辑都是一样的，就是凭什么，凭什么你要进哈佛进耶鲁，你得拿出相应的这个证据来。所以我觉得我凭啥，第一就是我可能在15岁之前，我体验过当学霸的感觉。

脱不花：参加奥赛是不是？

池晓：初中数学联赛是拿了全国一等奖，这个说来有点凡尔赛，我甚至没做完题，不是因为不会做，而是着急出去去网吧。这说来有点那个啥，后来知道它其实标准也没那么高吧，在没答完题的情况下依然是一等奖。我觉得是我知道怎么考试这件事，当时我之所以跑出去是因为我并不觉得自己能拿奖，但是怎么来检验一个人是不是在一个事情上有没有天赋什么的，这是个标准，就是很多事你看起来做起来毫不费力，但又能比多数人好像做的好一点。我是很晚之后才回过头来，这个好像还挺重要的，就在应试这个角度，这应该就是我本人最高成就了。之所以我知道怎么考试，我觉得我还是知道了那套玩法怎么样。然后第二，我觉得高中阶段我就经历了那种在别人看来就是叛逆了，那在我看来，我只是用另外一种方式在探索自己感兴趣的事物。

脱不花：玩摇滚，写诗。

池晓：就是谈恋爱，然后就是完全顺应着自己的兴趣爱好荷尔蒙来做各种各样的探索，唯独就是忽视了跟成绩有关的那些东西，某种程度是刻意的，但当时就觉得OK，所以就是，包括搞电竞，就是打电子游戏这些，家长们最担心的，孩子这样就完了，那样就完了，我完了很多次，这些事我全都玩过，我大概都知道它怎么回事，以及我也知道那个状态下的人是怎么想的，这样就更容易跟那些看似很调皮、不好搞定的叛逆的青少年打交道，我觉得我有这个基础，我完全知道他们在干嘛。所以尤其是在我二十二三岁，可能就开始对教育产生了一点兴趣的阶段，那我就深刻意识到这是我巨大的优势。然后第三，我好学，我模模糊糊地意识到我可能可以把教育当做一个很长时间去做的事的那个阶段，我还是很疯狂的，我大概一年多的时间，首先教育史，教育的经典，东方的西方的，然后时髦的、流行的、前沿的，论文也看，这个老的经典也看，流行的那个畅销书也看，那一年时间，我可能就看了得有，一年多的时间，就将近100本书吧，我就构成一个基础。而且我当时的标准，你说我为什么，我觉得那些主观标准一定有效，我当时也没有客观标准，非要达到什么数量不是，我的标准就是我碰到这个领域里面的一等一的专家，我能跟他对话，如果他是比如某个教育家像怀特海、杜威的研究，我至少保证我跟他有对话的基础，我至少看过人家一本书，或者至少看过这个老师关于这个人的研究的一本书，我里面提的出来真问题，有对话的基础，那这就是我当时的标准。可能那个时候经常出现的事，我们也有机会接触到很多很好的老师，我一定会问的一个问题，你给我推荐点书，然后到后面我就发现，他推荐的书我已经全都知道了，再到后面我就全都看过了，但一开始的时候是全都不知道，那我就是很好学，我就一本一本看。

脱不花：那你就是那种超级学习者，决定要去学，其实快速能进入一个学的状态。

池晓：准确的说是我渴望成为这样的人，我渴望在教育领域里面不要被人看扁了，这种过程里面我也要克制人性的懒惰，那些书之所以有效，就是因为它难读，它不是因为它好读，那你把那些东西都消化吸收，那个过程是其实是很吃力的过程，那我愿意付出这个辛苦。那所以除了读好书，那个时候我如果是在国内的，我比较认可的不同领域的教育的专家、机构，那我就要实地去看，创造机会跟他能面对面的坐下来交流，来确认我的那个信息不存在那种不对称，不存在有什么我该知道的重要的那个资讯我是不知道的，那跟高手对话也是很重要的。而且你看钥匙玩校，是从我大概24不到25岁开始做，但之前我就做了很多探索，因为我那个时候就知道最有效的学习就是做。

脱不花：你大学学的什么专业来着？别乐呀，说吧。

池晓：学金融的。

脱不花：我就一定要你把这句话说出来。

池晓：是一个离钱很近，但现在我做的是离钱很远的事。

池晓：但其实我在大学金融这个领域，我其实自己摸索到的一些思维的方式。

脱不花：其实也啥也没浪费。

池晓：复利效应多重要，那在做事的过程中，这个这个太重要了。那我等到开始做事，比如那个时候，我其实最讨厌的就是上课，那个时候不是讨厌吧，就恐惧，那个恐惧，我到今天我演讲都是克制不住的难受，那个是崩溃式难受，我站在台上一想，我前两天其实刚讲了一场，可能台下有5000人，我到今天我知道，我已经这辈子克服不了这个恐惧了，我只能跟共处了这种状态，那个时候更难受，因为你还没有经验，我这两年只是硬着头皮积攒了很多这样的经验。我对于在讲台上讲课这件事是充满恐惧的，但我就要另辟蹊径，我尽可能的让我跟孩子相处的那个场景不是一对多的这样的场景，单向输出的场景，那反而某种程度也更贴合教育的其他的原理层面，其他的学习其实才更有效。但是我也克服，这种讲授的能力也是基本功，也是必须要做的。

脱不花：你得去布道

池晓：我就是刻意练习，那个时候我就认真备课，那时候就上一个可能一个小时的，就做这一个小时的夏令营里的一个小活动，那可能前一晚就是睡不了觉的，就是做非常丰富的准备。但是我也是比较知道怎么来验证我的准备是不是，我经常备完课，我就会把那个东西发给我比较认可的，比如像郭初阳老师，我特别认可的这种课堂教学的专家，说您给我看看，有啥您直说，

脱不花：这也是非常好的学习的方法，就是主动寻求反馈，反馈再调整。

池晓：那这些老师通常人也很好。

脱不花：很耐心。

池晓：我就无意中也获得了他的很多鼓励、认可，因为我事后回想，他怎么可能跟你说你这个其实很差。

脱不花：做人不能这么做

池晓：但确实就是这也获得了很多正向激励。那我也乐意写作，其实对写作我还是有一点情怀的，我很乐意写点东西，那在这个阅读写作、跟高手对话做事的过程里面，那写作又作为一个经验总结的一个手段，他就我给自己构建了一个输入、输出的学习的正向循环，所以我能感受到其实我觉得非常快。加上找到自己的特异性吗，我的稀缺性到底在哪，我就发现我从小到大的游戏经历一点不浪费，全用上了，我一开始就想着怎么拿游戏来跟教育做结合，那后来越研究越发现，游戏跟教育本质上它就是一回事，如果我有能力把教育就做的像游戏一样好玩，让学生在玩游戏的过程中，你看游戏里面我们学了大量的东西，都不觉得自己在学习，但你就学了大量的东西，你记住了一堆莫名其妙的人名、装备、技能的组合，然后怎么去组合出一个Combo（协同效应），怎么设计一些什么复杂的游戏策略，谁教你了，谁要你学了，自愿，游戏的前提是自愿参与。所以我后来发现，其实好的教育跟游戏本质上是一回事，自愿为前提，然后在那个最近发展区，或者在游戏里面，就是那个心流状态里面，大家每时每刻都是在给自己提更高一点的要求，用这个新的技能完成更有难度的挑战，最后一点点地走下去。所以我其实蛮快的，我就给了自己这个信心，也是通过大家的反馈，加上那个时候最容易获得的学生的直接的反馈和认可，那我觉得我当然可以了。

脱不花：你看你这段经历本身，对于很多朋友们来说也是一个很好的示范

池晓：我也不是科班出身的。

脱不花：对，既不是科班出身，然后也经历过很多作天作地的那个过程，这并不妨碍找到了自己那个热爱之后，我在他这件事上好好去做。

池晓：但这里面我觉得也有特别感恩的，就是我碰到的这些老师们，那真是，当然他们遇到一个好学的学生可能也是开心的。

脱不花：这事是双向的，咱感恩是应该的，但是也不必，因为他们也不是跟每个人都这样。

池晓：但他们也是真乐意帮忙。所以这个其实对我的，就是某种程度，我是靠着这个也少走了很多弯路。

脱不花：这个也是我对于这个世界的一个认识，我经常会提醒很多朋友，我说我们在成长过程当中最容易犯的一个错误是，你低估了这个世界想要帮助你的那个强度，我们总是对陌生世界会有些恐惧，然后以及会有些假设，但是不是的，等你自己真正说我想支棱起来，我想干个什么事的时候，全世界都准备好了帮助你，他就等你这个人出现，我觉得对于真正做事人来说，是这样一个感觉。

脱不花：刚才说这段我突然意识到，因为做教育，我就老忽略了其实你也是个创业者，真的是老忽略这件事情。我想问一下，好奇社区现在就是收支平衡了吗？

池晓：平衡，经过不懈的努力就亏的越来越少，然后在可能两年前收支平衡了。

脱不花：就能自己养活自己。

池晓：没错，没错。

脱不花：太好了，我老担心你活不下去。

池晓：不用，事实上我对这个的信心还蛮足的，我其实做过很多小项目，我职业生涯没做过什么亏钱的项目。

脱不花：毕竟学金融的。

池晓：这收支平衡是一个可持续性，我也是特别在意的。

脱不花：然后那我们还能帮你干点什么吗？就是在你通往盈利的道路上，或者在通往你更想干的事的道路上。

池晓：就是让更多人知道这种可能性，某种程度就足够了。

脱不花：好，最后时刻，我们就进入到送礼时间了。我们有个合作伙伴叫蔡司，也是可持续发展的一个典范，人家180年历史了。知道你戴眼镜，所以让我一定要送你一副蔡司眼镜。

池晓：感谢，感谢。

脱不花：希望你这个能把教育问题看得更清楚。

池晓：我们给花姐也有礼物。

脱不花：有礼物？

池晓：前两天是花姐的生日，我们送你的这个生日礼物叫做"托布花"。这是一个无聊的谐音梗啊。

脱不花：真的你们团队真是太爱谐音梗了。

池晓：这是我们高山老师昨天自己手做的，这里面有有寓意的。

脱不花：拖布花

池晓：就是这个拖布所干的那个工作通常都是特别不起眼的，就是CEO在干的工作，但是它又很重要。花姐就是在这个角度上又能干出花来。

脱不花：好嘞，谢谢。拖布花，谢谢好奇社区的老师们，很喜欢这个礼物，我会存着他们的。谢谢池晓，谢谢。

脱不花：本节目由近视又老花，蔡司有办法的蔡司渐进眼镜赞助播出。蔡司高端个性定制的渐进镜片能让你自由切换，从容应对近视加老花的双重挑战，让我们在观察思考交流中都能保持视觉的从容与专注。感谢蔡司眼镜对长谈的支持，戴蔡司渐进眼镜，享自由视野。现在呢在微信搜索蔡司睛选小程序，点击点睛榜，即可预约渐进优选门店帮你去配镜。配蔡司渐进镜片可以享受满1,000减200的长谈用户专属福利。

### 💡 精华要点
- 1、学校是公共服务，做不到完全个性化。多优化家庭教育，给孩子兜底。
- 2、世界本质是靠实力说话，文凭只是实力不够明显时的补充。
- 3、教育的主权永远在家长。
- 4、家长别低估自己对孩子的影响，别高估学校的作用。
- 5、孩子得自愿做教育选择，才能最终为自己负责。
- 6、孩子最难受的是：在走不通的死胡同里，还要付出 100% 精力。
- 7、孩子只要活着，就有无限机会。
- 8、良好的夫妻关系是教育的起点。
- 9、人还可以获得免于愚昧的自由。

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