## 19｜李松蔚 × 脱不花：看清之后，依然热爱

### 内容介绍

以一灯传诸灯，终至万灯皆明。这正是智慧生长的样子。

与人长谈、和敬重的朋友上个请教，把彼此的思想，点亮给另一个人，就是最好的学习。

今天我要长谈的嘉宾，是心理学家李松蔚。我们聊了一个每个人都绕不开的主题——当世界的声音越来越嘈杂，我们该怎样保持清醒和善意。李松蔚老师从自己的经历谈起，分享了他如何面对误解与冲突，如何在信息汹涌、情绪泛滥的时代，重新找到理性与温度。这期节目，不只是关于心理学，更关于我们每个人：如何在看清一切之后，依然愿意热爱。欢迎你收看本期《长谈》。

### 本期嘉宾

李松蔚，北京大学临床心理学博士，中国心理卫生协会家庭治疗学组委员。得到课程《心理学通识》《跟李松蔚学心理咨询》主理人。

### 全文稿

脱不花：欢迎来《长谈》，我是脱不花。我先要做一个声明，接下来的这场长谈，我们将会谈到很多具体的解决问题的方法。但是与以往不同的是，我发自内心的希望，我们这期《长谈》谈到的所有的方法，你这一生都用不上。但是我希望万一有一天你要用的时候，我们这些方法能帮到你。那到底我们要谈什么呢？跟着我，我们慢慢来。首先呢，我要欢迎我们这期《长谈》的嘉宾李松蔚老师。

李松蔚：大家好，花姐好，谢谢邀请。

脱不花：有机会跟一个心理学家聊天啊，总是让人非常愉快的。在我们开始谈话之前呢，我想邀请你跟我一起看一个小小的影片。

李松蔚：好。

脱不花：好吧，来我们看个影片。这个片子我看到之后，就是对我还是挺有冲击的，片子拍的也很好。但是我特别好奇，就是心理学家眼睛里看到的世界是什么样子？

李松蔚：我觉得我好像看到了《长谈》的广告片，就是它在告诉大家说，为什么我们需要一场花更多的时间，然后从更全面的视角，然后去理解一件事情，或者理解一个人，我们需要这样的一种对话。我猜这个片子它其实要讲的是网暴，讲的其实是一种可能在今天还蛮常见的一个社会现象。可是说实话，我看的时候，我心里面会觉得是一个很美好，但是是一个很天真的呼吁。为什么？因为在这个片子里面，它的所有的呼吁其实是把我们放在那个观察者——就是我们要不要去转发，我们要不要参与到这个网暴当中去。说实话其实能看这样的一个片子，而且能这样去反思，就这样的人，我猜他大概就是我们《长谈》的受众，大家是有一个足够的认知的一个空间，就是我可以花一些时间，我静下来，我慢慢去理解到底发生了什么。可是这些人，我觉得在整个这个社会范畴来讲，他并不是全部，就是仍然还是会有一些人，他其实会选择在第一时间就是给出一个情绪化的一个评论，甚至是攻击。可是我作为一个心理咨询师呢，我经常会代入到一个网暴受害者的那个立场。我就会觉得对一个受害者来讲，比如说我之前可能受到过100条网暴，那现在可能有20个人因为被这样呼吁之后，他们决定冷静一下，可是我还是会看到80条。对一个受害者来讲，你被100个人网暴和被80个人网暴，就他的体感差异其实没有那么大。所以某种意义上，就是我看到我觉得它很好，就是我们需要去发出这样的声音，然后让更多的人知道要冷静，要克制，要全面。可是另外一方面，我也在想，可能对于那些处在这个漩涡中心的人来说，这些声音它正确，但是它可能帮不了这些人。

脱不花：我没有从这个角度想过这个问题，就说实话，我看那个片子的时候，我还反思了一下，就是因为看热闹这个议论一下，就这种事情，就是肯定都没少参与嘛。但是你的这个角度对我启发很大，就是就撤回20条转发，对于当事人来说，就其实他的感受是没有区别的。

李松蔚：对对，他并不会感受到说有那么多的善意的人，因为这些善意的人其实他并没有发声，他只是不转发了。不转发这件事情，其实在另一个人的感受里边，他是不存在的，他是沉默。可他听到的声音，所有那些最刺耳的，最有伤害性的声音，他一定是在继续这个情绪化的这种攻击，这种评论这个东西，其实是不管有多少人撤回那个声音，他是没有办法去抵消的。

脱不花：对，也就是说，那对于一个网暴的当事人来说，其实外界的东西是没有什么用的。

李松蔚：处在一个当事人的立场上边，其实我觉得就是他一边听到这些声音，他会感觉到某种支持和善意，他知道这个世界还是有一些客观的冷静的，保持是最基本的一个判断能力的人，我觉得他能知道。但是他所真实感受到那种伤害，那种痛苦，我觉得是另外一件事情。这两个部分其实都值得被看到。

脱不花：当然网暴这个现象，随着社交媒体越来越发达等等，确实是就发生的越来越频繁。你能从一个心理学家的角度跟我们分析一下，就是这种网暴，当然很多网暴对于围观者来说，其实是一种网络的狂欢。您能给我分析一下，就是这件事是怎么形成的吗？看一个这样的热闹有什么意思呢？

李松蔚：我觉得，就像咱们刚才看的这个短片里边，其实我觉得它很好的去描述了大部分的这个参与者的那个心态，他其实不觉得，他甚至都不觉自己是在看热闹或者围观，他觉得他在行使正义，就是我在做一件正确的事情，我在帮助这个世界变得更好。因为在他看到那个碎片化的那个信息里边，他其实会看到非常就对他而言非常真实的好和坏、善和恶、对和错，他是有态度的。而他在参与到这个表达的这个过程当中，其实他也在进一步的去伸张自己的态度。就是在他的那个立场当中，他在做一件正确的事情。

脱不花：所以他实际上也是有一个很强的一个叫价值和使命在驱动的，他在做一件正确的、有意义的（事）。

李松蔚：我认为这其实应该是说，参与到每一次网暴事件当中的，我觉得是大部分人的心态。咱们不能够排除说，这里边可能也有一些人，他真的就是来看热闹，甚至他觉得说我就是看你不顺眼，我就趁此机会我落井下石，就这部分我觉得也有。但是其实讲实话，就这部分人能给人造成的伤害，他也相对来说没那么大。因为如果我知道，就说这个世界上有一些坏人，这些坏人就是唯恐天下不乱，然后就是他看到这些事，他就会去用最恶毒的语言试图去伤害我，我知道这件事了，我反而没那么容易被他伤害了，那不就是坏人吗？

脱不花：对。

李松蔚：可是有的时候，最让人难以消化的那个伤害是来自于，我知道他可能不是个坏人，他在做一件在他看来是正确的事情，但他客观上给我造成的是伤害。这个时候是我觉得对人来讲，他是会更扭曲的一种认知冲击。

脱不花：那对于一个网暴的当事人来说，从你们就心理学家研究的角度来看，他那个心理发展的过程是什么呢？就我能想到的是愤怒。

李松蔚：这个我其实太有经验了。被网暴的人呢，我觉得他是分不同的阶段。就像刚刚花姐讲的，愤怒是一个，它其实不是第一时间的反应。我觉得更早期的反应是恐惧。

脱不花：恐惧。

李松蔚：就是因为一切就失控了，整个这个秩序就崩解了，这个时候是一个恐惧的反应。我们经常会有一个误区，我们就老觉得这个网暴，因为它沾了一个网字。

脱不花：对。

李松蔚：我们觉得它是在虚拟世界里边发生的，大家觉得说骂你几句对吧，顶多就乘以1,000，乘以10,000，那你也少不了一块肉。网暴它是会直接蔓延到现实世界的，因为我们今天也知道，比如说有什么"开盒"，就把这个人的这个真实的信息给它暴露出来，还有包括可能有的人会去比如他的这种单位，他的这个真实的这个现实世界里边，他会去进行某种程度的指控、施压，或者极端情况下，甚至可能他会去跟踪、威胁恐吓、打电话骚扰，就这些事情其实会从一个虚拟世界，一个数字世界，它慢慢的渗透到现实生活当中。所以这些被网暴者呢，他可能会在几天甚至可能一个月左右的时间，他其实首先的那个心情就是我该怎么样保护好我自己，还有保护好我的家人，保护好我的生计，这是他的一个最主要的诉求。在这个基本的安全感被落实之后，他可能会开始有一些委屈愤怒，就是觉得被冤枉，不甘心，就是他会开始有一些更多一点的这种对于自我的这种情绪的一些处理。但是在这个阶段呢，就他还会遇到另外一个困难，就是刚才我们说的是这个网暴正当时，最激烈的时候，那就是一种摧毁性的、毁灭性的一种威胁。但是当这个事件过去之后，或者说在很多外人看来这个事件已经过去之后，对于那个当事人来说呢，其实他没有觉得这个事就过去了。因为他会真实的感受到，他要融入他的现实生活，他的社交，他的工作，他的朋友关系，他仍然还是会遇到一个困难。我把这个困难呢，叫做失权。

脱不花：哪两个字？

李松蔚：失去了权力。就他在这个社会当中，他有点像一个二等公民。我们有一句大白话，就说这个人他是一个摊上过事的人。他自己的体感就是他在跟别人，比如说正常的交往，比如说我现在跟这个人合作，我要去找一份工作，我要去比如说去推进一个项目，就是所有这些正常的事情，他需要跟另外一个人合作的人，他首先会在心里想，对方会在意吗？对方会嫌弃我吗？对方会觉得我是一个会给他带来麻烦的人吗？就是他会有很多这种失权的一个体验。所以哪怕在外人看来风平浪静，事已经过了，但在他的心里边，他仍然觉得可能需要付出很多很多的努力，他才能恢复到一个正常的社会连接当中。

脱不花：甚至他会有点心虚。

李松蔚：他会心虚。

脱不花：觉得对方会在背后议论吗？或者会介意吗？

李松蔚：对对对，是的，所以在过去我曾经听到过一个说法，事件之后呢，人们会有一个需求，叫做希望给自己叫恢复身份，或者。

脱不花：恢复名誉。

李松蔚：恢复名誉。就这个我以前觉得就特别虚，就好像说你只是在争一个虚名，你都知道这个事情已经过去了，没有人再去伤害你了，那你为什么非要去要求说有一个文件，有一个盖了章的什么东西来恢复说这个人他没事了。

脱不花：对。

李松蔚：他清白了，他是个好人。我现在理解了，就是它不是一个虚的东西，它非常的实际。它就是这个人在社交生活当中的一个别人怎么看我，我到底还是不是一个正常的安全的可以跟别人交往的对象这件事情。有的时候，就是有那样的一个恢复名誉的动作来制定的。可是网暴受害者，很多时候根本就没有恢复名誉这样一个环节，所以他们可能会经历长达好几个月，甚至以年来计算的这种就是虽然好像事结束了，但我也并没有好的这样的一种处境。8月份的时候呢，有一个社会新闻就是河南周口有一位妇产科医生。

脱不花：邵医生。

李松蔚：邵医生，她当时就坠楼身亡，就是因为她遭遇了网暴，是她的几个患者还有家属就是发起的对她的一种指控吧。邵医生在坠亡之前，她留了一个遗言，这个遗言就四个字，叫"为我正名"，不是证明题的那个证明，是更正的"正"名誉的"名"。

脱不花：就是恢复名誉。

李松蔚：我想要一个正确的名誉。

脱不花：以生命为代价。

李松蔚：以生命为代价。

脱不花：那我想问另外一个问题，就我们还是拿邵医生的这个案例来说，就是这件事最早的起源应该是有几个好像是她的这个病人或者病人家属，对吧，就发出了一些指控等等，那他们的心理会有一个发展过程吗？

李松蔚：我其实会觉得这个人群，他其实会分成不同的角色，会做一个很粗浅的分类。咱们如果用好坏来说，就是这个人群里边，首先他有好人。刚才我们说，其实很多网暴事件在那个最初，比如说去转发或者是去试图扩散这个影响的人，他不是坏人，他是出于一种非常朴素的一种正义感，社会道德，就他不觉得说我在参与一场网暴，他觉得我在参与的叫舆论监督，这其实是一个正面的概念。就是是有一部分人，他是出于这样的一种心情，他说可能现在我也没时间去等着看这个整个这个事件到底它的来龙去脉是什么。

脱不花：或者我觉得我已经看明白了。

李松蔚：然后刚才我也说了，这个参与网暴的人里边也有坏人，也有就是那种纯粹是看热闹不嫌事大，或者觉得说我就看你不顺眼，你老这么嘚瑟，我早就想找个机会弄你了，正好有这么个事，我就跟着去幸灾乐祸。还有第三个类型，也是我看到的可能最庞大的一个群体，它是以前有一个哲学家叫阿伦特提出的概念叫"平庸之恶"。"平庸之恶"的人会去做什么呢？就今天我们在互联网上看到的，很多人就会哪怕我看到了反转，或者我看到了更多的信息，我为了维护我之前的正确性，我就会说我拒绝相信，你们在"洗地"，你收了多少钱？

脱不花：对。

李松蔚：就是这个立场，其实它已经不再是说我要去做正确的事，我要去保护一个有可能正在受到伤害的人，他的立场变成了我要证明我没错，我要证明我的正确。而这个其实，我觉得是构成了今天的参与网络暴力的一个主体，他不知不觉已经把自己的"善"从这个事上的"善"变成了维护自己的正确性。

脱不花：然后也不会反思。

李松蔚：拒绝反思。

脱不花：拒绝反思，然后像是反复的自我加强。

李松蔚：自我加强，他甚至可能会有很多的自己的脑补，然后对这种信息的歪曲、筛选，然后就是不断的去强调说你看，我当时说的就是对的，哪怕今天你们所有人都告诉我说证据不是这样，但是我想说你们都被蒙蔽了，我看到的就是对的。这个其实是我觉得今天参与网暴的一个主体心态。

脱不花：对，我也有的时候会在网络上看到这种人他跟其他人的互动，我就发现发展到那个阶段之后，就他已经不仅有道德优越感了，他还有智力优越感。

李松蔚：对对对，只有我看到了真相。

脱不花：就今天很多人在用一个匿名的方式，在一个谁也不认识谁的这个网络环境当中去做出一些表现的时候，确实和阿伦特研究的那些"纳粹"的那种信念感可能是非常接近的。

李松蔚：对，他不觉得自己是个坏人，但是他做的那个事情，他客观上让那个伤害或者是让那样的一种痛苦，它增加了那么一点点。而成千上万个一点点加在一块，它就足以压垮一个人。

脱不花：是，所以这件事情就是我们今天要聊一聊的原因。一个是我自己也强烈的感觉到，就是我们还是有义务要让环境变好一点，以及我们有义务认识到今天的环境在发生变化，因为我们每个人都在其中。那当然之所以要跟你聊呢，除了你是一位心理学家之外。

李松蔚：我也是一个受害者。

脱不花：你也是一个网暴受害者，而且呢旷日持久，就是超出了我的想象的那么久。所以我不知道你今天愿不愿意，咱们就到这呢，就咱先放一放心理学家这个身份，咱先回到。

李松蔚：先把自己当病人解剖一下。

脱不花：对，我们聊一聊在你身上发生了什么？

李松蔚：其实最早花姐邀请我来参与这个谈话的时候，就是我们想以网暴这样的一个选题来探讨，花姐当时也说了，说这个为什么会邀请我，不光是因为我是个心理学家，而且呢我自己也经历过。我后来算了一下，其实我觉得我有一些招黑体质，就是在我上网的这个漫长的十多年的这个生涯当中，我可能招过不少黑，但真正能够成网暴的其实有两场，两次。一次是在是在十几年前，就是我那时候刚上知乎，崭露头角，那时候我才20多岁吧，不到30岁就非常年轻气盛，然后我被当时这个知乎的一部分的这个用户打为了一个就是心理学界的"黑恶势力"。

脱不花：为什么？

李松蔚：就是因为当时在知乎上有一个回答，就是那个回答呢，其实就是在我看来是编故事，他编了一个很可怕的故事，说这个你们知道心理咨询师是一个非常黑暗的群体，这个群体他们用什么催眠，精神操控。

脱不花：都市传说。

李松蔚：都市传奇，然后他们就是对人进行了各种各样匪夷所思的伤害。那会我就是你看我博士刚毕业，然后我成天闲的没事干，我就上去跟他对线，我说我不同意你的说法，我是谁谁谁，然后我的这个证书编号是什么什么，那时候我特傻。

脱不花：就自己给自己开了盒。

李松蔚：自己给自己"开盒"，就把我的所有信息先放那，意思就说你看我不是一个匿名网友，我就是在拿我的个人的这个名誉，然后跟你去对线，你说的每一条在我看来它不成立，就这样去讲。但后来呢，这个事情就是发展当时就超出了我的想象，因为那个网友呢，就马上把我的这些反击全都作为了心理学界在对他进行封口、打压的一个现场证明，说你看这个叫李松蔚的人，他其实就是这个就是大概就是一个"头子"，为什么他现在这么急赤白脸地跳出来要开始这个堵我的嘴，就是他心虚了。那是我第一次感受到网络的可怕，突然之间就开始收到大量的私信"问候"我全家，一些很极端的语言。但这个，其实当时还没有特别让我感到难受，我那个时候还在这个卯足了劲就要跟他继续这个跟他吵。但是我发现，不光我收到了私信，我那个时候在一个大学的心理系，我们系也收到了对我的投诉。那一刻我就意识到，好像这个事情有点不再是之前说我们的观点之争或者是事实之争，它有点变成了对我这个人的某种打压或者是伤害。

脱不花：要打倒你。

李松蔚：要打倒我。当然也是拜这个事情所赐，我也好像从当时的一个就是很年轻的青年学者，我突然之间就获得了在这个行业里边的某种声望，就是变成了能够代表这个行业去跟人作战的这么一个斗士。然后在这个事情之后的十年，也就是大概两年前，我遭遇的第二轮网暴就不是再针对这个行业了，针对的是我个人，就是把所有这些事就变成了，就是在我个人头上有名有姓的安放，说这个人，你看着他这个是在做咨询，利用职务之便，无恶不作，各种各样的什么"PUA"威胁、暴力、操控。

脱不花：骚扰。

李松蔚：骚扰，讲述这样的一个故事。然后由这个故事出发，确实它给我造成的影响，确实它持续了很长时间，然后也，客观上我觉得帮助我更理解了网暴这样的一种事件和网暴当中的当事人的心情。

脱不花：我也是从社交媒体上看到的。

李松蔚：是是是。

脱不花：就是也是一个围观者。我至今记得非常清楚，刚刷完牙，就突然刷手机，刷到了一个针对你的指控。因为对方也有名有姓，然后而且呢，就是时间、地点、人物、事件，就非常的完整，我就真傻了，我说怎么了这是。而且当时我看到的时候，其实已经开始发酵了。

李松蔚：已经发酵了。

脱不花：已经开始发酵了。然后我当时非常非常震惊，我说你怎么会遇到这样的事情，我就给你发了个微信嘛。

李松蔚：对。

脱不花：我说这个，就我也不知道能干啥。

李松蔚：如果你给我发微信呢，那其实你当时看到这个事情，还是处在一个非常早期的时候。因为我记得那天我集中处理了，可能得有好几百条微信，其中就有花姐。

脱不花：对，然后我当时就是，后来我说咱得赶紧澄清啊，然后咱就赶紧说明。然后因为我是非常坚定的相信，就是你不可能做这样的事情。完了之后呢，但是就不知道为什么会这样，我也很懵，我作为朋友也觉得非常懵。但是后来就发现就越演越烈，越演越烈，这件事情就远远的超出了我的想象。

李松蔚：其实最早的时候，我觉得我都还没有把它定义为是网暴，我当时觉得就是又被黑了，又有人在黑我。就是我觉得被黑这件事情，好像在我的这个就是语言体系里面，它有点像是一个常态。但是到后来我意识到它失控了，那我觉得应该是，就是过了几个小时或者是一天，然后它好像就开始慢慢的，这个网暴这个词在我头脑里面就出现了。

脱不花：就出现了。假如你这两年的经历是一场电影的话，你觉得开场第一幕是发生了什么？

李松蔚：有一个画面，就是你看我一开始觉得是被黑了嘛，然后被黑了之后呢，我其实还没有太当一回事。那是一个，我也是早上收到的这个消息，然后应该是个星期天还是周六，我忘了，就是记得当时我们本来是全家一块，还约了就是孩子的同学，然后另外一家人我们两家一块出去玩。然后我早上醒来，就是有人就看到了这个帖子，然后告诉我说有这么一个事。而我的第一反应，我说那这个我得去投诉、讲清楚。

脱不花：造谣嘛。

李松蔚：讲清楚这是一个谣言，对我的一个污蔑。我当时就觉得，说这个事情可能就到此为止。所以我还跟我家人，就说要不然就是你们先去，因为约好了要去玩嘛，你们就先出去，我说我先把这个事办完了，我来找你们。就你看我那个时候的认知多简单。就在处理这个投诉的这个过程当中，我的这个画面就是，就不断的开始有人给我转这个消息，就是告诉我说有这么一个帖子，就是不管是表示支持、表示震惊，包括像花姐就提醒说，你要不要去回应。我一开始呢还比较就是正常的，就是去就回复嘛，说谢谢我也是刚看到，我现在正在投诉什么的，就是我还会大概打那么几句话。但是后来我发现，我打字的速度已经跟不上新消息出现的速度了。就那是一场轰炸，就是在我的微信上面。他其实是我的很多朋友们出于好心，告诉我一下这个事情。

脱不花：对对，大家会这样。

李松蔚：但是当可能有也许100个、200个朋友都在做这件事情的时候，我大脑就嗡的一下，觉得，就是有点超出了我的这个信息处理速度的极限。那一刻我就意识到，这个事情好像不那么简单了。

脱不花：所以我其实想跟你聊这个问题，我其实是挺纠结的。当然那天我问你，我说你觉得这个问题咱俩能在镜头里面聊吗？你给我回了一句话说没事，我现在强大的可怕，我什么都能聊。

李松蔚：对对对，没啥不能聊的。

脱不花：我特别感谢你，因为，就是我只能跟你聊这个问题，因为也许我也认识其他的网暴受害者，但是他不是学心理学的。

李松蔚：就那个时候，如果你直接问他都有点像是一种冒犯。

脱不花：我觉得会对他造成二次伤害的。

李松蔚：是的是的。

脱不花：但是你呢，我们就狠一点，因为你受过训练。

李松蔚：受过训练。

脱不花：所以我觉得就是特别感谢你，就是接下来我们会把这件事打开一点点的去说一说。你刚才说的那个画面，我能想象到，真的是一个轰炸，一个信息的轰炸。有的时候就身体比情绪来得。

李松蔚：更快。

脱不花：更快，你当时从这个两个小时之后我去找你玩去，到你被轰炸，你还记得身体上你的那个感受吗？

李松蔚：那段时间，我有一个很明显的身体上的感觉，就是我会觉得整个喉头发紧，我说不出话，我有那种被堵住的感觉。就是一开始的时候，你知道我是觉得这个事情我得我得说呀，我得赶紧去，就是去澄清啊，不管我是用投诉的方式，还是什么方式，就是我觉得我被黑了嘛，我就可能得告诉大家发生了什么。但是好像从某一刻开始，我就觉得整个人就是被掐住了，我说不出来了，因为那个漫天遍野的那个信息过来的时候，我就特别无力。我记得那天下午呢，我就去报案了，因为有朋友建议我嘛，说你要不要去那个派出所报案，我这个事情感觉就很严重，而且它已经不再只是豆瓣上的一篇帖子了。

脱不花：对。

李松蔚：还有什么营销号啊。

脱不花：到处都开始了。

李松蔚：到处都开始了，对对，甚至还有什么这个所谓的什么受害者的采访，它是一个就是迅速发酵的一个东西。对，所以就有人建议我去报案，然后我还真去了派出所。我去派出所之后呢，一个普法，就是现在我知道了，就是所有这种在网上被诽谤，你直接去派出所是没有用的。

脱不花：为什么？

李松蔚：因为这个诽谤它叫做自诉罪，这个罪名，就是比如说如果我是被偷钱了，我去报案，那么它就会直接受理。但是我被诽谤了，它就会说你得去法院，你要去诉讼。

脱不花：因为它不危害公共安全。

李松蔚：对，它不危害公共安全，它是自诉罪，就是你自己有去起诉的这个义务，你必须得起诉了、受理了，然后可能通过这个检察院还是怎么样，就是它是这样的一个流程，最后才有可能，比如，公安机关才会去帮你去调查这件事。我记得是下午吧，大概两三点钟，我就反正掰扯了半天，我才弄明白这个逻辑。我当时问了一个特别可笑的问题，我就问他们，我说那我现在去法院来得及吗？然后这个我们公安干警就说，你别着急，这不是马上就能解决的事。他说你啊，你先找个律师。

脱不花：是公安跟你说去找律师，就你自己脑子里是完全没有这根弦的？

李松蔚：一开始就是我，我根本就不觉得说这个事情还需要去动用什么去找律师。而且我也知道，就是这个律师，他可能费用什么它是一大笔挑费。我一直想说我自己作为一个公民，我是不是就可以靠自己的力量去维权。所以公安让我去找律师，然后就是那一刻我就突然意识到，我说如果我去找律师，我们得比如说可能得签协议，可能还得交费，然后还得去什么填表，还得怎么样，我说这今天能做完吗？你看我当时想的，仍然是我今天能不能做完这件事。我找了一个我的朋友，他正好也是律师，我就去问他。然后我这朋友也特别仗义，他说这样，明天，他明天其实安排了其他的工作，他说明天我把这个工作稍微挪一下，我给你腾出一个时段，咱们见面，你把这些材料带来，就是我帮你梳理一下。我当时心想说，明天，这个事还得拖到明天。我就是太着急了，因为我那一刻，就是特别想把那种被堵住的、被封住的那种冤枉、愤怒，我要把它给释放出来。但是就是现实，就是告诉我说，这件事情不是你想的这样，这件事情可能比你想的要漫长很多，要严重很多。就有点像是，比如你生病以后你去看病，然后这个医生呢，他也不告诉你，说这个病到底是有病还是没病，怎么治，他就是告诉你，他说你过两天再来做个检查。那你就会意识到说，所以这不是一个马上就能过去的事。那种巨大的那种不确定、漫长的那种煎熬就那一刻开始的。

脱不花：然后律师给你的建议，或者给你的提醒是什么？

李松蔚：我觉得律师给我的一个最重要的信息，就是他让我知道这件事情，就算咱们用最快的速度去，就是进行司法层面的处理。因为首先，那个帖子他是一个网络账号发的帖。

脱不花：嗯。

李松蔚：对吧，你要找到这个账号背后的这个人，就是这个具体的这个公民是谁，你首先得先去跟这个平台提起诉讼。就你得先去告这个平台，比如豆瓣，就是你们这个平台上有一个用户名字叫什么什么，他对我怎么怎么样了，然后这个得先判一轮。然后可能这个平台就会提供给你说，这个用户的真实的注册信息手机号啊，必须得先这样之后，我不可能直接去找平台要，因为这是有涉及到用户隐私的。之后我再去诉讼，然后说这个人，因为平台已经证明了他就是那个发帖的那个账号，他对我进行了什么什么，然后我再去起诉，然后到这个法院去受理，然后到最后去排庭，然后再到开庭，再到最后出这个结论，律师说最快最快恐怕要半年。

脱不花：当时你听到半年的时候你想什么？

李松蔚：就是肯定，我想，那个时候肯定是首先是有这种震惊，怀疑，失望。但是现在我印象当中，我最深刻的情绪就是，我一下子就心里面好像就有点踏实了。他跟我讲这些事情，是首先基于他有一个经验嘛，他也帮其他的有些客户可能也处理过类似的事，差不多需要半年的时间。所以我当时心里边的踏实就是说，哦，原来这件事情是需要半年，就代表着这个人是可以活过半年的。就我原来的想法就是，如果我今天解决不了，或者我几天之内要是解决不了，我就死了。

脱不花：就崩溃了。

李松蔚：我就崩溃了，我的社会身份，我这个人就完蛋了。就这个恐惧是一个全方位的，因为你不知道下一步会发酵成什么样子，它那个信息的，就是最早的那个扩散速度，它是指数级的增长。

脱不花：是的。

李松蔚：有一些这种语言的攻击，它就是必然会体现为对我的某种人身威胁，对家庭，对家人的某种威胁，诅咒，甚至可能就是会激发我在10年前的那个回忆。就是它会不会也影响到我的工作，影响到我的，比如说就我可能还会跟其他的有一些项目什么有合作，那么这个东西它会不会也连累到别人。所以我当时还做了一个动作，就是我会去跟当时所有这些有合作的这些平台啊，或者是这种项目，我也会告诉他们，就是出现了这样的一件事情，然后也请他们从他们的这个角度考虑，该切割就切割。

脱不花：所以事实上大家切割了吗？

李松蔚：得到（公司）没有切割。

脱不花：我记得就是这件事发生之后，我来上班，因为大家都会监控所有的数据舆情、环境等等，这个同事也是火急火燎就来问我说，我们是不是要下架你李松蔚的课程，因为得到跟李松蔚的合作是非常多的，说我们想（下架）。我说你神经病啊。就我们的客服同学就来问我，说我们要不要做什么口径上的准备，因为可能会有人用户，比如说看到然后会来打电话这种，这种事情呢，就是我们客服应该怎么去应对。那比如说，我之前我信任得到信任李松蔚，我参与了他的课程，然后我现在我很愤怒，对吧，那我们是要退款还是如何怎样对吧。那当时我跟客服同事开会，我说第一个，如果因为这个原因提出退款，那就不要解释了，就退款，我就是这事就结束掉。我说你也没有必要让用户难受，我们的同事，我说这也不是你能解释的，对吧，我说就不要处理了。然后我说其他的呢，我说就与我们没有关系，然后就安抚一下用户的情绪就行了。但是我要告诉你，就是一例都没有。就这件事也超出我的想象，就我认为还是会有的，因为当时那件事确实是在某个范围之内是铺天盖地的，但是真没有。所以我觉得就你在得到同学心目中，人品是过硬的。

李松蔚：我觉得它不光是跟我有关，我觉得主要是得到的这个群体，包括《长谈》的这个用户群体，我觉得就是我们用这个课程，用这种相对比较长时间的这样的一个信息的载体，我觉得我们筑了一个门槛。跨过这个门槛的人，他其实是一个对于信息就是有一定的这种去识别、加工处理能力。

脱不花：有判断力。

李松蔚：我觉得这个是核心原因。

脱不花：你刚才在说你的这个身体反应的时候，你知道，我脑子里蹦出来就是那个罗曼·罗兰说贝多芬是扼住了命运的咽喉，对吧，你是被命运扼住了咽喉。这个生理反应真的是，它是很真实的。那你作为一个心理学家，你受过那么多年的心理训练，那这些知识和方法在当时帮到你了吗？

李松蔚：我作为一个心理学家，我要跟大家普及一个科学常识，就是人的这个大脑，它是有两套系统，一个叫快系统，一个叫慢系统。这个慢系统呢，其实就是我们日积月累的什么知识、方法呀，所有的经验呢，其实我们后天去慢慢去训练和优化的一种习惯，一种认知的能力。快系统是什么呢？快系统就是灭火，就是这个事突然来了以后，你的所有的这种本能的反应，即刻的反应，这部分的反应，其实它不太，不太会受到这个慢系统的这个影响。所以其实我的所有的心理学的知识，所有这些方法，它已经是在我的那个危机告一段落，我相对平静下来之后，我才开始慢慢的对自己开始有了一些这种观察和照顾。

脱不花：你觉得是从什么时候开始，你那个慢系统逐渐的苏醒了？

李松蔚：真正让我可以有一点可以开始用理性去思考这件事情，是因为我当时背着一个KPI。

脱不花：编辑要催稿。

李松蔚：对，我要完成一个日更课。当然就是我那个时候其实也想过嘛，就说遇到这样的事情，假如我最后就说，我请假半年，半年之后再恢复，我觉得可能用户也能体谅，就是我，我不是没动过这个脑筋。但我现在非常感谢我当时做的这个决定，而且我觉得这件事情也是我想借由咱们这个节目，我想去告诉所有人的一个就是，一定要记住的首要原则，就是如果咱们经历了这种突然的巨大的打击，你的整个这个社会身份，然后社会角色都面临着崩塌的时候，你首先要记住的一件事：保住你的工作，回到正常的工作当中。

脱不花：嗯。

李松蔚：完成工作，这个就是质量啊，或者什么，我觉得在那个时候都已经是第二位的了。第一位的其实是什么？就是只要我还在做事，只要我还有工作，就意味着我还在给这个世界创造价值，这个世界还是需要我的。

脱不花：哦，是这个角度。

李松蔚：如果你什么都不做，你就是只是去专心的比如去照顾自己，去疗伤，然后去获得很多的这种情感抚慰、情感支持，它当然是会有很多好的感受，但是它有一个东西是没有办法抹去的，就说我有没有可能从此就从这个世界当中淡出了。

脱不花：真的有可能。

李松蔚：对，所以，工作是一个维系住你和这个世界的最强有力的一根安全索。当然我知道，就是现在也有很多网暴事件，其实我有时候看到这种新闻，我挺无奈的，就是比如说一个一个人，他可能因为某一件事啊在网上被骂，或者被怎么样，然后我会看到他的这个单位，他所在的这个工作的机构啊，有可能会选择跟他划清界限。

脱不花：第一时间切割。

李松蔚：我看到这样的一些事件的时候，我其实会觉得特别难受，就是我能设身处地的想象，就是这对于那个人来说，可能比那个网暴还要更可怕。

脱不花：那当然。

李松蔚：但我不能去谴责这些单位，因为我知道其实有的时候也真的是出于自保。

脱不花：就没有办法。

李松蔚：网络舆论它就是非常有杀伤力。但是我真的能体会那个当事人在这个事件里边会遭遇到的那种痛苦。

脱不花：是，因为网暴还是一个虚拟世界的事情，对吧。

李松蔚：是的。

脱不花：这种划清界限其实就是在自己的非常现实的、非常小的一个社交关系当中。所以确实是过去我们说啊，有一个特别基本的价值观叫不作恶，我自己的感受就是，你说一个人或者一个机构，你存在有一个底线叫不作恶，这句话说的特别容易，但是在实践当中，这个不作恶的那条基准线到底在什么地方，很诡异的，它是跳来跳去的。

李松蔚：是的是的。

脱不花：就你不主动作恶，但是你没有担当。

李松蔚：嗯。

脱不花：该保护别人的时候你没有保护，这叫不叫做恶？或者说。

李松蔚：很微妙。

脱不花：对。

李松蔚：或者甚至说，其实你也知道自己应该有担当，但是你也没有办法承受。

脱不花：对。

李松蔚：万一你担当了之后会有一些什么样的后果。

脱不花：对。

李松蔚：那这个时候，就所以我觉得在这个场景里面，就是它非常的，你很难去说什么样的一个选择，它是绝对正确。

脱不花：对，而且这里面其实就，很难去苛责。

李松蔚：对，很难苛责。

脱不花：很难苛责人，你为什么不站出来，然后你为什么不发出声音。但是指责你的人，那可都是每天都在发帖的。我问你，你恨不恨我们这些人？然后他说，我当然希望能够有一股力量站起来，说我们连成一排，我们保护他。但是他知道这没有用，除了把你们给连累了，然后把一场网暴变成若干场网暴之外，就没有任何用处。

李松蔚：甚至你会让那些网暴你的人会找到一个新的兴奋点。

脱不花：对。

李松蔚：就说你看这沆瀣一气，他这是一个背后一个庞大的利益集团。所以他们会找到新的兴奋点。但这个事呢，其实从我个人经验出发，我也有些东西想分享给万一要是将来有谁遇到这样的事情。我想说有一个特别重要的经验，叫做你要去听沉默的声音。那个沉默的声音就叫做：我知道你受委屈了，我支持你，我只是不敢说。这件事情你不能指望他说出来，你只能指望自己听见，你得去听这个声音。甚至有时候在那个被网暴的那个当下，你需要用那个慢系统，用理性脑告诉自己说，哪怕现在所有人都在说你不好，他不是所有人，他就是被放大了的个别人。那些觉得你好的人，他们只是不说话，不代表他们不存在。

脱不花：哎呀，这真是那句话叫有一些沉默震耳欲聋。你第一次脑子里面意识到说我可能走出来了是什么时候？

李松蔚：我觉得我第一次意识到我完全走出来了是在这个，就是包括整个这个官司都结束了很久以后哈。其实这个官司其实结束的也非常，就在我当时看来，我觉得它结束的非常的这个完胜吧，可以说。因为其实是对方最后伪造了一个一个对话记录。

脱不花：这个你要详细地说一说，因为在我看来就是非常的戏剧性。

李松蔚：ok，好的。

脱不花：我知道这个官司你肯定会赢，但是我没想到以这种方式赢。

李松蔚：是的，其实有一点侥幸。因为对方要证明嘛，就是她证明说我跟她之间真的发生过各种各样她所说的这种不可见人的勾当。那么她就选择了一种最基本的方式，叫做我跟她在微信的对话当中聊过天。

脱不花：嗯。

李松蔚：因为这个其实对一个心理咨询师来说，这个就已经是一个罪证了。

脱不花：就是违规了。

李松蔚：就是违规了。

脱不花：所以这其实是个行业规范对吗？

李松蔚：这是一个行业规范。然后她也利用了这个行业规范，她就提交了一个聊天的截图，大概有6页。这6页里边呢，一个人就是我的头像，另外一个就是她。然后这当中就有。

脱不花：我必须承认我看过这个截图。

李松蔚：你看过，是吧？

脱不花：对，我看过。

脱不花：里边就有各种这个一看就是非常暧昧的这种对话，然后还有包括什么道歉，说我错了之类的，就是这样的一个截图。她是把这个东西提交给了法庭。对，但是呢，其实她是不能够作为证据来使用的。因为这个法院，它去评判一个证据有没有效，是有它的一个标准的。就是你如果只是交截图是不行的，你必须还有一个叫做时间戳。

脱不花：哦。

李松蔚：对，但是虽然它这个东西不能够作为她的证据来使用，但是她可以作为我的一个证据来使用。因为我能够证明这个对话根本就没发生过，我就没加过这个人的微信。我要怎么证明呢？我的证明方式叫做：她所提交的这个截图当中的时间点，我在录像。

脱不花：嗯。

李松蔚：我当时正好在参加一档节目的录制。

脱不花：而且还是个真人秀。

李松蔚：是个真人秀。

李松蔚：是个真人秀，就是那个，就有一个机位，它是对着我整个就是所有的时间，我在那个镜头前边，我做的所有的这个动作，它全都是被保留下来的。甚至现在是有母带的，所以它可以完全证明我在那个时间点上面是没有任何的机会去使用手机，更不要说去跟她就直接对话了。当我拿出了这样的一个证据的时候，其实这个是在法庭上面可以作为一个比较决定性的一个证据。就这都不是说她没有证据的问题，这是在说她提交了一个假证据。

脱不花：对，伪证。

李松蔚：就你这东西怎么来的？就是到这个层面上，我觉得我已经是完胜了啊。但是当我开始去把整个法院的这个庭审呢，包括最后的判决去，就是公布到这个网上之后，我发现还有人可以拒绝接受这样的一个这样的一个结论啊。比如说他们可能会有一个说法叫做：有没有可能那个人提交的那个时间点，其实她是在国外，是因为有时差，所以呢看上去是那个时间，然后但其实是另外的时间？或者说有没有可能虽然我没发，但是我把我的手机交给了比如说助理、工作人员，请工作人员帮我跟那个人聊天？就是大家会有这样的一些猜想。然后在我一开始看到这些猜想的时候，我觉得我当时有一种就是很幻灭吧。我就想说这证据都到这个份上了。

脱不花：就人性怎么能这样呢？

李松蔚：你们还坚持相信说这个事情它是有概率发生的，你得有多恨我？对。就是那个时候我其实是会有一点觉得，我作为一个理科生，我不太能接受说人们面对一个板上钉钉的事实还在那狡辩。甚至包括当事人还在那里继续去搅浑水，说那个，就是反正也找出各种各样的角度吧，就说那他也没有当场就给我们看录像啊，那我们怎么知道这个录像是不是真的呀？

脱不花：就那都质疑上法院了。

李松蔚：现在都已经质疑到这个层面了。所以我那个时候是有一点生气的。但是我大概可能几个月以后，当我再看到这样的言论的时候，我一点点想要去反驳或者想要去证明自己的那种冲动都没有了。我就觉得说还在聊这个呢？就是那一刻我突然意识到我的伤好了。就是我不再需要任何一个外人去证明说你李松蔚是个好人，你没有做过这个事情。就以前我觉得网暴这件事情，它很大程度上就是把你贡献出去，你成为了一个可以被外人去评判、去审判的这样的一个客体。但是在那一刻我觉得，那这些人他说什么关我啥事？就我再也不需要去征求这些人的认可和同意了。就那一刻我意识到我不再是一个被网暴的对象了，我是我自己。

脱不花：我说实话，这件事情对我最大的一个就教训，就是我认为当时你法院判决你发出来的时候，我说这下尘埃落定了，就虽然在预期当中对吧，我说总算是结束了。但是没有想到当天就各种奇奇怪怪的（说法）就出来了。

李松蔚：就出来了。

脱不花：然后我看到还有一种说法说李松蔚势力很大。

李松蔚：嗯，让这个电视台都在为我作证。

脱不花：对，然后就各种。我说这也太高估。

李松蔚：是是是，没有那么厉害。

脱不花：我说这也太高估李松蔚了对吧，这也太瞧不起我们的整个的法律体系了。但是到那份上就没话可说，而且就不断还有各种奇奇怪怪的说法出来。

脱不花：对你来说，那这些声音其实一直没有断绝过？

李松蔚：一直没有断绝。

脱不花：那几个月里你发生了什么呢？

李松蔚：其实是这样的，我现在回头去想啊，就是我刚刚说很侥幸，因为这件事情我最终是能够去证明我自己的清白的。但是这个侥幸里边，其实它有另外一个对我来说其实也是一个限制。这个限制叫做我就把所有的希望都放在我要证明我的清白。因为我一直在盼嘛，我一开始觉得说当天就能证明，后来我觉得说好吧几天，再后来我接受说是半年。但其实整个最后这个判决出来，它是我觉得差不多都快一年了。我每天都在盼着时间快一点快一点，能够出这个结果，是因为我在心里边觉得我需要这个结果。

脱不花：嗯。

李松蔚：网暴我现在回头去理解，网暴是一个什么样的事情呢？我现在想讲一个场景，这个场景其实跟网暴看上去关系不那么大。我有一个朋友，他前些天跟我聊天，他说他在这个工作当中，他跟另外一个部门的同事有了一些冲突，就闹得很不愉快。这个回到家之后呢，就是他本来正在消化这件事情给他的情绪，然后他刷手机呢，就发现那个同事在朋友圈里边就不指名道姓的说了，说某些人怎么怎么怎么样啊。

脱不花：阴阳怪气。

李松蔚：阴阳怪气。就是写了这么一段话。他很清楚这段话其实说的就是自己啊，就是他知道我被骂了，被含沙射影的不指名道姓的骂了。但这个事对他来说还不是构成了最大的冲击，最大的冲击在哪呢？就是他正在想我要不要回应，我要怎么回应的时候，突然之间他收到了两条消息，就是他的另外一个同事、另外一个朋友。就这个朋友其实两边都认识，发来了一个截图，发来了一个就是那个人发朋友圈阴阳怪气的这个截图发来之后呢，下边还配了一句话叫“哈哈哈哈哈哈哈”，然后一秒钟之后撤回，撤回。

脱不花：发错了。

李松蔚：发错了。就是以我的经验，他肯定是先点开了当事人的朋友圈，看看说是不是有什么回应什么的，看热闹，没有回应，然后再可能再跟其他的人去聊，一不小心就弄混了。我这个朋友呢，就是在那一刻突然之间觉得事情就变了。我把他的这个体验叫做“微网暴”。

脱不花：微网暴。

李松蔚：微型的网暴。

脱不花：嗯。

李松蔚：什么意思呢？就是他显然没有被人挂在一个公共的一个平台上边去这个万人讨伐。

脱不花：对。

李松蔚：但是他其实在他自己的那样一个小小的生态环境里边，他成了一个热闹。

脱不花：嗯。

李松蔚：就他成了一个谈资。

脱不花：对。

李松蔚：一个笑料。

脱不花：是。

李松蔚：会有一些人在偷偷地看你是怎么回应的，你有没有回应，如果你不回应你是不是理亏，或者如果你回应你回应的漂不漂亮。

脱不花：哎。

李松蔚：如果你回应了我再看看对方会怎么样，你们俩最好就是写小作文你来我去，我们大家都有有这个可以去看的这个乐子。就让当事人从一个本身在工作当中他想要去解决问题，或者说他想要去贯彻某种目标的一个主体性的人，他突然之间成了一个被审判的、被玩弄的、被取乐的客体。我其实觉得网暴就是把一个人变成客体的这样的一个过程。那现在说回到刚才我说的，我一直盼着有一天出结果，有一天我要把这个判决发在网上，我要让大家知道我是被冤枉的，我要讨回清白。这些想法在说什么？其实就是在说我邀请所有关心这个事情的人给我一个公道，给我一个判决，我把权力、审判我的权力奉给了这些人，我邀请大家来审判我。所以如果99个人判了说没问题啊，李松蔚确实是清白的，有一个人说我觉得不一定，那我进一步的就会去关注这一个人，我就会想说你怎么还这么执迷不悟，你到底还需要什么，我再给你去提供证据，我再去证明。那最后我就会给这个人赋予越来越多的权力。那我还要干活吗？我还要生活吗？我还要继续自己那些我觉得重要的事情吗？我没有时间了，我全部的注意力，我全部的重心都变成了我该怎么去让那些审判我清白的人满意。

脱不花：对。

李松蔚：那我就不是我了。

脱不花：对。

李松蔚：所以其实在我最初要等这个结论的时候，我一直就没有意识到等这个结论本身就把我放在了一个被审判、被观察、被娱乐的位置上。就那一刻我解脱了，我知道再提供下去这些人也是不会被满足的。

脱不花：而且你也给出了一个非常重要的原则，叫做从一开始就不应该试图去证明。

李松蔚：对。你的人生不是要以取悦这些人，或者说是不是要以去让某一些看客、某一些评论家满意作为目标的。

脱不花：对。

李松蔚：这件事情本身就不该是人的目标。可是当它变成网暴，变成某种看上去非常声势浩大的一个针对你个人的一种讨伐的时候，好像人们就会不知不觉的觉得这应该是个目标，好像在解决这个事之前我别的事情我都开展不了。所以我非常感谢那个时候我有得到的课可以做，因为起码它告诉我说这个事没解决，这课还得写呢，我不能开天窗吧。

脱不花：编辑还得催稿呢。

李松蔚：编辑还得催呢。对对对。

脱不花：然后几个月之后你觉得说结束了，我不再被控制了，就是在情绪上或者在身体上还会有一些其他的感受吗？就你什么时候觉得说你完全不再受这件事影响了？你是需要做一些特殊的训练吗？比如像比如我如果经历这件事情，那我毫无疑问的就会去找心理咨询师嘛，那对于你来说你怎么办呢？

李松蔚：我记得有很长一段时间，我其实就是听到这个手机响，尤其是看到这个这个群里边有新的消息的时候，我就会咯噔一下，我就会觉得说完了，我今天上午本来我想干什么什么什么，那可能这个又得往后推了啊。我就是能明显的感觉到我的注意力是没法属于我自己的，一旦这个群里边有消息了，一旦又有新的东西了，我好像就得去看，我看了以后我可能就得去处理，或者哪怕事实上我不需要去做处理，可是我内心当中我就会觉得很烦躁。

脱不花：对。

李松蔚：就是就这个东西它会极大的影响我的正常的一个生活的秩序。这是曾经有过一段时间这种体感。我觉得我是有意识的会去做一些训练，这个训练呢其实说来是一点一滴的。这个过程就是我在训练自己把注意力从这种心烦意乱的这种这些信息带给你的这种打扰当中拿回来，放在你现在要去做的这个事情上。但是做这件事情不包括写稿，做这件事情呢你做几分钟你就走神了，你又开始被东西给带走了，然后你就得一遍一遍的拿回来。这个其实有点像心理学里边的那个正念，要你把这个注意力拿回到自己的呼吸上，你的所有的想法情绪它出来了啊，你也不用去阻拦它，你也不用去怎么着，你就是看到了，看到了好，我继续呼吸，我继续回到自己当下的这个情境当中。我当时其实是有在做这样的一些练习，尤其是比如说我会去做一些这种动作，擦地、洗碗，甚至包括做饭。就是这些动作呢就它不用太走脑子，可是你确实也得就是保持着你的这个动作不能停，对吧？你这个做饭的时候你不能说我炒菜炒到一半我就突然走神了飘了，你还得继续炒。所以这个就是会帮助我更好的把自己的注意力慢慢地纳入到自己的管理当中，我觉得是有这样的一点自我训练的意识的。

脱不花：你这些方法其实都挺好的。你刚刚说的这个我把它分成两类，你像呼吸我就是主动的，其实是很主动地叫做注意力的聚焦；擦地、洗碗对我来说我把它称为叫被动注意力聚焦，你没办法然后不知不觉的反正也会聚焦在这件事情上。

李松蔚：对。然后我现在会有一些我的来访者，他们就是也可能会经历网暴，现在其实好多经历网暴的人他们第一想到的求助对象是我。我会给他们的一个建议，我说如果这段时间你什么都做不了，你去做饭，你学做两个菜。发现做饭这件事情它真的它有很多个好处。

脱不花：对。

李松蔚：那首先最大的好处就是你这段时间你有个事做。而且呢就是在将来这个事情过去以后，这道菜它对你来说它是有故事的，它是有意义的。你将来比如你招待一个朋友，你怎么就是就是它它有一些这个可以去讲的故事。所以我觉得就是如果你经历了这么一个事，不要想着说他给你造成了什么损失或者负担，你要想我就借着这个机会我学会了几道菜。

脱不花：其实把自己的注意力迁移到了……

李松蔚：迁移到了另外一件虽然很小，但是它是一个正向价值的事情上。

脱不花：对对对，正向价值。这就是5%的改变啊。

李松蔚：对，我现在会做回锅肉。

脱不花：是吧？

李松蔚：我作为一个四川人，我一直爱吃回锅肉，但是我以前就总觉得这个东西就是属于是我们四川人里边最家常的也是最难做好的。

脱不花：呃对，很难做。

李松蔚：对对对，现在发现也没那么难，现在会了。

脱不花：所以你是一个叫你的回锅肉是一个有故事的回锅肉。

李松蔚：有故事的回锅肉。

脱不花：那这件事其实到这来说就是两年了嘛。我们客观的说它对你的工作或者说发展，或者说你的这个社会关系吧，造成的影响，0分就是没有，10分就是毁灭性的。

李松蔚：毁灭性的影响。

脱不花：对，你现在觉得是在一个什么样的量级上？

李松蔚：对，我现在其实已经不会用它对我造成什么影响这样的一个表述了。

脱不花：为什么？

李松蔚：因为我觉得如果我还这么去表述说这个事对我造成了影响，那就意味着网暴还没结束，就意味着我还是把自己放在了一个被影响、被决定的一个客体的位置上。所以我现在不会说这个事对我造成什么影响。我会直接去问自己说那我究竟想做啥，我想做什么，我想做什么我就去做就好了。但是可能早期的时候，最开始的时候我的确会去忍不住会去评估，它对我有没有造成影响，甚至我会发现有很多的影响其实是我自己去强化的。比如说可能我想跟一个人合作，但是我又会在心里边想说，那我这事还没说清楚，我就跑去找人家合作，人家会不会觉得我给人家添麻烦了。会不会他想拒绝我，但是他又不好意思拒绝，我何必把我的朋友们放在这种处境当中呢？所以我还不如就懂事一点，我就不去影响了。那个时候其实我有很多的影响是因为我自己会考虑很多。我后来从这个状态里面出来，就是我意识到我想做什么我就去做，我想跟谁去合作或者去怎么样，我就告诉那个人。如果那个人要拒绝我，他就该承受拒绝我这件事情的烦恼。

脱不花：而不是你来承受。

李松蔚：而不是我先替他去考虑。

脱不花：这个说法太好了！

李松蔚：对啊，就是说白了我是那个受害者，我凭什么要去替他把所有的事情都都打算好？就是大家一块一块分担呗，反正我的责任就是我把我的意愿说出来。我的意愿说了之后，然后他说：“唉，对不起，这段时间可能还是不太方便，我们再等等看。”OK，我也不会因为这个事情就怎么样，我就会觉得这是非常正常的一个交流。但是如果我一开始我就不说，那很有可能对方明明是愿意跟我有合作的，但是他根本就没有机会了解到我有这样的一个邀请。

脱不花：对，而且我觉得你这个说法特别好，其实即使叫咱们不以网暴这件事情这个事故为前提的话，我觉得人也应该是这个态度，就是他如果要拒绝我，他来做这个决定。

李松蔚：是的。

脱不花：我想跟他合作，我来做这个努力，这个世界就简单多了呀。

李松蔚：简单多了！就是刚刚我其实讲了很多这种网暴对我的一些就是不好的影响，一些伤害。但其实我今天来聊这个话题呢，我其实更想跟大家分享，尤其是未来有可能经历这个事情的人分享，我会说这个网暴里边它也有很多好处。

脱不花：咱别强行当一个……

李松蔚：不不不，我不是在强行去故意把这个事往好了说，我会说这个事情其实它在某种程度上呢，它会让你去认清这个世界这个社会当中的很多规则，而且你会去重新评估什么是重要的，什么是不重要的。比如说我举一个特别简单的例子啊，就是我在经历这个事之前，会有很多的编辑啊或者什么，他会去找到我说拜托我推荐一本书，拜托我参加一个什么活动，写几句话，甚至到最后都是说你话你都不用写，我们都给你写好了，你就答应我们署个名就行。

脱不花：腰封小王子！

李松蔚：对对对，因为曾经就推荐过一些书，它后来卖得还挺好。我以前不知道怎么拒绝，我在想我不知道怎么拒绝里边其实有很大的一部分原因是因为，我觉得就是我对这个社会有一些善意的假设，我觉得他找到我一定是他可能也没有其他人可找了。

脱不花：或者人家那么瞧得起你。

李松蔚：如果我不帮忙，又是回到了我不懂事。但是在遇到了这个事之后，我好像一下子看清楚了，比如最简单的来说，什么人是真朋友，什么人他可能真的就只是加你个微信或者有事要你帮忙，它就一下子变得非常的简单明了了。包括可能在出这个事之前呢，其实我当时就是已经拖欠了好几个人，就是说你能不能给我们写个推荐啊，写个什么，就是我一直都就是不敢回，因为一直没写。这个事一出，不会再问了。

脱不花：没有了。

李松蔚：小鹿是我的好朋友，我跟小鹿说这个事，小鹿说你就给他写一段，然后你发给他。

脱不花：你看他怎么办。

李松蔚：对，你看他怎么办。

脱不花：也够无聊的。

李松蔚：对，就是经历了这个事之后呢，我迅速的就能够识别出就是什么样的人是能在一起过事儿的，这个就是就飞快的，对我来说就是一个判断。以及我好像也更能够去看到就说如果他不跟我合作，也不代表着他就没有另外的人了，他迅速就可以找到其他可以。比如说有一些有一些活动他本来邀请我参加，然后后来我就跟人家说，我说现在我遇到这个事，要不然我就不去了吧。以前我要说不去了，他就会说还是很希望你来啊，或者什么。现在他们也知道，他们说那好吧，就是感谢理解什么的，啪，马上找到了新人。就是离了谁都能活得下去。当我意识到这件事的时候，我就觉得我自己变得更自由了。

脱不花：也成熟了。

李松蔚：我就没有必要再绷着说自己以前那种要做一个老好人，就不需要了，因为我知道这个世界，就是不需要一个那么善良或者那么周到的我。嗯。

脱不花：真好！

李松蔚：对。

脱不花：看清了这个世界的真相，那你还仍然热爱生活吗？

李松蔚：我这几个月，我现在开始觉得我还是很热爱生活。就网暴，它很容易有的时候让你对人心灰意冷，但是我后来说你要去听那个沉默的声音，你要去感受到很多默不作声的人的支持。就是这件事情其实是在我最近这几个月当中呢，我越发的就是体会到，就是人或者说关系这件事，你不能把它想的百分之百的好，你不能就是无脑的去假设所有人都是对你好的，但是它也绝不是百分之百的不好，关系还是值得我们去冒冒险的。

脱不花：你能这么想真是太好了啊！我一直在想，我说经历了这么大的一轮网暴，而且就是这个网暴的源头实际上完全是一个冤案，我就觉得说那你肯定会造成特别严重的心理创伤。然后尤其你又是学心理学的，通常我们会觉得说你是学心理学，你会不会把这件事情进一步放大？因为这么分析那么分析，分析来分析去其实就这件事情其实就变得更大或者更重要了。

李松蔚：我觉得网暴会让人们把那个EGO放得很大，把自我放得很大。但是心理学的一些训练呢，它会让我在EGO被放大的时候会更警觉，就是我知道现在我的状态不对劲，我好像开始把很多的目光放在了别人怎么看我这件事情上，那我会提醒自己跳出来。

脱不花：你这个觉察还是非常了不起的。那当然就是今天咱们俩聊这个话题，我们公司有个同事就提醒我说脱不花，你肯定会被人骂的。

李松蔚：我猜到了，我刚刚还在说呢，我们现在聊这些事情呢，下边也会说脱不花你竟然在给他“洗地”。

脱不花：对对对，第一个叫做因为你们有合作，他是你平台的老师，你就是在给他“洗地”，这个是一个。然后呢。

李松蔚：还有就是你是女的。

脱不花：对。

李松蔚：你为什么要去站一个男的？

脱不花：你是一个女的，你为什么要站在一个男的这头？我当时这个说实话，这个理由是让我非常惊讶的。

李松蔚：是吗？

脱不花：对，我没有想到，我说啊，我说在男的和女的这个分别之前咱不都是人吗。我说我们讨论这个话题跟男人和女人没有关系，它是一个“人”的话题，我还是决定要做这个选题，我说因为我们得站在“人”这头，因为我们本身就是一个真实的复杂的，其实也是弱小的人。我不认为今天李松蔚的经历就是他自己的经历，第一个就是我看到身边有越来越多的人会经历这种事情。

李松蔚：是啊。

脱不花：比如说我做《长谈》嘛，因为我经常就要请嘉宾对吧，哪个哪个朋友特别应该来聊一聊，因为那个人特别有意思，然后但是我一邀请他的时候，他就会说花姐我可以跟你吃十顿饭，但是我不能来公开说，他说因为我们这个群体现在一说话就要被攻击，我们不说是哪个群体了，对，然后他说不能说话。

李松蔚：嗯。

脱不花：然后朋友也劝不让说，家人也让不让说，或者当然也有一些人会说，单位不让说，对吧。我其实发现就是叫做我不愿公开说，或者别人不让我说，就这种人越来越多了。那我们是经历过那个就谁都能说，对吧，就各种胡说八道，然后完了之后，那我说的不对，咱就辩论对吧，然后就甚至在这个社交媒体上论战，你来我往很长时间都可以，然后但是现在突然变成了一个说我连说都不要说。

李松蔚：当一个人说我要去躲避，我通过不讲话保证自己的安全，我去躲避这件事情的时候，我就会有一个担心，这个担心就叫做他已经把自己放在了一个受不了网暴的位置上。

脱不花：我的天呐。

李松蔚：就是他这个躲避的背后就是有一个假设，叫做如果我真的被人说了就完了。

脱不花：对。

李松蔚：我觉得这是网暴这个东西带给人的最大的一个幻觉，叫做众口铄金。

脱不花：对。

李松蔚：如果真的大家一起在说你好像就没有办法活下去，你就没有办法去做你自己想做的事情，所以我想在这个咱们这个节目里边，至少是有限的一部分人，我想让你们听到这个声音，就叫做就算遭遇了也没事，你会活下去的，只要你想活下去。你还可以做你想做的事情，只要你真的想做。就这件事情它可不可怕？它可怕，但是你不要让这件事情摆布你，你不要被操纵。

脱不花：嗯，这个真的是步步惊心呐，对吧。就是我遇到了，我肯定是很难叫做置身事外，肯定是会被操纵的。

李松蔚：对。

脱不花：所以我躲其实也是一种被操纵的表现。

李松蔚：所以我们就要不停地发出声音，就是告诉大家说这个东西它没那么可怕。

脱不花：按照自己的主体性去往前发展。

李松蔚：网暴很可怕，但是你比网暴更强。

脱不花：那我们这句话说不合适啊，但是还是得说。就结合你的经验和教训，如果一个普通人碰到了网暴，那我们如果能给他一点建议的话，他第一步应该干什么，第二步应该干，第三步应该干什么？

李松蔚：我给所有遇到网暴的普通人的第一个建议，叫做活过第一周。

脱不花：活过第一周。

李松蔚：嗯，就是告诉他，你现在的全部任务就是活着，而且你不用想着就是什么要活多久、要怎么样啊，第一周。因为从就是我看到的这种现象来看，网友的耐心是持续不了一周的。网暴的高峰一定会在第一周当中过去，你得先活过去。就是人在那个时候，真的是会有那种生理本能，会有一种就是我觉得也是快系统的一个反应，叫做我不过了。中国的这个文化里边，我们刚刚讲这种清白，还有这个以死明志，它特别让人尊重，但是它也特别不值得去宣扬。就是有什么东西值得你用生命去证明？什么清白呀、委屈呀、我不是个坏人呐，就是我一定要死了我才能够证明这个东西吗？就是这个想法，我觉得就是一定要在头脑里边树立起来，没有什么值得我去死。活着，先活过第一周，而且你活过了第一周，你大概率就能活得很长。因为最可怕的，其实往往就会在几天当中到达一个顶峰。它那个指数曲线不是无限制的往上增长的，它其实会有一个极限，然后慢慢的大家就疲劳了，你就会发现这个看热闹的人就散了。没有你想的那么可怕，这是第一个极限。

脱不花：那他做些什么呢？因为就确实是第一周过去之后会好，但就这一周我就很难渡过去啊，因为就是这个声音太大了。

李松蔚：如果一定要做一件事情呢，我推荐大家做涂色游戏。

脱不花：涂色游戏。

李松蔚：嗯，一个非常枯燥但是非常能打发时间的一个游戏，就是那个有很多个小方格去涂色。那个东西你一做就能做几十分钟、做一个小时，而且很容易产生心流，很容易有心流。就是你去做一些可能没有任何实际的产出、没有价值，但是它至少能帮助你在那段时间里边去活着的事情。而且我刚刚说你要去工作吗？但是我其实不太建议在第一周当中立刻恢复上班，恢复跟这个社会的一个直接的联系，因为有的时候那个冲击很大，你会在那个时间就是会被放大很多的情绪。所以第一周当中呢，我其实会建议大家请假，在家里呆着，甚至你可能会觉得说要是左邻右舍看你的眼光不舒服，你都可以去住酒店。反正那段时间你可以躲一躲，离开这个让你感觉到很痛苦的这个刺激。断网，或者是就是减少这个信息的摄入，反正就怎么样能活下去就怎么活。一周之后，开始考虑我要怎么去从我身边最亲近的人开始，怎么去恢复我的社会连接。

脱不花：一周后开始考虑怎么恢复社会连接啊。

李松蔚：还有一个建议，其实不是给这个当事人，但是我是给这个身边的人、亲人或者朋友。因为这个其实是我自己处在我的立场上面，我有一个体会。以前呢，我可能看到比如说有人他受到了一些不公正的对待，在网上被人骂或者什么，我认识这个人，但是我老在心里边觉得说我跟他也不熟，我们就是一个萍水之交，加了微信，好像我也没什么资格跑去支持人家。

脱不花：或者装看不见是不是更好？

李松蔚：对，我就会觉得说是不是装看不见更好？我就老觉得说我去跑去跟人说一声说我支持你，就是显得就特别矫情。我自己经历了这个事，我意识到了支持是不嫌多的。这其实有的时候是一个好机会，就是如果你看到你身边有一个也许你没那么熟悉的人，但是他现在经历这样的事情，你就去把你的支持明确的表达出来，让他知道说我站在你这边。甚至这条消息你都不用回复，我只是想让你知道我站在你这边。这个对于当事人、对那个人来讲，真的是莫大的一种安慰。就是我遇到这个事的时候呢，是在中秋节的前夕。在中秋节那天晚上，就是有一些朋友给我发消息说中秋快乐，甚至有些朋友他是以前都不发消息的，但是他选择在那个时间发消息，我觉得他其实代表了某种态度，我非常感动。就是你知道这个时候你身边还有人，他们把声音发出来，这个对于处在那个漩涡中心的人来说，它真的是一个救命稻草。

脱不花：我自己还有一个体验，我不知道你有没有。因为我们公司早年是有个“招黑”体质，这两年好一些，然后所以经常会有朋友他完全是善意的，比如他看到又有一篇文章骂我们了。

李松蔚：他要转给你。

脱不花：他会把那篇文章转给我。然后但是问题是在一段时间里就会有好几十个人。

李松蔚：然后你就会觉得说天呐，难道这个东西很很严重了吗？

脱不花：对对对。

李松蔚：被放的很大。

脱不花：其实我觉得这个可能也是叫做身边的人可以做的一件事，叫我要表达关心但是不必转发原文。

李松蔚：是是是。

脱不花：对吧，就是其实是把关系建立在你我之间就够了，不用把那个网暴者拽进来。

李松蔚：其实一个人、两个人给这个建议的时候是OK的，但是如果它真的那个时候被被乘以10、被乘以100的时候，他就会有一种就是觉得说我现在好像争分夺秒、时不我待，我好像如果现在不去处理的话，我会不会就错失了什么良机？这个事会不会怎么样？他就会有很多这种灾难化的想象。但是其实我们经历了这个事之后，我们知道冷处理才是最好的处理。

脱不花：对，冷处理才是更好的处理。还有什么建议吗？

李松蔚：当你从一个就是生活或者说甚至是一种社会身份的这个危机当中，你稍微缓过来一点，就这个事儿已经平静下去以后，下一步就是对于这些当事人来说可能要去做的一个很重要的、甚至你要有意识的去做的事情，就是叫做你的社会身份是自己给自己找的。

脱不花：哦，这是什么意思。

李松蔚：从网暴的消停到这个人的完全的恢复，他当中其实会有一段空档，这段空档其实有的时候很长，比如说像我们，我们作为一个旁观者，我们说听说有一个朋友几个月以前遇到了一个什么什么事，但是好像那个事后来也解决了，我们经常就会默认说没事了，他现在已经好了，但是有可能他自己还在承受着某种煎熬，这个煎熬就叫做他的身份并没有恢复。

脱不花：对。

李松蔚：他仍然是一个有问题的人，他仍然在他的这个社会生活当中，他处在一个有点退缩的一个位置，当然如果比如说现在我知道，我知道这个人可能是这样的那么我就会有意识的会去，就是去跟这个人打招呼，或者我会去表达我对他的某种善意，但是其实很多时候我们不知道，我们就会默认说这个事早就已经过去了，按理说已经就是就在我们看来已经没事了，但是他的体感不是这样的，所以他觉得他身边的朋友或者说，他身边的这些可能的这些社会关系仍然处在一种对他进行着某种审视或者某种提防的这样一个心态当中，他就会自我约束，自我限制，就在他心里边，仍然觉得自己还是有点低人一头，这个时候我就是要跟这些人讲身份是自己给自己找的，你这个时候就是要勇敢地迈出第一步，你就是要去找各种朋友也好，或者是合作伙伴也好各种关系也好，就是你要勇敢地去表达，我现在在跟这个世界恢复连接，我如果被拒绝，我如果就是再遇到什么样的一些别人有顾虑或者有担心，那是那是后边的事儿，但是第一步，我必须得先把自己当做是一个正常的，完整的社会身份去跟别人建立，就是，就这个建立连接的动作，其实就是有点像是一个自证的预言，我已经把自己当做是一个完整的人了。

脱不花：对。

李松蔚：我最后就会更快的成为一个完整的人。

脱不花：而且我觉得你的这个建议非常重要，就是很多时候你走出去之后你会发现，哦呦，是我自己EGO太大了。

李松蔚：对。

脱不花：就这事在别人那儿，根本就不是个事。

李松蔚：而且你看我就是刚刚你说这个，我经历的这个事，可能在你看到的这个就是网暴事件里边，已经算是比较严重的量级了。我自己的体感更是。我觉得全国人民都会知道，但是在我这些年，我经常会遇到很多人，我跟他们说，我说我前两年出那个事，他们第一反应是：什么事？

脱不花：对。

李松蔚：就是很多人是不知道的，你没那么重要。

脱不花：是的，是的。

李松蔚：就是你想就这个事情，它可能有100万人关注，已经是一个很高的数量级了吧，它在全国人民的比例当中不足千分之一。

脱不花：没错。

李松蔚：那九百九十九个人，他真的就是不知道你发生了这个事情。所以有时候，就是你自己把自己想的太重要。

脱不花：别把自己放的太大，也别把那件事放的太大。

李松蔚：还有一个建议呢，我会觉得不要把恶意，不要把这种陌生人，当然有的时候网友，网暴里边其实也不光有陌生人，其实有的时候还会有熟人，就是你会有的时候被那个恶意给硌一下。钱钟书打过一个比方，说你吃饭的时候吃到那个沙子。你会被硌一下。然后你会觉得这个东西特别难受。就这种恶意，它其实一定是存在的。

脱不花：对。

李松蔚：但是你不要把恶意这个东西看得有那么的严重。我其实很想跟这些曾经遭遇过恶意或者未来你其实还会面对恶意的人，我想告诉大家，如果你面对了这个东西，你首先要知道这个东西其实是另外一种形式的对你的认可和赋能。

脱不花：为啥？

李松蔚：因为你是一个值得被打击的人。就人们会对什么样的人有恶意，人们会打击什么样的人？强者。做知识服务的公司有那么多，为什么贵司叫“招黑”体质？因为你们是领头羊。

脱不花：对。打击你有意义。

李松蔚：打击你有意义，就是这样的。然后如果说他在持续打击，不是说你，你在持续的这个遭遇这个恶意，其实它更多的意味着他看到了你还活下来了，甚至你活得越来越好。你们做的事情越来越成功，越来越有价值，那么他就会持续的去施以打击。但是如果你活不下来，你撑不住了，这个公司也好，或者人也好，因为这个打击他，他这个消沉下去了，低落下去了，这个恶意就停了。

脱不花：这也是滑稽的一件事情。

李松蔚：就是你看最后那个网暴受害者，当他决定就是离开这个世界了以后，这个世界对他展现出了善意。

脱不花：嗯。

脱不花：嗯。

李松蔚：那换句话说，如果他要以强硬的姿态活下去，这个恶意就会继续存在。

脱不花：对。

李松蔚：就会有人继续黑他。

脱不花：对。

李松蔚：就是他持续的用这种方式来针对你，就恰恰代表着他持续的用这个方式来赋能你，赋能你是一个他干不掉的人。

脱不花：嗯。

李松蔚：你是他心目当中的强者。

脱不花：嗯。

李松蔚：就是我其实想告诉所有遭遇过或者未来遭遇过，未来会遭遇网暴的人，不要因为这件事情就自怜自伤，觉得自己受了委屈，受了不公正的对待。你要首先看到，那是人家看得起你。

脱不花：你这个方法，是不是跟心理学上说的那个，那个叫什么来着，叫重新讲述，还是叫什么。

李松蔚：啊，是，积极复议。

脱不花：啊，积极复议。

李松蔚：那我现在不觉得它只是一种方法，我现在深刻的意识到……

脱不花：就是这么回事。

李松蔚：就是这么回事。

脱不花：那我还有一个特别具体的问题，就是也是想跟你要一个建议。就是遇到这种事之后，你刚才说了不要自证，自证就上当了啊，而且就会陷在里面。那什么时候该回应呢？或者叫什么情况我应该回应，什么情况我连回应都不必回应呢？比如什么时候我应该找律师，什么时候我不必找律师，什么时候我要发声明，什么时候我不必发声明？

李松蔚：明白。嗯，我觉得对我当时来讲呢，像是第一时间去回应啊，包括去找律师啊，它有点像是一个本能的反应。

脱不花：嗯。

李松蔚：诚实地讲，那个本能反应里边我就是在自证。

脱不花：嗯，是。

李松蔚：我就是想证明自己是清白的。我说了因为清白这个词，它在很大程度上，它对一个人来说他就有点像一种刚需，你必须得证明。但是现在我回头去看这件事呢，我会有另外一个判断的标准，就是我觉得每个人头脑当中呢，都需要有一个北极星。

脱不花：北极星。

李松蔚：这个北极星叫做我究竟要做什么。就是你得有一个最终的一个目标，我想要去服务哪些人，我想要去创造什么价值，我想要去引领什么样的一种改变，我想要在这个世界上以什么样的一种位置而存在，我要去做什么。这个东西是一个大的一个前提，然后接下来你开始倒推，就是我现在是，比如说要不要发声明，要不要去回应，要不要去证明自己，它是在帮助我要做的那件事情，还是它是在反而是在破坏我要做的事情。

脱不花：所以你说的这个我究竟要做什么，其实不是说在这个事件当中我要做什么。

李松蔚：对，我这个人，我的人生当中我要做什么。

脱不花：是我这个人生……

李松蔚：对。

脱不花：我要做什么。

李松蔚：比如说我，我举一个例子，拿这个罗老师来举例，可能有点不尊重。

脱不花：没事，没事，我们这个公司主要就不尊重他。

李松蔚：罗老师呢，比如他"招黑"，他可能有各个层面的"招黑"。比如有些"招黑"他，他说这个罗老师这个面相怎么怎么样，就是这种层面，你要去自证，你要去说，我要去告这个人，没有意义。我说的没有意义的点是在于，他跟罗老师包括跟得到这个公司要去做的事情没有关系。因为罗老师最终不是要去当一个偶像出道，说自己的颜值怎么样。但是如果比如说，说这个课程，说这个内容做的不好，而这里边有一部分其实是不公正的评价，那我觉得得到这个公司是有义务要出来去回应，说我们做的事情，我们为什么是有价值的。就这件事呢，它其实也不完全是为得到这个公司来做，它其实也是在为得到的用户来做。

脱不花：是的。

李松蔚：就是你得让这个公司和这个用户，他们都能够去认知到，就是我们做的这个事情它是有价值的。这个价值，至于说啊，第三方信不信，黑你的人，他会继续黑，已经不重要了，但是起码我把这个声音发出来了，这就够了。你看我讲我是得到的一个就是创作者吧，我在写这个课程，我在出这个内容，我定期的更新，它是重要的。

脱不花：对。

李松蔚：因为它代表了我对于所有购买我这个课程用户的一个承诺。我作为一个心理咨询师，我在约定的那个时间，我要以饱满的精神状态出现在那个咨询室里边，完成我的工作，这件事情是重要的。当我确定了这个事情是重要的，我就会倒推，那我现在的这个回应，它有没有帮助到这件事情？

脱不花：对。

李松蔚：还是它甚至有可能会破坏这件事情。如果我把所有的精力都拿去，去跟人去缠斗，去纠缠，去自证，有没有可能我今天这个课我就写不出来了？对，我觉得这些就是，你一旦想清楚了自己要做的重要的事情是什么，这些问题都会迎刃而解。

脱不花：对，所以在你的这个事件当中，你还是必须要回应的，因为它是对你的心理咨询师的这个专业很严重的一个指控。

李松蔚：我觉得我必须要回应的。我把它分成了两个部分，一个部分是我必须要回应，就是你说这些事我真没做过，甚至什么加微信啊，我不可能加任何一个来访者的微信，这个事情，我就是敢把这个话撂在这。

脱不花：嗯。

李松蔚：对。我必须要回应，而且我觉得它不光是在为我个人发声，我其实也是在为这个行业发声。

脱不花：没错。

李松蔚：我得让大家知道，这个行业里边就是什么东西是正确的，什么东西是违规的。但是有一部分我不能去回应，就是究竟发生了什么，这里边就会涉及到保密性。它涉及到了说一个咨询师在遇到对你的职业生涯的这种某种指控的时候，你可以多大程度的去突破这个保密原则。因为它就意味着说你还有一百个、一千个来访者，他们也会在心里边去评估说，如果当一个咨询师觉得自己的名誉受到伤害的时候，他如果就说那我就把所有的信息全都披露出来让大家评评理，那就意味着我们每个人的信息都不安全。所以我就要很清楚的知道我回应到什么程度，然后以及有什么样的东西我绝不回应。我不是为了我不回应，我是为了我要去服务的其他的所有客户，他们对这个行业、对我的职业操守的信任，我就要去表现出这一点。就是哪怕我个人会受到伤害，我也会保护这个信息。

脱不花：这是一个非常好的思维方式，而且这个思维方式不仅用在这个要不要回应网暴上面，我觉得任何时候做一个重大选择之前都应该去跟那个北极星校准一下。

李松蔚：校准，对。

脱不花：对吧，就是我是在走在通往那个目标的道路上嘛。

李松蔚：而且我们千万不要去预设说我好像非得要获得了来自某个人的授权、某个人的认可我才能走在这条道路上。不是的，你自己授权就够了。我要走这条路，那无非就是有的人可以给我添堵，那他添了堵，我就看看这个东西他到底是不是一个真实存在的一个障碍。

脱不花：对。

李松蔚：然后我用什么样的方法最小成本的可以去解决这个障碍，然后继续往前走。

脱不花：就我们聊到现在的话，我觉得你反复在强调的一个东西，其实它既是一个心理学意义上的问题，它也是一个哲学意义上的问题，就是人究竟在多大程度上是自由的。

李松蔚：对。

脱不花：对吧！

李松蔚：对的。

脱不花：其实这个问题本质上是这个问题。

李松蔚：是的。

脱不花：平时我们在哲学课里面讨论这个问题的时候，我们觉得问题很远也很大，但是事实上它很具体。

李松蔚：它很具体。

脱不花：就我们每一天其实都在做出这个选择，叫我用我的行动来决定。

李松蔚：是的。

脱不花：我有多大的自由。

李松蔚：嗯，我记得我以前看过一个电影叫好像是那个大白，那个叫什么《超能陆战队》。

脱不花：《超能陆战队》。

李松蔚：那个电影里边有一个很好玩的一个情节，就是它有点像那种机甲战士，几个孩子他们都就是带上那个武装，然后那个手和脚都套上一个什么东西就是去作战。

脱不花：是。

李松蔚：我就记得那个电影里边有一个情节，大概就是有一个小孩他戴的那个机甲然后被另外一个什么给抓住了，抓住之后他就被限制住了，他就动不了了。

脱不花：嗯。

李松蔚：然后他后来是怎么解脱出来的呢？就是他突然意识到我为什么要跟这个东西绑在一块，我可以松手，我一旦松了手我就从这个限制里边出来了。某种意义上网暴，它抓住的是你的名誉、你的清白、你在网上的某种这个所谓的这种社交位置、社会地位，你跟这个东西牢牢的绑在一起的时候，别人打击这个东西就连带着打击你，别人束缚这个东西就连带着束缚你。但是你要永远记得我是可以松手的，我松手出来我该干嘛干嘛。

脱不花：我还想跟你讨一个建议啊，就是网暴我们刚才也说了，它将是非常快的会蔓延到现实生活当中的，对吧。然后呢，说实话在你身上，因为实事求是讲你已经是一个强者，就这个强者不仅是心理上的，也是社会身份上的。

李松蔚：对，至少我还能请得起律师。

脱不花：那对于很多普通人来说，第一个我没有那么强势，然后那我怎么去尽可能减少所谓的这个网暴对我的现实的这个身份的影响？

李松蔚：就是他处在这样的一个处境里面，所以这里边既有现实层面的影响，但是他又有超出现实层面的这种心理层面或者说心理和现实的一种交界状态。所以其实如果是一个纯现实的影响，有的时候是容易去处理的。

脱不花：对。

李松蔚：比如说他真的给你发出了死亡威胁，有人在跟踪你，有人在骚扰你，报案报警。但是怕就是怕警察他想介入他也不知道该怎么介入这件事情，他处理不到那么完整，但是你又好像已经被这个事情给牵连住了。所以这个时候，其实是需要人们可能要去做一个划分，就是在网暴给我造成的不同层面的影响当中，我需要去对他进行分类，有哪些是我立刻可以去回应的、可以去处理的，有哪些是我必须得接受的，就是他是我生活的一部分，还有哪些是我可以在内心层面跟他脱钩的。他需要去做这样的一个分类。

脱不花：其实说白了，如果按照你这个说法的话，其实叫做你具体去做什么，他远远比不上叫做你在内心怎么去看待他更重要。

李松蔚：是的。

脱不花：这个建议也很重要。确实是很多时候大家都会觉得说遇到这种事我好像怎么做都没用。

李松蔚：嗯。

脱不花：那怎么做都没用，那就说明怎么做都没用了。

李松蔚：我会说所有就是，其实我们今天每个人只要上网冲浪，你只要接收各种信息，你其实就有一个判断，这个判断是免不了的，叫做我要不要受理这个信息。

脱不花：受理这个信息。

李松蔚：受理，就是我是把它看完了就划过去，还是我要多看看，或者我要评论，或者我要转发，或者我要参与。就是你对这个信息是有一个受理的门槛的。我建议所有人都问自己这个问题，就是我受理信息的门槛是什么。

脱不花：这是个好问题。

李松蔚：对，就是刚才咱们看到的那个应该叫做公益的一个宣传片，它就是在告诉你受理信息的门槛应该是一定的时长。

脱不花：嗯。

李松蔚：你不能在第一时间去做反应，你需要稍微多耐心一点去了解这个事件的全貌。

脱不花：嗯。

李松蔚：但是也有的时候可能你的这个门槛，比如说有一些事情它非常的紧急。

脱不花：嗯。

李松蔚：啊，比如我现在如果在路上我看到一个孩子跟一个成年人在一块，我感觉这个孩子好像就是我不确定他是不是亲生的，他有没有可能是被拐卖了，就这个时候我不会说我给我多一点的时间去反应，我可能就要立刻上去干预。

脱不花：对。

李松蔚：我就要去问，问错了对不起，实在抱歉。对吧，就是我的这个门槛就要非常的低，我就要及时的响应，因为这件事情我必须得第一时间去受理。就不同性质的事情，你是会有不同的受理门槛的。我觉得每一个上网阅览信息的人，你就要告诉自己我是有受理门槛的。因为如果你没有这个门槛，你就会成为别人操纵的工具。就是你没有门槛，就意味着任何人都可以进入到你的头脑当中制造某种假象或者某种情绪，然后来让你变成他的工具。这是一个非常危险的事情。非常危险，所以每个人要保护好自己。

脱不花：所以其实这是一个对自己的保护，它不仅仅是说我要不要对别人尊重或者说怎样，其实是对自己保护。那这个门槛的问题，你觉得是需要认真停下来想一下的对吗？

李松蔚：对。

脱不花：因为我们每天在刷那些短视频的时候，我们都是无意识的嘛。

李松蔚：当然，我觉得每个人都需要停下来想。而且尤其是，其实我们过往，我们过往就是会经常有时候我们参与了一些社会热点事件，后来被发现反转，发现自己可能被蒙蔽了、被骗了，有很多人的第一反应就说那我以后就不参与了。

脱不花：嗯。

李松蔚：我知道这个网上的信息真假难辨。

脱不花：嗯。

李松蔚：我觉得这个反应其实也不完全正确。

脱不花：还是躲避嘛。

李松蔚：对吧，就是你不参与这件事情，其实也不见得这就是一个一定正确的结论。我觉得其实你要去反思，就是反思这个事情当中的哪个部分。

脱不花：嗯。

李松蔚：让我觉得我必须参与。

脱不花：上头了。

李松蔚：我上头了，我到底是被哪个点给搞上头的。那如果这个点它容易让我上头，那么下次遇到这样的信息的时候，我还要不要这么做。

脱不花：嗯。

李松蔚：或者我可能要在什么地方增加一个识别机制。

脱不花：这个是一个新的方法论，叫做每个人都应该知道自己的那个上头点。

李松蔚：对。

脱不花：对吧，然后这个事情还真的是需要知道的，因为这个是可能是自己最大的软肋。

李松蔚：对。

脱不花：对吧，它不仅是说看别人热闹的时候容易上头，其实这种容易上头的点就特别容易导致做出错误的判断。

李松蔚：是的。

脱不花：嗯。

李松蔚：我自己呢，就是我会发现，比如说我有一个信息我是一定会受理的，就是当我发现有我尊敬的人或者我喜欢的人卷入到了网暴当中，或者卷入到了一个这种争议的事件当中，我一定会受理。那我受理的方式呢，我也怂，我也不敢直接就是跑到我的社交媒体上面去说我支持他，因为我觉得这样其实也是在就是让这个事情变得更加的白热化，就是在推波助澜。但是我一定会私下给这个人发一个消息。

脱不花：表达你的支持。

李松蔚：表达我的支持，这就是我受理信息的方式。

脱不花：所以你用的这个词很好，就是受理，就是我要先决定我是否受理。然后当然我听到你的这个例子里面，其实也包含了叫我要决定我的受理方式，对吧。这件事情它是应该冷静的思考，然后作为一个给自己的纪律放在这。

李松蔚：是的，是的。

脱不花：大家不要因为这件事就标准不一了，对吧，自己就很难受，就是很快就会跟着跑了。

李松蔚：是的。或者另外一种受理方式就叫做我不受理。

脱不花：对。

李松蔚：看完了我就把它划掉。

脱不花：对。

李松蔚：或者说我在划掉的同时我还可以选择，现在有一些平台，它可以选什么不感兴趣，不要再给我推送对此类内容，这也是一种你在清理自己的这个信息源。

脱不花：是，我觉得这个主动的管理很重要。前段时间呢，我去刷一条就是对医生的批评，反正具体事我忘了，大概的意思就反正我对这个医生不满意，然后那一般这种事呢，在以前啊，都是一边倒的。

李松蔚：嗯。

脱不花：但那天我就发现那个评论区里有一类勇士，就会出来非常认真的留言，说你希望医生围着你转是不可能的，然后你去的这个医院，你见的这个医生，他已经是非常优秀的医疗机构的优秀的医生，那他所要处理的病人就是那么多，所以你希望当天得到所有的响应，这是不可能的，你不应该以自己为中心。我当时好佩服这个留言的人。

李松蔚：对，我想说这些留言的人，他真的值得我全部的尊敬，因为我知道他们在给出这样的一个回应的时候。

脱不花：嗯。

李松蔚：他们是承受着风险的。

脱不花：对啊，因为很容易那种情绪就蔓延到他们身上来。

李松蔚：对，是的。

脱不花：而且我看他们也不是什么说我也是个医务人员，我也是个同行，不是。

李松蔚：就是普通网友。

脱不花：就是正义之士。我当时好佩服他们，我觉得其实我特别想认识他们，就是什么样的动机或者什么样的勇气让他们愿意为一个其实看起来跟自己不相干的事情去很勇敢的发出自己的主见。

李松蔚：对，我听你讲的时候我就在心里面觉得很感动。

脱不花：对。

李松蔚：就是因为我知道他冒的那个风险有多大。所以我觉得这样的声音发出来，我觉得我没有任何的就是立场去呼吁大家都这么去做，因为我觉得这个真的是个人选择。

脱不花：而且要保护自己。

李松蔚：保护自己，就是如果一个人说我不这么做，我只是选择我不看、不参与、我屏蔽，我觉得这也OK，因为就是每个人有权力去决定自己的受理方式。但是如果一个人他说我愿意在这样的一个时间点，我选择说出一些不一样的话。

脱不花：嗯。

李松蔚：来支持这个人，或者至少是让这个这个世界的声音变得更加的多元一点，更加的这个客观一点，对我很尊，我很尊敬这样的人。

脱不花：我还有一个问题，我发现有一个现象，我不知道这个现象的普遍性有多强啊，可能你会更了解一些，就是其实网暴或者叫微网暴吧，对朋友的微网暴吧，我发现他们的年龄段在下移，就是很多的微网暴发生在校园里面。

李松蔚：对。

脱不花：那有很多甚至是未成年人，大学里面那就更不用说了，然后其实在高中、初中的校园里面都会发生这种事情的。但是对于孩子们来说，其实他的世界非常小。

李松蔚：是的。

脱不花：他世界非常非常小，那有几个人参与了这种行为，那天都塌了。

李松蔚：是的。

脱不花：那对于孩子们来说，如果遇到这种事情，叫做他们应该做什么，或者家长能做些什么呢，或者老师能做些什么呢？

李松蔚：嗯，花姐你有没有听过一个词叫"互联网厕所"？

脱不花：什么叫"互联网厕所"？

李松蔚：这是一种网上的一种亚文化。嗯，有青少年他们可能会使用一种机制，就是曾经有这样的机制，就是用这个叫BOT机器人去匿名地发表一些声音，一些观点，然后在这种"互联网厕所"的这种群体、这种文化当中，他发表出来的东西就是你可以用恶毒这个词来形容。就是比如说我举一个例子，应该有一个我忘了是哪个杂志做了这样的报道，就是可能我的同桌今天考试成绩比我好，但是这个孩子有可能就会使用这样的方式去发帖，就是我希望他去死，而且这样的声音就会得到很多的赞同。很多未成年人，很多青少年，他们在暴力的这个选择上面，他们一点也不手软。另外有一个例子，这个应该是一个社会新闻，就是在当时口罩期间上网课的时候，有一些孩子他们会选择爆破，对网课进行爆破，然后最大的一次伤害是让一个老师心脏病发作，去世了。

脱不花：当时看到那个新闻。

李松蔚：对，去世了。就是他们就是会直接进入到一个网课的课堂里边，然后去宣泄他们的情绪，然后去破坏那个秩序，就未成年人。

脱不花：对。

李松蔚：未成年人。未成年人其实某种意义上，他的规则意识更少。

脱不花：对。

李松蔚：他也不太建立起来那种就是换位思考，去理解说别人的那个处境，他受到了什么样的，

脱不花：包括他也没法想象我为此负责。

李松蔚：他没法想象。嗯，所以他就是沉浸在自己的这个情绪当中去进行某种宣泄。但是呢，我其实不是想单纯的指责这个文化，我是想说这个文化的背后是有它的一个来源的，这个来源就叫做我们今天的教育，我们今天的这个，特别是校园里边，我们对于攻击性这个东西，我们太压抑了，我们太不能接受正常的攻击性释放，于是它就变成了网暴，变成了"互联网厕所"文化，变成了这些青少年用一种极端的方式去宣泄那些原本是正常的攻击性。正常的攻击性会用什么样的方式来宣泄呢？比如说竞争。嗯，一班和二班他们打比赛。

脱不花：嗯，

李松蔚：然后两个班的孩子就会互相这个冲对方放一些狠话。

脱不花：对。

李松蔚：然后可能赢了的就会嘚瑟，然后输了的就会气得哭，然后说我们下次再来，这里边就会就会有冲撞，就会有这个输赢，就会有疼痛，然后包括可能一些肢体的这种碰撞，孩子们就是你追我打，他是其实是正常的，正常的一部分。当然这个可能会带来一些风险，会有人受伤，会有这种所谓的在这个管理层面看来的一些不确定性。

脱不花：混乱。

李松蔚：会有混乱。但是我们小时候不就是这样来的吗？

脱不花：对。

李松蔚：就有的时候其实你在这样的一种正常的打打闹闹，一些这种什么体育活动、比赛，甚至一些地下文化，互相给人这个什么起绰号，互相就是搞一些这种小动作呀，其实你这个攻击性是被宣泄掉了。

脱不花：是的。

李松蔚：对，但是其实我觉得在今天的青少年这个人群当中，他没有这个土壤，就是因为很多的这种管理、秩序、规则，他变得越来越严格，甚至我会知道说有一些学校，比如会担心说孩子们到了下课期间，如果跑出去就有可能会发生一些冲撞和意外。

脱不花：是。

李松蔚：那就索性告诉所有的孩子，就是除了你上厕所，你就得在教室里面待着，你不可以离开教室，就大家都规规矩矩的坐在自己的座位上面背着手。看起来从管理上面来讲，它的秩序非常的严格，但是代价就有没有可能其实会让这些孩子在无意识层面上面会有更多想要去宣泄的这种冲动。我觉得这个会是今天我们看到的很多未成年人在语言上，甚至可能在有一些这种行为方式上面，他会变得更加暴烈的原因。

脱不花：他正常的攻击性就劲没使完。

李松蔚：没使完。

脱不花：对啊，天呐，那如果一个孩子遇到这种情况，那老师或者家长，就成年人，能做些什么对他是有用的呢？

李松蔚：我觉得首先第一件要做的事情就是要明确的告诉这个孩子，他们这样做是错的。嗯，这是暴力。嗯，这是伤害，这是一件错误的事情，他们不该这样对你。你知道很多时候成年人的思考方式，他首先会跳过这一步，他会去想你该怎么去解决这个问题，他会说你去告诉老师啊，

脱不花：直接就解决了，

李松蔚：你去告诉老师。可是这个建议，它背后有一个隐含的声音叫做你得想办法，你得保护自己，保护自己是你的责任。然后对这个孩子来讲，他就会很痛苦，甚至他会说我去告诉老师也没有用，老师就会去问你，你做了什么让人家这样，然后你们要不要去互相道个歉，或者怎么去，就是所有这些东西就会把这件事情最开始的性质给模糊化。这个事情最开始的性质叫做你没有做错任何事，是那些人，他们做了错误的事情来伤害你，把这件事情先确定下来，那下一步才是我们怎么去解决。而且这个解决也不该是这个孩子去解决。

脱不花：对，

李松蔚：这个解决得是比如说班级、学校甚至整个社会，你该有的规则，该有的这种观念，怎么去教育，它应该是一个完整的一个系统性的一个解决。但是当这个东西它还没发生，这个孩子他已经遇到了。

脱不花：是，我觉得就是网暴啊，或者这种微网暴啊，谣言，它最大的一个问题是在于说，就是你刚才说的时候我在想，就它会不断逼这个人去反思我做错了什么。

李松蔚：你把自己就相当于高亮出来了，你成了在这个世界当中唯一那个需要去承担责任的人。

脱不花：没错，没错。而且呢就是，当然了这个，有一些可能在最开始是有些起因的，对吧，然后但是它会把责任变成无限责任。就任何一个人在一个现代文明社会里面，我犯错了嗯，只要不是刑事级的对吧，我都是有限责任了，对吧。我该道歉道歉，我该承担承担，我该付出代价付出代价，我该付出更大的代价付出更大的代价。但是网暴会让这件事情就变成一个无限责任，叫似乎你只有以死明志，你好像才能明那个"志"。

李松蔚：是的。我其实会用另外一个说法，我都不觉得它叫无限责任，嗯，我觉得它叫私刑。就是所谓的有限责任，其实它是有一个比如说有公权力的一个机构，或者有一个制度，它要去解决这个问题。比如这个问题里边谁犯了错，不管是道歉也好，还是说接受某种程度的这个补偿，做出惩罚，就所有这些都是因为它有一个制度。有这个制度呢，就能够保证这件事情它是在一个规则的体系当中得到恰如其分的一个解决。所有的网暴，它其实都是因为在这个事件的这个处理当中，人们选择使用暴力的方式，选择私刑来处理这个事。那私刑就意味着它没有没有尺度，它没有一个秩序，没有边界，它就是可以无限的延伸，无限的放大。为什么就会有说让这个人"社会性死亡"？"社会性死亡"什么意思？就是咱们大家一起用我们的眼睛和我们的嘴皮子，让这个人这辈子都不好好活，都活不好，好像我们才能够觉得在这个事情里边我们是有权力的。

脱不花：对，说到这个这里呢，其实我想跟你探讨一个问题，就我们稍微从网暴这扯开一点。你看网暴这件事情呢，是我们生活在社交媒体时代，尤其是像我们这个社交媒体特别发达的这么一个时代，叫做要新建立的一个叫做自我保护机制，对吧。然后过去我记得我小时候出门的时候，因为那个时候就治安没有那么好，然后大人就会说，你小心不要被偷了，对吧，这个，你小心不要被别人拐了，对吧，这是那个时候的保护机制。那现在到了现在了，就要可能我们就要跟孩子们说，说这个小心不要被网暴，

李松蔚：不要在网上泄露你的个人信息，发照片朋友圈的时候，你得自我审查，朋友圈里有什么，然后你说话得注意是。

脱不花：这个得甭管它是好是坏吧，反正在这个时代里面，叫做我们得新长出一些能力来。从你的观察来看，还有一些事情是因为我们进入一个所谓社交媒体世界，产生的新的挑战或者难处吗？

李松蔚：这是一个好问题。就是我们进入了这样一个网络时代。

脱不花：就这样一个环境，

李松蔚：嗯，我会觉得有一个能力是今天我们需要去培养的能力，嗯，这个能力叫做冲突的能力。我为什么这样讲呢？就是因为网络这个这个装置，这个环境，它其实给人们提供了一种便利。这个便利，我估计花姐你也注意到了，就是我们今天的这个网络呢，它是很多很多个信息茧房。每一个信息茧房的内部，大家都在圈地自萌，就是同温层吧，就是大家互相就是你赞我，我赞你，就是我们的观点是高度一致的。但是你有没有注意到，就是A信息茧房和B信息茧房之间，它们是井水不犯河水。就是很多时候，其实你就网暴，某种意义上，其实它就是不小心擦枪走火。就是这个人的某个言论不小心被那个群体给听到了，说啊，你黑我们家"哥哥"，我们饶不了你，就这种。但是正常情况下，其实人们就是会觉得我不想跟人吵架，我也说服不了那些人，于是我就只跟我的同温层，我们在一个圈子里边，我们互相点赞。久而久之呢，你就会发现，其实人们对于这种破圈，就是我要在另外一个圈子里边，另外一个群体里边说话这件事情，他们就会变得很有压力。今天其实你看在网上，大家不辩论，大家的辩论的方式就是直接给你进行身份标签。你是"洗地"的那个人，你是一个这个女的，你为什么要帮男的站台，就当它给你贴了一个标签之后，这件事情咱不讨论。因为贴完标签就意味着"各回各家""各找各妈""凯撒的归凯撒"，就不用再讨论了。所谓的讨论，就是说我和你，我们抛开各自的身份立场，但咱们把这个事掰扯掰扯。我怎么想的，你怎么想的，最后能不能达成一致，咱另说。

脱不花：对。

李松蔚：所以沟通的含义，我记得好像是之前你讲过，嗯，就是沟通有一个就是它本身就是它的功能，就是说因为我们的观点不一样。我们要一样，我们不叫沟通，我们叫点赞。所以从这个意义上来讲，我觉得今天现代人，尤其是在互联网上冲浪的现代人，咱们得学会真实的沟通，而真实的沟通就是你可能被"怼"，你可能会卷入到冲突当中，你可能会不愉快，但这个就是一部分。

脱不花：这个很难，这个非常难。因为我想想我怎么说这个话，就是得到经常会收到一种投诉，嗯，就是你们的老师"怼"我了。因为你也是得到老师，编辑可能一开始应该跟你也转达过，我们回答用户的问题要有耐心，然后不要因为你是老师啊，然后这个过于居高临下，然后以及呢，不准"怼"用户。但是说实话，"怼"这个词呢，它是非常模糊的，嗯，什么叫"怼"？那说实话呢，就是当然也会有说大家讨论上头了，然后这个就是说话说的比较重，那对于得到来说，那我们无一例外，肯定得是去摁住老师，那我去劝所有老师，我是说咱先别说对错，但是因为你是个老师，嗯，就大家都使七分力，你的七分力和他的七分力不一样，所以我肯定是先摁住老师，这是我的日常工作之一。但是我实事求是讲，这些投诉当中至少有一半吧，我去看的时候我说没"怼"啊。

李松蔚：是不是大家好像某种意义上对这个事情的耐受度都变得很低？

脱不花：非常低。

李松蔚：就像我前面说那个在学校里边，对于这种冲撞啊，伤害啊这些事情，大家变得越来越敏感，就恨不得变成了说两个孩子他们发生一点口角，我就说这是不是霸凌，是不是要上纲上线去去这个这个找老师找校长。同样的，可能在互联网世界里边，就是今天因为大家互相不聊，所以哪怕有那么一点点说我不同意你的看法，嗯，我的看法是什么什么，他的感受就是你"怼"我。

脱不花：而且呢，往往这种起因呢，也是因为叫做比如说我作为一个评论者，其实我评论那句话呢，就挺不客气的啊。比如我在现实生活当中，我不会这么说话，我怎么会说我请教个问题，嗯，对吧。但是在网上大家容易说话就没有前因后果嘛，就很随便，嗯，然后呢我就这么开始了，那大家当然就会用这种语境来去聊，对吧。这个耐受度真的是在逐年降低。我后来就跟那个我们很多老师，因为得到很多老师都是当年这个天涯论战大神，都是一吵吵那么几千层楼那种。

李松蔚：我觉得我们在这个互联网早期时代形成的一个习惯，就是网络是一个用我们，我们用来就是宣泄自己，就是想要跟人吵架，包括论争论的这种这种欲望的一个地方。

脱不花：对。

李松蔚：几十层几百层楼都有的。

脱不花：是的，然后呢我就说，我说现在不是那个时候了啊，然后我说你的对手盘也不是当年跟你论战的那个人，我说这个大家稍微调整调整这个状态。

李松蔚：我觉得这件事情，当然从咱们得到作为一个知识服务的一个提供上，它可能会有我们自己的一些规则，我们的一些准则。但是我现在是把自己站在一个就是一个心理学者，我就是觉得说，从人的正常的人性的发展成长来说，我们需要注意到自己的耐受度在逐年下降的这样一个事实。

脱不花：对，是的。我觉得这个耐受度的下降呢，它就会产生能力的退化。因为我自己也会观察，叫做从我们出现意见不一致开始辩论，到快速变成立场，就是互相贴标签，就这个过程太短了。就基本上前面一两个回合，后面就开始贴标签了，然后这个问题结束了，是我们俩互相拉黑了。这个不仅是在陌生人当中是这样的，在熟人当中也这样。

李松蔚：是的。

脱不花：特别有意思。就是我觉得以前我没见过那么多叫熟人朋友之间就是宣布拉黑。我说拉黑不得也悄悄的嘛，对吧，或者就是就淡化。

李松蔚：对。

脱不花：就结束了。但是我就发现最近两年我经常碰到。

李松蔚：还有人会宣布被拉黑。啊，对，那个谁终于拉黑我了，我终于骂到他破防了。

脱不花：是的，我经常在朋友圈里看见我都认识的熟人，叫宣布拉黑和宣布被拉黑。就是终止讨论。

李松蔚：对。

脱不花：我会觉得说，啊，我们都是大人了。

李松蔚：嗯，对，很多人其实分辨不出讨论和被暴力伤害，它的那个边界是在哪里。

脱不花：是，反正就是稍微一深入就开始抡王八拳。

李松蔚：对，是的。但是其实有的时候，就是这，就是回到我们对那个互联网的一个美好的，那个曾经美好的那个想象当中，就是我们会觉得这其实是件特别好的事情。就是我和一个千里之外的人，我们会为了一个问题，而这个问题可能往往，可能现实当中也跟自己没什么利益关联，但是我们就是可以不吃不喝不睡，大战三百回合，然后聊就这件事情，其实很美好。

脱不花：对。

李松蔚：我现在想起来我还是觉得这是一个很美好的事，它不应该被就是当做是一个好像贴个标签说他"怼"我或者他怎么样，我们就赶紧把这个事情就从我们的生命经验里边给它切割掉。

脱不花：我们录制的今天，我看了一个媒体的报道，我看到了一个很美好的事情，我要跟你分享一下。我们对人性往回拽一拽啊。因为这两天是那个女演员辛芷蕾得了威尼斯影后。

李松蔚：她说，哈哈哈，我是国际巨星。

脱不花：对，就很可爱啊。然后我也很喜欢她，然后我也觉得说很好，这是一个很值得骄傲的事情。然后今天呢，我看到有一个媒体对辛芷蕾的采访，然后就问她说你得了影后，你现在回国了，然后你都发生了什么呀。然后辛芷蕾呢，就开始报菜名，谁谁谁给我发来了贺电，谁谁谁祝福了我。她特别强调了，她说我们同阶段的其他的女演员，比如说像赵丽颖，像倪妮，因为她们都被归在同一类，说她们都给我发微信了，然后她们都说了什么，说得非常具体。我一开始说，这也挺"凡尔赛"的，这个别人夸你夸得这么具体，你还要反说回来吗。接着我就看见辛芷蕾说了一句非常好的话，她说我看到网上有人拿我们这些女演员做比较，因为肯定会有人说嘛，说你看辛芷蕾得奖了，同为"85花"，谁谁谁破防了吧，对吧，谁谁谁不行吧。然后辛芷蕾自己，其实我觉得她没有必要，因为她现在处在一个就是接受祝贺这么一个状态嘛，但是我觉得她是非常勇敢地说出来的，她说我看到有人在拿我和其他女演员做比较，但我想说完全没有必要，我很难过，而且我们这些女演员当中不像你们想象的那样，是的，我们彼此很好。

李松蔚：因为我们怀念说"活人感"，就是很多人讲这些话，然后去暴露自己在生活当中的一些一些就是真情实感。

脱不花：说到这的话，我顺着这个刚才我们说女演员这个比较还不比较的事，我想请教你一个问题。嗯，我觉得这个问题可能只有叫心理学家能够说得比较明白。就是现在大家会出现，也不是现在，其实这是人的本性，那天小鹿坐在你这个位置上，小鹿教了我一个词叫"比货"。有蠢货，然后还有一种叫"比货"，就是一"比"就上头。但她是开玩笑嘛，她是说自己小镇做题家，

李松蔚：最烦就是你们这些装不比的人。

脱不花：对，就是什么都要比一下。但是这件事情其实在更大的范围内，它会进一步地放大，就是我什么都要比一下啊，比不过我就容易破防。嗯，但是有的时候呢，我会发现那种比较呢，这它没有意义，就这事不可比，这两事不可比。但是似乎人们是在比较当中获得了一种叫，怎么说掌控感，还是说获得一种解脱，就是我所遇到的不好有了一个解释啊。所以这种，当然你说从这个哲学，从这个宗教上也说叫比较心理，这种分别心其实几乎是一种罪恶，对吧。但是在真实的人性里面，就分别心就是本能，然后只有程度的这个差异，对吧。我想知道就是从心理学家的角度，会怎么去看这种分别心或者说这种比较的心理。

李松蔚：我现在先想把这个事情放大，放大一百倍或者放大一万倍。我想说当人们在网上去比较，不管是"85花"也好或者是可能同一个行业同一个领域的两个人谁好谁坏，嗯，当人们在热衷于做这个比较的时候，我把它放大1万倍，这就是一个网暴。

脱不花：哦，是吗？

李松蔚：这是一个暴力行为。可能很多人会不理解就是为什么，这个人的暴力性体现在哪里。对，很简单，当你在比较这个人的时候，你把他变成了客体。在这一刻他是谈资，他是一个被观赏的对象，他是一个被你或者是被各位看官所定义的一个客体。嗯，就是我们意识不到在这个过程里面，其实它是有一点暴力性存在的。但是我确实不能说这是一个暴力，为什么呢？因为对方有可能不接受这个比较。如果他不接受，那么这个事什么都不是。这就是我们的一种就是，就像我们今天可能也会去排名，说这个什么，我们小时候看的漫画《灌篮高手》里边，谁是第一中锋，谁是第一后卫，没关系，因为那些人是虚构的，是虚拟的。但是一旦一个人他接受了这个比较，他也在心里边觉得别人怎么看我，别人把我排第几很重要，那么这个暴力就构成了。这就是一个事实上的暴力，因为那个人就会开始去征求争取，在网友心目中或者看客心目当中，你们得选我。那所以你们的标准就变成了我的行事准则，你们爱看什么我就做什么。这个是一个非常非常微小的一个暴力的要件。

脱不花：在操控。

李松蔚：在操控，这是在进行非常非常隐蔽的一种操控。所以就是我只说把它放大了一万倍，

脱不花：我知道这个角度有意思，这个操控即使它缩小一万倍，这种比较也会发生在我们日常生活当中。

李松蔚：是的。

脱不花：对吧。因为我们也很容易对自己的家人说，你看人家。

李松蔚：是的，你看别人。但是家人还会稍微，就是我们会容易合理化这件事情，是叫做我们毕竟还有另外一个叙事叫做家人都是爱你的。当然这个东西有的时候也会造成一些混淆，可是如果这是一个网上的陌生人，一个旁观者，那么这个时候你并没有爱的任何的一点认知，你只有一种叫做我需要努力，我需要去达标，我需要去完成他们对我的期待。那这个就是一个赤裸裸冷冰冰的一种操控。

脱不花：这个就非常好奇了，就像比较这种叫它隐含了一种操控的暴力。

李松蔚：对。

脱不花：但是我们其实很难意识到这个问题，

李松蔚：我们很难意识到。

脱不花：对吧。然后像这样的情况还有吗？

李松蔚：评价。

脱不花：评价。

李松蔚：嗯，评价。比如说，我想想该举一个什么样的例子。

脱不花：举一个不会被网暴的例子。

李松蔚：不会被网暴的例子。比如说一个人，他写了一本书，或者拍了一部电影，或者他们得到老师做了一门课。嗯，有两种不同的评价，花姐你可以品一下。一种评价叫做：我不太喜欢这门课，或者说我不太认同这门课里的观点，我不太喜欢这本书，我觉得里边的什么什么东西是错的，或者我不同意。这是一种表达方式。另外一种表达方式叫什么呢？叫做：难道只有我一个人觉得这本书不好吗？觉得这门课有问题吗？然后下边马上就会有人说没错，我也觉得。就是这两个评价的方式，我不知道你有没有品出它们其实有不同的意味。嗯，要我来说，第二种评价里边，它有一种潜在的不自知的威胁。这个威胁叫做：我不是在表达我个人的观点，我是在发动一场对你的审判。因为我把我的观点扩展到其他人，我在呼朋引伴，我在邀请大家跟我一起，我们交相辉映地来否定你的这个作品。嗯，这件事情本身就会对那个作者，会对当事人形成某种压力。

脱不花：对。

李松蔚：这个压迫感跟前面那种说我不同意，它是完全不同的。所以我就说，其实我们有一种能力，要去识别什么叫做暴力，什么叫做有暴力色彩的行为和言论。

脱不花：这个真的是很残酷的一个事实，而且就是很有可能当事人在发出这条评论的时候，他都没有意识到，他没有意识到这个问题。

李松蔚：是的，他没有意识到。或者说这已经成了今天人们发评论的一种固定的格式，

脱不花：因为这种评论它比较给劲。

李松蔚：它为什么会比较给劲呢？是因为在这种评论里边，他其实他意识不到这是在操控，对。可是他会模模糊糊的有一种感觉，就是这里边我会得到支持，

脱不花：对。我容易唤起支持，

李松蔚：我容易把自己就放在一个群体当中，那我们这个群体就会比我单独一个人更有力量。

脱不花：对。这个咱必须说一下，就是咱不是不允许批评，这个批评和"judge"或者审判，它还是有非常清晰的那个分水岭的。

李松蔚：对的。

脱不花：对吧。就是其实就说白了，就是这个问题可不可讨论嘛，对。所以我觉得今天进入所谓的现代社会，或者文明社会之后，就是暴力的形态发生了变化。所以过去有一个说法，应该是史蒂芬·平克（Steven Pinker）专门还写本书，就是说随着人类的这个进展，然后暴力行为大幅度地降低。其实现在来看的话，实际上是暴力的形态在不断地发生变化。

李松蔚：是的，变得越来越隐蔽，越来越不可识别，但是这个性质从来没有变。

脱不花：那如果让你从你的角度来定义一下，刚才我们说暴力，就是问题就是很模糊嘛，所以会出现各种情况。我们定义一下什么叫暴力，你会怎么定义它？

李松蔚：李希贵校长他以前曾经讲过，他在学校里面设计了一个规则，这个规则叫做：就是你不喜欢的行为，就别人对你做了你不喜欢的行为，你要说不。但这个不呢，就很具体，就是你要把手交叉起来，这是一个符号，就这个符号就代表着这个行为我不喜欢，我不接受。希贵校长说，他说定的这个规则叫做：比如说两个人，或者是一群孩子对另外一个孩子，他可能有的时候比如起外号，或者是有一些这种开玩笑啊，打打闹闹啊，就是任何形态的冲突，他说如果那个孩子他举起了手，这边就停下来了，希贵校长说，那这就不算了，不算霸凌，不算暴力，他就是一个正常的一个人际当中的交锋。但是如果他举起了手，这边不停，还在继续，希贵校长说，这个就叫霸凌，这件事情就一定要严肃处理。

脱不花：因为你不再以对方的意愿

李松蔚：是的。

脱不花：为这个标准。

李松蔚：这就是我觉得其实也是我们界定暴力的一个最重要的指标，叫做：我已经不舒服了，且我已经表达了我不舒服了，对方不停。否则的话，其实有很多事情，其实它也有可能会造成这种冲撞，甚至可能会造成受伤。比如说两个人打拳击，拳击比赛，那就是拳拳到肉，那但是不会是暴力，因为那是一个在公平的规则之下它所发生的，而且每个人会知道说我进入到这个场景当中，我是有选择的。嗯，但是如果一方说我没得选，我必须只能请求或者期待，祈祷对方罢手，那他就是一个暴力的受害者。

脱不花：那像这样的一种符号，比如说你觉得在网暴，或者说微网暴这种环境当中，会可能存在吗？还是说在微网暴的环境当中，没法有这样一个符号？

李松蔚：我觉得这个符号当然会有，但是并没有任何一个规则或者制度去保障这个符号。嗯，是的。所以很多网暴受害者，他的第一反应就是他会去求饶，对吧。求饶，他会去申辩，他会去说，这个大家对我的这个，有的时候那个话还说的挺有技巧的，说大家对我的这个很多的这个意见，我也都看到了，我也虚心接受，我也那个，就是有一些我自己这个之前做的不妥的地方，我也改正，然后但是现在已经影响到了我的生活，然后怎么样。就是你已经看到他在求饶了，所以很明确，他其实就是在告诉你，不要再这样了。但是你有没有注意到，很多时候当一个人给出了这样的信号的时候，他下边的评论区会变得更加得变本加厉。

脱不花：就是寄希望于说环境发生某种改变，所以这事结束了，是不可能的。

李松蔚：是的，是的。

脱不花：因为它就是从暴力的，热暴力的那个时代，对，传下来的一个东西。

李松蔚：甚至可以说是人类的一种劣根性，

脱不花：没错。

李松蔚：就是人类其实他是动物进化来的，对。动物永远就是这样叫拜高踩低，是。当我看到一个同类正在失权的时候，我是很愿意再踩上一脚的。

脱不花：是的，

李松蔚：就把它踩到我下面去。

脱不花：是的，是的。所以就是只能是把力量放在自己身上，叫万一我遇到了，嗯，我该怎么来应对它。

李松蔚：我该怎么去认知这件事。

脱不花：对，怎么来认知这件事情。而且按照你刚才的分析，以及你的经验，叫做其实很多时候就不用把它太当回事，可能就是最好的处理方式。

李松蔚：对，甚至甚至都不叫不太当回事，还有我觉得有的事要更进一步。嗯，就是你得把它当做是一种非常另类的对你的勋章和赋能。我做对了什么我才会遇到这样的事情，对。

脱不花：你都成为一个别人攻击的对象了。

李松蔚：是的。

脱不花：对吧。说明你强大了。

李松蔚：说明你强大了。因为我记得我忘了哪一年，两三年前就记得看你的朋友圈，然后当时说那个跨年演讲有人在造谣，说是什么空了很多座位那票没卖出去。

脱不花：票没卖出去，对。

李松蔚：然后就当然就是那个时候你们的回应就是直接打脸嘛，就是把那个满满当当的那个会场，就是拍的照片发在那。但我很好奇嘛，我就想说就是造这个谣有什么意思，为什么要造这个谣？后来我想明白了，就是因为得到跨年演讲的影响力足够大，足够大，所以造这个谣它才有意思。

脱不花：我也是那件事受到了很大的教育，就是我不知道你注意到没有，那件事是得到第一次正式回应谣言，就是我们此前从来没有回应过。

李松蔚：此前就是那个，就是他强任他强，清风拂山岗，

脱不花：也没有那么超脱，但是觉得说你咋回应呢，啊，对吧。你咋回应呢？就是辟谣是叫什么，造谣一张嘴，辟谣跑断腿。

李松蔚：是的，是的。

脱不花：你辟谣也不会有人看见的。

李松蔚：而且别人会说他急了，他急了。就是有的时候，我觉得就是有一个词儿呢不太合适，但是我会说，你就笑纳吧。嗯，你就笑纳，这个世界给到你的某种变了形的赋能，变了形的认可，变了形的恭维，你就笑纳这个。然后就是像你面对那个满满当当的那个现场，你非常自信地说，我们来给它一个镜头，这就是我们对谣言也好，或者对暴力也好，那个最好的态度。这个态度就是你伤不了我，你伤不了我。跟我要做的事情相比，你那点声音，除了让所有人看到我有多强以外，你还能做什么？

脱不花：是，笑纳，是一个非常好的态度。你今天教了我们一个很好的思维方式，就是面对攻击，我可以让那个慢系统调动一下，然后告诉自己说，我成为了一个值得攻击的对象。

李松蔚：我成了一个有权力有力量的人。

脱不花：对，所以我才会招致这样的一些攻击。但是我还是希望这样地攻击要尽可能不要发生在我们朋友身上，因为这件事真的很伤，真的很伤。

李松蔚：万一发生了来找我，我很懂。

脱不花：经历了这么多。你今天对于人性，这是一个很抽象的概念，你会有一些新的看法吗？

李松蔚：啊，这是个很好的问题，我得想一想。嗯，我，我可能会说的有点像一句绕口令。我想说，我对人性的看法发生了一些改变，嗯，这个改变就是我觉得人性不会改变。

脱不花：这句话说得好。

李松蔚：就是，其实是这样的，就是我，我觉得我在更年轻一点的时候，在我二十多岁、三十多岁的时候，我对人性有很多积极的、乐观的想象。我会觉得互联网它让人变得更好了，它让这种观念，让这个信息啊，就是它，就它给人们创造了一种可以变得更好的这种可能性。就是我觉得我在更早期的时候，我是真的相信说有奇点这个东西，就是当互联网这个事情出现了以后，人就是会发生某种程度的进化。从过去可能在更蛮荒一点的时代，我们所看到的各种各样的悲剧，人吃人、人斗人的那种悲剧里边，我觉得人现在成了新的人，更好的人。我觉得在网暴之后，我对这个乐观有一些回调。我会觉得就是可能有变化，但是也许不是本质的变化，它只是一种形态或者一种方式方法的变化，但是人还是有很多本质的东西它没有变，恐怕也不会变。

脱不花：嗯。但是我听你说这段话的时候，我觉得这也是件好事，叫做其实，那就让我们更容易理解这个世界了。

李松蔚：对。

脱不花：对吧，就是所谓的常识或者规律性的东西，它就那样。最后的话，我特别想请教你一个问题，就是我听起来，你这两年其实是一个反脆弱的过程，啊，虽然我们不希望经历你经历的，对吧。

李松蔚：但是我收获的也不少啊。

脱不花：我们很高兴的看到，其实就通过这个反脆弱的过程，其实自己变强了。那当然这个话题也是今天在网上大家经常讨论的一个问题，叫做我能不能成为一个更强大的自己，我能不能拥有一个更强大的内心。当然这件事也很模糊，就什么叫变强大，对。那就先模糊着问吧，就是如果一个人，他希望我可以变得更强大，然后作为一个心理学家，你可以给他一些什么样的建议？

李松蔚：嗯，我觉得是，就是花姐，你刚刚说的是一个非常核心的事情，就是你刚刚讲到了两个部分，一个部分叫做他遇到了事，嗯，另外一个部分叫做他从这个事里面获得了某种成长。嗯，这是两个要件，其实是缺一不可的。所以我可能首先会对于那些想要变强大的人说，就是假如没有什么事催着你变强大，不变也挺好的，很幸运、很幸福。但是我还是祝愿很多人能够在他一生最后快要结束的时候，他会说，哎呀，你看我就这么稀里糊涂过来了，也没遇到什么事。

脱不花：一个九十多岁的傻白甜。

李松蔚：我就不用强大，我就是保持着我对世界的一些很天真的认知，我也可以活到现在。我觉得这件事情是OK的，就咱没有必要硬逼着自己非得在没事的时候硬强大。

脱不花：其实也很幸运。

李松蔚：对，其实是一种幸运。那么另外一个部分就是，就是现在我遇到事情了，我遭遇了各种各样的事儿。对，刚才花姐用的那个词叫反脆弱，就是相当于说，很多人其实对脆弱的理解就是当遇到事之后，这个会变得越来越差。但是反脆弱就是反而是在这个事里边去生成了一些新的可能性或者新的认知。在心理学里边有一个类似的概念，叫创伤后成长。

脱不花：创伤后成长。

李松蔚：对，就是我们以前不是经常叫创伤后应激障碍吗？

脱不花：对。

李松蔚：它是一个病啊。"PTSD"就是说你创伤以后，你就是最好的结果就是把这个病给治好。

脱不花：对。

李松蔚：或者你不病。这就是最好的结果，因为创伤它就是一个损失。

脱不花：一个问题。

李松蔚：一个问题。但是后来就有心理学家提出了一个概念，叫创伤后成长，就是你还是可以有更好的结果。更好的结果。就是这个创伤是个礼物，赋予了你某种看待这个世界的一些独有的一种经验或者认知，或者是一些视角。但是前提是，前提是当你在遇到这个创伤的时候，你不能把自己当做是，就是我好像只是一个很委屈的，没有做错什么事情的人，我就是遭遇了一个创伤，我再去应对或者我是在去解决这个问题，就是你不能把自己当做是一个受害者。嗯，你可能得带着某种，就我们中国的传统观念里面不是有叫做天将降大任于斯人也，嗯，就是什么饿其体肤、苦其心智，就你得把自己当做是一个更、更重要一点儿的人。我这里的重要不是你的EGO。

脱不花：我知道。

李松蔚：不是自我，其实是你的Self。

脱不花：嗯。

李松蔚：就是我得做点儿什么，我生在这个世界上，我拥有现在这些能力，我在这个位置上边儿，它不能是没有原因的，我得是要为这个世界做点什么呢。那么这个时候，当这个创伤来了的时候，当这件事情来了的时候，你就会觉得可能命运在提醒我，我该为这个事做点什么了。就是我要从这个事件当中去解读出一些我的主观能动性，这是个信号，这个信号它在催着我，为了这个更好的世界或者为了更好的自己，我可以往哪个方向去行动。我觉得这是一个信念，就是我假如你不知道是幸运还是不幸，但是你确实遇到了某件事的时候，你要告诉自己说，这件事情它不是白来的，就是命运给了我这件事情，它多半是想让我去做点什么的。

脱不花：经过了更多事之后，大家也会觉得说，哎呀，英雄，对吧。我们衡量一件事、衡量一个人，我们往往也是去看，就是他经历过什么事或者他解决过什么事。

李松蔚：是的，是的。

脱不花：对吧，但我们不会说你在观念世界里特别伟大，你有好多这个金句、好多观念，所以你很了不起。对吧，我们肯定是说这个人他解决过什么事啊。我追问一个小小的技术问题，因为上次蔡钰来也聊到了这个，这个分别，就是EGO和Self，对吧，我们很清晰地知道它有区别，对，但是我们定义不出来。在你们心理学家怎么去区分这两个东西呢？

李松蔚：EGO是客体，Self是主体。就是EGO的意思其实就是我的形象、我的自我认知，或者别人怎么看我。就我们会说一个EGO很大的人，他有可能会因为比如说别人说了一句不同意见，或者说没有得到一个好的评价，他就会很生气，他会觉得就是被冒犯。破防。其实是因为他有一个非常巨大的关于自我的一个客体的概念，这个客体的概念就是别人喜不喜欢我很重要，别人挑不挑选我很重要，别人是否认可我的能力，他比我是不是真的有能力还重要，这就是EGO大。所以EGO其实是一个会让人受到很多限制，因为你EGO大了，你的靶子就大了。

脱不花：对。

李松蔚：别人要伤害你就很容易。对吧，就是我不需要去否定你的能力，我只需要去表现出我不认可你能力这样的一个表达，你就破防了。这就是，这会让这个人太容易受伤了。Self是主体，有一些地方会把它翻译为叫做自性，就是那个性格的性。嗯，就是我，我作为一个人，我想做什么，嗯，我来到这个世界，我的意义是什么，我想实现什么，我想创造什么。就这个时候的我，他不是一个具体的一个被评判的靶子，他是一个头脑四肢，一个正在行动、正在创造、正在往前走的一个人。嗯，对。

脱不花：它的就具体地这个分别、准确地分别是在这个地方。

李松蔚：是的，是的。

脱不花：是的，当我们说自我的时候，我们应该提醒自己，我到底在说哪个自我。你得有一个主体的自我，这个自我越大，越有力量越好。同时你得去警惕那个客体的自我，那个一被评判、一被审判，你就觉得受到了冒犯，就非常焦虑的那个自我，那个自我你需要去，就是有一些必要的警觉。

脱不花：这个，这个很有意思，所以，就我从你这学到的很重要的一个东西，是你还记得吗，就很早的时候，你给我讲过，说对于心理咨询师来说，有一个肩膀上的小人，就是在工作的时候，肩膀上要坐着另外一个自己，然后始终这个肩膀上的小人在审视着自己和他者之间的那个关系。

李松蔚：是的，是的。某种意义上，那个肩膀上的那个审视者，才是真正的Self，而那个所谓的巨大的靶子，坐在那个椅子上边去做咨询的人，因为那个人，他会去承受来自来访者的爱恨情仇。这个来访者可能会说，说你就没水平，我就看你这个人的水平不行，其实，他对这个咨询师的所谓的这种愤怒，或者是这种鄙夷，可能是这个来访者过往在生活经验里边对一个相似的人，然后他有那个经验，就投射到了这个咨询师身上，所以这个咨询师就会觉得说OK，你虽然指向的是我，但是其实不是真实的我。所以，这个坐在肩膀上的这个咨询师就会说，OK，你很生他的气，你很看不上他，你打算怎么办呢？你看这里都可以直接用他，都可以直接用他，就是你不是在针对我，你打击的不是我，你只不过是坐在这张椅子上边的那个形象而已。

脱不花：对，所以其实对我们所有人，这个方法都是非常有帮助的，就是应该经常的检查一下自己那个肩膀上的小人还在吗？对，对吧？有的时候跑着跑着，就把那个肩膀上小人给甩到后面去了。

李松蔚：或者那个小人，就觉得自己就成了这个，这个人本身，然后这个小人就会把所有指向这个，这个EGO的所有东西，全都当成是指向他的。

脱不花：然后就变成了一个受害者了。对，这个方法太好了。首先是非常感谢松蔚，我也知道，我也知道请你来说这个话题，其实是挺冒犯的。

李松蔚：我确实真的没有被冒犯的感觉，因为我其实想说你邀请我，每一次在提的时候呢，我都觉得你好像有一些慎重，就是你会加很多的前缀，甚至包括就是提这些话题，很多说要是哪不合适，咱们还可以再调整，我心想有什么不合适的，就是我，我可能已经确实过了早期那个阶段，我没有觉得这是一个我的，我没觉得它是我的问题，它是我的一个受过的伤或者是什么，我就觉得说这是一个太好的机会，咱们可以把这个事情掰开、聊清楚，而且我也可以借由我自己的一些第一手的经验，来让更多的人去了解，就在这个过程当中人们会经历什么，还有怎么出来。

脱不花：真好，然后前几天我跟陈行甲老师长谈，他当时说了一句话，他说是他太太跟他说的，他说什么叫真正的勇敢，就是你离开了深渊，且敢回头凝视那个深渊，他说这是真正的勇敢。我当时觉得说这句话放在你身上，就很合适。而且呢就是也特别感谢，因为我觉得，也只有受过心理学训练的人，才能回来解剖自己，因为也许也会有人说，没关系我不保密，我愿意去帮助别人，但是，也许普通人没有那个足够的能力来把这件事情解剖开来，然后让大家看到它的每一个要件，看到它的发展的过程，看到这里面的这些要素，所以我特别感谢你做的这个，事实上是一堂解剖课。

李松蔚：活体解剖。

脱不花：把自己经历的一个事情，给呈现在我们的面前，这个样本非常难得，非常非常难得。那另外一个呢，我觉得加缪有一句很有名的话，我今天也想送给你，过去我只觉得它只是句漂亮话而已，但是我在你经历这个事情的过程当中，我确实就觉得这句话，是你的，就是，在我的身上，有一个不可逾越的夏天。

李松蔚：谢谢。

脱不花：真的，感谢松蔚。

李松蔚：谢谢花姐，谢谢谢谢，谢谢大家。

脱不花：希望以后再也没有这样的事情了。

李松蔚：没事，再有这样的事情，对我来说它已经不会是跨越不过去的事情了。

脱不花：对你来说就是一场新的实验。

李松蔚：对。

脱不花：用一个不回应的方式，来看一下他会变成什么样子。

李松蔚：是的。

### 💡 精华要点
- 1、沉默的善意无法抵消网络暴力。
- 2、比较的心理其实隐含了一种操控的暴力。
- 3、耐受度的下降，会产生能力的退化。
- 4、网暴不仅仅是网暴，它会迅速进入现实世界。
- 5、在网络时代需要去培养的是冲突的能力。
- 6、危机时是“快系统”在救火，理性要等“慢系统”回归。
- 7、保住工作，就是保住与世界的连接与存在感。
- 8、你不必为某个单一事件去负责，你是要为你的人生去负责。
- 9、观点之争一旦变成人身攻击，便不再是讨论，而是伤害。

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