## 06｜冯仑 × 脱不花：人生怎样学会“算大账”

### 内容介绍

与人长谈，和别人上个请教，就是最好的学习。

今天我要请教的对象是冯仑，如果你被“人情”绊住，如果你正站在选择的十字路口，欢迎你收看这期内容，一起聊聊如何建立底线思维，算准人生三大“算不准”。

这一期《长谈》依旧为同学们准备了一个小彩蛋，你可以点击下方的图片，领取本期内容的“行动指南&金句合集”，希望它对你有帮助。

### 本期嘉宾

冯仑，御风集团董事长、万通集团创始人

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### 行动指南

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### 全文稿

脱不花：欢迎来参与这一期的《长谈》。我是脱不花。今天的《长谈》我请来了一位，我相信在中国有非常多的人想有机会跟他深度聊一聊，跟他请教的人。因为他不仅有料而且有趣，不仅有系统的思考而且还有非常丰富的人生的阅历，是一本非常丰富复杂跌宕起伏的"大书"。大叔，谐音梗就来了。欢迎冯仑冯总。

冯仑：很高兴来到这一块聊聊。

脱不花：我跟那个冯叔，首先我是读者，您的每一本书我都读过。然后在我整个创业的过程当中，我觉得您的书和您的一些言论其实用一种很生猛的方式给了我很大的力量。然后这次想请您来聊一聊，本质上是因为我前两天看到您说了一句话特别的扎心，就当时眼泪都掉下来了。就是您说人生有三个算不准，

冯仑：这是有三件事算不准但是大家每天都在算。所以的话，算法不同，人状态不一样然后人也会有很多纠结。你比如第一算不准挣多少钱，你比如这两天泡泡玛特一下火了。然后很多人都在说痛失、错过、后悔，显然算不准。我看这个，李国庆也说，当年王宁找他，最后他们看不明白就没参与，还有红杉的也出来说，你看这么多很牛很厉害的人，最后都算不准，你看。所以赚多少钱一辈子是算不准的。我记得我小时候，我母亲就给我算过这个账，因为她当时在70年代末的时候，我那时候大学毕业的时候，还拿奖学金的时候，她跟我就说，她说打个赌，她说我一辈子工资超不过她，她那个时候的工资大概是60多块钱。

脱不花：您那时候也就一个月十几块钱。

冯仑：十几块钱，她就说我可能很难超过她。你看她就算不准，对吧，后来没几年就超过了，所以就算不准。因为她是根据她的人生经验，当时工资几乎不会涨，所以她认为——所以今天就算不准，但是我每天要算，这是一件事。第二件事算不准，就算不准有多少痛苦和幸福，最典型的是婚姻。你比如说很多人，相亲的时候都奔着幸福去的，结果现在50%-60%是离婚的。

脱不花：是的。

冯仑：你看没算准吧，尤其是家长，自己都说这叫终身大事，肯定算得特认真，终身大事都算不准，那你说终身小事，都能更算不准。

脱不花：没法算了就。

冯仑：所以算不准有多少痛苦和幸福。奔着幸福去，收获的都是痛苦，那这就算不准。第三件事，算不准以什么方式去死，以什么方式离开人世。每天都有很多意外死亡，我有时候也会刷一些奇怪的视频，比如说叫摆渡人，人间的摆渡人就是殡葬，然后到人家家里去，把这些不幸故去的人把他整理好，带到殡仪馆。这个摆渡人，他们讲的故事都是算不准的，这个人看着很好，去到人家楼上去处理这些事时候一看，这么年轻，对吧。有的时候看人，这个人怎么看上去挺好，怎么成这样了，算不准，一个人算不准什么时候，以什么方式死。这三件事合起来叫什么？利害、苦乐、生死。而这个问题合起来，最核心的，实际上是一个人生的终极问题。很多哲学家、我看宗教学者，还有一些所谓出家人、大师什么都在回答这个问题。经济学家，一天到晚在回答的就利害的，对吧。然后很多心理学家、哲学家，比如说最多的是卖鸡汤的人，他就是回答就是苦乐的事，对吧。医生天天告诉你生死的事，然后为什么会生，为什么会死，怎么样防止出现生命当中的意外，你看这些东西。但是这些东西算不准，可是我们每天一睁眼都在算，然后就出现了，我说这三个问题的算法对你生命至关重要。有两种算法是可以摆脱让你不那么痛苦了。通常我说因为你算不准你才算是叫痛苦，算过了别人说你叫精致利己主义，不算人家认为你是傻，脑子进水了。但是有两种算法我发现算的还好，一种是偏宗教的算法，就是画个约等号，甚至画个等号，就多等于少，少等于多，对吧，所以赚多少钱没有意义。多等于少，少等于多。第二个，苦等于乐，乐等于死，对吧。第三个，生等于死，死等于生。所以一画等号，人就淡定了，然后他就在讲转化，宗教有时候会讲转化，乐极生悲，或者是离苦得乐，反正都会有很多就是说给你一个退一步的解释，这是宗教的，就是喜欢画等号，然后就让你，你不管多苦，你也觉得挺好。另外一种的解释，是追求生命之问，这就是哲学家的事，哲学家的解释对这个三件事的算法就稍微复杂点。

脱不花：对。

冯仑：他是把时空拉的比较远，从生命的起源到生命的终极的去向，还解释很复杂，不同哲学家在解释这个三个问题都很复杂，一般人也就大概看一下，但更多的人是通过宗教然后来说服自己和解释这三个事情。所以我说做企业，第一天其实也在算这个事，你比如说你作为一个，为啥要创业，有的人说为了追求金钱，有的人说我不是追求金钱，我有使命，让天下没有难做的生意，我追求使命是我的快乐源泉，也有人说挣钱是我的快乐源泉，所以这个算法就不一样。所以有的人说，那就是为情怀买单，你看就算不准了，情怀很贵，现实当中要花很多钱，因为情怀，所以很多我发现有一些没做好的企业家，经常说自己因为有情怀，其实我看未必。这个相亲市场，经常找不到，说自己工作忙，

脱不花：都是借口。

冯仑：这是你的终身大事，那你连你终身大事都不放到日程上去吗？这个人肯定是个失败的，因为这是你认为的终身大事，那大事你都不拿时间，你天天把时间花在小事情上，这人能过好吗？对吧。所以我觉得企业家在这三个问题上的算法也不同，也就可以看到每个企业家在关键时候做出选择，其实都在算，比如一算钱，对吧，二算这个事跟自己的风险快乐，最后算万一死了怎么办，如果不死怎么办。你比如企业，前两天我看江浙有一个电梯公司，老板跳楼了，那就是肯定他没有算清楚他会用这个方式来结束，后来大家看到后来他这个企业有很多负债，压力很大，那小孩其实不大，他也就不到50岁，

脱不花：很年轻。

冯仑：挺年轻的。像这个肯定是没算准的一个事情，当然更算不准的现在很多我们房地产企业，一爆雷都欠上千亿，甚至上万亿，那肯定没算准，已经没法算了。

脱不花：所以我那天看到您说这个三个算不准的时候，我觉得就是当头棒喝，因为他这件事情的诡异在于，就普通人吧，就不是那种得了解脱的特别有智慧的人，就明知道他算不准，但是没法逃脱，就每一天的那个苦恼，他其实都是在这三个算不准当中转来转去。

冯仑：是的。我就有时候看视频就是，我看了有一个故事就挺感动我的，一个创业的故事，这两个人就是算的算法跟人不一样。他们俩是大学学生时代，大学同学吧，然后就恋爱，恋爱以后就毕业，毕业以后一个分到了，也不是，自己找工作去了深圳，挣四千块钱一个月，女的到了南京，然后很好，很快就过万了。然后三年之后，他俩就开始焦虑，因为这个男生觉得自己老挣三四千块钱，比女孩挣得少，女生已经月入几万，一年快50万了，然后他就觉得肯定他就算这事就黄了，

脱不花：人家看不上他了。

冯仑：他才挣几千块钱。结果有一天没想到，突然那个女的就到深圳了，找他，然后就跟他说我们结婚吧。这男的我说我就挣这点钱，他啥都没有，那女的说我有，说我辞职了。男的说说辞职了，这么好的工作为什么辞了？她说我知道，挣钱的机会还会有，但一辈子遇到良人，可托付的人只有一次机会。

脱不花：这个女孩好勇敢。

冯仑：然后说我不想失去这个机会，所以那个钱我还可以再挣。还会有的。你看她的这个算法挺对的。我很赞成，然后她说我把所有积蓄给你，我们至少三年内饿不死，然后我们就租房子。结果就这样了，男的被她感动、激励，玩命干活，结果很快又去到了一个外企，做电器的。最后在他们俩在一起以后，再是大概三四年，男的年入百万了。但是他就很感动，就一直很感激他这个妻子。后来他们也有小孩，在出租屋里有了小孩，后来又买了房子，连生俩小孩。生小孩以后有一天，他给小孩吹头，就那个电吹风，好像吹那个头发发焦，然后比较不好看，他觉得这个东西怎么这样。后来他老婆说，那你为什么不自己做一个。他以为开玩笑，他说我哪有那么多钱做。他老婆说，他刚好在那个外企就是做电器的，她说我觉得就是可以做一个，这个问题要解决，不是我们家很多人都会问。他说那怎么做，她说房子卖了，所有钱拿出来你去做。他蒙了，后来他一想，他老婆上一次都说对了，估计都说对了。而那时候他老婆是在家里做家庭妇女，就没上班，All in给他，

脱不花：好了不起。

冯仑：去做。结果他就做了一个很多企业家没有做的一个决定，他所有的股份都放在他老婆名下，他就表示我好好干，我为你为家里干，我不是给我自己，万一我挣着钱我跑了。结果最后现在成功了，估值有大概有小10个亿，现在这公司，就专门做吹风机的。为啥我看到这个就有一个访谈，就觉得好奇怪，你这么成功的企业家，你怎么在公司一分钱股份都没有，都在老婆那，而且也不拿太多工资，所有钱都在老婆。他才讲了这个故事，他说我今天的所有都是老婆给我挣的，

脱不花：老婆做了两次重要决定。

冯仑：你看，通常人不这么算账，尤其她说第一次，她说选择工作的机会很多，但选择值得托付的人的机会有时候就一次，她就放弃几十万的年薪到深圳去了。所以你看算不准，有的人是这么算的，但多数人肯定就拜拜了，算了，我这都几十万了，也不求太伟大了，但是生活肯定比跟那个人好，那个人在当时才5000块钱一个月，那在深圳。

脱不花：对。

冯仑：你看这就是，结果就激发了这个男生的上进心、责任感和爱，你看她这么激发的。但是你再看相亲市场全是打击的，上来就是说为啥成剩女了，工作忙顾不上，伟大事业，我学历高，然后接着是彩礼多少，房车多少，存款多少，这么一算，把男生全给算跑了。

脱不花：而且你看这个女孩的话，我觉得，我不知道她现在年龄，就是听到这个故事，我觉得简直是，就我作为一个女的，我就肯定会觉得这女的也太勇敢了，因为就是这种风险很大。但是我刚才又转念一想，别说她先生非常的尊重她以及感激她，就算她先生出了什么问题，我觉得她的这个性格，她不会有问题的。

冯仑：对。

脱不花：她其实是一个叫做有自己算法的人，她就是在算解决问题。所以人生的差异就是在解决这三个问题的时候，或者是算这三件事的时候，其实都出现了差异。

脱不花：没错。

冯仑：很多企业家其实也是在算，都出现了不同的选择。

脱不花：而且我觉得这里面比较吓人的是，首先我们大家都知道算不准，第二个我觉得吓人的是在于，其实很多人没有明确的算法，就我并不是有一个标准，他可能是他奶奶教给他的算法，或者说是既要又要也要。

冯仑：对。他就是算的都是他的，算太好。

脱不花：所以我听到您说这个说法之后，当时就想说我每天也是这个算不准的焦虑对吧，每天在这个框框里面撞来撞去，我无论如何得找冯叔给开个天眼。

冯仑：但是还有一个，你比如为啥有的人比较轻松，他就按价值观选择，就是偏宗教，按价值观选择，我就比较喜欢偏这边算。所以多等于少，少等于多，因为你按价值观去选择，你从不后悔。你凡是在数上计较的人都后悔，但按价值观选择，就像刚才我讲这个女生的故事，她是按她价值观选择的，她是认为就是遇到钱的机会很多，遇到良人的机会就一次，这是她的价值观，所以她不能放弃，她这么选择，所以她就不后悔。所以当人价值观不同的时候，如果你的价值观更偏向于我们说的经济利益上，或者说从兴趣，从爱好从认为善，从认为对别人有利，等等，这种价值观选，其实焦虑会少。你要是从恶，从个人的口袋的钱，然后到完全是眼前的每一件事情对自己有利是榨到极致，那这种算得就辛苦一点，也不是说不一定得到，是辛苦。所以我们会发现在钱前面其实还有很多东西。但是比如我们看到，这搁一堆钱的时候，我记得有一个老板给我讲过一个故事，特别好，说端上来一盘肉，色情的人看到的是服务员的手，然后干活的人看到的是盘子，吃肉的人一个人看见了肉，还有一个人看见了肉上面的烟，味道。所以同样这盘肉，看到味道的人，他会比较愉快享受，看到手的人，他比较冲动，看到盘子的人比较辛苦，看到肉的人比较饥饿或者比较馋，欲望很冲动。所以你看这个事情，同样我们今天做生意，放一堆钱，每个人看到的不一样。

脱不花：看到不一样，是是是。

按价值观选择的人都不会后悔，凡是在数上计较的人容易后悔。

脱不花：记得曾经看过一句话，我觉得说得特别有道理，好像麦克卢汉说的，他说越是超车的时候，你越是得看一眼后视镜，你得看着后视镜才能超车。我刚好就发现，您这两年的话，其实花了很多时间在看后视镜，就开了一个民国企业家的这么一个研究，花了很多时间在讲这个。然后我其实特别好奇，就是因为您也很忙吧，然后你为什么会突然开始把兴趣转向了他们那一代人？

冯仑：这也不是突然，我大概在1993年开始。1993年，那是为啥开始？也很有意思，因为我本身喜欢历史，这是一个爱好，然后也对社会人文有点关注。1993年我们刚搬到保利大厦，从海南回来，我们创办万通，住在保利大厦。那保利大厦往前进去有两个屋，一个是我的，一个是潘石屹的，我在最里头，然后他在我边上，在外面是大厅了，大家很多人在一块。有一天不是收拾办公室，那时候觉得终于在北京也有一个还有个办公室，收拾办公室，结果我那个助理，我说你给我找点有意思的书，没事放在这。那助理是个小伙，他也挺喜欢文史的，给我找了一本书，当时只找了一本，叫《中国民族资本家列传》，反正就是民族资本家传记，是豆沙色的，我记得。我一看这是一套，工商出版社的，我记得，我说你给我都找来吧，他就给我全部找来，大概有20多本，现在我还放在家里这套书。然后后来又有一个另外一个小哥们给我讲了他们家的一个故事，他外公是猪鬃大王，是邓小平找了五个工商业者，改革开放以后1979年，就是请他们出来建议怎么样来发展我们的经济，他外公算是一个。他给我讲了，我说这很有意思，然后我就开始时不时的去关注民国的这些所谓民族资产阶级、民族资本家，后来现在叫民营企业。我们现在叫民国的民营企业，然后看看看，这样子几十年，三十年下来，不时的在看，而且现在有时候刷抖音，刷了以后我也就通过各种各样的视频我也在看。看多了，当然就开始发现有一些很有趣的一些事，而且他们当时那个时代下的做的一些选择。所以我最近一直在琢磨和看，我其实只看两头，我不是所有都看，

脱不花：哪两头？

冯仑：牛的我不看，因为牛的事无非就做这个做那个，我不看，我就看开头和结尾。为啥开头？我关注这件事，第二怎么收场。我觉得这两头是人和人、企业家最不同的，特别厉害的时候干的事其实大同小异，都是反正牛，挣钱，事业拓展，参加各种高大上的活动，大概差不多。

脱不花：而且牛的时候干的事其实没法归因，对吧？

冯仑：你说对，没法归因，所以的话，你只能看开头和结尾。我发现直到最后他们做的选择怎么样影响了他的结尾，怎么样让他开头，这我觉得是很有心得。所以这些都以至于影响到我现在的选择，所以我就慢慢就做什么选择会有什么结果。就是你后来的结果是跟他早期的选择有关的，是吧？所以我就这样，原因呢，我其实这断断续续几十年比较多的都在一边做我的生意，一边等于在找历史的影子和镜子。有的是影子，有的是镜子，有的影子进了镜子，有的镜子里没有影子，反正就在看。看来看去就慢慢开始知道怎么选了，比如他们在政商关系的时候怎么选，在社会巨大变迁的时候怎么选，在社会、个人、民族、国家政府需要你做不同选择的时候，怎么选。我把这说得很清，就社会、政府、政党、国家、企业、个人，这么多在一个时代变局当中怎么选，这是个很有意思。所以这些选所以终于知道了很多事，为什么刚才我们也讲到算不清的事，其实都是在选择时候算的，算法不同。

脱不花：而且就是反正这些事放到自己身上是永远算不准的。但是我觉得您这个方法特别好，就是镜子和影子这个说法，就看别人，因为他们已经出结果了，哈哈哈。

冯仑：而且有很多东西在重复。我当然最近我还往前延伸的，就延伸到我们叫做十三行，洋务运动，十三行，1840年以后，我们再早一点的改革开放，就是慈禧时代的改革开放，甚至再早一点。然后看到一些近现代的企业家，他们做的事情，他们的选择，启发就再多一点。

脱不花：您这个方法确实对很多人我觉得会很有用，就是把那个看历史的那个尺度拉开看。然后在当下的话肯定是各种利害得失，拉开看，然后看别人的命运，因为他们已经验证过一些算法，有的算法能走下去，有的算法走不下去。

冯仑：就这个东西，其实我每天很愉快的一个原因不光是看见，关键看清，关键还看透。啥叫看透？就是力透纸背，就是说你从后边都能看到。

脱不花：对。

冯仑：我看到有一个画家画得特别好，他画一个画从前后看是一样的，太不容易了。

脱不花：双面绣。

冯仑：这类似双面绣。那他这个画个画，当然你要画一道，那前后要画的复杂点，两边看很难的。所以多数的情况下是正面看和背面看是不一样的。嗯，所以我现在看历史相当于给我了一个机会让我从另一面看。

脱不花：对，

冯仑：比如说当下的很多事你只能正面看，第一它还没有出最终结果，第二他背面的事，因为他还活着，他不让你知道。所以你对当下的事看就有欠缺和片面。但你要是历史，那个历史上的事你怎么看都已经被扒拉多少遍了，比如盛宣怀，他家里几个太太，几个保姆，他保姆又干了什么事，连他们家保姆都被扒拉了好多遍了。

脱不花：对。

冯仑：所以他扒拉的太多了，那你看的时候这是个完整的一个玩意，然后你就能看到后边的事情。你比如说张謇，为什么要去参与那些生意以外那么多事？今天你要做一个民营企业家，你要参与这些事恐怕已经做不到这了，但是那个时候为什么就非要做这个事？所以我觉得历史这个事就是把镜子和影子不断的切换，通过镜子里看，看到当时的影子，那些影子可能又拉长了，变成了今天的自己。所以就看着很有意思，这么看完以后我就比较，我觉得是通泰。所谓通泰就是说，按照我之前我一直就是都有解释了，你看我对每件事都有解释，就通了就不堵得慌了。然后泰是安然自若，就是放松舒服，对吧？所以的话你要是不这么看，我都没解释，我看完了，我对今天的每个民营企业家做的事我都能解释。所以我自己怎么解释做我也有解释，就我也对这三个基本问题我也有算法。所以我就可以像刚才说那个那个妻子一样，放弃很多别人认为很重要的事，去追求那个一生可能只有一次机会的事，去把它做好。

脱不花：这个我看之前您也说过，有一个大师给您题了个字叫"捂"，我还以为是"悟"，是开悟的悟，不是，是"捂"。为什么是这个字？

冯仑：捂，这是我的有一段很焦虑，事情很多，算乱了脑子乱了。乱了以后我就刚好到西安去，一个朋友跟我说去见一下任道长，那个任法融，是中国道教协会会长。我说见道长，以前都不喜欢见这些僧人道士，他说任道长给你算算，你就当玩。行吧就去了，去了以后，那个任法融道长，道长说的口音特别重，不大容易听明白，他就说怎么样？我说最近就是事比较多，比较烦，也不知道，所以来聊聊。他说你那事我也不懂，你们生意人，他说我给你写个字。他拿张纸写了个字，就是"捂"，

脱不花：捂着的捂，

冯仑：我们就是捂持住，捂住。他说这就是事太多了吗？你一个手捂不住了，他说一个篮球你捂不住，你不是着急，捏又捏不住，捂又捂不住。他说你放一个弹球，你这不就轻松了，走哪都晃悠着，小球在你手里。所以他说一切烦恼都来自于欲望大于能力。其实这是我后来的解释，这捂不住，捂不住就是欲望和是非，惹出来的是非大于能力。举个小例子，你在街上踩死一个蚂蚁，你是不是能捂住？或者撞了一下一个茶水摊，把人家茶杯倒了，赶紧给钱，给10倍价钱，肯定这事就捂住了吧？但是你走路上，公共汽车也好，地铁也好，踩到了一个人的脚，事你就捂不住了。所以道长给我讲这个，让我特别受启发，就是说要让你处理问题的能力手段要覆盖住你惹的是非。因为做生意特别有意思，二十多岁开始做生意，四五十岁是欲望、是非最多的时候，

脱不花：欲壑难填，

冯仑：太多了是非。五六十岁开始慢慢到六十岁收场，叫减是非。你说我做到现在还有大概两三个是非没了，我每天都在算身上的是非。但旧是非还没了完，又开始做新项目、新公司，可能又出新是非。所以"捂"字一直伴随我，我一直在想，其实就是这样：你惹的是非、要的东西和你的能力要匹配，大概五比一和十比一是最舒服的。比如手里拿个小弹球特别舒服，再拿大点的皮球就有点累，篮球肯定转不了，所以不能惹篮球那么大的是非，就惹小皮球的是非，稍微费点劲就到边上了。但日常惹的是非如果是玻璃珠子弹球那么大，就没事，像打翻一杯水那样，随便都能解决。

脱不花：但这很难，因为它跟人的本性贪婪相悖。尤其现在有了很多现代经营手段，做事就得上杠杆，不仅要自己的手那么大，还要五倍的手那么大，觉得不上杠杆就傻了。

冯仑：算收益比较乐观，算成本、风险，所以就忽视了风险。我一直碰到两个很著名的企业家，他们算账方法很有意思，我曾经有一个事情，中国最厉害的两个老板算账，一个算守，天天给我算成本，因为我是偏乐观的性格，比如说一个房子一平米，我说可以，我老说这可以卖3万一平米，他从来不接我这个话，他只说现在成本高了，他只算守，他很有意思，他未算胜先算败。所以今天他还做了40年，

脱不花：还在，

冯仑：企业做得很好，他永远算败。为啥？因为他从雅安村出发，当时才赚几分钱，甚至是不到一分钱，所以他一直算成本算的特别好，这是一个。另外还有一个做投资的，那个也很有名，算得非常清晰，算PE（市盈率）算杠杆，算ROI（投资回报率），算什么算的全西方算法，算特别好。因为我们一起做事，最后发现他们俩算法，我在中间，结果后来为了算清楚，我们就去美国，三个人算，我就在边上看他俩算。一个是算守，一个算进攻，俩人都超级厉害，今天都超级厉害。但是这个算法，算风险是一种算法，算收益又是一种算法。所以在企业发展当中，就是你认为自己捂住捂不住。我说算保守的算法，中国土算法只算成本这个，那他就是要捂得住。但是你要做投资，你不能老想捂得住，做投资就是要冒风险，去赌那个三倍四倍五倍的事，甚至十倍以上的事。但是这个过程中当然就有失败，而且做投资有意思的是，你投十个可以允许失败几个，但是你要是自己做自己的企业，只做一个企业，那失败了就算完事了，结束了。所以大家对风险的评估和容忍失败的程度是很不一样，因为做投资的基金，有的时候不完全是自己钱，其实大部分管理的都是别人的钱，但你做企业，绝大多数是自己的钱，所以这个东西

脱不花：肉疼的程度不一样。

冯仑：所以风险收益也是我们企业家每天在算的风险收益，所以你要去回头看看历史的，肯定也是个选择，一个选择。刚才我说的捂得住，那你就做得长，比如说我们现在没什么负债，那我就肯定可以做得长一点，但是你可能挣得少一点，对吧，就是牛的事可能不大容易抢得上。但是有的是挣得多一点，但是它风险太大，它就短一点。到底哪个好，其实也很难说，就像日本有3万多家100年以上的企业，也就是说他都能捂得住的企业很容易，都开个面馆很容易捂，它一开连锁就捂不住了，就不好捂了。

脱不花：我觉得这个，其实您给我一个很大的启发，就是这个捂住捂不住，它也不是一个绝对的标准，它更重要的是比那个结果更重要的，实际上是自己得去想我的那个算法到底是什么。因为我觉得更大的问题是我们做很多决定的时候，其实没有想过我的算法是什么。

冯仑：就是你这个手段，就还是你的能力，就还是你的能力和解决问题的手段，是不是能覆盖住你惹的是非和你要达成的那个目标。

脱不花：您的这个说法对我和罗振宇还有快刀青衣，我们三人创业特别有帮助，我们还专门讨论过一次。就是比那个具体的决定更重要的，是你做这个决定的那条依据是什么，因为否则你就很容易后悔，就只要这个决定不是100%的对，就会觉得后悔，我错过这个，错过那个。但如果它符合你自己的那个决策的机制，你就不会后悔，我就只能做出这样的决定，然后下个决定还这样。

冯仑：我觉得你们做的，那天我听你说你们做的很好，就是结婚之前把婚前协议签好，万一做不好和散伙怎么散。你看这个风控就很好，因为有这个，其实反而散不了，你要没有这个，最后一个不痛快就容易散。因为我这两天在做一件事情，就是很烧脑的事情，在研究僵局规则。僵局规则，中国人是和局思维，所以很多包厢是和局思维，包厢都是和局，你好我好，你吹捧我，我吹捧你，然后模模糊糊地说一点热闹话，过年话、团圆话，都在包厢里说的。但是西方，它不是和局思维，是僵局思维，所以在写字楼里做，律师楼里做，就这事僵了怎么办。比如说我们因为有一个合作，碰到一个事，按照我们签的约和章程，需要一致同意才可以，那不一致可能是很经常的事情，对，那你要是说一致，那有些事就没法进行了。所以这两天就在讨论这个事，提前把规则说好。第一定义什么叫僵局，是咱俩都不一致，这肯定是僵，但是不一致只有一个礼拜，那不能叫僵局，得有个时间。第二你怎么证明是僵局，那我就让他想，就必须书面的提出来，你书面的回复我，那将来万一这就可以证明这确实是僵局的。再有一个，那同意不同意不能口头上，得背对背投票，投票记录下来，表明是僵局，达不成一致。僵局得有很多将来打官司或者说讨论的时候的一些节点是有证据的。所以首先定义僵局，那僵局以后再分哪些类型的事去到僵局，不同类型的事，比如投资的事僵局，分配的事，还有什么这些，最后用什么规则。那这些事弄完你就可以捂住了，否则你就捂不住。

脱不花：所以现在其实是要靠规则去，

冯仑：规则是能力一部分。那天我就跟我们的合作伙伴，我就跟他说，他说没事，大哥都听你的，我说可不敢，我们按照合约，这是有僵局的风险在里边，我们把僵局弄好。所以我最近在律师、公司治理专家我们在讨论，就是把僵局规则搞好。

脱不花：这很了不起，我觉得这是我们商业文明的进步，就是要从包厢文化到律师楼文化。

冯仑：这个是我第一次听见这个，是周其仁跟我讲的。因为当时我们合伙人不是也在有分歧嘛，我去洛杉矶的时候，其仁就跟我说这事很简单，在美国很容易解决。我说为啥解，他说你这就是僵局规则没有，你们现在就是僵局。那我说僵局怎么弄，他说股东之间僵局，出价呗。我说啥意思出价，他说那你就是你买我的股份，你出价到我愿意卖给你为止，

脱不花：你就说了算了，

冯仑：那我就卖给你我走了。如果你出价我一直不卖，那倒过来我出价买你的，他总有一个是可以达成的。

脱不花：对。

冯仑：他就说总之是出价。所以后来这件事特别启发我，我后来所有重大的跟人合作，我都会有僵局规则。我最近身上还有一点是非没了，都是当时因为是，特别认为是不会出问题，所以就没有做僵局规则约定，凡是有僵局规则约定的，后来出现了问题都能解决，所以我就说这也属于捂的一种方法，捂要有一些不是笨的很捂，你要有方法解决是非，这都是捂的方法，你比如说现在最捂不住的，你知道现在是什么，就是这个互联网，现在谁跟你发个视频，发个一堆事，

脱不花：舆论

冯仑：舆论真真假假，这是现在，怎么样能够，在这个新的这个媒体环境下，和社会舆论的这样一个环境下，你看很多企业最近捂不住的都这事，所以在这个时代，就是说有些事要捂住，其实越来越难了，在全民媒体时代，但是，你还是有一些方法就是可以来解决，像我刚才说的，如果只要跟人合作，我们现在就抓两点，第一，对方是不是合格交易对手，也就是说对方的能力，价值观，信用履约记录等，这些东西就叫合格交易对手，第二，就是僵局规则，那么这也是我确实这么多年做生意，要减少是非的最重要的一种方法，就是做生意当中怎么减少是非，首先是合格交易对手，如果这个人，中国人做生意特别一见面就要合作，

脱不花：特别爱叫大哥，

冯仑：爱叫大哥就上来和局，你好，咱合作，西方人他做生意，第一件事就先打量你，叫合格交易对手，我在纽约去做911，之后重建世贸中心的中国中心的人，他光打量我，打量我两年，他很简单，他就说，我得先看你是不是合格交易对手，他这个考察你没法装，我记得有一次下午茶坐那，聊巴勒斯坦，聊北韩，聊中国历史，反正聊了很多，所以他说，Henry就说你知道的事很多，很特别，这是一点，最后人家就是说，因为他们做的，你做的是一个，全球性的影响的一个项目，那就是你知道的多，肯定是好，所以你看这是，人就这么看你是不是合格交易对手，如果说，你啥都不知道，他觉得那你跑这么大老远来做这事，不靠谱，反复权衡，掂量你是不是合格交易对手，如果你不是，他就不跟你耽误功夫了，所以我们很多做生意的是非，就是因为这个事没弄好，就不是合格交易对手，上来你就跟他合作，结果签的文件又不是很严谨，又没有僵局这些，结果出了事，后续这个是非就捂不住了，如果一开始确定是合格交易对手，也有僵局规则，那么这事就捂住了。

脱不花：您刚才说的这过程，我觉得这是一堂商学院特别好的课程，如果商学院开CEO领导力什么的，我觉得这应该是第一课。因为这件事本质上，这道理不难懂，但是他就是要跟人性做斗争。

冯仑：对，

脱不花：因为为什么我们都是包厢思维，就是盲目乐观，然后以及肯定是有诱惑，为什么一见面就大哥，因为大哥身上有利益。

冯仑：而且在包厢里头都是破坏规则的，都是不能办的事要办，办的慢的事要快办，然后模糊的事要擦边办，都是这样子，包厢里都是干这事的。律师楼里都是从最坏情况去想，然后去博弈，

脱不花：慢慢的觉得说，这是人家商业文明成熟的标志，叫做把所有的极端情况全部控制在一套规则之内。虽然这也并不能保证一定能成功，但是至少可以避免很肮脏的失败。

冯仑：你说得对，是很肮脏的失败，就是不会打乱仗。很多民营企业就是捂不住这个事，处在开始的时候，这些事情没有很好的审视哪个是合格交易对手，哪个需要有僵局的安排。然后有了这个，其实这个思维或者说这个方法，大部分事捂起来就容易些。

脱不花：我第一次感受到捂不住多可怕，是我高中的时候看了高阳那套《胡雪岩传》。这也是我第一次看中国商人的传记，

冯仑：这是高阳写的特别好，一共五本，

脱不花：就很精彩，而且就作为小说是非常成功的。但是现在看来就是在史料上有点那个，

冯仑：但是他这个书真的是有意思。他大概今天是每个民营企业家一生的五个阶段，这五本书，我因为特别喜欢，你也说到这，我特别喜欢这个，他第一本叫《平步青云》，第二本叫《红顶商人》，第三部叫《灯火楼台》，第四部叫《萧瑟洋场》，第五部叫《烟消云散》。

脱不花：您这个如数家珍，我都忘了这五部名。

冯仑：它每一本它都有一个小标题，所以你看一个企业家都是这样，红顶商人，一个开始开局了，然后平步青云，最后灯火楼台，天天宾客如云，是吧，然后接下来萧瑟洋场，最后烟消云散。其实也是民营企业家这一生，胡雪岩最后也是捂不住，

脱不花：就是捂不住。所以我当时高中的时候，哪有什么创业不创业这个理想，没有，然后但是我这本书对我的影响特别大，因为它塑造了我两个后来创业的时候就是基本价值观。第一个，就是跟《红顶商人》那部有关，就您说叫他开始做了什么选择，决定了他最后怎么退场。您从您的角度是怎么看胡雪岩的？

冯仑：其实我们也一开始做生意的时候，特别说起来也挺好玩，我们1991年开始做生意，我们也没有MBA教材，我们就看两个东西，一个看电视剧，一个看一本书。电视剧就看《上海滩》，其实就看人情世故和怎么当大哥，然后我记得什么冯程程，什么许文强，还有个丁什么。

脱不花：丁力。

冯仑：他们这故事。另外一个，就是我就让大家看《胡雪岩》，看《胡雪岩》就是跟你可能有一点是看到一起，就是说政商关系。所以我们提出来，靠山就是火山。

脱不花：这话好，

冯仑：我们当时看了就胡雪岩不是找靠山，所以我们从1991年创办公司以后，看了《胡雪岩》以后，我们就坚决不需要靠山，就是靠山就是火山，所以我保持距离，保持距离。所以当时，但是另外看胡雪岩怎么样游刃于我们叫做江湖，商场官场，才知道。民国时候很有意思，胡雪岩讲叫五场皆通才能做生意，杜月笙叫吃三碗面，讲法不一样。什么叫五场皆通？五场皆通就是商场、洋场，就他叫夷场，夷场当时那个上海的外国人，洋场，官场、情场、赌场，五场皆通。胡雪岩就说无场皆通才能做生意，我们就当时也在讨论，这玩意挺复杂，太难了，这么多。但是你看杜月笙讲，做生意要吃三碗面，情面、场面，还有一个什么面，我一下都忘了。三碗面对吧。也就是说跟人要有给情面，

脱不花：对，

冯仑：然后场面怎么做好，就是这些事，都是一些特别朴素的在中国这个文化土壤上做生意的一些提炼出来的。所以我们当时就看《胡雪岩》，看《胡雪岩》，又看这个《上海滩》，反正每个都取了一点，

脱不花：学着当大哥。

冯仑：后来都知道，大哥就是叫领导力。

脱不花：对。

冯仑：所以后来我们才说，就是当大哥，就是指道、扛事、买单。指道、扛事、买单，就你得大哥，你得给组织指个方向，第二扛事就是执行组织用人，最后万一失败了，你得买单，负责任。而且买单这件事特别难，后来越来越体会，当大哥买单，你现在是得到大哥，买单是什么？六个字：买全单、一直买。所以当大哥非常辛苦。

脱不花：成本很高。

冯仑：对，所以的话，我就早期我们做企业没有MBA时候，就是从《上海滩》到《胡雪岩》这学点东西。

脱不花：你看这个，你刚才提出了两个变化，从包厢文化怎么进入到律师楼文化，对吧，怎么从大哥的文化进入到这所谓领导力思维。确实是，大哥其实就是我们最原始的理解的就是那个当老大，要当带头人那个思维方式。就是胡雪岩确实是对中国民营企业家的影响，尤其是对您这辈影响特别大，

冯仑：后来又电视剧越来越多。

脱不花：其实胡雪岩那一代，就包括当时山西的票号等，其实包括盛宣怀，那一代商人的话，就他们还是叫赚钱，我要尽可能红顶，然后赚更多的钱。但是到了民国阶段之后，我觉得整个的商人或者企业家群体出现一个特别大的变化，我觉得民国的企业家身上是天然有一种悲情在的。

冯仑：是民国的企业家。其实所谓民国，我应该这么说吧，中国民营企业的过程真正发展时间长还是改革开放以来，从1978年到现在40多年。因为在民国期间，民国又分成旧民国和新民国，旧民国是孙中山，袁世凯北洋这边一直过来，大概到1926年，1927年以后是蒋介石的民国，那么就是新的民国。那其实老民国，老民国当时那个社会环境选择是偏所谓偏议会民主，当时那个虽然不完备，但是这样，所以不管怎么样，换了多少总理，它那个议会，它整个那套社会的氛围，那个架势，架势还宽松。到了后来蒋介石的民国，就是控制比较强，这下又刚好中日战争，后来1945年到1949年，实际上又出现我们叫解放战争，就这个战争之间。所以整个大家经商的环境面临着一个民国，面临最大问题，政治上不确定太多，政治上不确定太多以后，给这些企业家选择在政商关系上就特别困难。你比如举个例子，荣毅仁作为中国民营企业的跨越两个时代的巅峰，最了不起的一个企业家，但是仔细看他的不确定性，他有很多偶然性，他不是确定性。偶然性在哪？你都不能想象，1949年7月29号这天，是上海淞沪警备区司令部对他起诉，开庭。如果那天开庭了，他就被抓起来了，为什么？因为他是面粉大王，纺织大王，他给国军，国军采购了他的面粉和服装，结果国军打仗失败，然后就怪到他头上了，然后就要起诉他。约定的开庭的时间是7月29号，1949年，结果这天你知道，出现一个什么特别偶然性，陈毅率领部队打进上海，是7月29号，就这天，就庭没法开了。所以他和他爸爸就坚定的留下来，不管谁影响，都留下来，迎接了1949年的新的时代，然后迎接了新的时代。到1956年又全部配合社会主义改造。

脱不花：对。

冯仑：这有偶然性的吗？

脱不花：对，

冯仑：如果再晚俩月，那不定把他给弄哪去了。

脱不花：对，就不知道会发生什么。

冯仑：就所以有很多偶然性，就是说，但这种偶然性谁知道。所以民营企业在那个时代有非常多偶然性，所以正因为这样子，他们都生也是政商，死也是政商。

从包厢文化到律师楼文化，见证了中国商业的成熟历程。

脱不花：您研究民国的这批企业家这段时间，然后您觉得最能代表那一代人精神的那个人是谁？

冯仑：应该说吧，那个时代的精神，民营企业也分成，我觉得跟今天一样，分成大概至少三大类，所以他们的精神状态也不一样。一类呢是刚才我们讲到的像虞洽卿这样传统的跟政府打交道这些，这是一类。另一类呢就是其实荣毅仁他们仨，就是跟政治，其实荣家跟政治不怎么太多，以至于他们家不会跟政府打交道，比如说政府国民政府一会查税了，一会搞他了，最后把荣宗敬呢给绑架了，最后吓得他又躲到香港去了，从那以后他们家才觉得政商关系很重要。

脱不花：哈哈哈。

冯仑：要找人去中间说和，再居间。所以这又是一类，就是很本分纯粹做企业的本土的民营企业。第三个就比较西化的，海归，比如陈光甫这些，这些就比较有我们现在讲的现代企业家，他们尽可能的和政治保持距离，包括范旭东，他们这些都是比较偏西化的。就是我们说那个时代，就是企业管理，如果按企业家精神来说，这部分企业家精神应该说是范旭东，陈光甫，应该是最能代表现代企业家精神。那你比如说虞洽卿，这就真的是偶然性。

脱不花：对。而且他虞洽卿其实更接近胡雪岩那一支流派，

冯仑：他们这个传统胡雪岩这一脉过来的。那么就是说有点像，比如说像荣毅仁他们就本土的，就是扎扎实实做这个。你都不能想象荣毅仁这么伟大，他其实干企业不到20年。

脱不花：对。

冯仑：对吧。

脱不花：因为前头是他父亲和叔父。

冯仑：后面就他管的企业一直到1956年，也就不到20年时间。但是后来当改革开放以后，做中信又起了很大的作用，还是非常棒的一个。现在是跨时代的一个中国民营企业家的算是一个标杆，因为剩下的民营企业都没有跨过这个时代。

脱不花：对。

冯仑：那你比如说有相当多的像刚才讲的陈光甫，就49年就离开了，他跨了三种制度。我看这民国的企业家跨制度生存的，被迫跨体制生存的就是陈光甫。他在民国时期开始创办企业，他从国外回来，然后他也不是自己很有钱，最后到处民间筹款，就给我们今天创业一样民间筹集钱，做了一个金融企业。而且当时有一些官方背景的金融企业银行比他厉害，然后他就小额存款，就一块钱他也让你存，然后就是商业储蓄银行嘛，然后就真正的就做金融非常专业，做服务，然后把它做起来。做起来以后呢，49年他就去了香港，他跟杜月笙一起走了。杜月笙去香港跟他一去有这些大佬吧，有四五个人，他也就去了。因为他看不清，他觉得这个社会体制要变化，然后要变化了，他就犹豫吧，他就先去香港，香港当时是英国人治下。

脱不花：是的。

冯仑：所以他觉得在那呢看一下。结果在那看了以后呢，我们当时他们都叫北边叫北方，不断地给他示好，想让他回去回到上海。他在犹豫也有点动摇，他又派了他底下人先来试探着看看，就回到银行去看一下。结果到52年"三反""五反"运动，后来银行呢有一些过去的官僚的资本就转为新的政府的公股，所以这样等于这个银行他也控制不了，他就非常决绝地放弃离开了，然后就把银行又在香港注册了一遍。所以他又等于在英国治下的体系下又干了一个金融机构，还叫名字没变，又做了一遍。然后做了一遍以后呢，后来觉得香港还不踏实，觉得还想发展，结果就去了台湾，今天在台湾还有他这个银行。然后在台湾后来这个银行荣家还是大股东，所以他就是跨了三种体制，对吧，民国体制，新中国体制蹭个边，然后到了香港英国制度，然后又到了台湾。他台湾就接续他熟悉的那个民国体制。

脱不花：明白，它现在在台湾还叫商业储蓄银行吗？

冯仑：还叫，今天你就看牌子还在。

脱不花：所以我还真是，我只知道陈光甫在民国的这一段，我还真不知道他后来的那一段。

冯仑：所以这就是我说我看历史就是非常有意思，这种历史的选择非常有意思。他们为什么会做这个选择呢？其实历史上有一个著名的事，就叫做杜月笙三问，我天天看这玩意。

脱不花：来展开说说，杜月笙问啥了，为啥有三问呢？

冯仑：当时他带了这几个大老板离开上海到了香港以后，新政府当时华东军政委员会，那是陈毅他们这边，新政府这边就写信就想让他们回来，邀请他们回来。回来以后呢，信呢都石沉大海，他们就没法回，杜月笙还有这些大佬都不回。不回呢，后来就把华东这个军政委员会就派了个人去，他们认为派个人去当面说就可能比较好，那会没手机，就派人去了。结果派人去这个人呢，到那去以后不仅没把这些人劝回来，他自己也留那不回来了。政府就有点觉得这怎么行呢，又找了一个人叫章士钊，上海大律师，早年呢，支持过毛主席，他跟我们的这个中共的高层有一个先缘，然后就派他去。他觉得这上海码头那个时候叫闻人，新闻的闻，牛人，他去了。他就觉得先得见杜月笙，因为杜月笙是头，然后呢杜月笙要答应了，这些人估计都能回来。他就找杜月笙，杜月笙就又问了章士钊三个事，三句三个问题。说那你留在北边，你以后干什么，还挂牌吗？因为当律师，他们要挂牌，就是要有执照开门营业嘛，挂牌。章士钊说这个可能干不成了，

脱不花：制度变了，

冯仑：就是律师干不成了。

脱不花：对。

冯仑：那杜月笙他说那你准备经商吗，做生意吗，做买卖？章士钊说大概也不可能，他们也不允许。他说那你律师不做，生意也不做，那你留在北边做什么？章士钊回答了一个特别简单的一个回答，说他们答应我生活有保障。这意思就是我不当律师了，等于杜月笙问他，他以为杜月笙问那你生活怎么办呢。

脱不花：对。

冯仑：他说他们答应我生活是有保障。

脱不花：对。

冯仑：结果杜月笙问完这个问题，章士钊就走了回来了，然后杜月笙跟那几个老板背后就说，一个这么体面的人最后落到只是为了口饭吃而留在北边，为了吃饭，香港不好吗，哪都比北边好。这就叫杜月笙三问。

脱不花：好嘛。

冯仑：然后这问了以后，这些人就都没有回来。而后来的故事发生，章士钊的确又没做律师，又没做生意，就是社会闲杂吧，然后在文革时候抄家，差一点把他给办了，最后他拿出了一个当年领导人跟他的往来的一个证据，最后领导也知道了，把他保护起来。果然是生活有保障。这是洪晃的外公。

脱不花：我刚才讲他，他就是洪晃的外公。

冯仑：所以杜月笙三问和章士钊的回答，最后导致这批在香港滞留的这些民营企业没有回来，这就是选择。那么选择的结果，当然那个时代各有各的不同。荣毅仁刚才我讲，他选择留下来，而且因为差点被国民政府给他办了，他就留下来，然后坚定地感恩，然后回报信任，就在新的社会环境新的社会制度下继续发挥他作为企业家的一个功能吧。当然1956年当需要配合社会主义改造，他义无反顾地就都拿出来了。当再一次改革开放需要他时，他又再一次出来有帮助，然后来积极地推动改革开放，引进外资，发展市场经济。

脱不花：因为当然他站出来还是很重要的，包括对于他的家族在海外的那些人，包括相关的这些家族。

冯仑：所以在荣毅仁的一生是中国民营企业的一个跨时代的一个变化当中能够有很好的一个发展结局的。

脱不花：对。

冯仑：一个意外。我为啥说意外，大部分没有这么好的结局。是，最近刷抖音还刷到一个意外。有一个在50年代吧，就是49年和那个前后，有一个也是民营企业家，他呢时局变化了，他看不大清楚，但他隐隐约约觉得生意越来越难做了。他把他所有的东西都卖了，换了20根金条，然后呢买了船票，全家老小去了美国，在纽约开了一个酒楼，现在还在，开得很不错。结果到56年的时候，他辗转看到一个报纸报道，当时他非常熟悉的一个老板跳楼了，这个老板就是今天大白兔奶糖的老板，冠生园的老板跳楼了。所以他就看到，那我看到一个视频，就是他在看报纸，报纸上就冠生园的老板，当年他们都经常在一起，这个命运。所以选择我觉得非常重要，所以我宁愿就是说研究也好，看也好，这些民国时期的这些民营企业，重要的都是看他们在做选择，看他们开始讲的怎么算账，对对吧，

脱不花：就是开始的那个做选择的方式，决定了他离场和退场，

冯仑：每个选择不一样。

脱不花：对。那说到民国这个企业家，其实有一个人跟其他人都不太一样，就是张謇。他因为不仅是做企业，就是他，他也不是传统意义上的红顶商人，但他确实有顶，对他"惹"的事多。然后呢，同时他对社会改造的那个深度是非常非常深的。对，然后您是怎么去观察他呢？

冯仑：张謇我其实也看挺多。张謇这个人呢，他当然是从清末一直到明初，他基本上是大概20年代去世的吧，对跨越了，跨越了一个体制变化。所以他做生意呢，也其实挺偶然，他不是一个，就人生的选择很奇怪。他父亲如果不去世，他也不会回乡，过去叫丁忧嘛，对大概两三年时间。朝廷官员在位期间，如若父母去世，则无论此人担任何官何职，从得知丧事的那一天起，必须辞官回到祖籍，为父母守制二十七个月，称为丁忧。两三年时间，但是当时，他考科举考了五次才考上，当然第五次是状元。

脱不花：对，哈哈哈。

冯仑：那科状元刚好是什么，是慈禧六十大寿，所以那科状元让慈禧来点，叫恩科。

脱不花：恩科，对对。

冯仑：所以他是慈禧点的。

脱不花：哈哈哈，

冯仑：所以很厉害，对吧。当时能考上特别难，特别难考。然后清朝识字的人呢，那个张謇那个时代，也就两百万多一点，对。所以的话有几亿三四亿人，但是200万人是这个文化人。所以你可见，第一，张謇是在那个时代是有文化的人，绝对精英，是个文化的人。第二一旦考上，他就在高层的人脉就非常好，他就是有这个出身，所以首先他这个出身就很特别。另外一个呢，他做生意也很偶然，因为他在老家，所以那个时候，上海就是到洋务运动以后，就有很多新式的企业。我记得是张之洞找他，那一代的体制内的出来的人，我记得是张之洞。

脱不花：这您是不是带入了体制内出来？

冯仑：就体制内出来的人，张之洞就找他们办企业，是这样。所以在这种情况下呢，他是被动的开始创业，他并不是第一天就想创业的。

脱不花：对，因为如果他父亲没去世，

冯仑：他也不在老家呆着，

脱不花：他可能在北京就是当官嘛。

冯仑：因为从北京要回一趟，当时南通要很难，几个月也挺慢的。所以这样的话，张之洞上海到南通还是近，找他们，他们就办了些。而且张之洞，他在他筹款的时候，当时一半钱是张之洞给的，所以就是他就办了股份公司，然后民间的资本算一部分，他其实股份非常少。

脱不花：对对对。

冯仑：大概张之洞当时占到五成左右，所以张謇就这么开始了他的民营企业的故事。是，那么他的人生的高光的时刻呢，我觉得有这么几件事。作为民营企业，第一咱们说行业，他把这个纺织吧，他做纱的吧，大生纱厂，他做纱他不做布，只做纱，他做到前三位吧。咱们就是这个行业，人企业还是做的很不错，大概红火了不到10年，后来就一路下坡，最后就烟消云散。

脱不花：好像就是说他，他活着的时候，其实大生纱厂就已经很不好了，

冯仑：已经走下坡路了，但是这大概他最火的，做得好的时候，在行业前三的，都不到10年时间。这是一个他商业上高光的时候。另外的高光的时候呢，都跟商业没关系，很有意思。比如他参与社会活动，要搞宪政，推动立宪。这是他为什么推动立宪？之前他就跟体制内这些人，维新派，这些反正都有很多联系。然后推动立宪呢，他就在民间，他是立宪会议主席，你说这事，这不好好做生意，还掺和这事。另外一个呢，他在文化上，写文章应该没问题，可是只留下来了一篇文章，就是《清帝逊位诏书》。就是溥仪退位的时候，那个诏书是他执笔的，他写的。

脱不花：但是这篇文章可以，

冯仑：就写了一篇文章。

脱不花：哈哈哈，就留了这一篇。

冯仑：所以他也不是个认真去写文章的人。另外他又做官，先后做了两个大官，一个是孙中山的财政部长，帮孙中山筹款，所以他这个企业后来没太管好，就跟这有关。另外一件事呢，又到袁世凯政府做农工部长吧，大概是这样。他为啥跟袁世凯？他那会不是在家三年闲着吗，他去一个朋友那，那个朋友的一个亲戚，没事干，在他们家相当于补习功课嘛，叫袁世凯。

脱不花：哈哈哈。

冯仑：然后他那个朋友就把张謇找来，你是个大状元，连我们家孩子连着，他把小孩都一块给弄了。

脱不花：他等于当过袁世凯的家教，

冯仑：当过家教，所以有这么个关系。虽然后来有好有不好，但是总之认识，这就是他读书，当时那个小圈子很小，

脱不花：而大家也要借这种，他这个状元的名号。

冯仑：然后在这种情况下，他后来又去了袁世凯那做过部长。你说他这个企业家，是我看到的民国企业家"招"事最多的。再就是一个做公益，做公益呢，前后他自己创办的，他的一些社会组织，他参与的社会组织创办的，以及在他影响下创办的，这分三个层次，一共将近300个教育机构，

脱不花：是个教育家。

冯仑：我还专门问过他的后人，我说你们家老爷子怎么弄这么多呢？他说直接自己创办的十几个，但是他参加很多行业，这些民间商会、协会这有一大堆，再一个在他的影响下，当地又办了很多。总书记也表扬了他这件事情，这叫公益嘛。另外一件事，就是你刚才讲到的，他还有很大的雄心建新城，搞跟我们房地产沾边，他规划了南通新城。而这个时期不光是他，受他影响，最后在北碚，卢作孚也做了北碚新城，而且做的水平不低。我去看过北碚新城当时的规划，卢作孚请的是德国人来做的规划。所以那个时候，张謇也好，卢作孚也好，他们的开放视野，因为张謇还到日本参加了博览会，然后也想把这博览会引到中国来。

脱不花：其实那时候世博会嘛。

冯仑：世博会。他也把这个引过来。所以你看张謇就是说扯的事特别多，但是实际上他在商业上，专注做企业的时间也不长，十来年时间。但是那个时代，凸显了那个时代的剧烈的社会变化，从清末到民国初年，这么多的变化。在这个过程中，有官、有商、有洋人，他在这里边，掺和的、搅和的事多。当然现在我们要表扬他，其实就是两件事，第一办实业，第二办教育，办教育、做慈善。

脱不花：他做教育的时候，他就是那个尺度也很大，最早的什么师范学校，什么都有，戏剧学校。

冯仑：对，对吧。

脱不花：我没记错的话，应该是最早的女校。手工啥都管，手工对，做了很多学校，就在南通，应该说是弹丸之地相对于。

冯仑：所以他并不是专注在做企业，所以我就说，我们看到张謇叫绅商，绅商是中国民营企业当中的独特的一部分，很特殊。有点像今天类比，就有点像所谓的九二派，有一些还管点闲事，管点大事。

脱不花：对，操心点企业以外的事了。

冯仑：对，这种。所以在民国的就叫绅商，

脱不花：而我们说绅商的时候，至少在张謇身上，其实绅的比例是远远大于商的。

冯仑：他因为那个，确实你想他考科举，他进入到那个圈子，到朝廷里，那个高层，顶层那个小圈，他就是传统的我们叫士大夫，通过科举入仕，最后管操心国家的事。

脱不花：冯叔我特想请教您一个问题，就涉及到你刚才说九二派的问题。我这个年龄呢，其实对于九二派是比较熟悉的。

冯仑：对。

脱不花：然后九二派对于我们这代创业者的影响是非常非常大的。然后更年轻的小朋友们呢，可能对九二派的特殊性就没有那么了解。

冯仑：是是是。

脱不花：但是我觉得九二派确实也是中国就是改革开放以后的企业家当中，应该是第一批叫做个顶个的受过高等教育。

冯仑：就偏绅商。

脱不花：偏绅商然后个顶个的受过高等教育，几乎100%在体制内工作过。

冯仑：对。

脱不花：对，然后下海。是这样一群人。所以你们这一群人对于我们的影响，其实很大的是在于说，因为在你们之前，我们的民营企业家没有那么强的制度建构的意识。实际上是从你们开始，当然也跟公司法等等有关，就是在民营企业本身的制度建构上，你们做了非常多的工作，包括你们万通六君子那个时候各种的内部管理的一些东西等等。然后另外一个呢，就是还有一个很大的影响，就你们花了非常多的时间干跟张謇一样的事。

冯仑：对。

脱不花：哈哈哈。

冯仑：做公益。

脱不花：但是我这个都是从外部看，就是因为我们没赶上这个时候嘛，就你们对我们只是激励作用。我特别想说，就您今天能不能用您内部的视角跟我们讲讲，就九二派到底是怎么回事？到底是怎么想的？

冯仑：它其实，我先跟你说一个历史很有趣的现象。当时从南巡吧，就所谓邓小平南巡以后吧，开始出现下海，从92年开始。你知道后来累计我算过，大概有个七八千万人从体制内出来。但你比如说三十年。

脱不花：三十年。

冯仑：你再折算下来，每年也不多。

脱不花：对。

冯仑：每年大概三百万人。但是当时公务员有多少？公务员有六千多万吧，六千多万，大概5%，就是每年有5%的公务员中间出来做生意，累计到今天大概有七千多万吧。我们说所谓如果九二派里，大概是从这七千万里边选出来或者从发展出来的。当年那个词叫下海，今天的词叫上岸。

脱不花：哈哈哈，这个太残酷了。

冯仑：今天呢，从我看985、211这些所谓名校学生有70%的意愿是考公，是上岸。所以今天呢是上岸，我们那个时候是下海，中间隔了三十年。所以差别在哪呢？就是过去有个词叫出生入死，就是我们从体制内出来，我们叫出生。那个年代，我们认为在体制内会窒息你的发展，所以叫入死。所以由下海到上岸，由出生到入死，这是三十年的一个故事。那么那个时候为什么要出生呢？其实就是说，大家开始有选择了，社会呢给了多一个选择。以前我们是在92年以前吧，或者我们就没什么太大选择，只要你认真读书，基本上都在体制内，就不可能到体制外，跟张謇那个时候一样，你只要考好了，就在体制内。

脱不花：对。

冯仑：这个时候发现还有一个选择，就是经商，做自己。在体制内是，我们叫做做别人，为别人做，牺牲自己。这时候发现，有了一条缝，可以做自己，为自己活，创造不同的人生。另外当然有了很多诱惑，看见别人还挣钱了。

脱不花：哈哈哈。

冯仑：比如我看东升（陈东升，泰康保险创始人），听说我们在海南可挣钱了。

脱不花：哈哈哈。

冯仑：回来大家一聊，彼此就有激励，就很有意思，就跟张謇做生意一样。张之洞找他们，彼此互相也是激励，那我们也是，我们原来也都是体制内，我们都是在一起，他都认识，所以都是，这互相影响也很重要。然后别人说，这是很好的，可以挣钱，或者说这有什么好玩的事，可以有机会干干，都是都是。

脱不花：互相撺掇。

冯仑：互相撺掇，所以的话，我们往好里说，前面说那叫人生选择有使命，其实这是很少很少人，大部分都跟张謇一样，有偶然性，被人给拉扯一下就干了。还有两类人，一类在体制内待不下去受处分了，另外还有一个呢，政府主动派出来的。

脱不花：有。

冯仑：你比如说，当时有了特区，有了很多外贸，有了早期的一些跟外资打仗，政府还派了一些人去做这些事。

脱不花：那时候鼓励的。

冯仑：派这些人，鼓励这些人去做。结果这些人做着做着脱离体制，干脆自己做了。这也是等于相当于政府92年以后，为了改革开放也选拔了一批当时的干部去做经贸，对外开放的事。那这一批人相当多，到最后脱离体制，加入到民营这里边来。

脱不花：对对，我之所以对九二派的印象特别深，是因为那个时候我老家山东嘛，山东相对是比较保守的，就到今天也是，就是在文化上是相对来说是比较传统的。但那个时候就是，我们那就开动员大会。

冯仑：让你这个做生意。

脱不花：动员就我妈那一辈嘛，叫动员党员干部要投身商品经济。

冯仑：对对对。

脱不花：党员干部要投身商品经济，那时候没有市场经济这个词。

冯仑：是的。

脱不花：对吧？然后我妈当时就被动员到了，我妈原来是一个纪检干部，然后她就很积极，然后就被动员到了乡镇企业。

冯仑：很多那时候。

脱不花：因为那时候乡镇企业就开始

冯仑：需要，需要干部。

脱不花：就做两来一补，还是三来一补那种业务嘛，但是就没有管理。

冯仑：那后来你妈脱离体制自己做了吗？

脱不花：我妈没有。

冯仑：哈哈哈。

脱不花：哈哈哈，可惜了。

冯仑：所以你就是差点成为企二代。

脱不花：差点就富二代了，对不对？哈哈哈。但是这件事对我们家影响也很大，因为就我妈的那个整个，她的那个轨迹就完全发生改变。

冯仑：跟生意开始有关系。

脱不花：对对，而且那时候好像就，大家都非常热情。

冯仑：其实张謇当时之所以走，因为张之洞找了他，理解是政府安排的。

脱不花：可能跟我妈一样的。

冯仑：跟你妈一样的。所以这个事很有意思，就是有相当大是这批人。不管怎么样，这批人呢，七八千万人，三十年累积下来，体制内出来做生意的，他们就是，你刚才也讲到有些共同的一些。第一受教育相对完整。

脱不花：对。

冯仑：这是一个。第二呢在体制内呢，他有相当的一个自律和对政策的熟悉和理解的，所以他们在政策理解的层面上有很多先发性和优势。你比如，特别有意思就是陈东升说，为什么做企业？他老说有两个文件，他们公司博物馆里的，一个是关于股份公司的条例，一个关于有限责任公司条例。他就说他根据这个创办企业，他很多人根本都不看这玩意。

脱不花：对对，很多人。

冯仑：你只有他这上过学，在机关里又做过研究他看。就像我们，我们在92年就做股份公司，当时为啥也是根据这个文件，而且我是在当年的体改委工作过，所以我知道体改委写的这个，写东西的人跟我就同事。然后我就好好一看，我就觉得可以做，我们就向北京市体改委申请创办股份公司。就是说这批人他有很多这些，因为受教育和跟体制内的连接呢，他对信息政策理解，当时还没有法律，读政策理解，他就比较敏感。另外也比较，比一般的最草根的这些稍微往前走一点。所以你看，我们发展起来其实很重要是通过股份公司，陈东升发展起来也是股份公司。我记得我还有个同学，硕士同学，创办另一家保险公司的时候，他当时都是正司长了。他想要创办，然后我们俩就研究，结果就跑到我家，在我们家一起起草他的公司章程。然后我们俩就那都九几年了，他也是95、96年，这个公司现在也不错。然后他结果就彻底裸辞就办了，就等于我们这种互相影响，都是体制内的嘛。他是经济学的硕士，所以他看着文件，然后一起写章程弄，他就会弄。你别说他自己都会写。

脱不花：哈哈哈对，而且包括你们这一代人的话，就是对于产业的选择，其实相对于同时代的人来说，也是更往前靠。

冯仑：对，你比如像金融、像保险，那就是说确实你要没有文化，对政策、法律、环境，后来的法律环境不清晰的话，其实你很难坚持能做这么好。

脱不花：而且也不太敢做。

冯仑：而东升之所以干保险，他自己讲，他是因为当时在国务院发展中心做管理世界杂志，他在负责，那时候副局级了。他带领代表团去日本考察时候老看到生命保险公司。

脱不花：哈哈哈广告是吧。

冯仑：还猜这是干啥的。

脱不花：对。

冯仑：他在研究，哦这是寿险。那你要他不在体制内，他那会哪有出国机会。

脱不花：没有眼界。

冯仑：所以他这个东西就是体制内的机会对他是很重要。另外我们说有很多新的领域、新的行业，你哪怕就是房地产一开始，也不是所有民营企业都懂的。

脱不花：对。

冯仑：大部分体制内出来的这批人呢，他们对这，你比如说我们银泰，我也听他讲过故事，他原来也是公家大学毕业，留在公家工作，在建行工作，那也是个体制内。

脱不花：是的是的。

冯仑：然后他才知道这个，所以他出来做房地产。那我们出来以后，我们由于跟体制联系得多，都是些同事吧，天天写文件的，我们的同事都是写文件的。

脱不花：哈哈哈。

冯仑：老告诉我政策，这这这，那每一个这样政策变化呢，你大概都比别人理解得更快吗？另外有些信息，那时候没有手机，现在这公共信息比较少都在纸上，在内部传，所以这样的话我们在北京吗，这样的同事、原来同学这样的，了解一些信息，这对我们早期的一些进入一些行业和判断，所以这是九二派一个独特的地方。

脱不花：嗯，这个今天就我们来聊这些事的时候，其实我您在讲的时候，其实我一直脑子里在想，我说哎呀，这个在今天的互联网环境当中，会不会引起误解？因为很容易引起误解，就是你们有特权，你们有特殊的关系，你们如何怎样。但是我这个年龄段呢，因为我父母就是你这一辈嘛，然后呢其实我特别能理解，就是没有啥特权，可能有点信息差。

冯仑：有点信息差，我们有点像张謇，事还是认真在做，生意也可以做到行业领先。

脱不花：对。

冯仑：另外呢有点信息上的，理解上的一些，认知上的一些稍微不同。但是呢，刚才你也讲到一个最大的共性，大家爱说大词，干大事，管别人的事，就所谓责任感。我一直说，啥叫责任感？其实三句话，第一就是没事找事。

脱不花：哈哈哈。

冯仑：第二句话很重要，就把别人的事当自己事。

脱不花：哈哈哈。

冯仑：第三句话，就自己的事不当事。张謇典型就是这样，对吧没事找事，他本来书读的好好的，对吧，或者他继续在那个体制轨道上转着，他没事找事去办企业，对吧。第二呢把别人的事当自己事，你看他"惹"了这么多事，就是把别人的事当自己事，结果自己事不当事，家里一分钱也没留下，一间房也没留下，对吧。所以他的责任感，责任两个字，把别人的事当自己事。别人，如果你只爱一个人，那这个别人就是你爱的人；如果这个别人是同类，比如说同学，那你责任范围就仅限于同学；如果这个别人是天下，那你就像张謇一样，啥事都管了，对吧。所以中国传统士大夫把别人的事叫天下。

脱不花：对。

冯仑：所以就管的事特别多。所以九二派有个特点就是，第一词大，你看九二派人说词，跟今天的比如说卖糖水的，蜜雪冰城也好，还有这个所有的科技男，我前两天去了杭州，见六小龙中的其中几个，对，他们的词都很小，哈哈哈。

脱不花：哈哈哈，您觉得这是进步还是退步？

冯仑：进步，我觉得。

脱不花：您觉得是进步？

冯仑：一定（是进步）大词是特殊时代的，词越小说明你思考越精准，你做事越聚焦，对吧。然后他就词大，这是一个，你比如说有一个九二派的一个朋友出了一本书，我给他写个序，我就想的就是这样，就是词的大小的变化。我说"大哥"，这词都是大词，这书全大词，但我们怎么样去把词变小，是对我们的挑战。那么所以的话，你看东升也好，我们早期也好，我们公司早期的使命愿景价值观，一开始就说叫以天下为己任，以企业为本位，创造财富，完善自我，词儿太大了。

脱不花：其实跟张謇那一代人是一样。

冯仑：就是身上词儿都大，但是他也做了很多所谓利他的事情。

脱不花：对。

冯仑：就是比如说企业社会责任。

脱不花：对。

冯仑：所以有点像张謇做那么多。

脱不花：是是是。

冯仑：张謇你看直接间接，张謇创办了将近三百个教育机构，所以都是绅商到现在就叫九二派。

脱不花：哈哈哈对。

《长谈》第六期 第三章小结

“从九二派“下海”，到年轻人“上岸”中间隔了30年。”

Still Talking

脱不花：我有一个问题，我这么问准不准，就是我觉得九二派身上还有一个共性，就除了你说爱说大词之外，九二派身上整体上来讲，就是公共性是很好的。

冯仑：对。

脱不花：你们很愿意抛头露面，包括你们自己会去创办什么亚布力论坛，对吧，这个就很愿意公开讲一些东西。

冯仑：这就是我们说操心别人的事。

脱不花：但是这里面呢当然也有祸从口出的。

冯仑：当然当然。

脱不花：例子而且还不止一个。

冯仑：是的。

脱不花：那对于您来说，您是怎么看这个公共性，就企业家的公共性和祸从口出这件事？

冯仑：对，其实这个东西就是因为九二派他就刚才我说他喜欢大词，喜欢把别人这个事理解为天下的事，所以他负责任，他就揽得事多，当然其中就有一个事是表达。因为他确实也受过教育，或者说他也认为自己。

脱不花：应该表达。

冯仑：应该表达。那么在这个过程中呢，就是你讲到的一个很重要，就是企业家的公共表达，应该表达哪些事，是不是所有公共的事你都要表达？我是觉得要有选择的表达，我只对三件事表达，第一是房地产。

脱不花：本业。

冯仑：这本业的都是放着，这没事；第二呢公益的事表达；第三呢，就是商业观察当中的一些人生，就像我们讲的民营企业发展过程中，那些比如说民营企业发展过程中的，刚才我们讲的人生商业。所以我基本上表达，我是给自己有一个范围的，就是房地产要表达，公益可以表达，民营企业可以表达，其他事不表达。

脱不花：你等于给自己划定了一个责任范围。

冯仑：对，因为我觉得第一我是民营企业，第二我是房地产，第三我也做了一些公益。而公益呢，又推动社会各方面改善嘛，社会生活的改善，生存环境、体制，这些都有帮助，对吧。所以我的认为的公共表达是有范围的，你看热点我都不表达。

脱不花：对。

冯仑：对吧，房地产以外那别的汽车行业也是，对吧。但我看也有些企业家，他自己是不设限的，他这种祸从口出就是属于不设限，就容易所谓祸从口出。我说这个祸呢，不是别的，主要就是你不熟悉，你比如我天天说汽车干啥。

脱不花：你要了解。

冯仑：那汽车人都会都骂我，干嘛呀，我也不懂，对吧。那我是民营企业，我不说国企的事。

脱不花：对。

冯仑：对吧，你看我要一说国企，祸从口出，国企又不干了。

脱不花：哈哈哈。

冯仑：对吧。国央企事我就不说，我就说民营企业吧，对吧，说民营企业怎么进化，怎么改善，怎么好好学习，理清政商关系，这民营企业就这点事。民营企业可以说，我说过了现代，那我再往回倒，再说民国，再往前说，这都是民营企业。所以你看，我说民营企业很专业，说房地产，当然是本行，也要专业，说公益那么做了些。相对在你比较熟悉和聚焦的领域做一点公众表达是可以的。

脱不花：而且过去讨论这个问题，大家老说这是中国特殊国情或者特殊的情况。你看美国现在也很明显，也有马斯克这种。

冯仑：啥都表达。

脱不花：啥都要说的，对吧。

冯仑：他大部分还是有范围的。

脱不花：对对对，然后我后来观察了一下，我觉得很有意思，你看这个马斯克这种啥都说的，他现在逐渐就变成一个大家觉得这是一个狂人的形象。也有比尔盖茨这种特别想当一个圣人的，大家就觉得他很邪恶，就美国人觉得很邪恶，对吧，你怎么会以那种很圣人的面目出现呢？然后那当然也更多的人实际上是不说，或者只说自己范围之内的事情。那刚才您说大词变小词，实际上是企业家的一个进步。那这个问题的话呢，我觉得在公共性上也有一个变化，就今天的更年轻的企业家们，他啥都不说。

冯仑：对，我也是发现。

脱不花：您觉得这是进步还是退步？

冯仑：我觉得这不太...就是说你硬憋着不说就不是正常，所以他比较木讷，或者说他不太有兴趣。我觉得现在这企业家不怎么说，有几个原因，我也在观察。其中一个是理工男比较多。

脱不花：哈哈哈。

冯仑：九二派里头，现在爱说都是学文科的。

脱不花：文科生，学经济学的这些，学哲学的。

冯仑：文科生多。所以理工男呢，天生就是说得比较。

脱不花：不爱说。

冯仑：不太爱说，这也是性格。你就九二派里的理工男也说得少。我们房地产行业有一个特别的公司，一个团队做得非常好的，全是理工男。所以这个公司基本上不做公众表达。

脱不花：就很低调。

冯仑：我们也很熟，因为他都是工程师思维。

脱不花：对对对。

冯仑：产品做得很好，那他们这个团队全是华中理工大学的，他们都是理工男。所以理工男和文科男，理工男现在越来越多，现在讲硬科技，讲黑科技，讲这些呢，所以这是一个新一代企业家群体本身理工男多，这是一个。第二一个呢，现在他们词都变小了，所以他们其实也挺爱说的，但是可能我们听惯大词的人认为他不说，其实他们在他们行业里说挺多的，但那词非常小，都很具体。

脱不花：是个具体事。

冯仑：所以大家对这种具体事吧，引起的关注度吧，它不够广泛，但不等于他不说。你比如教育，比如像机器人行业，我看他们在领域里，汽车，那典型是汽车，我看没少说。

脱不花：不只说还吵呢。

冯仑：他说得一点都不比九二派的人少，但他们哪怕是理工男，他们在这个行业里就说得也不少，遥遥领先什么都是他们这些人说的。对吧，其实就是在行业里他们还是有选择。另外一个呢，他们的公众表达，对于所谓家国这些大词，他们不表达。我觉得这是进步，他们做就行了，比如把汽车，把这个技术做到全球领先，就把事办了，但他们不大会用大词说话。

脱不花：对。

冯仑：这个我发现就是说，也就是说社会进步到今天，他们只会用小词说大事。

脱不花：用小词说大事，这是进步。

冯仑：那就踏实呗。

脱不花：对。

冯仑：我们那个时代人都用大词说大事，结果说的有点空泛。

脱不花：哈哈哈。

冯仑：结果最后我就开个玩笑，叫做陕西人说大事。贾平凹写了一本，有一篇小文章叫《西安人》，啥叫西安人？他举了个例子，那时候他说的，就那个时候厕所都是公共厕所，就比较简陋了。他一个陕西人去趟厕所，边上有一个另外一个老头，俩人蹲那就开始聊起海外战争，这大事那大事，聊了半天大事。突然有一个问他：你带纸了吗？

脱不花：带纸了没？

冯仑：你带纸了没有？就大事都聊完了，这具体事没办。

脱不花：哈哈哈。

冯仑：这是贾平凹一篇小文章里写，他这就叫西安人。

脱不花：讽刺。

冯仑：这谈大事，几千里外的事谈挺明白，结果上厕所不带纸。九二派有时候就会变成这样，忙活了半天，说了很多大事，纸没带。那现在呢，新一代的企业家，他先把纸带了，大事可谈可不谈，如果谈也行，不谈把纸带了，把事办了就行了。他们是用小词小事，实践了真正让别人，让社会进步这个大事，他客观上也推动了大事。所以这个是一个差别，一代人一代人的差别很明显。现在你看，比如说Labubu，这是多小的事，更小的事了，叫情绪，都不叫情怀，也不叫情操。

脱不花：哈哈哈。

冯仑：到我们这个时代，人家肯定叫情怀，哪叫情绪。你们这一说都是说情绪价值拉满，那我们说叫革命感情。

脱不花：哈哈哈。

冯仑：词大是吧。一个是革命，二是情感，充满革命感情，还要充满，你们叫拉满。拉满是自己的事，充满是给别人的。

脱不花：这个动词的反思很好。

冯仑：所以这个词都变化了，词变化了以后，就是谁是主体。对，我们那会老想让别人充满，是给塞进去。对吧。所以词太大，其实事就这么事。Labubu这个事，你说，你们叫现在叫情绪价值拉满，叫丑美，不太正经的美，就是不是很严肃的一种美。然后呢，那我们那会讲美，那就得正经美。

脱不花：宏大的。

冯仑：那美都是国字脸的，这标准的美。那你不能这么个美法，你看你这头发，在我们那个时代都不合格。

脱不花：不行不行。

冯仑：而且我们那时候时代就没有自我，没有自我。所以词，词大到什么程度，我去看了一个博物馆，也是我们房地产行业人做的，就是在成都建川博物馆。我去他那，他告诉我去看，其中有一个就文革时候的博物馆，然后有一个结婚场景（红宝书《毛泽东选集》）两个人拿着红宝书，穿着绿衣服，戴着红帽子，上面是伟大领袖像，然后写着对联。那时候结婚都是为革命结婚，不是钻被窝里为自己生孩子结婚。

脱不花：我们小时候做眼保健操也是为革命保护视力。

冯仑：是吧，你看，都是为别人。

脱不花：哈哈哈。

冯仑：对吧，心里都没有自己，都是为别人。所以词大呀，把结婚这么具体生娃的事，最后变成了为他人，而且革命，革命又是天下又是，事太大了。所以九二派的，为什么九二派今天做科技差一点？词太大。现在我们要科技强国，是吧要科技创新，其实理工男词越来越具体。我前两天去西湖大学，然后去看什么叫纳米，纳米的多少分之一，那么小的。

脱不花：小。

冯仑：你说这词说的具体吧。但这个事做完了，带来了我们就说包括芯片呐，这些一系列的颠覆性的一些创新。

脱不花：我觉得您说的用大词小词来去理解我们的这个商业文明的变化，也是一个很好玩的东西。刚才您都说到Labubu了，您这个时髦也是跟的挺紧的。我知道您跟泡泡玛特的王宁其实也挺熟的。

冯仑：对。

脱不花：然后你看，整个2025年，我觉得中国最红的两个企业家，俩河南企业家。

冯仑：哈哈哈。

脱不花：对吧，一个于东来。

冯仑：对。

脱不花：一个王宁。

冯仑：是。

脱不花：对吧。然后我知道您对他们都有所观察，您是怎么看这两位河南企业家？王宁其实不算是一个，他只是河南籍。

冯仑：对。

脱不花：他的事业不在河南。

冯仑：他主要在，他河南起家的吧。我也最近有时候观察，觉得挺有意思。最近河南企业家都挺火，是吧，卖蜜雪冰城，兄弟俩做了四万六千家店。另外呢，我们吃这个水饺。

脱不花：思念水饺。

冯仑：思念人家也占了三成市场。

脱不花：很大。

冯仑：杀猪对吧，牧原中国第一。

脱不花：对。

冯仑：对吧。所以这个呢，现在当然，最近王宁等等又，这是河南怎么出现这么多的企业家？我看了以后我就觉得，在河南籍的企业吧，都有一股河南味。

脱不花：河南味。

冯仑：不是胡辣汤味。我说这个河南味呢，其实有这么几个特点：第一，都特别贴地面，特踏实。

脱不花：比较朴实。

冯仑：因为河南呢，是一个人口超过1亿的大省，又是粮食，生存底线一直比较压的比较低。所以也就是说在河南你能挣钱，到中国做消费品都能挣钱。当然卖糖水，你说蜜雪冰城，在学校门口卖糖水，这几分钱，这是买卖。对吧。包括胖东来，从做超市，做商超这么肯定开始卖的，那小店都很便宜。所以河南这个，第一个事就是贴着地面走，踏实，就是能低到不能再低的成本都能生存。

脱不花：就跟它那个竞争是有关系的。

冯仑：环境。但是由于人口多，它可以生存。

脱不花：对。

冯仑：这是它一个特别踏实的一个河南味吧，不像有一些，上海一做都是国际贸易，都飘着。它呢就是摁在地上那种起来的这种，就是你会感觉它是从土地里根扎的很深的起来的企业，它不是从外边飘过来这一个。第二个吧，他们都很中国。

脱不花：很中国。

冯仑：我第一次听说人评论一个词叫很中国。啥意思？我二十七八年前我第一次去越南，在越南呢他们带我去唱歌，叫钱柜。

脱不花：KTV。

冯仑：KTV，然后里边呢的歌本，是华侨开的，有汉字。其中有一首歌，我当时因为我对词敏感，这个歌名叫《你爱我的样子很中国》，我说这啥意思，就《你爱我的样子很中国》。

脱不花：是首越南歌。

冯仑：越南的。后来我就好奇嘛，就琢磨就有人告我，就说他们定义的什么叫很中国：中国人的性格就是这样，含蓄，是吧。所以我以后就一直在研究啥叫很中国，所以我到了河南，河南很中国，就和他这些企业家很朴实，对人也很和善，然后呢不会让你很没面子，然后很激烈，它跟外部都不冲突。所以第二个，河南企业家很很中国，包括王宁都很中国。第三一个呢，他的话语体系吧很社会主义。

脱不花：很社会主义。

冯仑：社会主义是什么呢？公平。

脱不花：大多数人。

冯仑：多数人，利他，集体，这就叫社会主义。中国第一个人民公社是河南七里营，所以所谓河南味，就是从泥土里扎根很深长出来。所有这些生意吧，都其实我就别的不说，有一个技术条件，首先河南的蜜雪冰城能开46,000家店，锅圈开1万多家店，靠啥呀？靠技术。啥技术？信息技术。因为全世界连锁行业起来都是靠信息技术，否则你管这么多店怎么管。举个例子，如果没有这个现在我们叫视频，然后信息技术，没有那么多摄像头，你假定说我蜜雪冰城，他开店晚上把招牌卸了挂他们家招牌，白天忽悠我挂我的招牌，我看不见，我一点都不知道，然后东西乱摆我也不知道，那你说这连锁你怎么做？但现在很简单，你要加盟我给你弄几个摄像头，另外供应链在我这，软件系统都用我，你只要把那牌子给我弄歪了，我在后台都可以叫你，你要不听我把供应链给你掐了，你明天就倒闭了。这套信息管理的技术如果没有，软件没有，物流这套技术没有，没有这套信息技术，你也组织不了这么多物流。

脱不花：是的。

冯仑：你怎么能管这么多店呢？同样泡泡玛特，今天这个情绪能传染，你要搁到20年前，搁到清朝，你搁到清朝呢就200万人识字，互相就是口对口纸对纸，能传染20个人就不错了，情绪不会传染。那个时候张謇的情绪能传染的人也就二三十个人，那时候有没有大众媒体。

脱不花：他只能跟张之洞共振。

冯仑：对，但今天伦敦都开始抢了，曼谷也开始，这情绪传染。它这个生命跟现代的这种短视频。

脱不花：社交媒体。

冯仑：社交媒体，这太有关了。

脱不花：而且就是它变成了就像您说的一样，就说那个特别好玩，就过去我们都得说情怀对吧，现在是情绪，就这种情绪的传导非常有趣。我昨天晚上就是参加一个饭局，然后其中呢就有一个女孩来了之后非常漂亮，然后那女生一见面肯定都是互相漂亮好看、包包好看。这个女孩呢就是拿了一个爱马仕，如果搁在，不用说很久一年以前，那我们首先恭维的对象是这个包是新的吗，这个颜色好好看。那昨天呢，所有人一眼看到的就是她在爱马仕上挂了一个Labubu，然后所有人说哇你这可以，你有一个这款的Labubu。哎呦我当时觉得说，这个话语权也是个东升西降，就是今天Labubu给大家创造的那个社交话题已经超过了当年一个女孩去拿一个Birkin包。

冯仑：所以现在我觉得王宁这个生意呢，实际上是情绪传导、审美的影响起了巨大作用。要没有这个技术，如果不是在现在这种自媒体还有这些，那他这个生意能影响一条街就不错了。所以也就翻过来说，做情感类的产品、审美类的产品、消费品，包括现在的生活的饮品这些消费，现在都是有赖于信息技术和媒体形式的一个改变。那这种情况下，所以消费市场可以做得很大。你想想蜜雪冰城是，现在我们就霸王茶姬也一样，都上万家店，都是这样，现在中国一上来，瑞幸咖啡一万多家，都是万家。所以今天王宁这个能够，我觉得也是建立在现在这套信息技术、自媒体、社交媒体技术上，他才能形成这么大的一个热度和风潮。另外一个呢，当然他也很特别，就是王宁，我一直在看企业家决策这个脑子里的那些东西，他为啥会有这个决策。其实今天看他选择这个设计师很早，不是才刚选的，就签下来跟这个设计师大概有10年前了。对吧。但是他这个产品，这个今天成为爆款有一定的偶然性，但他说实际上呢有点像什么呢？《哪吒》，王长田那个叫。

脱不花：饺子。

冯仑：饺子弄在一块时间很多年了。

脱不花：很长了，对。包括王长田决定要重仓这个所谓中国神话宇宙，已经非常多年了。

冯仑：所以今年文化现象，我宁愿把王宁这个叫文化现象，实际上就是跟《哪吒》这个王长田做的有异曲同工，就他做了一个本土的一个精神偶像。很有意思，就以前我们讲文化自信都往祖宗那找。

脱不花：对。

冯仑：对吧，找个女娲补天，啥都往祖宗那找。今天这是新的一个，王长田那个是翻新。

脱不花：翻新，对。

冯仑：Labubu这个是全新。

脱不花：就这是真的文化自信。

冯仑：这种就是中国文化重新塑造吧，中国人的精神文化的一个重新塑造过程。

脱不花：对。

冯仑：那这个塑造呢，你看我一说又整大词了。

脱不花：但是我觉得您这一说，说得我挺激动的，我觉得我们这代人还挺厉害的。

冯仑：挺厉害整个大词。但是这个东西呢，我觉得就很好，很个性，很普世，这词有点大，就很普世的一个审美。

脱不花：对，就其实是这一代人的，对我们中国精神文化的重新塑造也好，或者说是具象化也好，其实像您说的是对的，就它具备了更朴实的价值，所以就是它是一个中国人创造的形象，但是伦敦也抢。

冯仑：而不是传统的，比如说你就讲个林黛玉，那让英国人不知道你干啥。

脱不花：哈哈哈，没法理解。

冯仑：对吧，但是现在我还要想，所以我还要想说的一点这事都民营企业办的，所以为啥民营企业了不起，同样在文化消费领域。

脱不花：那更是民营企业。

冯仑：也是民营企业。

脱不花：理解消费者。

冯仑：所以从这个角度来说，我们再回头看民国，再往前看，实际上今天中国人能有点活分气的，还都跟这个民营企业有关，我前两天去西湖大学，也是河南的，我想了两个事，就改革开放以来，中国其实发生两个变化，一个是出现了这么多民营企业，因为在1978年以前，有的事今天还都在，但没有的事，今天出现的，最主要的就是民营企业，现在有多少呢，民营企业，工商局注册的，现在法人单位，法人企业大概有五千万家，加上个体工商户，有小一亿户，这是民营企业。

脱不花：很大的一个群体。

冯仑：第二一个就是从78年改革开放以后，就马上就有公派出国留学，光俞敏洪就送出去多少留学生，六百万，然后加上其他各个渠道，今年留学生改革开放40年以来，超过上千万人，今年是这两部分，改革开放40多年，是这两部分人，在不断地也改变着中国，也塑造着未来的。

脱不花：变量。

冯仑：行业变量，对吧，你比如说DeepSeek里头没有海归，但他们的老师，这些学生老师，全是海归。

脱不花：是的。

冯仑：全是留学生，对吧，所以这一千多万，两千万的留学生，加上小一个亿的民营企业和个体户。

脱不花：搅和。

冯仑：搅和出来今天中国的经济的活力和发展，这是必须的，所以包括王宁，都是一个，在这个背景下，他才能从三线的城市，最后走向全世界，所以我是觉得这是一个值得庆幸，也值得骄傲的一个企业。

脱不花：我觉得从看《胡雪岩传》对吧，看这一代一代企业家下来一直到今天，然后我自己是有一个很强烈的感受，就是民营企业这个群体确实是叫做豪杰辈出，就肯定不是个个成功，起起伏伏都很大，但是我觉得这里面确实是英雄豪杰，每一代都有。而且呢就是有起有伏，但即使是伏就跌下去的时候，然后他们身上也有极大的勇气去承担责任，而且也不得不承担责任，不承担责任怎么办呢？所以我觉得您刚才说的是这一群人，他不断地在要创造新的活力。我觉得这句话说得。

冯仑：就是民营企业，它是因为为自己也为他人。这张维迎研究了很多民营企业，就是说民营企业的发展它内生的动力，创新的勇气和开拓未来的这样冒险精神，都是先天赋予的，只要是民营企业都有这基因。

脱不花：是。

冯仑：所以你哪怕河南消费市场这么下沉这么厉害，它都能挣个几毛钱，它都能把它奋斗出来，对吧？

脱不花：您说这个我，我不知道您有没有感觉，您肯定会被更多人问到，我有的时候也会被人问到说，花姐我，我能创业吗？我说你不用问我，就是那个能创业的人，拦都拦不住，然后到处去问我能不能创业呢，就别创了。

冯仑：你说的对。

脱不花：它是种很原始的冲动。

冯仑：你还犹豫，就别创了。有时候就是内心一直有个冲动，连拦都拦不住，他就做了，对吧？而且这个创业是一种人生选择，价值观选择，它不是个功利算计，因为没有人知道自己赚多少钱吧，我就说算不准吧。所以那时候你人生态度是个积极的，所以我看到的身边企业家都是这样的，人生态度很积极。我举一个例子，一个老板，这都20年前，那个老板很有意思，按照现在相亲来说，没房没车没学历，也不是体制内，啥也不是，就找了对象。找了对象以后呢，对象她妈给了20万，那个年月好像。

脱不花：蛮厉害的。

冯仑：他还没钱给彩礼，但给了她闺女。

脱不花：嫁妆。

冯仑：就算是嫁妆，说你们置办点东西。结果他一看这个，心里痒痒，就跟媳妇商量说，能不能这钱呐，我想办一个事，就想创业，我老想干了，但这个钱我觉得可以。没想到他女朋友答应了，可以但你别跟我妈说。他俩就租了一个特别烂的房子，把这钱给他。结果这哥们失败了，失败以后呢，结果没办法，去给人打工，那失败了，去给一个老板打工，卖医疗器械。但是他由于有创业的冲动，他卖东西就特别积极，他打工打得很认真，人家打工是朝九晚五卖完，就是因为他有创业的精神，他就老在研究客户，甚至把这个企业当自己企业弄，业绩特别好。那老板就发现这个，说挺棒，最后他就跟老板说，我还是想自己干。原来老板说，可以，你干吧，我再给你投点钱，算我点股份，去干去吧。结果这哥们，这回成了，成了以后，我后来有一次我见他，我说你现在住哪呢？他说终于买了个大房子，他说跟老婆有个交代。所以就这种人，他就是，他就内心就老有这个冲动，他能不仅不给彩礼，还把人结婚钱给挪了，但是他瞒着丈母娘。这他老婆也是属于刚才讲的，另类的算账方法。

脱不花：也是英雄豪杰，这个媳妇也很厉害。

冯仑：支持他，所以他后来做得很好，所以创业这件事就是这样，你想做一个，我是说做自己，做不同的自己，做未来，做一个全新的世界的开拓者，那你就创业。

脱不花：真好。

冯仑：你要是做别人，做别人想要你成为的那个样子，你要想一个安稳的自己，和能够不冒风险，稳稳当当的所谓稳当的自己，那你就做打工就完了。但是打工也不是不好，你好好打也行，就怕你打工也不认真，也不好好打，那个时候可能两头你都没沾着。因为打工也可以好好打，就是说并不是都要去创业，只是说人生态度积极，我是觉得人生态度积极的人呢，打工也很快乐。

脱不花：干啥都行。

冯仑：我记得我有一次看餐馆，有时候你经常去那些大排档，你就发现这服务员小孩有的就很快乐，有的就很被动。

脱不花：其实你能看得出来他的命运，在未来会怎样。

冯仑：如果他很快乐，这个服务员八成以后可以当老板，哈哈哈。

脱不花：说到这，我其实特别想请教您一个问题，因为您在企业家当中，也是以那个特别接地气的智慧著称的，就刚才我们聊的过程中，您也说到了，说比如创业，然后太太做出牺牲，家庭做出牺牲，对吧然后等等。但有一个非常现实的问题，就有一个特俗的说法，男人有钱就变坏，那当然，我觉得这个只标在男人身上，也有点过分了，反正就是人是会发生变化的。其实创业或者家里有一个人创业，确实会给这个家庭带来很多不确定性，就包括夫妻关系，包括家庭的安全性。您这么多年过来，如果今天有一个年轻创业者在你面前，咱从叫做控制风险的角度，你会给他一些什么样的建议呢？就事成不成咱帮不了哈。

冯仑：这我觉得如果给个建议就是，还是先检验一下，就是你的价值观到底是什么，那你为什么去做这个事？那所谓价值观，就是你做事的原则在哪里，你是怎么选择对错的，对吧？如果你就是一心只想挣钱，其实风险就很大，那你比如说刚才我们讲的，你价值观是不是只搞钱，你还是满足一个兴趣，满足一个技术上的一个，对产品的改善，满足一个成就，个人想做一个有成就的事情？那你就会规规矩矩地做，对那些外财，寻租、中间的勾结灰色你就不太感兴趣，你的价值观把这些都屏蔽了，其实就安全。所以我今天还有一个价值观，今天做的所有事情，都是可以拿到桌面上的事情，凡是不能拿到桌面上的事情都不做。

脱不花：告别包厢文化。

冯仑：这是价值观吧？那这样的话，我就规避了风险，对吧？所以我就说规避风险，核心还是价值观这一块。

脱不花：这个我没有想到，就是很多人会说你用这个办法，那个办法，其实本质上您说得对，是价值观。

《长谈》第六期 第四章小结

“上一代企业家说“大词”，扛大事；这一代创业者说“小词”，做实事。”

Still Talking

脱不花：我今天没有想到，我这个其实是跟您聊，是相当于上了一个叫极简的商业课，就是要创业干买卖，您说的这几件事，这脑子里面必须四梁八柱先建起来。我最后想问您一个问题，这个您说，其实30多年前，你是因为看到了那个《中国民族资本家列传》。

冯仑：对。

脱不花：开始对这些企业家的命运感兴趣，去研究他们。假如今天，说咱们中国咱要拍一部电影，就是叫中国民营企业家大电影吧，哈哈哈，然后请您来做导演，开场的第一个镜头，您会把它放在哪？

冯仑：其实我觉得就是，有时候我也会闪回一些画面，第一个镜头我要，让我拍，肯定就是，张謇的孙子给我说，我啥也没有。因为我回头看，这是民营企业，这么多经常忙活了一辈子，其实啥也没有，第一个镜头是这个。

脱不花：那您觉得您这代企业家，如果在这个电影里面，会占据一部分镜头的话，你会觉得是什么样的画面？

冯仑：我最近的确我其实也在写一本书，写一个就民营企业家的生与死，叫做《半称心：民营企业生与死》。你记得灵隐寺不是有个对联吗？万事只求半称心，人生哪得多如意，万事只求半称心。所以这本书的名字叫《半称心：民营企业生与死》。所以我们要放在100年200年来看看，今天的民营企业最大的成就，就是它发展的时间，超过了历史上任何一个时期，我们都30多年了，中国长的有40多年了，但民国以前的民营企业，一般不超过20年。

脱不花：没办法那么持续。

冯仑：所以这是一个我们这民营企业。第二，今天的民营企业的全球化的发展，超过历史上任何一个时期。

脱不花：对对。

冯仑：第三个就是自主的创造性的产品，能够在世界市场上的影响力，也超过历史上任何时期。所以让如果我说，那就是民营企业，今天的民营企业，在历史上是发展的最好的一个时期，这是一个很光明的一个结论吧！

脱不花：哎呀我希望这个现在是，就是95后的企业家，都开始走上历史舞台了，真的我就希望他们就别看着这个胡雪岩学办企业了，看着这个《半称心》办企业，哈哈哈。

冯仑：看着《半称心》，就说起来，为啥叫《半称心》呢？确实民营企业100多年来，特别包括40多年来发展，总有一些不如意的地方，所以叫半称心。

脱不花：半称心，这个很好。

冯仑：我内心的感觉是半称心。

脱不花：对。

冯仑：但翻过来的话，哪有全如意的？

脱不花：对。

冯仑：所以半称心已经很不错了。

脱不花：已经很好了。

冯仑：不要叫不称心。所以半称心是很高的一个评价，是而不是不称心。所以我是觉得我自己，对包括我们房地产行业，对民营企业和未来的发展，我还是非常的积极的一个心态去参与这些事情。

脱不花：所以最后我们都会回到这么一个，经过创业这一番的修行，然后回到一个半称心，舍满取半。

冯仑：哈哈哈。

脱不花：这么一个状态。我觉得这个修行就算是圆满了。

冯仑：你有不足，然后再去发展，再去进步。

脱不花：是是，谢谢冯叔，谢谢今天给我们带来的这个极简商业文明史，谢谢。

### 💡 精华要点
- 1. 算不准能赚多少钱、幸福有多少、死去的方式。
- 2. 按价值观选择的人都不会后悔，凡是在数上计较的人都会后悔。
- 3. 越是超车的人，越是要看一下“后视镜”。
- 4. 做什么选择会有什么结果。
- 5. 凡是提前有僵局规则规定，后期就能“捂”得住，免得了是非。
- 6. 极端情况框在规则内，可以避免很肮脏的失败。
- 7. 社会进步到今天，只会用小词说大事儿。
- 8. 情感审美类的产品，都是有赖于信息技术和媒体形式的改变。
- 9. 并不是都要去创业，而是人生态度积极，人生态度积极的人，打工也很快乐。
- 10. 凡是不能拿到桌面上的事情都不做。

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