## 10｜王潮歌 × 脱不花：人活一世，喜欢最大

### 内容介绍

一灯能破千年暗。与人长谈，和别人上个请教，就是最好的学习。

今天我要长谈的嘉宾是王潮歌导演，会和她一起聊一聊：如何让“喜欢”成为对抗人生苦难的解药。毕竟，人活一世，喜欢最大。

如果你在追寻“喜欢”的路上反复自我怀疑，欢迎你收看本期内容。

### 本期嘉宾

王潮歌，“印象”、“又见”系列演出总导演、总编剧，“只有”系列演出总构想、总导演、总编剧。

代表作：《印象刘三姐》、《印象丽江》、《印象西湖》、《印象海南岛》、《印象大红袍》、《印象普陀》、《印象武隆》、《又见平遥》、《印象国乐》、《又见五台山》、《又见国乐》、《又见敦煌》、《又见马六甲》、《只有峨眉山·戏剧幻城》、《只有爱·戏剧幻城》、《只有河南·戏剧幻城》、《只有红楼梦·戏剧幻城》等。

### 全文稿

脱不花：你好，欢迎来到《长谈》，我是脱不花。特别想请王导跟大家介绍一下，我们俩此时此刻所在的这个位置是个什么所在？

王潮歌：是一个叫小剧场，叫四水归堂。这个剧场里边有三个特点：一个特点，我们按着徽派建筑的古宅的真的木头，我们搭建了一个大的古宅，第一个特点。第二个特点，这屋里头它下雨，而这场雨说来就来，说走就走

脱不花：下了200多年

王潮歌：没停过，只要你说下，它便下，只要你说停，它便停了。第三个特点，在这里跟现代人，我一说这个，这屏幕前很多小孩倍儿高兴，祖宗问孙子说：“孩子，家给我败光了吗？”孙子说：“爷爷您放心，我都败光了。”“告诉我，你错过一场花开吗？”“没有！”“你错过一场雨来吗”“没有！”“好孩子！”

影视片段1：每天为了挣钱，看不见花开，也错过了雨来的人才是败家子。

影视片段2：我们坦坦荡荡地活着，轻轻松松地活着，自由自在地活着，谁都不能绑架我。

王潮歌：这场戏就是在这四水归堂里演的，演的就是我的生命不是由我有多少财产我有多少成就来衡量的，而是我没错过一场花开，没错过一场雨来。如果你愿意坐在这，你想想错过了吗你？你都奔什么，这一辈子奔呐奔呐，你的前途是什么，还是没停下来抬头看看，身边的风景和身边的人都让您错过了吗？可惜死了犊子，哈哈哈！

脱不花：哈哈哈，我给大家讲一下，这个剧场叫四水归堂。我上次来这个剧场的时候，我一进来我就懵了，因为我完全没有觉得我进了一个剧场。因为前段时间我刚去过黄山，去过徽州，我就觉得真的在一个真实的200多年传下来的徽州的宅子里面，我就像是一个挂在墙上的影子，然后看着这个家族在发生的故事。没有那种我再看个剧，我是个观众，他是个演员，没有。

王潮歌：太好了

脱不花：真的没有

王潮歌：正中我下怀，哈哈哈！

脱不花：哈哈哈，就是这么想的是吧？

王潮歌：没错，你就知道就在徽州那地方，我去黄山去古徽州，也就是婺源那个地方，我都去成什么了，我就采风，我就是为了拍这些东西。我都去成什么样，连那饭馆的那个阿姨都认识我，说您又来了，老去。我的勤奋必有回响，那今天制造出这一个环境来，让大家进来以后就如同您一样说我好像去到了一个真的，可不是嘛

脱不花：这得意的，哈哈哈哈

王潮歌：得意死我了！

脱不花：真的是这种感觉。现在有一个词用的特别多叫“沉浸式”，这是“穿越式”，就穿过去了，就是这个感觉。而在这里上演的这个剧呢，其实王导已经用几句话说清楚了：说难听点，讲的是个败家子的故事；说好听点，其实是个贾宝玉的故事。

王潮歌：说得真对，这就是您把这本书从厚看薄，又从薄看厚的过程。实际上已经超越了人和人之间的故事，已经读到了背后的深意。就是我认为贾宝玉这个人，他不以物喜，不以己悲，绝对不会像现代一样那么功利，那么卷，我要经济仕途，我要有多少钱，我要考上个什么功名，我要光宗耀祖，那不叫贾宝玉。贾宝玉是我没有错过一个姑娘，我没有错过一个春天，我没有暴殄天物错过一场好饭，我对所有人都爱着，都笑着，在我心里只有两个字：干净。

脱不花：干净。白茫茫一片大地，真干净。太好了！我们就要在这样一个干净，不错过任何一场花开，不错过任何一场雨来的环境当中坐定了，跟王导呢，咱们展开谈谈。

王潮歌：其实我多么想大门打开，我虚位以待，您必如约而来。我多么想我们的艺术，我们的戏剧是没有门槛，没有界定的，您可以来享受一下，我多么想。但确确实实，您知道我这里有多少人吗？

脱不花：多少人

王潮歌：多少人演职人员加在一起，大几百人在这里头。您要看一场电影的话，它是用拷贝的方式不断地拷贝，但是真人演出，每一场每一个动作，每一滴汗水都给我砸舞台上了。所以当你坐在我对面，坐在观众席上，你看我们的演员往这站的时候，你知道他那裤腿里的腿是微微颤抖的吗？你知道他在后台等待的时候，他一定心里默念“保佑我，保佑我，保佑我，今天我可以完美地完成我的演出”冲出来的吗？你知道我们的女演员，每个月不舒服那几天，她是怎么克服过来的吗？这便是戏剧的魅力，这便是真人演出，这便是您来到剧场的最重要的理由。透过屏幕可不可以看一个电视剧？可以。看一个小说？可以。看一个故事？可以。但是剧场的艺术不是这样的，它是呼吸相闻，它是目光相碰，它是我们俩之间的磁场和气场慢慢地融合在一起。当你看到我们几百位演员，每一天从早到晚，在我们舞监（舞台监督）的口令之下说“预备，观众现在开始进场”，他们便开始的这个时候，你应该知道，这个大门是有门槛的。你不能随便在这里撒着野，你不能聊着个大天嗑着个瓜子，不能让孩子踢里哐啷乱跑，你不能。你要心怀敬意。那么舞台演出对待我们的演员来说，对待这种艺术来说，它是有门槛的。这是怎么触动我这激动上了，原谅原谅！

脱不花：特别好，这个是一个至情至性的导演。就是跟大家说句心里话我觉得，因为很多人可能对于到剧场来的那个准备没有完全做好，但是我来这的时候，我发现你不仅写了剧本，你连每一场剧开场前的那个观剧须知，我猜都是你写的？

王潮歌：都是我写的

脱不花：对吧。因为我上次来看剧的时候，那我们都会说嘛，把手机收起来，不要开闪光灯，不要录剧，然后关键是他们这的观剧须知里面居然有一句说：如果有人打呼噜了，开手机了，管不住孩子了，你就要制止他。然后后面有一句话是特别王导的，他都好意思，你有什么不好意思的。我当时一听，我说连这句话肯定是王导亲自写的，所以你在这里面的创作，是每一个毛孔里的。

王潮歌：对，也包括您刚才说的这个走到哪去看一牌，牌上的字那也都是我写的，但我觉得这不重要，关键就是您说我那入场须知，我这么说话，我说这个戏剧的门槛，我说你观众你别让孩子乱跑乱叫，你说这得罪不得罪人呢。特别得罪。所有的观众都说怎么啦，我们买票了，所以我愿意这样，人孩子嘛，他都要有这样的一个，怎么说，他认为这是一种权利，或者他是认为这是他的一种自由，但是我呢，会有三个非常困难的角色搅在一起。

脱不花：哪三个？

王潮歌：我都冲撞了我，我都撕裂了我，一个呢是我作为一个创造者太希望观众来了，我太希望他们在这里领略了戏剧艺术的风采和魅力以后从此人生的厚度在增加，同时我太希望您好好地看，您收到我们给您的善意，你知道在全世界剧场都是有规定的，这种规定是你不穿礼服都不让你进，因为我们要心怀对艺术的尊敬，心怀对台上表演的演员们的尊敬，才可以坐到这个地方来。更重要的是您要心怀对你自己的尊敬，你不光是一个观众，你更是一个有修养的人，你是有能力欣赏艺术的人。所以我觉得这事，这事儿太对了，这是一种说法。另外一个说法，至于今天我们定位为《只有红楼梦·戏剧幻城》是一个戏剧的幻城，也有人定位那是个景点，也有人说那这是一个旅游项目。那么大家说那既然是景点和旅游项目，我自然是聊着

脱不花：姐花钱了

王潮歌：高兴着就来了。我说不是，就是景点，它和景点也有不同。你不能在迪士尼排队俩小时，你毫无怨言，在我这排了半个小时，你说累死我了。不是你不，这话我就滴溜溜说不清楚了。有的时候有点委屈，今天当着您，当着屏幕诉了点这个委屈。我想又有好多人觉得不是，说你这不行，你这心胸太窄了。对了，在这问题上，我那心眼窄一小缝

脱不花：哈哈哈

王潮歌：那连只蚂蚁都爬不过去了，我都窄死了。但是原谅我吧，因为背后的甘苦和心血太多了，说起来都是泪。我想，回忆起来，我们开始做那个《只有河南·戏剧幻城》的时候，我们的投资人就跟我说：“潮歌你知道吗？在中国，可能有很多人终生没有进过剧场。”

脱不花：说得对。

王潮歌：没有看过话剧。

脱不花：对。

王潮歌：所以你敢在这么大的一个体量上，用20多个剧场演话剧，你是不是——我知道他想说“找死”。我说我试试，我想，我能否置之死地而后生？我能否凤凰浴火般的重生？我能否用我这小肩膀，我这小肉身做了这些戏剧，然后开门您进来，让您从此喜欢上了这门艺术？然后我们的戏剧更多地服务于人民，服务于我们的文化。更多的人因为看到我们的戏剧幻城，不管是《只有红楼梦·戏剧幻城》什么也好，从此说，你看有点爱好，要不然周末我们去看戏吧。那，我这是不是有点积德了呢？哈哈哈

脱不花：哈哈哈，至少对得起祖师爷。

王潮歌：是是是。我就这么一鼓励自己，我就想那行，我先这么干，我先往前冲着这么干。现在呢，敢当您的面，敢当着这个镜头的面说出这个话来，那自然不是有业绩了吗？哈哈哈

脱不花：哈哈哈，有业绩了。我也没想到从您嘴里能听到业绩这俩字。

王潮歌：当然了。

脱不花：而且不光是一般的业绩。《只有河南·戏剧幻城》几乎是个奇迹。

王潮歌：我们的票房非常好。

脱不花：对。所以也有很多人非常好奇，说因为看王导您这个人吧，就肯定是脑子里面一点生意都没有。但是呢，你是很罕见的把你想做的艺术，而且实际上是挺极端的——就是一天看20多部戏，累得够呛，然后而且很多人没有观剧体验。确实我觉得去《只有河南·戏剧幻城》的很多人，是从来没有看过话剧的，人生第一场话剧是在《只有河南·戏剧幻城》里面稀里糊涂地就看了，对不对？但是它又取得了很好的商业的这样一个结果。您在做这种设计的时候，或者构想的时候，您会去平衡这两个东西吗？叫艺术和商业。我有一个平衡的逻辑。

王潮歌：绝对不会。我其实预料到你要问这样的话题了，我那天就想：“得到的脱不花一定问我成功什么经验。”我想脱不花你死定了，哈哈哈

脱不花：哈哈哈，所以我送死来了。你赶紧说。

王潮歌：问一个艺术家票房的问题，问她投资回报率的问题，我们当然会羞于回答，或者告诉你我语焉不详的一种什么稀里糊涂解释。但是你放心，我不会。我有三个对得起：第一个，我认为我要对得起投资人的钱，我不能说人家投完了，我告诉你说那不——那这市场，那不——我不能这么干，每一分钱都值得珍惜。第二个，我要对得起您买票的钱和花给我的时间，我不能让您觉得什么东西，你浪费了我生命的一部分，谁的钱都不是大风刮的。第三个，我要对得起我的生命，我也是一分钟一分钟地过的，我也是一天一天地老去的，我为了什么？让我生命中这段时间是有意义的呢？我要对得起它。所以，我在设计的时候，当然知道回报是什么。但是你别高兴得太早，我不上你那个当

脱不花：哈哈哈，要说回报公式了！不说！来吧

王潮歌：有，回报公式特别简单：我把我的戏做好，你就看得挺好的，看得挺好的，你就愿意说，什么时候让我的丈夫和我的孩子也来吧，然后我的票房就挺好的，我的票房挺好的，我的钱就挺好的。那么如果票房带来的钱挺好的，生意的模型就挺好的。但是这个不能颠倒，比如说我在策划的时候想：我做一个投资多少多少钱的，比如说我投资一块钱的作品，我在未来的12年，这每年增长百分之多少，然后我要到达一个亿，什么项目能有这样的投资回报率呢？我找找，找去了，哪呢？看样子这个什么什么不错，来把它拿来试试。哟，不成，换一个，我再试试。这是非常多的做生意的人有的一个叫模型，因为有了一个目的，当然这个目的是钱的数字的目的，然后倒回来找一个手段去完成这个目的。我跟这个完全是反着的，我认为我的目的是要做一个好戏，然后挣到了票房，就是还人家投资人挣着钱，这件事是结果。那么这个是否是——你也可以跟他说，这不是生意经，是一搞艺术的人这脑子长歪巴了。但你也可以说，这可能也是一生意经。种瓜不能得豆，但你为的目的只是为了钱的话，我认为这个钱一定不如你所想。但是如果我为了你，你一定会谢谢我的。不是吗。

脱不花：对对。所以你看，这就是一个这么大的艺术家，讲了一个特朴素的道理。

王潮歌：生意经呗

脱不花：这能叫生意经吗？这不就是个特朴素的农民的道理吗？

王潮歌：农民的道理。

脱不花：对吧，就是种好每一颗种子，好好伺候这颗种子，慢慢长，秋天咱打粮食。

王潮歌：是。

脱不花：所以，哎呀，特别感谢王导这个特别朴素的，用农民的思路在做这样一个项目。其实刚才我们已经聊到了一个问题，我其实特好奇，这个问题我憋了好长时间了，从我上次来看我就说，我见王导我一定要问她这个问题。《只有红楼梦·戏剧幻城》是驻场的演出，而且其中有很多演出是有非常多的互动的。那我们就知道，像这种驻场的演出，它肯定不跟那个什么高级的大剧院、什么那个大话剧团，那演员就千里挑一，万里挑一，然后如何怎样。演员也是日常的工作人员，他们也是在这上个班。然后我就觉得说，第一个，他很难的一件事情说，也许不是那么牛的演员在这演出，但是好几百个。然后第二个呢，就是他们天天演，有的时候说旺季的时候，一天还得演个两三场

王潮歌：你太说少了，是十几场。

脱不花：一天演十几场

王潮歌：日常两三场。就是，我就挺生气的，今天怎么才有两三场？哈哈哈。

脱不花：哈哈哈，对，然后就演好几遍，等于同一个角色我要演好多遍。我就觉得这种时候演员很难状态好，就是他的表演的水平，他的那种精神状态，我觉得不太可能好。但是我上次来看那个《35中》，那个是个强互动的一个戏。这个观众来看了之后就好玩了，就我们是假装坐在那当学生的，老师一会儿训我们一下，对吧？老师一会儿要抽查我一下，我们观众也都憋着坏。就弄这个老师，就弄这个演员，对不对？就让他是不是他会接不上？没有一个演员掉链子，而且就是不出戏，就甭管我这个观众给他多大的难为，不出戏都能接得上，而且还能接得上后面的剧情，而且后面还能让我哭出来。他就在我脚边上，就如果他是在舞台上，在声光电各种烘托着，我能理解。哇这么近，而且每个演员都好，他们是怎么做到的？就是你是怎么挑的这些演员？你是怎么训练了他们的？

王潮歌：我试着回答一下。我想正常人可能会有，就包括就是我说做生意的，这个逻辑上可能会有一个，一个特简单的事情，比如说绩效、质量考核、我给你的工资、给你的米足够多。我认为把一个人的情感量化和物化，不是个办法，不能说我今天给了你一块钱你不好好干，但我给你一个亿，你还不是我的狗？给我舔，不行，持续不了。你就会发现他懈怠，你就会发现他偷懒，你就会发现他认为他的付出跟你给予的东西不匹配的时候，他会反感。那么人呐，他跟动物不一样，他是有，我说的可能有点虚，但是在我这儿叫实，我认为是用一个信念。这个信念呢，并不是我要成为什么，我要站到，我要达到一个什么目的，而是爱

脱不花：爱。

王潮歌：嗯，人最后，最后拼的，就是打呀，力量势均力敌的，最后赢的那个人，一定是有爱的、有善心的人。我的演员在这里，他们的信念来源于今天我在这，我这是一个角色，我开始演，所有来的坐到我对面的人，我都能叫你们声爷，我都不能对不起你。所以我非常小心，而不是这是我的工作，我管你呢？他跟观众之间出现了一个关系，这个关系不是他自己和我们的人力资源管理总监，不是，他是这个人和他的角色，和坐在对面的观众出现了一个关系。如果他每一场能一样，是因为每一场坐的人，他不一样了，所以他一直保持着他很专业的一种亢奋状态，完成他的表演。您呐，还只看见了我们的演员，当你看到后台还有同样数量或者比这个数量还要庞大的职员，你就更会感动了。在台上操这盘的时候，没有椅子甚至，能说吗？

脱不花：说。

王潮歌：都有可乐瓶子在那

脱不花：不能上厕所

王潮歌：对了，因为在灯光台子上操控，他开始干这个的时候是没有机会给你上厕所的。现在我这大喇喇地在镜头前面说，我叫我助理给我送一杯水，我工作的时候我连这嘴都没有。所以我们在后台演出就是叫戏比天大，上台了，脚扎穿了，流着血，照样跳完全场下去。在台上连蹦带跳地给您说笑话，这件事情你们都听过，它是真实的。在台上的演员没有自己，所以我们后边的职员也好，在您台前您看见的演员也好，都秉承着戏比天大的这样的一个法则，成为演员的面向您的。那么扫厕所的阿姨呢？

脱不花：一样的

王潮歌：是的，她会笑着看见你。我们就说一个烟头出现在地上的时间有几秒，在我们的《只有河南》，那时候我们看见我们一个管工程一老总，走着走着看那个烟头，是习惯性一动，往兜里一揣，跟没事他就走过去了。说你怎么捡这个烟头呢？他下意识，为什么？所有人都在这样的一个状态之下。我们《只有红楼梦·戏剧幻城》的引领也好，我们的服务的所有的人也好，包括做食堂的，都会让你挑拣他，你什么什么地没做好，什么什么我看什么了。你知道他就为了能服务好这件事，要庞大的呀！多少个厕所我们有？我们是几万人进来的，这多大的一个地方？他都会无缝的在这里。就所以我们的运营跟台前的演员的演出系统，都是中国之最，我当然没有那么多的见识，但以我现在对世界的了解，它也是世界之最。是一个剧场聚落群，同时上演着21出戏剧，你没有可能在一天看完，因为它有几百分钟的纯戏剧的时长。在这样的一个庞大机构里，每一个环节都不能出错，根本不可能靠条文管理，要靠人心。

脱不花：这句话说得好，叫靠条文管理，它就是不可能的，因为它太复杂了。有一个细节您肯定是不知道的，我上次来这儿的时候，我去上厕所，我就发现你们厕所挺好看，就是因为有很多地方是这个剧场挺好，金碧辉煌，而厕所就是个厕所呗，但你们有很多厕所设计还挺漂亮。这可能是王戈老师的功劳。然后呢，在其中一个厕所里头呢，就有一个年轻妈妈带着孩子，然后来问那个保洁阿姨，就是她可能要借个什么东西，借个什么设备，也不知道什么东西。然后那保洁阿姨呢，就先是跟她说，说那个东西不在我这个地方借，你找错了，可能是在另外一个地方的厕所，那个门口可以借那个东西。然后我是觉得呢这阿姨挺好，就是她情况挺了解，因为她只打扫这个厕所嘛，我觉得这已经很了不起了。结果说完之后，那个阿姨马上说了一句话，说哎哟对不起，我现在带你去，然后她就出门带着这个妈妈抱着那个孩子去到另外一个地方，等于是她是怕这个妈妈找不到那个地方，然后她自己又回来，她负责这个部分的区域。我当时觉得好感动！

王潮歌：找到她，奖她一朵小红花！哈哈哈！

脱不花：哈哈哈，真的好感动，就我那个瞬间我的感受，不是说这个保洁大姐她特别好、特别热情，我是觉得说她在这个地方是，您说得对，她是有爱的。我们只有在自己家里我们会这样。

王潮歌：对。我有一句更糙的话。

脱不花：你说。

王潮歌：我端起碗来，这是我吃饭的碗，我不能往里吐痰。我对我的饭碗有多尊重，我这里的米，所有的这些米是我养家糊口、我得命的东西，我不可以亵渎它。这就是我们的幻城里边，除开了您说的一个敬业的、有表演素质的、而且他是非常投入的一个演员以外的很多人应该秉承的原则。我想那个刚才您说我这高兴，我说奖励她，但是这就是您偶然看见的。

脱不花：对。

王潮歌：其实在整个的一个大的背后的一个逻辑里边，更重要的吧，我觉得特别核心的是。我这产品是什么？我依然用了产品这个字，就是产品是什么？你可记住了，您买了一张票，走进我们幻城的时候，一杯水没有，一餐饭没有，那你花钱买了什么呢？我们是提供精神产品的，而不是来比一下价钱，不是这样的。这个精神产品，如果在精神上我们要偷懒，或者我们要亵渎的话，你不太会满意。

脱不花：对。

王潮歌：你看今天看这个戏，你坐在这看一个演出，或者我一会看另外一个演出，其实用于启智，就是你内心的想法或你对人生的看法，就是我说是一个深深的划痕和一个浅浅的划痕，不重要，反正我划着你了，然后你就走了。不一定到什么时候，那个划痕会清晰起来，那这个肯定是对人的心智、人的情感是有帮助的。所以我们用爱，这个爱一说起来，大家会觉得特虚吗这个词，但我这真是这样的，用善良、用善意来作为整个我们戏剧幻城的一个最基本的价值观的支撑点，才有了我说往后的所有的这一切。

脱不花：所以其实是在这工作的每个人都被感染了。

王潮歌：必须。

《长谈》第十期 第一章小结 把热爱作为方法

脱不花：特好奇你这个，我就看你每天跟那个萨满似的，就是这个上班，你这上班不是上班，像做法一样，就是感染所有人，然后演员感受到了，技术人员感受到了，保洁大姐也感受到了，它形成它这很特殊的一个文化。但是刚才你说那句话的时候，我其实在想，这句话是对的，但是我又觉得很奇怪，就是你说我们用善良、善意来去制作这个精神产品，就一个艺术家可能说他用创意来去做一个文化产品或者一个艺术用善意，这个逻辑是什么呢？

王潮歌：创意是表象，刚才咱说了，我说要破这个象，最核心你的出发点是什么？你用这个技术是什么？我觉得这个技术是用于表达你的思想的，这个思想一定有一个出发点。我觉得创作呀、想象力呀，是象，它是用于表达这个根的。

脱不花：所以那个根其实是对人的善意

王潮歌：是

脱不花：人性里的善意。

王潮歌：人性里的善意，最后赢的一定是善良的人。我这是多少年前了，我可能有十几二十年前做人一个节目，我就在那叭叭叭叭说这个事

脱不花：跟人抬杠来着，对吧？

王潮歌：嗯。

脱不花：最近我看那个小视频，那画面都渣得不行了，但是就好多人都在转，因为就说出大家的心声。

王潮歌：对，我是说我有一点能力，我这个能力呢足够养我的妻女，或者养我的这个丈夫和孩子，我养我一个孩子。我能力又大了一点，我连爸妈都一块养了。能力我又大了一点，那七姑八姨的都是我的，我都能养。能力再大一点，你有员工了，你又。然后再大一点，你再大一点，说我这企业有多大，我有多少个领域，我能够有多少就业，我能够让多少人有工作什么，这就大了一点。你跟我俩一样大，我有1万人，你有1万人，我有多少产值，你有多少产值，然后咱俩又大一个，谁赢到最后？其实比的就是谁比谁更善意一些，这个善意，它能不能衡量到了一种数字上？我觉得能。是什么呢？就是我使更多人获益，我就是那个赢的人。另外一个人没有使更多人获益，是少一点人，那他就不是比我厉害的人。我用这个标准。所以每次做这个演出的时候也好，是设计什么东西也好，我真的没有什么自己，都是有“你”（观众）。我老替你着想，不是说哎呀，你绊没绊着、你冷没冷着，不是。我就想你坐在这里，我说什么话能够让你不觉得咱们这是耽误时间，不觉得是浪费了什么，能不能让你觉得有所获益？

脱不花：对，特别好！其实对于您的这个善意呢，我在上一次来这里看戏的时候，我在一个剧场里面有强烈的感受。个人感受，因为这个戏剧喜欢不喜欢，都是非常就个人的标准。整个《只有红楼梦·戏剧幻城》我最喜欢的一出戏，您猜是哪一部？其实可能不是最热的，是《红楼梦第三十三回》。我太喜欢了！我当时看那个剧的时候，我就跟我旁边的朋友就说，我说这个剧虽然它很小，不大的这个剧，我说是世界级的，而且是在《红楼梦》的衍生剧里面，在我看来排名第一。这是我个人的观点！

王潮歌：万一《红楼梦第三十三回》的人在底下听着，你们觉得

脱不花：骄傲了是吧？

王潮歌：淡定！淡定！

脱不花：为什么呢？就是因为您做的那件事。这是第一次有人把贾环——这个小丑、这个坏人、这个猥琐的人、这个配角作为一个主角，然后整个戏，那个世界是从贾环的视角铺开的。更别提它那个结构也非常的时髦，非常的先锋。我就说我说在这个剧场里面，当然这部戏很好看，我说它离开这个剧场，到任何一个剧场，到全世界任何一个剧场去，它都是个非常好看的剧。就是我当时看到那个剧的时候，我就一个感受，叫慈悲。就是每一个人的世界都是值得展开的，就是每个人都有自己的处境。

王潮歌：我知音呐！脱不花你

脱不花：真的太好了！那个剧太好了！所以我就一直特想问您，就是像《红楼梦第三十三回》这个剧，就是把一个大家公认的一个，一个挺糟糕的一个人作为主角，你是怎么想的？

王潮歌：那个借你这机会，你这么一说，我是觉得真的挺，挺有知音的。我是想做这个《红楼梦第三十三回》，把贾环当成主角的时候，我先叙述一下大概的这个内容。贾环是贾宝玉的同父异母的兄弟，他丑陋矮小、卑鄙猥琐，而贾宝玉完全是他的反义词。他占尽了天下所有的美，集所有人的爱在他身上，他那么善良、那么美貌，就是只要他一出现便是众目所归。贾环一出现，那就是恶心。这个人可怜吗？谁愿意出生就抓一手烂牌？自己的母亲是人家的小妾，而且这母亲特别糟糕，所以让他在人群之中永远抬不起头来。谁能控制自己的相貌和性别呢？出生就定好了。他那么难看，跟贾宝玉就完全不一样。所以他当出生抓这手烂牌的时候，旁边就是他的哥哥，他该怎么自洽？他该怎么活下去？有的人说该死，就你这种癞蛤蟆，你还敢跟人家宝玉比？你还敢把灯油泼在他脸上？自己丑还想让你哥哥再丑？就你这样的人踏上一万只脚，你永世不能翻身！但是我想，我出生抓一手烂牌是我愿意的吗？当我已经这样了，我该死？还是我有一个办法能活？我如何看待我旁边的哥哥？他简直是我的反面的镜子，没他我可能还好点，有他我就丑的从外到内的卑鄙，我该怎样自洽？当我把这个人生特别糟糕的命题放上来的时候，我突然之间就觉得自己那鸡皮疙瘩就起来了。因为宝塔尖上的人必定少数，富二代们、天生就一副好皮囊的、天生一副好脑子的、天生有特别好的运气的人必定少数。在宝塔尖底座，大量的人不知怎么在这个世界上活下来，不是不知道怎么跟别人相处，是不知道怎么跟自己相处。夜深人静的时候，他有多少难听的咒骂是骂给自己的？我很胖，我吃东西，我活该，我吃吧，我胖死反正没人爱我。有多少人是这样的？一边打工一边骂自己，你也就配干这个事情，你根本就。有多少人在不能自洽的情况下开始诅咒比他好的人，开始戾气很重地咒骂这个世界和社会

脱不花：但本质上是因为他无法跟自己（相处）。

王潮歌：对，我想这种悲悯的目光，这种悲悯的心应该有一个作品，应该鼓励一下叫贾环这个孩子，说没事，天地这么大，自有你活下去的办法，你不必那样。所以我们就制作了《红楼梦》《第三十三回》。如咱们开篇时候我跟您说，这不是一个这书里写的内容，是一个读者翻开以后读到的内容。所以当你刚才说这个慈悲的时候，我心中就一颤，我想我是你朋友

脱不花：就我这个读者也读懂了那出戏。

王潮歌：是的。

脱不花：而且我当然还是说，就是所有人都得来剧场看，因为听我这么一说，就觉得好像还挺简单的。这不是，这个剧从戏剧结构上来说也是很高级的，它其实有一个叫做现实的读者和《红楼梦第三十三回》之间的一个映射

王潮歌：是

脱不花：那个映射，其实我觉得对于今天的年轻人来说特别可感，因为有那么多的年轻人其实就是那个现实中的那个人。

王潮歌：对！我们在《红楼梦第三十三回》的时候还写了另外一对，就是一个idol（偶像），漂亮的小伙子。明星，哎哟签字，等一下。就是这样的一个明星小伙子，一个idol（偶像）和他的助理。他的助理在伺候他，同时他的助理心有不甘，觉得凭什么你都比我好？但是最后他发现，他所谓的那个什么都好的idol（偶像）在另外一个区域里受苦呢，他跟您尝到了人间不同的苦涩，他也在那个区里无法自洽。所以我就觉着，当伸手抓了手烂牌的这个人，你这么想，这不是一个阿Q精神，说是转化您的这个悲伤戾气，不是这个意思。但我觉得它是一种思维方法，就是当你看到有一个人比你好的时候，对不起，他一定也有你没看到的他比你的坏，就是他承受的生活的不可承受之重也在那里清晰着，只是你没看到而已。

脱不花：所以《红楼梦第三十三回》这个剧其实是，我觉得它非常完整地贯彻您刚才说那个带着善意去服务每一个走进剧场的人。我觉得走进那个剧场的人，他一定会觉得那个时间没有虚度。见天地、见众生、见自己。在那个剧里面，确实每个人都能看见自己，或者是哪怕他不愿意承认他看见了自己，但是他也看见了。我觉得真的，我在看那个剧的时候，强烈的感受就是哎呀戏剧家真厉害，就是让每个人用一种那么安全的方式就看见那么痛的事实。我觉得真的是非常了不起

王潮歌：谢谢，太谢谢了

脱不花：太了不起了。说完了贾环，我们就得说另外一个败家子。就是说我们这个《四水归堂》这个剧，在这个剧场里面，我们看到的那真是个败家子，对吧，然后就是什么都不在乎。这个祖传的宝贝你喜欢，知己，送你，拿走对吧。然后咱那个家里祖传的那个好地方，然后一想到说我还可以换另外一个钓鱼的地方，拿走送你了，我那地方更值钱，我不要了，我就要一个。所以我在看那个剧的时候呢，我也在想说，如果今天是个年轻人来看这个剧，他当然会喜欢那个台词：“不错过任何一场花开，不错过任何一次雨来”。但我不是个富二代，我今天还辛辛苦苦的上班，还不一定被老板要裁员了呢，我没有这个心情，王导，你这么演是不是更刺激我了呀？

王潮歌：如果是的话，我愿意刺激您一下，我愿意狠狠地刺激您一下。我想一个人身处一个境遇的时候，有高有低，有好有坏。你说坏的境遇里边，你问一句，是你自以为的坏吧，而不是真的这么坏吧。你看我叫王潮歌，大家有很多的标签贴给我，认为我强悍，认为我聪慧，认为我这个出身也好，长得也不难看，各种好的词给我。我就想哼，你看见我背后挨打了没？你看见我背后受苦了没？就包括今天早上凌晨7点，我知道我今天要给你有直播，但是我眼睛根本闭不上，我睁了一宿，眼看见窗帘后边所有的光强烈地滋了进来。你看见我彻夜不眠了没？你看见我食不甘味吗？你看见我要一把一把的吃药吗？你看见我，我让我助理送上来的我杯子里是什么样的水吗？你看见我像这样的就是一直在说话，说话，不是一个小时，不是两个小时，不是五个小时，而到了12个小时了吗？这背后的罪你跟我比一下，你受得了吗？所以每一个人在这世上活着都不易，你没看见而已。我认为在一个人说我很糟糕的时候，只是你体验得糟糕；在一个人说你真好的时候，只是你体验得好。我希望用《四水归堂》这个故事和这个人物的人设的这个成立，来告诉大家我们衡量的标准是不同的。你可能认为钱多是好，他可能认为呢多子多福是好，也有一个人认为我没有错过花开是好，每个人是不一样的。在现在我们所有的很多事情都在下行的时候，我劝大家认为自洽是好的。比如说我应景的导了这出戏，有这么一个情节：有一个瓷瓶，宋瓷特别值钱

脱不花：只有他们家有

王潮歌：他家的传家宝，那是相当值钱了。来了一个慕名者说：“您让我掌一眼就行，因为它在谱上，我一直知道有这么个东西，但是呢我从来不知，今天让我得一见行吗？”他说行我拿出来让你看一眼。那人一看：“我的天呐，这样的呀，它是这样的呀！”这少爷在旁边看这么激动，送你了！这哥们说：“别别别，我刚才说错什么了吗？我哪句话得罪您了吗？您不能这么处理！”说不是，送你了。老管家就冲出来说：“少爷不能，这是咱们祖传的宝贝，你怎么能轻易地送给一个不相识的人呢？”来，金句出来了，少爷怎么说？“他比我喜欢，喜欢和钱比，喜欢赢，拿去吧。”喜欢跟钱比，喜欢赢，听好了，这是这个戏的核心。所以他为什么不错过花开？是因为他喜欢看花开，你不能跟我说哎哟耽误时间。当然有的人说我喜欢钱，一点错没有；有的人说不，我喜欢成就感，我希望一层层高升，我站在宝塔尖上，我挥斥方遒，一点错没有，祝福您往上走。但是你也别瞧不起那个就为了场花呀等在那的那人，就为了钓个鱼几天不动弹的那个人，你不能说不上进。各有各的天地，各有各的上进。天地这么大，容了你也自能容了爷我，不行吗？这是这个戏。所以我想好多今天的观众坐在这看我这个戏的时候想：“哎呀，说得我这就觉得能自洽了。”也有些妈妈说：“我不打算带我儿子来，正让他考学呢，看完这戏不看书了怎么整？”

脱不花：每个人会看出自己的东西。

王潮歌：嗯。

脱不花：但我觉得这个戏其实是有一个很重要的提醒，叫很多时候我们出去挣钱或者出去打拼去，我们是因为我们心里有个喜欢，但是我现在够不着，我觉得我要是再有点条件，我就能把我那个喜欢变成现实了。但是很多人现在就异化嘛，就打拼着打拼着就只剩下打拼了，把那个喜欢给忘了；然后挣着钱挣着钱只剩下钱了，把本来我要挣的钱是要去干我那个喜欢的事，把那个喜欢给忘了。

王潮歌：你说高级了，你说的都是你身边的高级人。更有一些可怜的是连自己喜欢什么都不知道

脱不花：那怎么办呢？

王潮歌：因为从没有一个机会让他自省，看自己到底喜欢什么。包括我今天说请你吃饭，我摆一桌上，你来说：“哎呀，我吃海鲜不好，因为可能是尿酸高。”“哎呀，多吃一点蘑菇对人身体有好处，抗癌症。”你连吃什么自己都做不了主，我问你喜欢吗？你先说，不能管喜欢不喜欢，咱们这不是营养吗？这不是得自律吗？我要自律，所以我要把喜欢放在一边，我要按那标准。昨天我们制作人说：“自打人类产生了手表，吃不吃饭不归你肚子说了算

脱不花：归手表说了算。

王潮歌：是的，如果人都按这个逻辑这么走，我就觉着哎哟挺累得慌的。所以我祝愿大家，如果你是一个幸运的人，你可能在很小的时候，这不得有点音乐。预备！我祝愿大家在你年轻的时候找到了自己的喜欢，哪怕是一餐饭，哪怕是一个人。我如果心中藏着喜欢，我这一辈子过得没那么苦。

脱不花：为你鼓掌！

王潮歌：祝愿所有人遇到你的喜欢，真的。

脱不花：很多时候我们认为珍贵的东西，它并不珍贵，喜欢很珍贵。

王潮歌：是

脱不花：而且有可喜欢的本身很珍贵，也不用去评判我这个喜欢高不高级。

王潮歌：对了，谁敢评？谁能评？

脱不花：对

王潮歌：只有我自己能评。

脱不花：是的

《长谈》第十期 第二章小结 如果心中藏着喜欢，这辈子没那么苦

脱不花：说到这个事，我就不得不提下一个问题了，今天真的很多人不知道自己喜欢什么，然后我来之前呢，有一个我不认识的中学老师，就给我留言说，脱不花你去见王导，我想请王导给我解一个闷，他说我是个中学老师，每三年送走一批（学生），他说眼睁睁地看着孩子们越来越没劲了，就蔫了，你问他是喜欢什么，也没什么可喜欢的，然后呢越来越蔫，眼里越来越没光了，他说但是呢，我是王导的粉丝，我看着王导一天天的（眼里）都挺有光，而且特别有生命力，他就想问问您，就是对这些孩子们怎么能让他们重新有喜欢，有光，有生命力。

王潮歌：首先我觉得脱不花我没有资格跟人的孩子说话

脱不花：为什么

王潮歌：更不是站在一个成功的角度说，来孩子们，我告诉你们怎么样怎么样，我这羞煞我也，没这个本事，也没这资格。同时呢我有一个女儿，我女儿也在经历着跟这个时代一起，脉搏跳动地很平稳的这个时代，比如说她亢奋了，她抑郁了，她那个这愁未来的什么事了，她又看着什么东西不愤不平了，她又喜欢什么，她又不喜欢什么了，又玩游戏了，所有的症状，我跟您一样，我也是一个母亲，也在经历着孩子从出生到哺育到青春期了，然后到各种各样的事情，我告诉你：无能为力。

脱不花：无能为力

王潮歌：无能为力，你不要认为你对另外一个生命，你有权力和有办法，你只能旁观。无能为力，这是一个做母亲我真心真意的一个感受吧。就是当你想跟你的孩子说你不要这样，你要那样，你看他怎么应付你？你说了就听了？你想要他那样，他就成为那个样子了？哎呀，你也太自恋了，你把你自己想得很强大。他是另外一个生命，只能旁观，不能插手，这是第一。第二，针对您说现在的孩子，不管是16岁了还是已经26岁了，我都叫孩子，因为我够老了。他们对今天的生活不怀有热望，这件事情成为了一个挺普遍的现象。我这事呢，觉着也不能回答，也不配，原因就是因为它不简单。它是由非常多的侧面累合成的，包括经济的下行，包括就是现在的孩子们的父母是哪个时代的呢？60后、70后、80后的孩子们，他们这些人身上的划痕必然遗传给他们。也包括人的这个物质条件，就是太多了以后就吃噎着了是吧，很难再选取自己喜欢的。就物质极大丰富以后，人们会有的这种虚无感，它是很多的方面组合的。所以我就觉着呢，它变成了一个社会的难题，变成了一个社会的现象，也依然要用社会的力量慢慢去消化和解决，非是一两个文化人可以在这坐而论道，给人家叭叭叭叭指点江山的。我确实没这本事，我不配。但是呢，会有一个想法，就是我是谁？你说我为什么每天这么亢奋？我说我心中有爱，你说虚。我说我挣了好多钱，你说那差不多了。所有的这个事情我都觉得不是这样。我给你举一个例子：60后、70后基本上经历的是，50后也是，是父母没看见他，目光从你的脸上跳过去了。哎，明天那个什么，他是在这，你的心思，你吃了没有，你今天冷不冷，他都没看见，因为他们正在路上拼命，所有的孩子被遗落在角落里。你听那个姜文、王朔他们经常谈到他们父母，他说不知道怎么爱他妈妈，因为他妈妈到来见到他以后就开始说你这那的，就好像是一领导。王朔认为他从小出生的时候甚至是一个工厂生产小孩，他是那个工厂生出来的小孩，这个就是那个时代的烙印。因为去革命，去改革开放初期，你一定要上去干活，这个时候可能60后、70后这些人，他会有一个在父母忽视了他以后，他会有一个很强烈的就是不配得感和我要表现，我让你重视我，我让你看见我，反正我要干得特别好让你看见我，他就要这样去做。那么他们的孩子就是现在那些孩子，他会加倍地填他，我的爱无时无刻没有死角，在每一个空间每一个时间包裹死你。因为我的母亲没有那样照拂过我，所以我是一种补偿，你说这是不是理由之一呢？那也有可能，这是心理学家什么社会学家慢慢分析去。那我就觉着提这问题的那个老师，您别太把这事扛自己肩上，您后撤半步旁观这个生命。儿孙自有儿孙福，一代人自有一代人的江山，等着让他们走去吧。咱们当时也说那叫垮掉的一代，你看我垮了吗？我没垮。

脱不花：哪一代人看下一代都觉得垮了，

王潮歌：对了

脱不花：但其实哪一代也没垮。

王潮歌：是

脱不花：这个太好了。在这个过程当中，我看到就是您和您的这个团队，就刚才我们看到你好多宝贝。假如今天有个年轻人说我特崇拜王导，我就想加入王导的团队，他怎么能加入你的团队？

王潮歌：不能。

脱不花：为什么？

王潮歌：我不知道为什么要让你靠近我，因为我觉着你不能通过一个记忆，也不能通过一个关系，我觉得要通过命运，这命运是命定的。我跟您今天的见面，我也依然不认为是谁怎么，然后咱俩，凭什么是你？你没想这个问题吗？咱俩现在还哒哒哒的还聊，然后明天呢，咱们俩会依然见面，成为随处都可以发一个微信的朋友，还是至此我们隔路两方，没有非必要咱就不联系了？听天命呗，这互相的缘分致使人跟人的靠近。所以呢我不愿意把和我一起工作或者干这个事情变作是一个叫什么，招聘标准

脱不花：你没有这个标准

王潮歌：我没有，或者您说他具有哪个水平他就可以来的是招聘标准，真胡来。我就跟那个，这说太得罪人了，就跟那个叫HR——

脱不花：你要得罪所有的HR了。对不对。

王潮歌：对，对不起，能说不

脱不花：说

王潮歌：好，北京大妞没辙了我就。HR在这，我通过一个问卷，我通过半个小时，我就断定你是什么人，我天，你把人看这么简单呐。我太能在你面前表演成为另外一个人了，你无法直达我的内心，更无法达到我的生存空间的一米之内，就是这样，除非命定的缘分咱俩在一起，不知道怎么就不分开了，就像你跟罗振宇和快刀青衣一样。

脱不花：对，

王潮歌：你们可以用嘴说出你们很多我们在一起的理由，我们在一起的办法。其他的你能说吗？扯，因为你也不知道。

脱不花：是的，所以我觉得这是就艺术家的那种敏感，就是相信我也不知道那个部分。

王潮歌：对

脱不花：对吧。但是普通人总是想说，我能不能把它切成八份，我这八份一份份地攒，攒到第八份的时候我这个愿望就实现了。但其实世界不是这么运行的。而且我觉得来到这里之后，21场剧，大概得两到三天吧看完，我觉得最好的一点就是其实是看到复杂性，就是每一场剧它发生的那个场景、时代都不一样，人不一样，动机不一样，然后结局不一样，要表达东西不一样。我觉得是要看到那个复杂性，就因为很多时候我们普通观众去看东西的时候老是喜欢那个happy ending嘛，就最好全部都是小甜水儿，我这一天挺得劲的。但其实不可能，如果一天全是小甜水肯定就腻死了，就会特别噎得慌。但是我觉得戏剧幻城最大的好处，它提供了一种复杂性。所以我来之前其实也有我的同事问，听你这么说，就特想去带着孩子去，但他又不好意思说，其实我自己没看过《红楼梦》，那我带着孩子去，那不在孩子面前就露怯了吗？所以，那看过《红楼梦》的和没看过《红楼梦》的来看《只有红楼梦·戏剧幻城》的时候，他们分别会有什么体验吗？会很不一样吗？

王潮歌：有，但我觉得这个体验，你知道刚才你说这事是在什么时候完成的吗？在他决定去不去《只有红楼梦·戏剧幻城》之前，他完成这个战役。就是我看没看过《红楼梦》，我配不配看《只有红楼梦·戏剧幻城》？结果《红楼梦》成了《只有红楼梦·戏剧幻城》的门槛，你说逗不逗？我就觉着很多人说我因为没有看过《红楼梦》，所以我不应该去《只有红楼梦·戏剧幻城》，也有的人说因为我看了《红楼梦》，所以我必须要去看看她怎么整我们的《红楼梦》的。但我觉得这都是不对的，《红楼梦》和《只有红楼梦·戏剧幻城》有关系，但不是完完全全的因果关系，它是一个内涵和外延的关系。我做的不是《红楼梦》这本书，而是做的读《红楼梦》的人，读《红楼梦》的读者。每个人身世不同，境遇不同，出身不同，所处的环境和时间也不同，那么这些人如何去读一本书，如何去理解一本书，我尽量的有这么一个空间试图让您慢慢地展开，慢慢地出现。而不是说在这里去找，哎哟我这《红楼梦》我读完了以后，我看这个林黛玉是不是我想的。如果不是我想的，我就很愤怒，就像刚才我们戏里说的，这个世间没有了陈晓旭就再也没有林黛玉了。对这个演员的这个夸赞我也同意，但是我不认为再也没有林黛玉了。林黛玉一万个人有一万个，实话给你说，13岁我看完《红楼梦》这本书等后来这个87版电视剧上演的时候，我泪流满面，我想它亵渎了我心中的那个人

脱不花：哈哈哈，是因为这个泪流满面。

王潮歌：是因为我自己有一个红楼的天地是那个样子的，她那个人是那个样子的，你们怎么能弄成这个样子？我也有我的不舒适，那我也能理解今天我的观众会也有这样的不舒适，这是这本书的力量，也是读者在读这本书以后有阐发的一种生理反应，我都认可。但是我确实是觉得，在戏剧舞台上一本书是小的，在《只有红楼梦·戏剧幻城》里一本书太薄了。270年和数以亿计的读者，这本书厚了去了，随便翻开一页可以聊一会。比如说脱不花，你是《红楼梦》的读者吗？

脱不花：对。

王潮歌：什么时间读的？读的时候你怎么了？那一天下雨呢，还是一个夏夜有蚊子嗡嗡地叫唤？你看

脱不花：就展开了。所以我特别想用一个来过《只有红楼梦·戏剧幻城》的人的，我算是老读者了，就是我想说一下我的感受。也许《只有红楼梦·戏剧幻城》这个名字会让人有个错觉，以为到这就看《红楼梦》，其实不是。到这是看中国人，是看人性，是看各个时代非常复杂的中国人。我进来这个空间第一下被震了，是那个门剧场，全是门，然后完了之后，我的密集恐惧症都犯了，就各种各样全中国各地收集来的门，然后有民国的，有清朝的，有明朝的，有现代的，有我们小时候家家都焊的那个防盗门，里面只有声音在回荡，然后就各种门，然后也不知道从哪能出去。那个空间把我给震了，没有人演出，那空间是没有演出的，但是它仍然是戏剧。哇那是我进来，我后来我跟他们说，我说咱，咱进来不能第一个看这个，这给我干蒙了。我觉得就从那个空间我一下就明白了，我说王导这野心大了，《只有红楼梦·戏剧幻城》可不是《红楼梦》的事。

王潮歌：是，我现在想利用这个机会，特别正式地宣布一下，只有红楼梦·戏剧幻城的所有剧场分为三个层次：第一个层次是与《红楼梦》有关系，第二类是与《红楼梦》有半点关系，第三类是与《红楼梦》半点关系也没有。如果在这一个剧场群落里头，你想看见半点关系也没有的，也成，如果你看有那么丁点关系的，也成，但绝不是复刻一个《红楼梦》故事。

脱不花：对，因为如果是那个复刻的话，还是回去看87版电视剧得了，那多便宜。

王潮歌：那也不成，我觉得还应该看文本，文学是不可替代的。文学是文学的文字之美，它不可以用影像、用音乐、用任何的其他的艺术形式所替代。这个曹雪芹写这《红楼梦》之好，好就好在他那个词句之间，你读的时候，就是这样的快感，那个节奏好极了。你说我把这文字阅读的这个美，我用影像给替代了，那不是，哎哟我怎么，那叫什么，现在这个叫什么来着，叫电视剧音

脱不花：夹子音

王潮歌：夹子音是那个配音来的。哎呦，我说这给看窄了，不应该用电视剧的美学来涵盖或者覆盖这本文本的美学。您如果想看《红楼梦》，老老实实读书去，字里行间，你会读到另外的天地。

脱不花：我特别好奇一个问题，就是因为在我来之前，我也是觉得说《红楼梦》再建一个大观园，只不过建一个实景大观园，大观园里就装上演员，反正我的想象力就到这了。但是来看了之后，我就发现说，说你不是在排《红楼梦》，你是在演跟《红楼梦》命运纠缠的一代一代的中国人。就这个太绝了，这个是一个逐渐想出来的主意吗？还是有一天啪就想出来了，就它了，这主意哪来的？

王潮歌：有一天啪就想出来的。因为这个，我的这个投资人呢，邀请我说做一《红楼梦》，咱就说，就不。然后他说做吧，不，我求你了，做吧，求也，不。

脱不花：听说你纠结了两年是吗？

王潮歌：可不是嘛，他一直就说行吧，做吧。我在那个《又见敦煌》排戏，他就追到敦煌去来说，然后经常我们的投资人说，我这辈子一共追了两个女的，一个是我老婆，一个就是她了，她太难追了。他用开玩笑的方式告诉我，他给我发出这个邀请其实不容易。而他没有遇到我怎么那么就清晰地跟他说，我不去做《红楼梦》，我不碰触这个题材。当时我跟他说得也很坦率，到现在也是依然这个，第一个我认为我不配，第二我说我没有这个能力和没有必要去做一个《红楼梦》文本的再现。所以可能要答应他说我可以做的时候，就是你说的某一天，我也不知道怎么的，是被雷劈了一下子，还是吃点了什么过了一下敏是怎么着，我脑子当地就想，哎呀，我应该做读《红楼梦》的人，而不是做《红楼梦》本身。然后我就说好，叫他来

脱不花：有了

王潮歌：有了，就在我的工作室，我就在我的黑板上，就简简单单那个用白板写了几个字，我说我想做这个，然后我们的投资人说，就是它。结果今天就成了这样的一个结果。但是我依然认为，有了您这样人的误会，也有其他观众是这样的误会，说这个只有红楼梦·戏剧幻城会不会是要做《红楼梦》，我们到底要看什么呀，一看哦，还真不是。这就在批评在台下坐着的那位管宣传的姚总了，你们未来要把我们是什么给人家说清楚，不是这里有一个故事。我觉得我们做宣传的人，就我们现在有新的姚总，他们想再来扭转这个，再重新讲述一下我们其实是在刚开幻城的时候做的那个，我认为叫就叫宣传呗，就叫推广呗，我认为是没有把这件事说清楚，是我们的问题，致使大家误以为来这可能看了一个爱恨情仇的故事，把这《红楼梦》从第一回一直到一百二十回都给弄了一下，完全不是。

脱不花：对，完全不是。

王潮歌：是

脱不花：太不是了

王潮歌：是，我就给人说清楚不就得了，我就没说清楚，说是赖我们自己，所以现在呢，我觉着可能会重新地去做一些梳理和调整。今天也是借由您在这跟大家

脱不花：我作为一个只有红楼梦·戏剧幻城，我不仅是《红楼梦》的读者，我还是只有红楼梦·戏剧幻城的读者。必须说，只有红楼梦·戏剧幻城 这个地方呢，体验非常特殊，它有点像什么，有点像坐那个云霄飞车，就ROU一下，ROU一下，就是每进一个剧场看完有一点失重感，你再出来缓缓，好看的园子里拍两张照片，然后上那个，我特喜欢你那个刘姥姥包子铺，吃个茄鲞味的大包子，稳了，我回归现实了，我又稳了，我又是我了，然后再进下一个剧场，然后ROU又一下，又失重了，那个心就很难受，我觉得有几出戏是让我看完之后，就是那个心，我刚才看有观众也说哎呦《35中》哭惨了，《35中》我也哭了，但是我到毕业典礼那块一边哭一边拿出手机来搜王潮歌是哪个学校毕业的，然后发现你就是《35中》毕业的，我当时想，怪不得。所以我觉得因为本身《红楼梦》就是中国人的人性集大成，它其实像一个标本册似的，其实收集了各种各样的人性，但是在你这我觉得特别了不起，因为也许是在我们看文本的时候或者看电视剧或者看传统的作品的时候，有一些被忽略的样本，在你这都被放大了，比如说我们刚才说贾环，比如我们说那个王善保家的，其实她在书里就那么一下，但是在你的剧里面，其实这个标本被拎出来了

王潮歌：对了

脱不花：再看一下

王潮歌：这里边就是我有那么多个小剧场，其实每一个剧场呢，是有一个这样的一个线索，就是《红楼梦》在一九几几年在二零几几年，就《红楼梦》这本书在不同的时间，也有在1965年的，也有在1931年的，也有在1978年的，也有在1999年的，它每一个时间跟我们这个民族这个国家的命运息息相关，我们有一个戏，比如说在《红楼梦》在1965年那写的是一个三线，支援三线，上海，上海的一个姑娘去支援三线去了，在那里，她历经了非常复杂的奋斗的历程，等她转回来，又回到上海，她有了这个孩子，那么这个时候，她孩子跟她有个对话，说妈我现在不奋斗，我就想坐在窗前喝一杯咖啡，你会不会生气，你会不会觉得我把你的奋斗精神没有继承，你会不会觉得我不成才不成器。她妈妈和她妈妈曾经的同事，包括有死在那个三线战场的所有的老人集体起来，给这个孩子深深地鞠了躬，说谢谢你孩子，因为有了你今天的幸福，我们一切的奋斗和牺牲都值了，这就是我们奋斗的目的，我们奋斗不是让我的孩子继续吃苦，而是让你能够在阳光下喝一杯咖啡，谢谢。在这个时候，很多人哭了，他这个哭不是别的，是突然之间就和解了

脱不花：对

王潮歌：我们经常看见的老人说你再不用功，再不刻苦，你就怎么怎么怎么样了。你看我曾经怎么怎么，你现在怎么怎么，这孩子都不知道了，说我这是没苦硬找苦吃吗，难道我幸福，难道妈妈我笑了不好吗，你还有脸笑，你看你考的那个分，所以我的那个戏在演的时候，也有很多人就是那个心里涌起一股那个小温暖的小水

脱不花：对，是

王潮歌：我还有一个戏是在北京的四合院里，这四合院呢，写俩外地姑娘进这四合院里，老北京就说呵 哪的 又外地的，我们北京城都让外地人占完子，很反感她，讨厌她住进这个四合院，认为她破坏了四合院本来邻里之间的关系，给她们俩起个外号俩刘姥姥

脱不花：俩刘姥姥

王潮歌：进大观园了不是吗，开了眼了吧你这回，开始很看不上她们，很讨厌她们，这两个外地姑娘通过跟这院子里的南屋北屋西屋东屋的这个人的接触，慢慢地融合在一起，等到这个戏的结尾，这俩姑娘本来退租走了，等哪天又回来的时候，四合院里的人说你干嘛去了你，走都不言语一声，你真把这当是，哭了，和解了，不仅是和解，你发现人和人之间其实原来是有立场有对立的，但是别着急，假以时日，因为有爱，我们一定能拥抱在一起。这也是一个《红楼梦》所在的时间，然后还有在一九七几年的

脱不花：对，您像《35中》就是一九八几年的，对吧，一步一步地发展，我刚才你在说的过程当中，我突然有一个强烈的感受，就我一直觉得你像个大祭司，大萨满似的，然后就是做法。你刚才说那过程中，我突然有点感受到你那个法力从何而来，就是在你，至少在这里我看到的所有的剧，它的底层都有一个东西，你把它称之为叫爱。我刚刚突然意识到，就是被允许，叫做每个人都可以被允许，活成什么样都可以被允许

王潮歌：太好了！

脱不花：一个孩子很狂妄地说我要写一个比《红楼梦》好的，被允许

王潮歌：是

脱不花：对吧，妈妈我不继承你了，我不想奋斗，被允许；一富二代把家败光了，我就是要去看那花开，被允许。我觉得太好了

王潮歌：您总结得真好。

脱不花：就是我觉得，就是我们这些人每一天努力呀，挣扎呀拧巴呀，所有的拧巴其实都来自于说我可能不被允许，我努努力我怎么就能更被允许一点。但在你这，你这不是戏剧幻城，你这是一个人性的幻城

王潮歌：哎呦

脱不花：叫每一个人每种样子都被允许。我觉得这是你的那个法力，就是源源不断了就，了不起。

王潮歌：有音乐，您刚才这一段说的我真的是有点也是鸡皮疙瘩起来了，我不愿意把它当做夸奖，我觉着这个是不是我，我把它当成我的勋章，我就挂我身上

脱不花：哈哈哈，挂着挂着。

王潮歌：我觉得我们在这里我们允许任何一个人用任何一个姿势活下去，哪怕这个姿势挺丑的也可以。我来人世活一下不易，我为什么非得做成你，我就我这样呗。你说我头发，包括我说话，包括我的手势，咋咋呼呼的，用你说什么萨满的，不是萨满，不是一个教主。甚至我听过人家说我进了LV店，这个这个我不要，剩下给我都包了，我就笑了。我十几年没有包了，一个书包都没有，因为我所有的东西都会丢，连那个手机都不在我身上，都在助理身上，所以我是没有秘密的。然后我还听有人说，哼，我在大剧院的卫生间里看见她满嘴酒气地叼一个烟在这高八度的骂人呢，我说那个不是我，滴酒不沾，而且有点内向。我极致的时候是在我工作的时候，比如说我今天跟你脱不花做这个《长谈》直播，我认为这是我的工作，我会给自己充血充电，然后用我这个更肆意更放浪一些的样子来让大家感染到我的一些力量。但是背人背后的时候，我更多的是在您说的地方，我被允许吗？我这样的一个人，不那么，不那么全面，我有非常多的弱点，不那么贤淑，有的时候不那么招人喜欢，说话口无遮拦，我会有时候恐惧。然后在任何时候我身边都是围困着我的人，我需要工作的时候依然感觉到孤独，巨大的孤独，无法排解的孤独。我不敢的事特别多，害怕极了，胆小极了，不像哈，然后大家都说我性格外向，朋友很多，能够喝醉。实际上你把我的助理问过来，他只会告诉你，没事的时候，没人的时候，她一定一个人关在屋子里什么声音都没有，如果你不使劲叫她，你是弄不出来她。我不跟人见面，我没有酒局，我没有社会活动，我是一个社恐，你能相信吗？这跟您刚才形容的那个人完全不是一个人。我在工作的时候我是一名导演，我要完成我的职责，我需要让所有的部门听懂我的话并且肯定我说得是对的，必须执行，这是我的力量。但是不在工作的时候，你知道我是谁，我就在你说的那个小角落里待着，我是一个“贾环”

脱不花：也是担心自己不被允许的一个。

王潮歌：当然

脱不花：我觉得你身上这种脆弱性特别动人

王潮歌：一个“小贾环”躲在一个小角落，当你知道一个女的去工作她有多难，而且一个女的做一个leader的工作，比如说导演，也是你们公司的leader的工作，她有多难。我面向绝大多数是男性，然后我还要干，然后我还要让他们听我的话，你知道我有多难。那这个所有的这个伤口背人的时候一直在舔，然后就跟那个狗似的，打了以后我就躺那，几下，挣扒上来然后再走。你知道我，我不能有大量的进食吗，就是那个饭哈，就是咔咔咔几大口，我就一个人吃完了一盒方便面，我那助理都高兴说哟今天你把一盒都吃完啦，这都是我的上限，就是太厉害了，吃了那么多东西呢

脱不花：吃不下。

王潮歌：吃不下，所以我就觉得我是一个小人物，我躲在一个暗角里，我用我所有的毛孔张开，看到这个社会在底层的，声音气息微弱的那些人，他们怎么想的。我怎么能帮一下你呢？我有一个舞台，我有一个机会，我有一支笔，我可以写下来它，并且我可以用我的方法，用我的导演的技术把它呈现出来，然后你来了吧，你坐在那，你看，你感受到了吗？如果你感受到，我就偷偷回去了。你怎么知道我作为一个导演，而且像您说我已经是一个挺好的挺厉害的导演，我就不敢看自己的戏，羞臊地无地自容。看见的都是，你怎么这么笨呢你王潮歌，你怎么这么愚蠢，你看你弄的那是个什么，你简直愧对所有人，所有人都骂死你了，人家都不，我就在忍，手指甲攥这里边全是印，都是指甲的痕，这就是我。很真实很真实，

脱不花：很难想象，我们看到你都是觉得你特别强悍，然后特别有攻击性，但是事实上太好了，我觉得你刚才这段话能对很多人有用，因为很多人会，会说我特羡慕王潮歌，我想成为王潮歌，我一辈子也没像她那样过。但是其实等于今天你承认了，其实你很多时候也不那样。对吧。

王潮歌：绝大多数不那样

脱不花：不那样，对。而且我觉得对于很多人来说，就是看到一个艺术家，就我们会看到一个艺术家的时候都是她啪就燃烧了，这火就给出来了。但是事实上在我们看不到的更多的时候，等于也是用自己全部的力气去维护那点小火种，那点小火苗不要断了。对吧。

王潮歌：不知该怎么自洽，其实想成为我呢，我祝福你别成为我，因为我觉得你没有那个体能。我还真不是吹

脱不花：不吃不睡，还能这样

王潮歌：在16个小时左右，每一天的工作量，我不认为你能支撑的下去。我不认为你没有饭吃，没有水喝，就是你上厕所也需要掐着一个恰当的时间，而不是尿来了我就上厕所，不可能的

脱不花：那么多人等着你呢。

王潮歌：那可不是，那在台上的那演员说等一下我上趟厕所，那是不可能的，我们这个职业挺残酷的，所以不可能。就在我这样的一种强劳动的一个状态下，我不可能觉着它是一种享受，我不可能觉得很多人都恰当

脱不花：但是这就是你的天命。

王潮歌：可不是吗

脱不花：真好。所以我们从现在开始我们要多爱护王导，保住她那点小火苗。

王潮歌：不用，就让我孤独地躲在一个小角落里就行。

《长谈》第十期 第三章小结 每个人活成什么样，都应该被允许

脱不花：那个我有一个问题特别想请教您，就是很多人其实没有进过剧场，然后呢也没有养成进剧场的习惯，这个是很遗憾一件事情。在您看来就一个人，一个家庭吧，它应该留多少时间给剧场呢？

王潮歌：无所谓爱留不留，您可以用很多方式度过您的一生，包括就领着孩子海边玩会，也可以去绘画，也可以去听一场音乐会，也可以打开一本书。当然也可以进一场电影院，而不非得去看话剧。我觉得我们没有那么自傲，觉得舍我其谁，我是那最厉害的，你都不会看话剧，你还配什么，我不是这样想的。我觉得都可以，这个生活都可以。但是如果你有机会接触到了这种艺术品种，它会不让您失望的，它是挺好的。因为在尤其在这个信息时代，你什么都要靠手机，这手机几乎成了你的一个器官，你半个小时这手机不在，你这都慌了的这样的时候，你知道人和人的呼吸相闻有多么珍贵。

脱不花：是的

王潮歌：就是线下的聚会，人味的聚会。然后有朋友，我可以摸到你，然后咱俩的皮肤可以接触，甚至就是有那么几个好朋友，就待在一起的时候，我就那么待着，我都没说话，我就那么待着，你也允许我这么待着。人和人在一起的这个珍贵，在剧场里在戏剧的剧场里是最充分的，它超过了电影，超过了一个音乐会，它超过了你自己去阅读一本书，它是最充分的。它给你的感染是要乘倍数的。今天您说，我有一个《35中》的一个戏，您坐在一个教室里感受到了什么，但是您跟我说的并不是您的感受，而是你感受到了我的那个人，你感受了一个新鲜的小孩，或者说一个演员在您身边跟您的互动，我觉得这个很美好。所以我号召大家去进剧院，而不是用作简单地说，我是一个度假旅游，就用简单的这个方式度过自己的闲暇时间，我觉得剧院是一个非常好的选择。

脱不花：是的，这也是我强烈的感受，尤其是最近两年，我觉得就是要去肩膀蹭肩膀，然后连排队都是美好的，因为不是你时时刻刻想排队就能排队的。尤其是我们看到一出好戏，然后最后不是说只有大家集体鼓掌是好戏，有的时候我在看那个《红楼梦第三十三回》那天，就我忘了是哪个瞬间，突然我就听到我后面的那个人跟我一模一样的节奏，就你会发现有另外一个你完全不认识的人跟你叹了同一口气，哇那感受太好了。

王潮歌：我给你形容一动作，我这么打你个嘴巴啪，你是哎呦。如果我一拳闷到你左胸，duang一下，你是你出不来声。我们那个做这个演出里边，我没掌声，不给掌声留机会。你知道其实我在场上要掌声特别容易，你都知道，你这哎呀就是鼓掌，我说不可以，不要让他出戏。你要让他没有掌声出去的时候

脱不花：是的

王潮歌：然后你跟我说什么，哦哦吃饭，哎哟我心里就得意了。我希望你走出去，走出我的幻城，一个月，半年

脱不花：缓不过来

王潮歌：依然沉浸其中，这是那个张力，在这个戏剧的张力或者艺术的张力在不断地这个余波在不断地扩大。我不用你这，你甭叫没事。

脱不花：所以你也是一个胆非常肥的导演，就是有些显而易见的好处你不要嘛。哎。如果一个人来看了戏剧幻城，看了只有红楼梦·戏剧幻城，他回去，你希望他跟别人怎么介绍这？我这是我真实的困难，我那天我回去之后，我认真想了，我就我说不清楚，就是我有很多感受，但是我没有办法非常准确地描述它。你希望大家回去之后怎么跟别人介绍？

王潮歌：我觉得刚才您这段话是我想要的，是对我最大的夸赞。如果你可以用语言就把所有的感受描述清楚了，我一定错了，我闷头回一声感谢，我肯定重新改，我都错了。

脱不花：让你说明白了就是错了

王潮歌：对了，那我也太浅了。语言就是界限，超越语言的感知，不可描述的感知，那才是最好最高级的。所以我觉着你可以跟朋友这样说，我看了一出很好的戏剧，并因此到现在很难自拔，我无法用语言描述，除非你亲临现场。

脱不花：这是我真实的感受，我回去之后也有朋友问我说值得去吗？该去吗，我就说，我说我跟你说不清楚。比如有的地我可以跟你说饭很好吃，有的地我可以跟你说很出片，或者说是很热闹，我说但是这我有点说不清楚。我说我不知道你该不该去，我说但是我一定会带着我的家人再来。

王潮歌：我还看见好多人这么说呢，说这戏太好了值回票钱。

脱不花：哈哈哈。

王潮歌：你也不是说得不对，但我怎么就觉得说得不对。

脱不花：我必须再次跟大家推荐一下我吃过的，就是那个刘姥姥包子铺，还是很值得一吃的

王潮歌：发面大包子

脱不花：发面大包子

王潮歌：她那个奶皮也挺好吃的

脱不花：对对对，所以推荐大家一定要来。这个就是，但是我仍然要说，我说不清楚，就是我也不知道你该不该来，但是我觉得我会很多次的来。我也是个家长，我有两个女儿，我特别想说的是，就是如果家长带着孩子们来了，不仅逛了这些空间，然后不仅感受了这个氛围，真的认认真真看了几场戏，我觉得家长一定要跟孩子说一句话，叫你活成什么样都可以。我觉得这就是王导想要说的。当然在此之前，我们也可以原谅一下自己，就我们活成什么样也都可以

王潮歌：对

脱不花：对吧？

王潮歌：自洽。

脱不花：自洽，所以我觉得这是这个戏剧幻城给大家最不一样的东西，它是个平行空间，因为在我们的真实的现实的生活里面，好像我们活成什么样都不大可以，就总有一个标准，还有个更好的标准，导致我很焦虑。但是在王导这呢，就活成什么样都可以

王潮歌：真的。我今天这还有一个我的武器，是今天我把我们那个只有红楼梦·戏剧幻城主题歌的作曲程池请来了，然后还有一个我们的歌手，他也在这里等待了。所以现在呢，让大家来听一下他们在现场演奏和演唱的我们只有红楼梦·戏剧幻城的主题歌，叫《书中人》。

脱不花：在接下来的几分钟里面，安静地听一下这首歌。

王潮歌：《书中人》开始。

脱不花：《书中人》。

只有红楼梦戏剧幻城主题曲

《书中人》

演唱：刘靖

作曲：程池

歌词：

躲不过 花开花落

爱与仇 无非枷锁

谁心头 不沾染半点墨

洗不尽 也擦不掉

书中人 承谁的因果

书中人 替谁在传说

我看着 书中离合他们看着我

我是谁

谁是我

躲不过 花开花落

爱与仇 无非枷锁

谁心头 不沾染半点墨

洗不尽 也擦不掉

书中人 承谁的因果

书中人 替谁在传说

我看着 书中离合他们看着我

我是谁

谁是我

书中人 承谁的因果

书中人 替谁在传说

我看着 书中离合他们看着我

我是谁

谁是我

我看着 书中离合他们看着我

我是谁

谁是我

### 💡 精华要点
- 1.我的生命不是由我有多少财产，多少成就衡量的。
- 2.我没错过一场花开，我没错过一场雨来。
- 3.这是我吃饭的碗，我不能往里吐痰，这饭碗里的东西，我不能亵渎它。
- 4.每一个人的世界都是值得被展开的。
- 5.每个人都应该被允许，允许活成任何样子。
- 6.戏剧真厉害，让每个人通过这么安全的方式，看到那么痛的事实。
- 7.不是不知道怎么跟别人相处，是不知道怎么跟自己相处。
- 8.珍贵的东西它并不珍贵，喜欢很珍贵。
- 9.最后赢的人一定是有爱的、善良的人。

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