## 39｜刘一沛 × 脱不花：为多数人办教育

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026030709/1903579242383473296/030709.jpeg)

### 内容介绍

本期《长谈》，我想邀请你认识一位朋友——刘一沛老师。他有着牛津本科、剑桥硕士的耀眼履历，之前在国际顶尖咨询公司工作。但他却一个转身，一头扎进了职业教育，现在常年面对的，是高考平均分大概只有200分左右的学生。

过去，《长谈》请来过不少各行各业金字塔尖上的人物。但在跟刘老师聊天时，他的一句话让我浑身打了个激灵。他说：“当我们谈论教育时，总是在谈塔尖的问题，但社会上绝大部分人注定走不到塔尖。我的工作，是要筑牢金字塔的底部。”

这期节目，我想邀请你和我一起去看看社会运转的真实底色。那个承载着绝大多数人的“塔基”到底长什么样？我们每个人又能为筑牢它做点什么？

欢迎你收看本期《长谈》。

### 本期嘉宾

刘一沛，四川国际标榜职业学院理事长、院长，拥有牛津大学经济与管理专业文学学士学位及剑桥大学土地经济系规划发展与重建专业哲学硕士学位。

### 全文稿

脱不花：你好，欢迎来《长谈》，我是脱不花。今天呢，我想邀请你认识一位朋友。这位朋友呢，他自己有非常优秀和精英化的履历，他的本科毕业于牛津大学，硕士毕业于剑桥大学，之后呢，在国际的咨询公司工作过多年。不过呢，他一个转身，扎进了职业教育行业。现在呢，作为一个牛津和剑桥的毕业生，他常年面对的是高考平均分数大概在两百分左右的这样一些学生们。他很少出现在聚光灯下，同样，他的学生们也很少出现在聚光灯下。我在跟他聊天的时候，他对我有一个意味深长的提醒，他说当我们谈教育的时候，我们总是在谈金字塔尖上的问题，但是这个社会绝大部分人是注定不会走到金字塔尖上的，而我所从事的工作，是要筑牢金字塔的底部。《长谈》呢，在过去我们请来过不少金字塔尖上的人物，但是这位朋友对我的提醒，让我觉得浑身一个激灵。是啊，这个社会上的绝大部分人，就是不可能也注定无法走向塔尖的，那么塔基到底什么样呢？以及每个人又能为筑牢这个塔基做点什么呢？所以今天这期《长谈》，我就非常荣幸请来了我的一位朋友，四川国际标榜职业学院的院长刘一沛老师。欢迎刘院！

刘一沛：大家好！

脱不花：哈哈哈，我每次跟朋友说起你的经历，大家都会大跌眼镜，说发生了什么，让一个牛津和剑桥的毕业生回到了职业教育行业？待会这个，你个人的故事咱们慢慢说。

刘一沛：好。

脱不花：对，总之就是反差萌。

刘一沛：哈哈哈。

脱不花：对，那我记得，我上次跟你聊天的时候，你很愤怒地跟我说了一句话，我觉得对我冲击也很大。他说我们在谈教育的时候，咱们先说清楚，咱们谈的是多数人眼中的教育，还是多数人的教育？先把这问题分清楚，咱们再往下聊。我说实话，我是第一次被人提醒这个问题，所以我特别想请您，能不能先跟我们讲讲，为啥你会把教育分成多数人眼中的教育和多数人的教育？

刘一沛：我说多数人眼中的教育的时候，我觉得我们大家其实，或者说绝大多数人在谈教育的时候，我们想到的都是从幼儿园到小学，到中学，到高中，到大学，然后读研究生，然后找工作，就觉得这是一条正常的路径。会觉得，但是其实真正完成这条路径的人，并不是大多数。我们会发现在基础教育尤其是义务教育阶段之后，就会产生我们所谓的分流，有很大的一部分的学生会进入职业教育。而到了高考这个阶段呢，又会进行一轮分流，之前进入了我们所谓的普通教育这一个类别的孩子中间，又有一部分会进入职业教育。所以从总数上面来讲，职业教育是占据整个教育的半壁江山，甚至更多的。那么这只是在职业教育这一个层面上，那么我们再来看，如果说是我们把教育，或者说是孩子从大学出来以后能够获得比较好的职业发展的这个群体，我们再聚焦看他们的话，往往他们可能是从双一流走出来的这样的一群孩子。那么双一流，或者我们过去讲的“211”“985”，加上清华北大，这些学校可能总共占据的学生的比例只有百分之五。那么剩下的绝大多数的这一些孩子，他们怎么才能获得一个更有获得感和收获感、体验感的人生？其实是一个很重大的问题。但是这个问题我的感觉是在整个教育体系中间，可能不是我们在日常讨论的特别多和特别充分的问题。而且我觉得教育中间有一个很强的筛选意识，就是我们平常管我们的孩子从幼儿园到大学的这一段经历叫教育，但是教育本质上本来是应该有一个赋能的这种性质在里面。

脱不花：对。

刘一沛：但我们会发现我们整个教育的过程当中，筛选多于赋能。我们的整个过程，尤其是在初中以后的教育，我们能够感受到的就整个高中过程，我们高中学的东西绝大多数其实在我们的人生中首先肯定是用不到的。然后我们讲到的一些逻辑思维、批判性思维、数理思维，这个还有西方教的STEAM也好，等等这些，其实在高中以前作为基础已经奠定了。所以我们整个的高中教育一直到高考，其实本质上就是看谁能够在最后那一轮筛选中间胜出。这件事情可能从历史上看不是那么大的一个问题，但是在今天这个时代，我们说在AI时代了，整个社会发生了巨大的变化，那么就有一个问题就是，如果我们三年的时间，孩子在一个手机被收掉，每天在这个书海、题海中间遨游的这样一个状态，其实对于多数人来讲，这个时间不是最好的使用方式。所以现在进入了这个一个时代，就是一方面，怎么能够让我们真的在做教育，而不是在做筛选？第二就是这个时代对我们、对孩子的赋能提出了新的要求，就是这些我们到底怎么来回应？我觉得可能是我们在谈教育这件事情上面，需要更多的考虑的问题。

脱不花：我必须得承认，就上次你跟我提到这段话之后，我自己的情感，都不是认知，我觉得是情感上受到很大的冲击。就是我觉得说，我们怎么能对此视而不见呢？就包括今天在媒体上也好，或者在公众讨论里也好，我们在说一个年轻人或好或不好的种种的问题，在说就业难，在说躺平还是不躺平，对吧，等等。我们会发现这些语境其实都是属于，就您说的，咋也得是个“211”毕业的，对吧？但是其实更多的年轻人的状态，除了少数那些就杂志特刊会去报道一些他们的故事之外，大部分时候是完全不被看见的。不是我们叫做不认同，不是批评，是无视。

刘一沛：是的。我觉得就是很多时候我们在谈论教育的时候，会忽视一个问题，就是说，因为我们很多时候在追求一些东西，比如说每个人追求成为精英，我觉得都是合理和正确的。每个人有这样的追求，我觉得不光是没有问题，甚至是应该的。

脱不花：对。

刘一沛：但同时我们需要正视的一个问题在于，绝大多数人不会进入那个类别。所以这是两件事，就是人从自己的选择来讲，有追求，我觉得这是应该和正确的。但是从社会治理或者说和社会运行的层面上，我们需要正视的现实是，绝大多数人不会进入这个类别。那么这个类别的人生需要如何被赋能？是教育需要考虑的一个很大的问题。但你看我们今天在语境中间，似乎这件事情考虑得并不是这么多。我们在不断地跟学生呼吁的，还是你要成为精英，你要成为行业精英，你要成为大国工匠。那么这个对不对？我觉得没有问题，我们让学生往这个方向努力是正确的。但与此同时，我们是不是有足够多的时间花在正视绝大多数学生不能进入这个类别，以及他们的人生可以怎么过得更好这件事上？我觉得这个层面的努力、思考、设计，是不足的。而且就像刚刚讲的，我觉得顶尖人才是筛选出来的。

脱不花：是的。

刘一沛：我们经常都说，真正的天才是天生的，他们是被发现的，就是有这样的一个群体。而绝大多数普通人，他是一种常态的存在，就是这种常态的存在，怎么样子变得更好？或者我换一句话说就是，世界上存在精英不是教育的功劳。

脱不花：哈哈哈。

刘一沛：那么回过头来就是，但是普通人过得好不好，是教育的责任。

脱不花：你说得太对。

刘一沛：所以怎么能够行使好这一份责任，我觉得是我们，就是教育人吧，其实所有的教育人都需要去考虑的一个问题。

脱不花：你说得太好了。就是像你刚才说的一样，不仅是在“211”“985”的语境里面，我们肯定是精英主义的，即使在职业教育里面，我们因为有这个大国工匠等等这些说法，其实也是在掐尖。我特别喜欢你那个比方，就是在高考之前一段时间，我们的教育变成了绞肉机。

刘一沛：哈哈哈。

脱不花：所有人进来变成一个标准的肉馅，然后呢，但是“985”只会需要几根香肠。

刘一沛：哈哈哈。

脱不花：绝大部分人是不能成为那根香肠的，但是，对，就是该包饺子包饺子，该炸丸子炸丸子，其实每一个肉馅都有自己叫做存在的意义。但是怎么能变成说，好像只有香肠有意义，不能变成香肠的人就没有意义了？而且更进一步推断就是，它凭啥是个绞肉机？它本来就不应该是个绞肉机。

刘一沛：对，所以这有几块问题。就是第一呢，就是说当我们觉得我们注定没有办法进入那一段肠衣的时候，我们应不应该进入被搅碎的这个过程？

脱不花：是的。

刘一沛：或者我们需不需要进入这个被搅碎的过程？

脱不花：对。

刘一沛：那么这是一个，那么第二就是说，当他已经被搅碎了。

脱不花：对。

刘一沛：那么对于这一部分又没有进入肠衣的这个食材，我们到底怎么让他能够最大限度的发挥自我价值？

脱不花：对。

刘一沛：其实这是两个同等重要的问题。

脱不花：是的。

刘一沛：有的时候我们在讨论教育的时候，我们可能会进入一个极端，就是说所有人都不应该进入绞肉机。但是，那么其实在我们这个大环境下，高考制度是我们一直都在讲，它是唯一一个公平的人才选拔的这个体系。

脱不花：对。

刘一沛：这个体系可能永远都会存在。

脱不花：是的。

刘一沛：而且就是说，你能够经过这么严苛的一个筛选过程，并且还以一个完整的人的形态和身份出现在这个社会上，那么你本来就是非常优秀的人，这个毫无疑问。所以我觉得我们不去讨论这个这种筛选形式它是不是合理的问题，它是合理的。但回过头来就是说，这个筛选形式它的副作用是有大量进入不了肠衣的我们的食材怎么办？和是不是就是说有没有不进入绞肉机的这一个选项？你这不进入绞肉机，它不是放场了，而是说对于他们，不管是发挥天性也好，识别特点也好，还是说就是给他一个普通人，就是更适合的教育到底是什么形态？我觉得这个都是值得我们去思考的问题。

脱不花：说得真好！所以今天咱们聊的话题就是多数人的教育，而不是多数人眼中的教育。谢谢你对我进行这个纠正。对，但是我相信绝大部分人可能跟我一样，就是对职业教育是非常陌生的。那咱现在，咱不谈个例，咱也不谈逆袭，对吧，那个当然是非常非常好的，等一下我们也会专门谈。但是我们谈普遍上的，就一个孩子如果他的家庭决定支持他进入职业教育这个体系，那他一步步走，大概他的人生会是怎么展开的？

刘一沛：一般来讲呢，学生其实在职业教育这个体系里面有很多的路径。首先来讲就是绝大多数的家长，或者说是绝大多数的就是在社会面吧，其实对于职业教育是什么，包括什么，也是缺乏基本的认知的。

脱不花：对，我今天也是刚被你纠正了一下。

刘一沛：对，就是大家，比如说大家无法区分中职，或者我以前经常说的一个问题，就很多人分不清什么是职高，什么是高职。就是同样是两个字，字序一发生了变化以后，到底什么是什么？因为职高是职业高中，高职是高等职业院校，它在层次上是两个不同层次的教育形态。那么回过头来就是说，我们在初中毕业以后，我们可以选择的就是在职业教育这个这条赛道上吧，姑且这样讲，那么你可以选择进入我们叫职业培训，或者说是技师教育。那么这一条路径呢，是由人力资源和社会保障部来这个主管的。那么孩子可以进入技工学校，技工学校往上升呢，可以成为技师学院。那么这个能够进入技师学院，那么在这个过程当中呢，他是以一个技能型人才的路径来进行培养的。那么另外一条路呢，是进入学历教育体系，那么就是从我们的中等职业学校，到高等职业学校。那么在这个过程中有很多的路径，比如说你如果前期是在技工学校学习的，你仍然可以报名参加普通高考来进入这个高等职业学校。那么如果你是一个中等职业学校的学生呢，你可以通过单独招生考试这条路径，就是相当理解就是春季招生这条路径来进行春季高考进入这个高职。或者呢，你可以通过普通的高考，就是我们有普通的对口高考来进入高职。那当然另外一条路就是你如果在普通高中参加普通高考，你这个分数没有在本科线以上，这部分孩子也会来到高职。所以他有很多种路径。那进入了高职以后呢，孩子在这个毕业的最后一年可以进行我们叫普通专升本，参加普通专升本考试，那么可以通过这个呢，成为这个本科生，就是说又回到我们这个学科教育的这条路径上来。但很多人他可能也会直接进入职场，所以他的这个路径其实是很多元的。在这个意义上讲。

脱不花：我听得有点乱，这个再给我捋捋。比如说像我们经常开玩笑说的，说清华和蓝翔有什么区别？

刘一沛：哈哈哈。

脱不花：哈哈哈，所以蓝翔其实不是你的同行，对不对？

刘一沛：对，就是说或者讲，它的主管部门不一样。

脱不花：它是人社部管。

刘一沛：它是人社部管。

脱不花：它是职业培训。

刘一沛：对，它是技工学校和技师学院。

脱不花：它是技工学校。OK，新东方厨师学校呢。

刘一沛：他们是职业培训，然后一部分的这些培训学校，它获得了这个技工学校的资质，然后还有一些甚至获得了这个中等职业学校资质。所以它可能一个学校有两块牌子，它就同时是一个技工学校，也是一个这个中等职业学校，这种情况也是有的。

脱不花：明白，明白。所以，但是它们像我们这些比较熟悉的这几个，我们过去认为你们都是同行，然后但是事实上不完全是，它们归人社部。

刘一沛：对。

脱不花：这是一套体系。

刘一沛：对。

脱不花：就完全是为就业服务的。

刘一沛：对。

脱不花：职业技能服务的。

刘一沛：没错。

脱不花：对吧，然后像标榜的话，其实它是归教育部。

刘一沛：对，所以我们是这个学历教育体系。

脱不花：所以是学历教育体系，所以如果他在标榜一个孩子毕业的话，他拿到的是一个相当于是专科的。

刘一沛：对，就是大学专科的这个文凭。

脱不花：文凭。

刘一沛：对。

脱不花：但只不过它和传统的那些专科不太一样的是它更倾向于职业？

刘一沛：不是，大学专科全都是职业的。对，所以就大学分本科和专科。

脱不花：对对对。

刘一沛：那么专科就是你拿到的文凭就是这个，就跟我们学校这样，就是说从这个普通高考中间来获得来招收学生。

脱不花：是。

刘一沛：然后这个升学上来。对，所以这一类的孩子他得到的就都是大学专科。

脱不花：大学专科，OK，好了，我这刚分清楚。我也是刚分清楚，你刚才问这个职高和高职的区别也给我问懵了，我要想一下我才能，其实我是知道有区别的。

刘一沛：对。

脱不花：这个很有意思。我前段时间看过一个我很喜欢的脱口秀演员，他叫小奇，他自己是一个职业学院毕业的孩子，然后成为一个脱口秀演员。他在脱口秀舞台上就讲了一段话，我觉得我非常喜欢，就是又讽刺又幽默。他就说，他说那为什么像我这样的职校生，你们好像生活中不认识吗？为什么？他说很简单，因为在生活当中我们叫师傅。我当时听完之后就觉得就是又很好笑，但是又觉得有点心酸。我觉得这是好的脱口秀应该有的东西，它刺激你去想一个东西。所以我想知道一下，就是像比如您的学生，他们大概都来自哪些地方？比如他们的家庭背景，他们的学习的背景，他们进到你这个学校之前的那个状态，和他们离开你的学校他们都去了哪里？

刘一沛：对于职业院校来讲呢，它的一个定位往往都是服务区域经济发展。所以通常来讲这个职业学校，尤其不管是中等职业学校还是高等职业学校，招收的可能肯定在这个省内的学生会更多。那么中职它的范围会更窄一些，那么高职呢，往往是从这个就是在省内招生。现在占我们的比例大概是百分之七十左右，所以这个是生源的这个地理属性。那么如果我们聚焦到它的这个就是城乡属性来讲呢，一般来讲会有百分之六十到百分之七十的孩子，这个可能是农村的户口或者来自这个乡镇这样的一个一些区域，这样比较多。然后从学生的前序学历来讲呢，我们大概有百分之七十左右的孩子吧，是来自这个中职，那么大概百分之三十左右的孩子呢，是来自这个普高，就是这样的一个比例吧。

脱不花：我这个接下来这个问题，我一直在想怎么问，就是可能会有点冒犯。就是就无论如何，我们说进入了职业学院的孩子，他都不是我们传统意义上的好学生，我可以把这个好打个引号，就是不是那个绞肉机序列里的好学生。那我本质上我想问的问题是，他如果不是一个好学生，他是一个坏学生吗？或者他作为个体来说，他真实的那个状态是什么样子？

刘一沛：我觉得客观地讲，就是他肯定是成绩不好的，就是从这个成绩和分数这一个维度上面来讲，那么他一定不是在这个维度上面优秀的这一个类别，所以这个是职校生他的统一的特征。那么除此之外，他是一个什么样的孩子呢？这就进入了一个不是那么容易定义的范畴。那么首先他是在成绩上，他是百分之五十以下的，您可以这么理解。那么百分之五十以下的这一个群体的孩子，他有什么共性特征？我觉得这方面的研究不够，或者说一定程度上我们也会有政治正确的包袱，就是在我们平常，我们肯定会希望说他只是成绩不好，他其他方面有很多的这个亮点。那么我们学生中间一定是有的，但与此同时，就是说我觉得有一些要素之间，它可能是存在一些正相关的。比如说很多时候孩子的成绩不好，它是什么造成的？有的可能是家庭因素造成的，比如说孩子中间可能有很多是来自留守儿童家庭，有很不少是来自单亲家庭，那么由此带来的就是孩子的这个心理状态这样的这个特点。第二呢，就是说他可能从初中开始成绩就不好，甚至小学开始成绩就不好了，那么他在前序学习的过程当中，可能是在一个不太好的中职。那我们所谓不太好的中职，它的特点可能就是抽烟的孩子很多，就是我们那个《我是职校生》这个书里写到的，就是抽烟、打架等等各种各样的问题，那么它是在一个非良性的社会环境中间成长起来的。所以您就是您可以理解，就是我们成绩差的这一部分孩子，在他的前序生涯中间，其实有很多的消极输入。那么他不管他是什么样的人，我们姑且不去定义，但是我们能确定的是，他们中间遭受了消极输入的比例是比较高的。

脱不花：我要记下你这句原话，为什么呢？就是我觉得这句话，就是在他们的前序生涯中曾经有过很多的消极输入，我觉得这句话你是一个特别好的老师。因为就我很清楚，就是你甚至是在用一些修辞上的技巧，隔离开对这个孩子的本身的评价，对吧？就不是他是一个好孩子、坏孩子、好学生、坏学生，而是说他经历过一些东西，而且这些东西甚至你都努力地隔离开，这不是他的一部分，这只是他的输入。

刘一沛：对，就是在一定程度上，我觉得一定要转换到这个语境，我们才能去思考我们到底要解决什么问题。

脱不花：真好。

刘一沛：就是我觉得教育的核心，就是说当我把它定义成好还是坏的时候，对吧？那么好就是要让它继续发扬，坏就是要对它进行纠正、管制，是吧？就是这是我们自然的一个反应。

脱不花：是的。

刘一沛：但是如果说是我们对它的定义变得更加地关注成因一些，第一性原理，关注成因一些，那么就是说，或者对他这个我们这个类别的孩子的定义，定义成到底是哪些因素影响了他的不同维度的发展，那这个时候我们才能去思考，当我想在这个发展维度上对他产生积极的影响的时候，我到底需要用什么样的方法。

脱不花：是真的解决问题的一个，而不是给他们去定性。这个我回忆了一下，就是我在上中学的时候，其实社会上就已经对于职校生，对于这个不得不进入中职或者高职的孩子们有很多的歧视，包括我家长也会跟我说，说那个谁谁谁，你可别跟他玩了，他在一个职业学校，对吧？那也当然呢，也因为很多的职业的教育的体系会采取类似一种军事化的管理，就非常的苛刻的那种管理。我记得我们老家还有个说法，说那就是第二看守所。就是他就默认就是这里的孩子本身都是一些调皮捣蛋，对吧？抽烟、喝酒、捣蛋的孩子，然后管理呢，也是一个非常封闭性的严苛的这样一个管理。所以就是这种对于职校学生的歧视其实就是已经很多很多年了。咱先不说歧视的问题，就是从您做教育的角度看来，就现在我们的社会对于职业教育或者对于职校生的这种看法当中，有哪些看法你觉得是你最希望去纠正的，假如我们能纠正的话？

刘一沛：因为我一直在想一个问题，就是说其实所有人性的东西，它都是反直觉的。就是我们说为什么会有标签？我也不是和标签站在对立面，我其实真想举这个例子，就是在非洲大草原，这人的歧视是怎么产生的，就是在非洲大草原上，这个一听到一点风吹草动，就看到一个现象，比如说那个地方有草在动，我马上就跑，和看到那个地方有草在动，我判断一下到底是有狮子呢，还是风，这两个群体，可能后面那群体已经灭绝了，所以我们作为这个进化的优胜者，就是尽量快的做出决策和判断，是我们的一种天性，所以我们的歧视也好，标签也好，也是这样来的，就是说这个群体我远离它，是因为它可能大概率，它这个是某一个类别，我们是这么判断的，那远离它总没坏处。

脱不花：这是种本能。

刘一沛：对，总没坏处，但是回过头来，不管我是雇主，还是一个就是以其他的场景和它们接触的这样一个群体，如果我可以放下这个这个标签，很大程度上，然后去了解这个人是怎样的人，他有什么样的经历，他做过什么样的事情，他有什么能力，他可以解决什么问题，从这个角度出发，和他去相处，我们有更多的人以这种方式和不光是职校生，和任何一个其他的所谓的弱势群体或者他者群体相处的话，可能社会就会好一点。

脱不花：是，就是贴标签是我们一个求生本能。

刘一沛：是的。

脱不花：但是我们今天绝大部分时候，已经不在那个危险当中了，就没有必要那么的慌张。

刘一沛：是的，所以我是觉得，当然现在这个时代也给了我们很多的机会，就是在于我们看到这个比如说这个很多大企业，尤其是这个美国什么大公司、NASA（美国国家航空航天局），对吧？都开始这个招聘前序学历不一定是特别高的，当然这些都是还是精英群体、天才群体，只是他们认为教育不再重要。但我觉得同样的，就是说学历它是一个，它是一个标签，它是一个帮助我们HR更快筛选简历的一个方法。但既然到了人工智能时代了，我们可能有更多的更好的方法，真正基于人的特性和能力来对他们进行这个甄选的时候，我们可以这个把标签打得再细一点。

脱不花：哈哈哈，说得真好。我之前看到您的一个讲义，应该是您作为院长给你们学校的老师做老师培训，对吧？在那里面我一开篇就看到有一句话，我当时心里咯噔一下，因为那句话大字标题写的是“我们比双一流更加伟大”。

刘一沛：哈哈哈，还是要给老师们打气嘛。

脱不花：我当时就，我能理解你是给老师打气，但是我觉得这句话也太叫号了，这板叫的，对吧？我想知道就是，因为老师也都受过很好的教育吧，就他肯定也不会因为校长喊一句话他们就激动了，对吧？你是怎么去论证这句话的呢？

刘一沛：我觉得职业教育哈，就是它本质上就是有教无类。咱讲了嘛，在我们这儿这个平均分不会特别的高，这个特别是省内，我们有很多孩子从单招来的，说白了就是单招这一轮，对学生的成绩要求就非常非常的有限了。然后呢，这个省外的孩子呢成绩会高一些，可能有三四百分的这样的都有，但总的来说，对吧。那么我们解决的问题就是说，我们得，我一直跟老师讲的就是，我刚刚说的，我们得摒弃一个筛选思维，我们得想办法让每一个进到学校来的学生，他都有积极的增量。那么这就是一件很难的事，就是我们如果把这件事情想明白了，我们就在做一件很伟大的事。

脱不花：所以你们接了孔子的传统。

刘一沛：哈哈哈，我认为是的。

脱不花：是吧。

刘一沛：是的，是的。

脱不花：你们不得不有教无类。

刘一沛：就是说特别是对于民办高职来讲，就是我们相当于是最后一个招生批次，就是只要愿意读书的孩子，他其实都能进来。

脱不花：就所以你们都没有录取这个说法。

刘一沛：因为我们欢迎他们来，学校生存肯定要有更多的学生认可我们。

脱不花：所以你从入学的角度就没有筛的问题。

刘一沛：几乎没有，对。而且就比如说，像我们的这个很多的政策，它也要求我们要尽量地能收尽收，我们不能对学生有歧视，我觉得这也是对的，所以就是除了特殊的一些需要一些特殊技能、特殊能力的这些行业和领域的话，基本上你比如孩子，无论是残疾的，无论是有明显的心理疾病的，还甚至说有一些轻微的这个犯罪行为的，等等这样一些孩子，那么他们都是不能被歧视的。那么他们，那么他们最后进入了哪些地方呢？就是不少的他最终，只要他还愿意读书，他还有这个读书的积极性，那么他往往就会进入这个招生的最后一个批次。

脱不花：对，所以上次也聊嘛，说你们的这个教育，确实是在跟看守所抢人。

刘一沛：哈哈哈。

脱不花：一个孩子还愿意……

刘一沛：这样说别人不敢来了，也没有这么多坏孩子。

脱不花：对，他还愿意来接受教育，其实就是他在向好嘛，就他的内心世界上，包括他的家庭，也在支持他，就向好，上进。

刘一沛：对。

脱不花：这其实是我们很朴素的一个道德直觉。

刘一沛：是的，是的。所以我的感觉就是说，我们接收的就是还有可以对教育抱有信心，或者说对教育抱有认同感的这样一个群体，就是来到我们这里。所以来到我们这里以后，我跟老师们一直在探讨的一个问题就是真的，怎么样子让每个进来的学生，他都是实现了净增量出去的。这个不容易的，因为我们老师天然地会觉得，因为这个人之常情嘛，对吧，你在我的课堂上睡觉，我肯定不高兴。

脱不花：是。

刘一沛：对吧。那我肯定愿意教不睡觉的孩子，对吧。这个我肯定愿意教下来以后嘴甜的孩子，对吧，就是说我肯定愿意教这些愿意给老师做助理、愿意帮老师解决问题的孩子，对吧。但这还是有点筛选，那问题就是说，如果我要让所有的孩子都能够在这个学校里面有积极的收获的话，这件事情到底怎么实现？这件事如果能够实现，我们就一定是在做一件我认为比双一流更加伟大的事情。

脱不花：太了不起了！我当时看到这句话的时候，我就，刘院，真的。

刘一沛：所以我们也很希望老师以这种方式来思考，就是现在很流行一句话，以学生为中心，其实很多这个学校都把这个也奉为圭臬，我们认为教育就应该以学生为中心。但是什么叫以学生为中心？这个事情可以写好几本书，但是大家都知道，只要写成书了，就没人看了。那怎么样子把这件事归纳成很简单地几句话？我跟老师们讲的就是说，什么叫以学生为中心呢？其实最朴素的就是，学生不想读书是我的问题，学生不能毕业、不能走上更好的职业岗位、有更好的人生，是我的问题。就是急人之所急嘛，就是说如果我能够站在学生的立场去思考，就是我不想读书，不是因为他懒，不是因为他学习习惯不好，不是因为什么这样那样的，是，可能是因为，但这些事情不是你一两天能够扭转的，这是他前序的所有的学习生活社会经验带来的。那就是这样了，我怎么不放弃他？我怎么为这件事情还找到相应的方法？这个就是我们核心需要做的。所以另外一句上次您觉得比较有印象的话，就是我说的这个，职业教育的核心是学前教育。

脱不花：对，这个也很有意思，我到现在也没有特别理解，就为什么职业教育的核心是学前教育？

刘一沛：对，就是说我们经常说职业教育需要有什么样的理念，我觉得如果简单地总结就是，把职业教育看成学前教育。我们回头想一想，就我这几年有了小孩，我的感触特别深，就是如果我们看我们的小孩，比如我女儿现在大概三岁多，她是一个话都说不清楚的人，她是一个不讲道理的人，她是一个你跟她讲你要好好学习、好好干什么东西，这都没有意义的人。我们是怎么引导她的？我们让她觉得有趣。比如说我要让我的孩子学数学，对吧，三岁四岁五岁的孩子学数学，你一定不是告诉她这本书赶紧看，对吧，而是说什么带着她刨一刨珠子，对吧，什么弄一把黄豆弄成这个颜色、那个颜色，让她分一分，对吧。我们对学前的孩子是这样的，去让他对学习这件事情、对自我发展这件事情产生认同的。我们职校的孩子很多人，其实就是缺乏这一段童年，所以他需要被补上。他为什么对学习不感兴趣？他为什么对生命中的很多事情失去兴趣？是因为他兴趣被调动的那个环节，从来就没有发生过。所以我们跟他讲的时候，不是讲高调，不是给他讲人生的道理，因为他，你和他就站到了对立面。你如果要成为他的朋友，我们到底应该怎么做？

脱不花：不行了，哈哈哈，我今天怎么了？

刘一沛：哈哈哈。

脱不花：这段真的，就对我冲击非常大，我冷静一下。

刘一沛：哈哈哈。

脱不花：这我也没上过职业学校，怎么就这么共情？我觉得是，我想一下我怎么了。就这段话我其实看过，但是你刚才说的过程当中，就一个我觉得你就是，你们在这么考虑问题。我问你个问题，就是你说这套嗑的时候，你的老师相信的有多大比例？

刘一沛：我不知道。

脱不花：哈哈哈，你觉得呢？

刘一沛：我没法说，我的感觉是这样的哈，其实我很多时候在跟老师讲我的想法的时候，我也会站在他的立场去思考问题。我说很容易，做是他们去做。

脱不花：学生在他的课堂上睡觉，他就是火冒三丈。

刘一沛：没错。所以我觉得更多的是，我希望我和老师之间，我们大家能够达成一个共识，同时我也希望老师们能有我说到的这个追求。可能您也看到，在我和老师的沟通中间，我讲了这么一句话，就是，都是上八小时班，有追求的职业生涯更快乐。我也希望老师能够认同这一点，就是如果你在这个学校里面，一直都是处于一种很压抑、很痛苦的状态，我觉得，这对你也不好。所以我不是说站在老师的对立面是说，这是一个师德师风问题，这是我们作为教育者的这个责任义务等等这些问题，我就说这个东西就给老师觉得也是在唱高调。我只是希望把这件事情的本质告诉他们，就是，我们的孩子，对吧，就是说我们作为一个民办学校，哪怕从我要生存下去来讲，我得有存在的意义。就说学生选择我们这个地方，我这个说得庸俗一点，我在给他提供一个服务，这个服务是什么？这个服务就是让他变成一个更好一点的自己。那么这件事怎么实现？每个人都是来接受这个服务的，那每个人都应该获得这个服务。那么我们怎，就是，但是我们的资源有限。对吧，我们在有限的资源下，怎么最大可能地为他提供这个服务？这个时候可能就是我们要颠覆一些传统的思维方式，或者说颠覆一些我们传统的运行方式。就是学生我只有两千五百个课时，那么在这两千五百个课时中间，我到底应该干什么？还有就是离开课堂，在校园，甚至不在校园的时间，他学生赐予我的那两年半到三年的信任，我应该给他什么？在我有限的资源下，我觉得我希望我们每个老师都能够在自己的闲暇时光思考一下这个问题。

脱不花：对对对，而且我觉得这里面说实话，就是你别说一个职业学院，就是北大清华，你的母校牛津剑桥，对吧，对一个年轻人来说，我们在接受教育的过程当中，我们在课堂上学到的东西和在老师身上感受的东西，到底哪个东西影响我一生？

刘一沛：是的。

脱不花：对吧，其实有的时候不是说这个老师在课堂上更有耐心，或者老师讲课讲得更好，不是这么简单。就是这个老师可能甚至讲课也就平平，但是他尊重我，他有那个学前教育的那种耐心，对吧，让我感受到他有那种包容。

刘一沛：是的。

脱不花：对吧，可能已经够了。

刘一沛：是。

脱不花：对，所以刚才你在讲到说这个职业教育的核心本质是学前教育的时候，我之所以就是很激动，我就我是因为我是突然觉得说有一个触动，就是我们除了学前教育，我们会各种启发，想办法唤起兴趣。我觉得有一个非常本质的原因，是因为在那个时候我们相信每个孩子都可以，他都有那个内心的种子，我们只要给他足够的包容、引导、爱、接纳，那个种子都可以的，都是不可限量的。但是事实上到了职业教育阶段的时候，我们就往往会觉得说那颗种子没了。但是事实上，对一个人来说，那颗种子一辈子任何时候发芽都可以，不是只有三岁需要阳光雨露的。

刘一沛：是的。

脱不花：对吧，所以其实你说的那个就是这个学前教育的问题，我觉得根是在这，就是我们怎么就这么粗暴地认为到了这个阶段那颗种子就死掉了？所以现在你赶紧的，咱就一二三四五，你能学点什么学点什么，就拿个证赶紧出去找工作去吧。那我觉得确实，那样的教育是没有意义的。

刘一沛：我觉得其实就是回过头来它还是什么是常规思维，就是我觉得就是很大程度上，我们现在说教育改革，我觉得它的核心还是我们怎么能够打破常规思维，回归本质。就是我其实一直都觉得，我们既不要站在老师的对立面，也不要站在主管部门的对立面，也不要站在公众的对立面，你们都是对的，让我们一起来讨论本质问题。就是说我们很多时候，比如说学生进来了，我会把他看成一个成年人，这就是我的自然反应，那么我就会觉得你都是个成年人了，怎样怎样，对吧，这是我的提前代入的一个东西。但是我回过头来，如果我换一种视角，就是这个学生进来了，我不讨论，不给他贴任何标签的情况下，我就希望让他能够变成一个更好一点的自己，我需要做什么？就如果我们可以回到一个这个比较本源的思维方式的话，我觉得就能够提供更好的教育。

脱不花：对，我觉得就是本质上就是他不是成年人和未成年人的区别，而是我是否默认他仍然是带着那颗种子来的，我仍然是用面对那颗种子的方式来面对他。

刘一沛：对，这个时候就是有的时候你比如你跟老师说这个，他就又觉得你……

脱不花：唱高调了。

刘一沛：“登味”上来了，对吧。所以我站在我的角度，我都不说这个，对吧，就是回过头来就是这就是一个学生，对吧，我们想什么对他有用，是吧。因为对他没用，你也难受。

脱不花：是的，是的。

刘一沛：是吧，我们不是说是就是说我们在不唱任何高调的情况下，其实就是对他有用，你也好受，对吧，就是我们怎么做对学生有用的事吧。

脱不花：对，说得真好。

刘一沛：但这件事不容易的。

脱不花：那个当然不容易，就是如果它容易的话，大家都能做到了，或者大家都意识到了。我第一次去你们学院的时候给我震了，我从门口其实就已经傻了，然后完了，走进去之后，反正我回来北京之后，我跟我见到的每个朋友都会讲，我说我去成都，我参观了一个小剑桥。哈哈哈。

刘一沛：哈哈哈。

脱不花：就是当然没有剑桥大了，但是就是很多局部都让我觉得很恍惚，就你跟我说这是个百年老校，是一个名校，然后是某某大学的民国校区，就我绝对会相信的，我绝对会相信的。就是在我看来就是，所以那天我在参观的时候，不反复问你嘛，你们学校多少年了，多少年了。其实我是知道的，但是我为什么要反复问？就是我就很恍惚，就是它的那个状态，包括它的就是绿化，包括它的图书馆，对吧，包括它的博物馆、咖啡厅，给学生的这些公共空间。当然我觉得还包括，就我觉得一个学校最不能造假的，就图书馆干个门面工程还是容易的，我觉得学校最不能造假的是食堂。就是这个校园的环境是真的好还是假的好，一进食堂一闻味儿就知道。然后我毫不夸张地说，你们的食堂肯定是比绝大部分“211”的食堂要好。就是我不是说它的建筑高级，建筑也不高级，但是就是它的秩序，包括你看到那个食堂的细节的设计，包括就餐环境的那个考量。就我说实话，我那天的我的第一反应，我是觉得说你们那个环境是简直是不必要的好，这干啥呢，整这么豪华，对吧。哈哈哈，但是我当时问你的时候，你跟我一个答案，你说是因为跟你对生源的理解有关，就跟你们的教育开展的方式有关。所以当时你告诉我四个字，说你们的第一年必须要完成一个“环境育人”的工作。那今天咱俩有机会了，就你能不能展开给我讲讲，为啥你们的校园那么高配？

刘一沛：因为我们觉得一点，就是说就是回到我们刚刚讲的什么对学生有用的这个问题上来，其实学校的不言之教对学生是最有用的。就是当我们天天跟他说你需要有审美，天天跟他说你要这个追求美、创造美，这些非常的苍白，从老师的角度传达给他，也让他觉得是一种说教。但如果在他的生活中间能够感受到，如果他每天的视觉体验上面得到的就是这个，那么无论是他对这个概念的理解还是认同感，都能够更深刻。那我们学校其实从建校以来，就是一个这个美和健康这两个大的主题的这么一个职业学校。所以我们觉得就是用环境作为一个载体，让学生在进来的之初，在进来的第一年建立这个认同感和这种感性的认识，我觉得可能他会强过老师在课堂上的千言万语的灌输。所以这个是我们在所谓的这个就是环境营造这个层面上投入这些心力的一个很重要的原因吧。

脱不花：我为了准备咱俩这次谈话，我也翻了一些就是帖子，因为我反正任何一个学校都这样，甭管大学高中还是职业学校，都是一样的，就是很多毕业生或者在校生，他会在网上发很多帖子，这个吐槽的居多了，肯定是，因为开心的很少会去发帖嘛，就是吐槽的居多。然后但是即使是这样的话，我在就是你们学校的，我不知道那个因为它是个匿名的帖子，但是我看到之后，我心里还是觉得就是其实学生能知道那个孩子应该是一个就留守儿童，他是个留守儿童，然后呢从小是跟着就那隔辈长大的。然后他说他去报到的第一天，他一进学校，他说他的原话写得也很好，他说我是时隔这么多年我回过头来，我理解了我当时进校第一天我的那个心里的感受。他说我当时在心里，我其实问自己的是我也配。

刘一沛：哈哈哈。

脱不花：就是他可能确实从小是在一个比较简陋或者说比较简单的那么一个环境里面长大的，然后来到这个学校。你想他在报这个志愿的时候，他可能也没有抱太多的期待，对吧，和他那些可能考上了比如省内的名校的那些同学相比，他肯定是也没抱太多的期待。但是他自己后来回忆那个帖子就是，就是也有很多吐槽，但他就说，他说我们那个校园还是漂亮的，他说我觉得我也配。我觉得确实让一个学生在那个瞬间产生这么一个认知失调，我觉得是有意义的，就是给他一个小小的冲击，就没错你配得上，对吧，你是你没考上川大，你来了标榜，对吧，但是这个校园你配得上，这个宿舍你也配得上，你就好好学吧。我觉得可能又回到咱俩说那个学前教育那个说法，就是其实是对他一种补偿。

刘一沛：可能在某些维度的体验上面能够给他这样的一些补偿。对，然后呢我觉得从学校来讲，环境可能一方面当然也是学生选择学校很重要的一个考量因素，就是第二呢我确实，我们也一直相信就是营造一个更美好的日常环境，能够对学生的发展能起到一些这个不言之教的作用。

脱不花：我知道你们那个校园是3A景区嘛，我想问一下就是如果不是我这种关系户，就是一个比如看了我们《长谈》的人，他想去你们校园参观，是开放的吗？

刘一沛：开放，开放，对，我们是一个景区，然后呢我们其实也有一个门票吧，总体来讲。

脱不花：你们门票多少钱？

刘一沛：我们现在应该是四十吧。

脱不花：那也不贵。

刘一沛：对。

脱不花：不贵，不贵。

刘一沛：学校有一个门票，但其实核心呢还是因为现在的校园嘛，总体来说还是在运行期间的封闭式管理嘛。对对对。所以从这个维度上面出发的，然后学校可能我们也不是那么的大，所以这个容量有限，对，所以是这样的。

脱不花：是一个小小的校园，但是非常精致。我当时到你们图书馆的时候，我也很震惊，就因为能看得出来你们是花了非常多的心力去真的做这个图书馆。它不是高楼大厦，窗明几净啊，我其实参观过不少新的学校，有些新的校区，就你说条件好吧，肯定是越来越好，但是即使是很有名的学校，那你也能知道说图书馆是挺棒的，大礼堂是挺棒的，但是那个学生宿舍，那个食堂呀，对吧，其实还是没法看。

刘一沛：是。

脱不花：但是我就很高兴看到你们是非常均衡地在做这个方面的努力。

刘一沛：在努力吧，我觉得就像您在网上肯定可以看到的，我们从学生吐槽最多的肯定还是生活设施，我们这几年在不断地这个改善。那像包括像您说到的宿舍，我们肯定有一些宿舍的条件会好一点，有一些宿舍的这个条件会差一些，现在也在努力地让它变得更好一些。因为反正现在迎来了这么一个就是应该说是挑战更大的这么一个发展阶段，我觉得从体验上能够让学生的体验更好，这个是基本，就先不说教育情怀和理念的问题。对，第二呢就是说您说到像我们图书馆这些哈，我觉得我们还是很骄傲的一点，就是我们在学校营造了一个叫活态博物馆的这么一个理念吧。

脱不花：我好像是非常非常早就看过你们的广告，那时候招生广告也打到我们山东去了，然后一度我们山东台一打开就是蓝翔是挖掘机，哈哈哈，对吧，然后就是我会看到你们的广告，就是美容美发专业。就所以我对标榜一直的印象就是美容美发专业，然后所以后来我在你们学校那个活态博物馆里也看到，就是你们是给2008年奥运会就是化妆，然后给这个《复兴之路》这个大演出化妆，对吧，就你们有很多这种我觉得它不仅是个工作，它是个荣誉。

刘一沛：是的，是的。

脱不花：这些荣誉你们是怎么为学生争取到的呢？

刘一沛：我觉得学校作为在这个领域还是有一定知名度的这样一个教育机构吧，我们还是有很多的这些合作的机构资源等等。所以当时这个应该这个造型组吧，他们在甄选这个合作机构的时候，他肯定有不同的这个指标吧，就是说包括学校的规模，能不能有效地管理学生，然后呢这个业务的水平等等。所以我们呢也很有幸，就是能够在这个导演组的视野里吧，然后最后把我们这个甄选出来，能够参与到这样的活动中间去。

脱不花：像你们最著名的肯定就是美容美发造型，对吧，这个在中国的化妆师行业，您算是桃李满天下，对吧？

刘一沛：我们叫人物形象设计。

脱不花：人物形象设计。

刘一沛：对，然后呢其中人物形象设计这块呢，我们又分这个美发和化妆这两个方向。

脱不花：我去看你们学校的时候，我发现就你们这个专业群确实很牛，因为就不仅有博物馆，而且还有就是学校里开的真实的美容院和真实的发廊。

刘一沛：是的。

脱不花：而且是营业的，我那天就时间太着急了，我都连价目表都谈了，然后对吧，我一看我这价目表太值得留下来在这做个发型了。

刘一沛：是的，是的。

脱不花：就是学生是从大一就可以开始去，我那天我记得我问你们那个学生，他是跟我说他大一来是收银，然后他说叫到二年级就可以上手干活。

刘一沛：是的。

脱不花：所以你包括说我看到你们还有牙科，对吧，所以在你们那就洗个牙肯定也是没问题的。

刘一沛：没问题，这正畸都可以。

脱不花：正畸都可以，是因为你们有牙科专业。

刘一沛：对，我们也有，我们有这个护理专业中间的这个口腔护理方向。对，其实我们是和这个牙科诊所合作，那么医生这些是这个这个牙科诊所他们来提供的，而且这些医生很多都是像华西医科大学这些毕业的一些这个这个专家，那么在学校坐诊。那么同时呢，我们学生就以这个牙科护士的这个身份，那么进入这个机构。因为现在护理这个专业的就业来讲，它就不是所有的学生最后都会进综合性医院，而且从学生的待遇也好，他的职业发展也好，其实很多专科类的医院对他未来的职业发展是更好，特别是职业类的院校。所以呢，我们也在探索不同的这个培养方向，所以在我们护理这个大方向下面，我们有跟我们学校的强势专业对接的医美方向，那么学生就是往这个医美护士和医美咨询师的方向培养。那么有这个养老方向，就是往这个养老机构的这个经理的方向培养。那么有口腔方向，就是往口腔护士方向培养。还有母婴方向，就是往什么月子中心，就是早期教育机构这些输送。

脱不花：还是挺了不起的，所以我在你们那个校园里逛的时候，就是看到我就嘶哈嘶哈的，特想消费。

刘一沛：对，学校就是我们也想在学校里面营造更多的我们叫生产性场景吧，就是因为学生，其实服务业的职业教育，它的一个难点，也是在于所谓的产教融合，怎么样子真正在学校里面能够落到。

脱不花：对。

刘一沛：因为制造业呢，它有工厂，它一次性能够消耗的，消化的学生规模比较大。

脱不花：是的。

刘一沛：那么它的产教融合呢，相对能够可能更加地深入和紧密。那么对于服务业呢，一个企业可能只能消化几个人，所以我们就要发明很多各种各样的方式，让学生在校期间能够更好地接触真实的工作场景。这个包括在学校里面，也包括我们的一些现代学徒制项目、工学交替培养项目等等，就是我们希望能够真正地为这些学生提供尽早接触真实职场的机会。

脱不花：对，这个你们做得特别好。因为我以为比如说你们有牙科护理专业，他不就是那种教室，对吧？或者在教室一排排的那个，就模拟的那个设备。但我没想到我看到的是一个真的牙科诊所，要前台有前台，要卫生间有卫生间。

刘一沛：是的，是的，而且它一周运行六天。

脱不花：对，它就真开业。所以那对于学生们来说，就他感受到的就是真实的场景，在这里面其实他才能够熟悉这个他未来的那个工作到底是怎么样的。

刘一沛：是的。

脱不花：对，然后包括我去看你们那个服装的工作室，对，它也不是说服装教室，它是一个真的营业的那么一个叫定制汉服的工作室，对吧？就进去该量衣服量衣服，该看样品看样品。

刘一沛：对对对。

脱不花：它是个真实的动线和真实的场景。

刘一沛：对。

脱不花：我觉得这个挺了不起的。

刘一沛：对对对，我们就希望学校里面其实尽量多的专业都能够有自己的这个运行场景。包括我们的比如电商，我们希望我们也在，我们有自己的直播间了，也有我们的直播基地了。然后比如说这个现在出来这个人工智能、AI这些以后，我们也在积极地对接，比如说这些AIGC的企业，那么能够在学校里面建立工作室，老师和学生共同来生产短剧、漫剧，就各种类型的内容。所以我觉得能，学校里面它肯定没有企业这么的专业和高效，至少在我刚刚说到的这些就是最新兴前沿的领域，但是至少它创造一个条件和机会，让我们的老师不落伍，让我们的学生能够知道这条生产线长什么样，对吧？在学校里面你接触了，那么你走出学校以后，再到岗位上的时候，至少你不是一个纯陌生和还基于纯理论的这样一个状态。

脱不花：是的，是的，确实是。这一直也是大家就比较忧虑的产教融合的问题嘛，这个也不仅是职业教育的问题，对吧？这个大学教育也是一样的。然后一个学生学了两年或者四年这个专业，然后到岗位上来近乎啥也不会，这个很常见。

刘一沛：是的，是的。

脱不花：这个非常常见。。

刘一沛：对，但我觉得一定程度上这个在教育，就是今天的教育领域哈，它是必然的。所以就是我们还是得回到这个最重要的一个问题，就是当这个事情短期内不能改变的时候，学校的角色到底应该是什么？

脱不花：应该是什么？

刘一沛：这是我们现在正在重构或者重新思考的一个问题。就是说，因为课堂教学的内容它一定是落伍的，一定是落后的。所以学生在整个学习的过程当中，我觉得核心的是以活动为导向的这样的一些课程在我们整个教学过程当中的这个植入吧。就说学生应该在做事，不管是什么事儿。

脱不花：对。

刘一沛：其实我觉得如果他在学校的这三年多的时间里面，他大部分的时间，或者说有显著地一块时间是在做事儿的话，他这个时间就不会是浪费的。

脱不花：对。

刘一沛：我们现在讲读书的，或者说读书的意义是什么？我觉得读书是给你一个准备期，就像你要去参加一个比赛，对吧？这是给你一个热身的过程。

脱不花：对。

刘一沛：你可以直接去比赛，但你可以热身。但是你热身的时候你真的得在热。

脱不花：对。

刘一沛：你如果热身的时候在睡觉，那其实没有帮助你就是准备好参加后面的这个比赛。所以我觉得学校的核心就是说，你要不然增强他的岗位适应性。

脱不花：对。

刘一沛：要不然增强他的社会适应性。那么在适应性层面上，能够为学生提供有价值的以活动为载体的这样的课程内容的话，我觉得学校就会至少是为学生能够提供积极和正向的价值。

脱不花：岗位适应性和社会适应性。对，所以上次你跟我说过，说你们的很多学生进来的时候，你会感觉他们需要心理疗愈。

刘一沛：这个是，这就是，我说到这个就是我们大家都在琢磨第一年到底应该干什么？

脱不花：他一共就两年，对吧？

刘一沛：两年半嘛，在学校，然后去实习。所以在职业学校里面，第一年在一个很关键的时间节点，我们在干嘛呢？我们在让他坐在他过去十二年都不想上的语文课课堂上，过去十二年都不想上的外语课课堂，过去十二年都不想上的任何类型的课堂中间，先让他干半年。

脱不花：对。

刘一沛：那这个时候的学生你就失去他了。

脱不花：对，如果他能扛得住。

刘一沛：对，他就不会到你这来了，对吧？从逻辑上他就是这样。所以我们就是说，人家说精神分裂的特质就是同样的事情干两次，期待不一样的结果。那我们的所有的高校都是精神分裂症，对吧？就是说这个人就职业高校，他已经证明了这不行，你还要干一回，对吧？所以回过头来就是我觉得第一年我们真正需要解决的，我把它叫三个事，对吧？就是兴趣、信心和信任。那么怎么样在学校里面能够让学生对他所学的东西，或者任何东西，都不仅仅是对他所学，因为很多东西，高职出来的学生，他不一定会从事这个专业，我们必须面对这个事实。那么首先让他对就业、对求职、对成为一个职业人这件事感兴趣，不排斥，是吧？不管是哪一个这个职业领域。第二是能够建立信心，因为在过去的十二年中间，他的信心是被摧毁了的，我在不断地告诉你，你啥也不行，你啥也不是。

脱不花：对。

刘一沛：对吧？那我怎么让他建立信心呢？第一年一定核心是让他觉得这事我能干。

脱不花：不能给他一个他不能干的。

刘一沛：以前我们经常讲的一句话叫向课堂要效率，但是这个向课堂要效率是对学生提的要求。现在的问题就是我们老师要重新思考这个问题，你课堂的效率体现在哪？对吧？我说我们叫课堂的三重境界。

脱不花：我看到了，那个太逗了。

刘一沛：对吧？第一重境界就是全醒着。

脱不花：哈哈哈。

刘一沛：对吧？你的课堂怎么样才能让你教的这些学生全部都愿意醒着看着你，对吧？这是第一点，你就成功了。

脱不花：是的。

刘一沛：对吧？那第二点呢，就是在干事，最好是在干正事，这就很不错了。跟这个学科有关，跟他的成长有关，只要是个正事，你就很优秀，很棒了。第三个层次，这不是每个学生都能实现，但是你的热情如果能够感染一部分学生进入有追求的状态，你就是一个非常优秀的老师了。所以解决这些问题。

脱不花：所以我不仅看到这个，我看到你跟你老师的那个教学的那个PPT里面，你还要求老师怎么着来着？是要吹头发，还是穿，穿正装还是怎么着？

刘一沛：这个是，比如说我们形象设计的老师，你给学生说破天，这个个人形象，这个职业形象很重要，不如你自己把那个淡妆画好，衣服穿正，来到课堂里面，往那一站的那个状态，所以回过头来就还是这个身教，就当学生感受得到，就这个身教没有那么复杂，不需要人人都成为张桂梅，对吧，就是你，老师你只要把你希望学生，走入职场的时候呈现出来的，那个状态，在你自己身上呈现出来，就可以了。

脱不花：没错，我特别认同这一点，就是我觉得当然这也不仅仅是教育工作者，其实就是每一个所谓的前辈，对吧，哪怕只有二十五岁，其实对于二十二岁的人来说，就已经是前辈了，我觉得这是个每个人的社会责任来着，叫做我们永远低估了榜样的力量，尤其是对于这帮孩子们来说，就他们在肯定还处在迷茫期嘛，不是有本很有名的书，叫《谁的青春不迷茫》，他们肯定还处在那个青春迷茫那个状态，这个时候就是有一个他想要成为的人，就是这个教育的促动作用比什么都重要。

刘一沛：是的，我觉得一定程度我们也高估了榜样的难度。

脱不花：是的。

刘一沛：就是很多时候我觉得我如果要树立一个榜样，我一定是什么，对吧，欧阳海拦惊马、焦裕禄，他不是这样的，对吧。你作为一个榜样的力量就是我们需要有一些老师，他真的很热爱他这个岗位，他有时候晚上会在办公室干到十点十一点。

脱不花：对。

刘一沛：那他身边的这些孩子一定差不了。

脱不花：对，就会被点燃。

刘一沛：对，但不是我PUA我们所有老师都做到这一点。但我觉得核心就是说，当你在说你这个专业、说这件事情的时候，你的眼里是有光的。当你跟学生聊这个专业的时候，你说的是我昨天做了个这个，对吧，我昨天尝试了下这个，学生能够感觉到你对这个东西的热情，那么他就至少更能被点燃。我不说就一定能被点燃，但是能被点燃的更能被点燃，一些可能不能被点燃的能被点燃，对吧。但是当你就已经是放弃了，跟他说反正这波人大部分人都是要睡觉的，我反正做一天和尚撞一天钟，体力劳动干完赶紧回家，那对于学生来讲，他就得不到积极和正向的影响在学校中间。

脱不花：对，所以对于学生们来说，身教的作用确实太大了。因为我觉得在来自老师身上的东西，它有的时候是那个孩子他的人生信念感的来源。

刘一沛：所以这就是我刚刚说的第三个维度，就是说我们信心、兴趣，但是很关键的是信任，就是学生必须信任你，凭什么得把你看成自己人，这个也是我们和职校生建立联系和关系，一个难点，就是我们说，他是被辜负了很长时间的人，又怎么和他建立这个链接，怎么样子让他觉得，老师是真的想帮他的，这个尤其民办学校更难，因为我们是背负原罪的，大家一想到民办学校，那一定都是骗钱的，是吧，这个是老师一张嘴跟他说专升本，又想挣我培训费，对吧，老师一张嘴跟他说考不考虑出国留学，又想挣我中介费，对吧，就是说和老师之间，如何能够建立一种良好的信任关系，其实这个也是在我们这个，就是尤其是学生进来的第一个学期，就是很关键的，所以我们也在想，这个问题到底可以怎么样解决，在课堂上这种信任关系怎么解决，课堂下这种信任关系怎么解决，和辅导员之间的这种信任关系怎么解决，但其中的一个前提就是，“登味”不能太重，现在年轻人说的，就是如果你很多都是来自说教，天天把班会一开，今天要这个这个这样，不是说这样的要求不能提，但是我们怎么和学生能够感受到是一体的，我们是一个共同体，就这个感受怎么营造出来，说实话，我们也没有找到完全的解决方案，但是我认为这个是一个未来学校存在下去，尤其是民办学校存在下去一定需要解决的一个问题。以及职业教育本身，它如果要有意义的话，我们需要形成一个这件事情的方法，就像学前教育有很多人在研究这个方法。

脱不花：对。

刘一沛：什么蒙台梭利、什么这那的，对吧。就是说我们大家都在根据儿童的这个发展阶段和这个阶段的特征，再设计相应的对他施加积极影响的方法。但事实上，职业教育更需要这样。

脱不花：对。

刘一沛：所以当我们谈职业教育的课程、职业教育的课程体系的时候，如果我们的语境还停留在要把这些孩子全培养成大国工匠这个时候，那么可能你就错过了大多数人。他大多数人其实是需要重建信心，大多数人是需要找到兴趣，大多数人是需要建立和他身边的人的信任关系。这件事情怎么实现，才是高职这个教育在一开始的阶段最需要解决的问题，或者说是后初中阶段的教育吧，都需要聚焦解决这个问题。

脱不花：你能给我举个例子吗？就在你们学校有没有老师特别擅长这件事情，就是很容易跟学生建立信任，或者他有些办法？

刘一沛：应该这样讲，就是说老师和学生建立信任的方式，就是跟他们多花时间在一块，这个是最简单的。就是我们有一些学生他，老师他就是愿意花很多时间和学生一起，带他们一起做项目也好，跟他们一起聊自己过去的经历也好，就是引导他们做很多就是各种社会公益的活动等等这些也好，就是说做很多这样的事。我觉得这就是和学生建立信任的一个非常好的一个抓手。但是还是那句话，就是你很难要求每一个老师都做到这样。但是我觉得老师能够有这样的自觉，就是我去识别，就是首先我愿意去认识我班上的或者说我这一个辅导组的所有的学生，那么第二呢，就是说我能够从我能够努力地去识别他们的一些特点，我结合我自己的特点，能够去多多少少地给他们施加一些帮助或者正向的积极地影响。如果有一些机会，我努力地为他们创造一下；如果他有问题，我努力地帮他解决一下。我觉得就是，就进入一种非对立的状态吧，就是识别更多的可以跟他建立积极链接的这样的一些机会。

脱不花：我其实还有一个问题特好奇，就是学生他们的出路是什么？就比如说您这儿的毕业生，他们都去了哪里工作？他们大概比如说第一年的薪水是什么样子的？他们未来的职业大概长什么样？

刘一沛：我觉得这个呢，非常取决于学生自身和专业两个维度。就是所以薪酬其实主要看学生他选择的就业领域是什么样的。很长一段时间我们学校的学生的这个薪酬最高的其实是体育学院。

脱不花：为什么？

刘一沛：因为体育学院的孩子出来以后当健身教练，这个健身教练这个行业在前面几年那还是非常的蓬勃的，所以我们平均一个孩子出来这个大学毕业以后第一个月甚至可以拿到八千左右的这样一个工资水平。那么从平均上面来讲呢，你看我们学校有五个二级学院，比如说我们的艺术与设计学院，那么我们典型的就是我们人物形象设计这一个专业领域的学生，这个专业的学生中间有不少他会去从事销售类和培训类的工作，那么这一类的工作呢，其实就是底薪加提成的模式了，底薪可能有个三四千，然后提成呢，就取决于他销售能够做多少业绩这样的。比如到产品公司，我们有去欧莱雅的，有去资生堂的这样的孩子，那他更多的就是他的销售业绩决定了他自己的这个收入。那么可能有这个比如说像学前教育这个领域的孩子，他可能会进入学前教育机构，那学前教育机构往往他的薪酬薪资就不会特别的高。但是你也可以选择在这些行业中间相对来说比较新兴的和这个需求量比较大的行业，比如说你如果做幼儿园老师，可能因为这个不一定薪酬特别高，但是如果你去做这个儿童的这个健身教练，现在这儿童健身方兴未艾嘛。

脱不花：对。

刘一沛：比如说你去做一个桌游指导师，所以如果你去做一个儿童陪伴师，这个这样的一些新兴行业，那你的这个薪酬和收入就可以显著地要高。然后像我们的这个管理学院，那么也是这样，那么管理学院如果打个比方，我们也有传统一些的会计专业、市场营销专业，那么如果它是一个案头工作、行政工作，那么高职的学生出来的这个薪酬大概就是三千多四千块钱。但是如果这个学生他从事的是销售工作，或者是他愿意进入互联网行业，进入现在的这个电商行业，那么作为一个电商的助播，或者是作为一个这个电商的供应链管理相关的这样的一个角色，那他就可以有更多的薪酬。所以核心还是，就是我觉得很难说学校的薪酬是什么情况，或者说是某一个专业的薪酬是什么情况，它的核心还是说学生选择了什么样的这个职业去向和这个他在这个岗位上扮演什么样的角色。当然我们从我们学校的教育教学的角度来讲，就是我们说的岗位适应性，我们希望能够通过在校的这个活动的设计，在校的教育教学活动的设计吧，能够帮助学生能够进入更好地这个职业领域，同时有的时候其实是引导他们进入更好地职业领域。

脱不花：我之前也看到您有一个说法，就是我们对于传统的职业教育的认识还是更多的，因为我们是制造业大国，实际上是在为制造业服务，包括大国工匠等等都是在这个意义上去讲的。但是今天其实随着AI，然后包括机器人这种快速地发展，您是认为叫做服务业其实对于职业教育来说是一个新的方向，还是说更重点的方向，那个应该怎么说？

刘一沛：应该这样讲，就是未来的就业会有更多的在服务业，这是一个必然的发展趋势。

脱不花：任何一个社会到这个阶段都是这样。

刘一沛：没错，就是一个是因为服务业占比的会不断地扩大，这个是绝大多数经济体在它不断进入更成熟的发展阶段会呈现的状态，无论是生产性服务业还是生活性服务业。第二就是说对就业吸纳能力更强的一定是服务业，因为制造业它的自动化水平会不断地提升，而且随着自动化水平的提升，它的这个人才需求它的特性会向所谓的高学历的这个方向去发展。当然现在还有很多的基础的这些工作，但是我们能够看到的一个趋势就是，未来从消化就业的比例上面来讲，我觉得服务业一定会是占据越来越大的比例。所以服务业类型的从业者，他的就业前的教育应该是什么形态，是一个很值得去探讨的问题。

脱不花：我之前也看到你有一个说法，说职业教育怎么应对AI的冲击，对吧？怎么培养叫不被AI替代的人，你用了一个说法叫做要培养出提供情绪价值的人，您是出于什么背景去做这样一个判断的？

刘一沛：对，因为前几年这个AI出来了嘛，所以我们AI一旦一出来以后，肯定就是在整个教育界也是掀起轩然大波，然后大家都在思考好了，这个AI时代的教育应该是什么样。那在我们职业教育领域，那不可避免的一个话题就是AI时代的职业教育应该是什么样。但是一个非常天然的一个导向就是说，AI时代那就是专业设置要发生变化，我们要有更多跟AI相关的专业。但是如果我们回到底层思维去想这件事情，就是在AI时代，职业学校到底需要培养什么样的人？因为越来越多的体力劳动会被机器代替，越来越多的脑力劳动会被电脑代替，那么剩下的是什么？那剩下的对人还有需求的，就是人之为人的东西，就是情绪价值。

脱不花：对。

刘一沛：所以这也回到说我们读不读高职的问题，就是说或者说我们在高职这样的学校里面，我们希望能够让学生做好什么样的这个社会适应准备，其实就是能够成为一个更好地为他人、为自己、为社会提供情绪价值的人。而这件事在AI时代显得更加重要。

脱不花：对，而且很稀缺。

刘一沛：对，所以这也是我们需要去回答问题，就我的整个的教育体系怎么能够赋能学生变成这样的状态。

脱不花：对，所以这个我联系到您前面跟我讲的，我觉得就会有一个悖论，叫做您的学生很有可能来自留守儿童家庭，被辜负了很多年，自己各自带着自己的心理创伤，然后来到这里接受教育。但是同时呢，咱们的培养目标是你要为他人提供情绪价值，你觉得这个通过两年半三年的教育可能吗？

刘一沛：我特别怕教育这个词，因为教育这个词本身它带有一种自上而下的属性。我觉得到了高职这个阶段了，核心就是我是营造一个场域，让人进入某一种状态。来这样讲，那么我们讲到我们有两年半三年的时间，这个时间听起来不长不短，我其实有很多可以做的事情去调整他的状态。这也是为什么我说第一年的核心是疗愈，就是首先要实现他和个人家庭社会的和解，我们才能谈创造情绪价值。当你自己都没有好的情绪的时候，你无法为他人创造情绪价值。所以这也是我们学校教育需要解决的问题，以及其实回到了学校教育为什么多少还有一些意义的原因，就是他们是需要一个准备期的。

脱不花：对。

刘一沛：那么取决一个这个准备期我们让他干什么，如果我准备期我让他从事的活动是让他能够更好地从过去的状态中间走出来，进入一种新的状态，并且能够和他人建立更加有意义的关系的这样的功能，就是如果学校的话，那我就是有意义的。就是如果我让他原来的状态更加恶化了，那我其实就在消解我自己存在的价值。

脱不花：那我想问一下，就是对于您的实践来说，你现在同时在校有多少学生？

刘一沛：一万五千人。

脱不花：同时在校一万五千人？

刘一沛：对，就有一部分学生去顶岗实习了以后，就还是有一万多人吧。

脱不花：在校园里面，在这个规模上，对于那些在第一年里面能够实现您所说的那个和解，或者说是通过咱们这个学校产生了一些疗愈的作用，这个比例有多大？

刘一沛：我这样说吧，我觉得我们的探讨是我的呼吁，包括对我们自己内部的老师和整个行业来讲，就是我的感觉是我们现在缺乏，很多老师还缺乏这个意识。

脱不花：对。

刘一沛：第二就是有这个意识的缺乏相应的方法，还有一部分老师是觉得他自己的手脚被捆住了，他觉得比如说我每次说教改的时候，我们的老师就会齐刷刷地看向教务处。

脱不花：哈哈哈。

刘一沛：他就会觉得我想改，你让他查课换一种方式查。

脱不花：是。

刘一沛：你让他不把我这算成教学事故，你让他检查教学文件的时候不要那么严苛地要求我每节课必须是固定格式的教学设计。所以这种矛盾是需要学校里面来解决，我们在解决的过程当中，我其实也不断地希望我们的老师就是跳出这样的一个框子，就是你如果认为教务处在这个学校的教育教学改革过程当中造成了这样的桎梏，那么我们可以来探讨怎么解决这样的问题。然后呢，就回到您说的多大的这个学生的这个比例能够进入一种更好的状态，我觉得这个取决于我们创造了多少改善他的这个状态的机会。我觉得现在来说这个机会不够多，如果你让我猜一个比例的话，我觉得我们应该是让三分之一到一半的孩子，就是为他创造了一些这个积极的，就是进入一种更积极状态的这个机会的。剩下这些孩子不一定是你没创造，可能对他来讲你没有吸引到他来参与，你没有吸引到他来参与，他还没有产生足够的对学校的认同和信任来参与到这样的活动中来。

脱不花：这两年呢，是有一本新书，是一个就我也跟您分享那本书，对吧，叫《我是职校生》，是一个北大毕业的老师去到一个职业学院，但您告诉我说那肯定是个公立学院，对吧？因为情况好像比你们民办的。

刘一沛：看描述像是公办学校。

脱不花：好像比你们民办的处境还是要好一点。

刘一沛：对。

脱不花：对，然后她去访谈了大量的这个她的学生，对吧，讲述他们学生的故事。我看那本书之后，我也是很震动的。但是在看这本书的过程中，我意识到其实我对老师也不太了解，就是今天就比如就标榜而言，什么样的老师会进入到标榜呢？就他们的学习背景或者教育背景什么样，或者他们来这儿的工作状态是什么样子的呢？

刘一沛：我觉得就是职业院校，尤其是这个学历教育的这个职业院校，因为他对老师的学历有要求，所以这个时候呢，就是大部分进入学校的老师，他都是有这个本科及以上学历的这样的一些老师。第二呢，就是在这个就是学校的这个办学教育教学评估中间吧，对老师的学历，特别是这个高学历、高职称的老师的占比是有要求的。所以这个时候呢，就是说我学校第一，一定会引进这个比如说研究生及以上的老师，第二呢，就是说一定会鼓励他们去获得更高的这个职称。所以你看到这个地方就会有一个张力。

脱不花：这个问题我来讲吧，我觉得你讲有点太得罪人了。我已经意识到这个问题是什么了，就如果他是一个在传统教育领域可以通过绞肉机甚至拿到了硕士以上学历的人，他是不可能理解一个高考二百分的人的学习的困难。

刘一沛：就是这个共情怎么建立嘛？

脱不花：对，就是这跟他善良不善良没有关系。

刘一沛：对，这不天然。

脱不花：怎么办呢？

刘一沛：这是个文化变革的问题。就我们传统意义上是从这个什么师德师风的视角去说这件事，其实就一下就把老师，我们和老师又站在了对立面。它不是德不德的问题，风不风的问题，就是他没有这个经历，他就没有办法共情。或者说多数的老师。

脱不花：当然，我是浙大毕业的，我来你们学校教有机化学，我举个例子，我怎么能理解我的学生我教了八遍，他还听不懂呢？

刘一沛：对，还有就是这些孩子普遍的就是以前我们班上被老师说不要跟他们玩的那一群，就在他的这个脑海和这个潜意识里面，他形成的就是这种对立，就这个对立要首先被消弭掉。

脱不花：怎么办呢？

刘一沛：我觉得它就是一个需要时间去堆的过程，还是那个，就是我们从理念上，就回到这个理念，我虽然不喜欢这个词，但是你需要有这个理念其实就是所谓的以学生为中心。

脱不花：有教无类。

刘一沛：就是你要消弭你对这件事情的一定程度上你对这件事情的偏见，就是当你是学生的时候，确实你要努力，你要尽量地获得可能的更高的学术层面的成就，对吧，这个是没有问题的。但当角色转换了，当你成为了一名教师，尤其是在职业学校的教师以后，你这个职业和岗位是来解决问题的。我们的问题就是让你面前的每一个学生能够获得价值感，这件事怎么实现？这是，对吧，这只是一个科研课题。

脱不花：这是你的工作任务。

刘一沛：对，这个就是在你这岗位上需要面对和思考的一个问题。你如果希望用你以前已经熟知和熟悉的方法去解决这个问题，它是不行的。

脱不花：是的，这个问题我倒是觉得特值得展开聊聊，就是一些走到金字塔尖的人，他会丧失那个共情能力，或者他只能共情自己同温层的人，对，这个我觉得确实跟道德无关。就我们现在经常在媒体上会看到这种道德审判或者说是等等，我也很痛心。我说这个有的时候跟道德没有关系，就是一种误解，一种不可避免的误解。然后，但是确实是，就是如果我都考上川大、考上浙大了，然后我来教一个在我看来极其简单的东西，这学生就说学不会，我肯定也是火冒三丈，以及非常抓狂、自我怀疑以及怀疑人生，对吧？这个是非常正常的。那包括说对于这些曾经走到过金字塔尖的这些优秀的毕业生们，那很多价值观是默认的，比如说努力就有收获。

刘一沛：学习是你自己的事。

脱不花：学习是你自己的事，对吧？要自律，包括人与人之间也就是天然的叫相互信任以及平等，有一个平等的边界。就他有很多价值观是天然的，但是他的学生应该不是这样的。

刘一沛：就是说在这个场景中间，对我们的老师来讲，我觉得就是这是一个要实现的一个转换。就是就比方说我们的老师他都，我们老师都喜欢教外省的学生。

脱不花：为啥？

刘一沛：因为外省的学生都是普通高考来的嘛，就他的这个就是这分数肯定要高一些。

脱不花：底子好一点。

刘一沛：或者换句话说，就是他更认同或者说他接纳这个就是传统意义上的这种学科教育的能力更强。

脱不花：明白。

刘一沛：对于我们这个大面积的孩子来讲，他需要老师进行一个范式转换。就是这件事情是，这件事情很难。同时就是说，我觉得不管是学校还是可能更加上层的这样的一些主管的机关或者部门，我们都需要给老师更强的赋能。

脱不花：是的。

刘一沛：你比方说，我不能怪老师说你的问题，或者说你在这个职业上你就有义务做什么，他是有，但一样的，这个东西它是另外一个学科。

脱不花：是。

刘一沛：对吧？就是职业教育课程教学论是一个专门的学科。

脱不花：这个学科在我们比如像北师大这种有的。

刘一沛：有的，对。我们国家很著名的，像北师大赵志群教授，像这个华东师大的徐国庆教授，他们就是从事这个领域的研究的。就是这是一门系统的学科，就是它需要老师们花相对比较长的时间去掌握。还有就是我也没有办法，因为老师已经进到职业了，我没有办法让他以学术的方式去学习这些东西。

脱不花：对。

刘一沛：我得把它转化成职业上面的工具语言提供给他。

脱不花：是的。

刘一沛：对吧？但这件事情我觉得学校，或者说我们整个的这个职业教育界，是没有完成这项工作的。我老师并没有一套非常完善的工具让，首先让他实现教育理念和范式上的转换，这是一。这也是为什么我给老师做这个培训，就是希望至少帮他们开个头。

脱不花：我看你那个PPT是挺好玩的。

刘一沛：至少帮他开个头。在开了这个头之后，我们需要给他们工具。我们需要告诉他，你比如说这个项目式课程到底怎么开发。

脱不花：是。

刘一沛：项目式课程叠加以后怎么变成一个专业，对吧？就专业里面的这个课程的这个就是顺序应该怎么安排，对吧？不同的教学项目应该承载什么能力培养的任务，以及这些项目之间应该如何叠加和序化，对吧？然后有了这些以后，课堂教学应该怎么教，项目式的课程怎么教，怎么评价，怎么调动学生的兴趣。这都还没有涉及我们这个类别的学生的特征，就是我刚刚讲的，就是过去对他产生的各种各样影响，这又是一个心理学的范畴。

脱不花：是的。

刘一沛：对吧？他就是说白了，我们学校不一定是课堂上的老师，但是在学校里面还需要有一套相对比较完善的心理干预机制。

脱不花：对，其实这个课题叫做怎么样当好一个职业教育学院的老师，这本身就是一个重大的课题。

刘一沛：对，或者我想换一个来讲，就是这个又把责任放在他们身上，不是他的责任。按说它应该是怎么样子构建一套职业学校的运行体系，或者这样讲吧，怎么构建一套后高中阶段，这个叫做非学科类生源的培养体系，对，就是努力地不用任何贴标签的词，就是他就是这样。

脱不花：是。

刘一沛：对吧？就是这些学生他不是学科类的人才。

脱不花：他是一个客观的问题。

刘一沛：对，他不是学科类的人才，就是他普遍经历了某一个社会经验来到这里的。他具备一定的，在他的能力和就是个人的心理上有一些普遍和个性的特征。那么这样的学生进到这个学校以来，我需要以什么样的一套工作体系，都不完全是课程体系。当我们说课程体系时候，我太高看课程了，我太高看课堂教学了，而是什么样的一套工作体系，让他在这个里头可以成为一个更能够适应未来的岗位和生活的人。就这件事情其实应该是我们职业教育真正的核心。

脱不花：说得真好！我发现你这个院长当的也怪不容易的，哈哈哈，就不断提醒自己这不是老师的问题，这不是学生的问题，最后就全是我的问题。

刘一沛：是的，真的，就是它得这样。对。因为就是我们学生和老师不能在对立面，我们和老师也不能在对立面，因为一旦大家进入对立面了，就不能解决问题了。

脱不花：说得真好！确实是你在努力地构建的是一套就支撑人的体系，对吧？无论是在这个体系当中任何一个人，就你的默认不是说他应该变得更好。你看我刚才问你很多问题的时候，我还是会有这个默认的，对吧？他怎么能干得更好，对吧？他如何怎样，对吧？你的默认是说他应该得到某种支撑。

刘一沛：对，因为这个逻辑就是说，他要不然是不想做，要不然是不会做。那不想做就有两个维度了，就有的是因为不会做所以不想做，对吧？要不然他不想做，他作为一个不想做的人，你把他招进来，那不是你的问题吗？对吧？

脱不花：还是你的问题。

刘一沛：所以回过头来，这都是你的问题，对吧？你把他招进来，他不想做，是吧？好了，但是大部分人不想做，其实是不会做。

脱不花：是的。

刘一沛：所以我得解决他会做的问题，那么他才能逐渐地想做。那解决会做的问题怎么解决？那么还是的，就是会做的问题没有办法不停地喊口号解决，对吧？你作为老师你必须怎么样，就当你超过一半的人都不会做的时候，你去说这个，只是把你跟人放在了对立面。所以回来还是得解决这个问题，就是让大多数人会做，那你就必须要有一个大多数人能学会的这么一套东西。

脱不花：对。那刚刚说到就是老师的这个问题的话，我就有一个很好奇的问题，那其实在今天，据我所知，有很多比如已经在职场或者在产业界取得了一定成就的人，其实他们也在寻找自己的第二座山，就是希望能够自己做一些对于行业或者对于社会更有贡献的事情。像这样的人有机会进入到职业教育的教师队伍吗？

刘一沛：有啊，他有几种不同的路径。就是比如说他想全职地进入教师队伍的话，那么他可以以这个教师的身份进来，那么就是刚刚讲到了。

脱不花：就相当于改行了。

刘一沛：对。他就改行了，这是一种。第二呢，是他可以作为产业导师的身份进来，但作为产业导师身份有好几种。你可以过来上个课。

脱不花：对。

刘一沛：其实这个呢是，说难听了是最没意义的，但是。

脱不花：因为不缺上课的人。

刘一沛：对，但是可以，对吧。那第二个维度呢，就是和学校共同来构建一门课程，那么这是第二个深度。就是我们说学校，就是所谓的校企合作、产教融合，包括我们校外的这些老师来参与学校的一些事情，他有不同的深度的。他可以来给个讲座，对吧。其实给讲座大部分就是自我感动。

脱不花：这个，你这个提醒很重要，哈哈哈。

刘一沛：因为有个这个问题，我在学校里面搞讲座、搞活动也好，我产生了一个也是就是深深的自我怀疑。就是包括我们的迎新晚会，我今年我都说，我说今年我们迎新晚会要改一改。为什么？你就发现很多这些活动，它得组织学生参加，学生还得打卡。

脱不花：说明人家不愿意参加。

刘一沛：对，其实他不愿意参加，对吧。你比如说我搞讲座也是这个问题，对吧。很多时候说要搞讲座，然后你得给学生说，对吧，辅导员把这些学生盯紧了，把这几个班的人弄过来听。但我觉得这个就没意义了。所以这是一种模式，也不能说没意义吧。什么事，任何一种交流都是有意义的。当然第二个深度呢，就是能够在一门课上和老师之间产生一种合作和来研究这门课怎么上。

脱不花：对。

刘一沛：对吧。但是第三个深度呢，就是说有很多双向的了，可能这个来参与的是一个企业主，那么老师还可以到他的企业作为一个员工。

脱不花：是。

刘一沛：来提高自己。他的企业还可以提供一些岗位，让学生来，不管是以这个工学交替的形式，还是就是这个顶岗实习的形式，来参与到这个企业中间去。就是我们有不同的深度和行业中间的这些这些对职业教育有所关注的这个群体来发生链接。

脱不花：所以就是对社会上人来说，也别觉得自己跑回去做个讲座就是为社会服务了。

刘一沛：我回过头来就是，这件事一定是有意义的。

脱不花：对。

刘一沛：但是与此同时呢，就是就像刚刚讲的，我们搭建的是一套工作体系，所以就取决于我们的伙伴他愿意在这个工作体系里面是一个点，还是一条线。

脱不花：就你真的愿意去，对，改变什么。

刘一沛：对。就是比如说你如果能改变一门课程。

脱不花：对。

刘一沛：那就非常棒。

脱不花：是的。

刘一沛：对吧。如果你能够改变一个专业的老师的能力结构，对吧，通过给他提供一些实践的机会，通过搭建一种校企合作的这样的一个平台，通过在学校里面植入生产性实训的这样一个工作机制，那他就更棒。

脱不花：更棒。

刘一沛：对吧。所以它一定是，就任何的我觉得他都是有意义的，只是这个意义的深度。

脱不花：是的。

刘一沛：是什么。

脱不花：我刚才其实之所以问你这个问题，是因为这个，我在听你讲的过程当中，我刚才就产生一个强烈的冲动，我觉得我能为这些学生干点什么，我要干点什么。然后其实你看你刚才兜头一盆冷水，对吧，就你这点热情远远不够，就是就并没有真的在产生改变，你可能只是叫做面上有一些改变，对吧，也许能感动自己，对吧。

刘一沛：对，这个叫开眼界。

脱不花：对。

刘一沛：就是开眼界这件事呢，对一些人是有用的，对。另外一些人，就我们之前邀请过一些专家、教授这些，我觉得他对一部分学生一定是有效果的。但与此同时，就是我们总是要去思考一个问题，就是什么事是对更大面的学生有用的。

脱不花：对。

刘一沛：怎么，就是从我刚刚讲到嘛，学校也需要有精英主义和筛选的逻辑。

脱不花：是。

刘一沛：我们也希望学生中间能够诞生更多的，或者说有更多的学生的精英潜力被挖掘出来，这没问题的。所以当我们请这个精英的老师和能够开学生眼界的老师来的时候，他是能够起到这个作用的，让一部分人看到高度在哪里，可能性在哪里，这一定是有意义。但与此同时，你去观察我们这些活动，你就会发现，有一些学生他就会说，这跟我有啥关系，对吧。这公司我永远也去不了，这么大的老板，我也做不成这样，对吧。那这个事跟我的这个这个关系是什么，对吧。然后他可能会问一些问题，你也无法回答。为什么呢？你打个比方，可能我请得到也好，或者说其他的这个比如这个飞书的这个领导到我们学校来做交流，对吧，就问我可以到你们公司去工作吗？这个问题就会非常尴尬。

脱不花：是。

刘一沛：对吧。你能说能，你还是你说不能，还是你用。

脱不花：但是我这个问题我现在就可以跟你讲，我真的，今天刘院，你跟我讲完这些之后，其实我脑子里刚才一直在过，我现在就可以公开地跟你承诺这件事情。因为我脑子里迅速在过，就是得到不是一个很大的公司，但是我每年是要招新的。我刚才脑子里一直在过，就对，我有很多岗位，我不能说每个岗位，咱确实不可能，也没有那么理想化，就但我至少有，我觉得三分之一的招聘岗位，一个优秀的高职学生他是胜任的。就我们现在恨不得招个前台。

刘一沛：哈哈哈。

脱不花：都要求本科毕业。

刘一沛：对。

脱不花：为什么？

刘一沛：是的。

脱不花：有什么必要，对吧。

刘一沛：是的。

脱不花：那所以对于我们来说的话，我2026年我肯定来，我跟你说。

刘一沛：哈哈，你一定来。

脱不花：我出门就跟我们公司人力资源就要下这个任务，就是2026年我们一定要到标榜，包括到其他的就是高职学校去，我们就是要有一些岗位给到这些孩子。这也不是什么你做什么慈善事业了，你就是正常招聘。

刘一沛：对。

脱不花：以及说你认清叫做人力资源市场，它本来就应该这么组合的。你有什么必要呢？你每个学生恨不得都得清华毕业的，就咱配吗？咱这点业务，对吧。但是就是让每个人在自己擅长的地方做到最好，为什么不呢？

刘一沛：是的。其实您说到一个非常关键的点，就是我们经常在说怎么改变社会对职业教育的刻板印象这件事。我觉得，我之前提过一个非常激进的想法，这都是好多年以前了，我说什么样的情况大家就看得起职业教育了？不是说你在职业教育上面嫁接一个职教本科，再嫁接一个职教研究生，再嫁接一个职教博士，那它仍然有个职教的标签在上面。

脱不花：还是把人分成了三六九等。

刘一沛：怎么解决大家不会看不起职教？那天我在跟一些这个同业的这个专家在交流的时候，我还提到一点，我说，如果我们看英国1993年的教育改革，1993年，三十多年前了，就是一夜之间把所有的高职都变成了本科，又怎样呢？既然我们要办人民满意的教育，如果人民就要就要本科。

脱不花：就给个本科。

刘一沛：你就给他嘛，对吧。我们的招考的模式可以不一样。

脱不花：对。

刘一沛：双一流的走一条线，是，对吧。你剩下的可以让学生开放的有更多的机会，那而且这样的一个好处是什么，就是学校之间开放竞争。

脱不花：对。

刘一沛：对吧。每个人可以有不同的招数，让学生的这个就是生涯变得更好。

脱不花：你自己是在英国读书的，这英国这次1993年的教育改革，回过头来看，你觉得是成功的吗？

刘一沛：英国在1993年做了好几件事情，就是从我的视角来判断它成功不成功，我觉得很难，因为你要有指标，对吧。但是我觉得他做得很几件事情对我们来说是有借鉴意义的，就是首先来说在英国90年代，也开始推行了现代学徒制，或者说至少在研究现代学徒制的改革到底怎么样子来做。所以今天的英国的职业教育经过这二十年的改革，在它原有的比较强的这个就是资格证书框架体系的基础上，还嫁接了这个现代学徒制。那它的现代学徒制呢，是向德国学习，但与此同时呢，它有它自己的特点。另外呢，就是它就是英国的国家资历框架，是一个非常完善的体系。所谓国家资历框架就是我的技能教育和我的学科教育之间是一个完全打通的通道。从初中开始，就是我的这个职业教育的一级对应的就是学科教育的初中，这个和三级对应的就是高中，对吧。然后这个三级，这职业教育的三级毕业以后也可以考读本科，那职业教育的四级呢，你就可以从大二开始读本科，五级就可以从大三开始读本科，对吧。

脱不花：就完全通。

刘一沛：对，所以它有一个这个通道打通的。那么我觉得随着我们这个国家的高等教育的普及化，其实下一步真正解决职业教育被歧视这个问题的核心解决方案，是在于让整个的学历教育体系更灵活。除了少数精英教育以外，大部分的教育可以给大家更多更灵活的通道和通路，对吧，就解决了我们现在大家觉得这个一考定终生，千军万马挤独木桥的这个问题。

脱不花：对，这种一考定终生，其实过去就社会的整体资源极其有限的情况下，它会采取的一个方案，那是对那个时代叫社会的最优解。但是今天我们社会已经发生变化了。

刘一沛：对，或者这样讲吧，就是说在那个时代，大学本身就是一个稀缺的资源，而这种稀缺资源的分配需要一种公平的机制。

脱不花：对。

刘一沛：来实现。现在大学或者高等教育不再是一个稀缺资源了，这个时候真正稀缺的是我们的顶级的研究型的大学，它承载的国家发展的这个任务和参与这项任务的这个人的选拔，这件事情是稀缺的。

脱不花：对。

刘一沛：那么这件事情可以继续用标化考试加一些竞赛的形式来实现，对吧。那么除此之外，其实因为除了他们以外，所有的就业机会，我觉得应该让它的流动性更强。

脱不花：是。

刘一沛：对吧。凭什么因为十分的高考分数就决定了你能够进这个岗位还是不能进这个岗？

脱不花：你看我们这个《长谈》来过不少嘉宾，我觉得说到这的话，就我们好多嘉宾的那个观点就合拢了。我上次跟吴军老师聊，他毫无疑问精英家庭和精英个体，对吧，然后但是他的观点非常简单，他说什么叫好的教育，教育的目的是什么，包括他说家庭教育的目标是什么，就是为未来的社会培养一个好公民。他说你得先想清楚，就未来的社会需要一个什么样的好公民。那从这个意义上说，为什么说不论你有没有孩子，你都应该特别关心教育问题，因为叫做教育系统它往什么方向去，决定了你未来能过上什么日子。

刘一沛：是的。

脱不花：对吧。就是一年一年从教育系统里走出来的这些孩子们，他们是不是一个好公民，那这就好公民是不分是塔尖还是塔基的。

刘一沛：是的，是的。

脱不花：就我们在这个塔的任何一个层面，它都不能塌，哪层塌了，这塔都得塌。

刘一沛：是的。

脱不花：对吧。所以我是觉得说这个是一个很重要的事情。另外一个，像您说的那个，就是就是进入了职业院校的老师，他们怎么能跟学生尽快地建立信任，就是要花更多的时间跟学生在一起。之前沈祖芸老师，李希贵校长也是说，他们说这个为什么一个中学，当然他们是个传统意义上的精英中学了，就是为什么他们要办特别好的食堂，为什么他们要给老师解决各种后顾之忧，恨不得老师你接孩子我都得有专人替你去接去。他们的目的只有一个，就是你在学校多待会。

刘一沛：而且尤其在这个人工智能的时代。

脱不花：对。

刘一沛：就是知识传授的意义越来越小，就是如果我们学校还把自己定位在知识传授。

脱不花：是。

刘一沛：这是非常非常可怕的一件事情。那老师真正能够创造的意义，其实是调动情绪和灵感，就这件事情只有在人和人之间在一块的时候才能发生。

脱不花：对。而这个也是AI没法替代的。

刘一沛：对。

脱不花：对吧。AI可以说很多拍马屁的话。

刘一沛：对。

脱不花：对吧，但它真的激发你行动起来。

刘一沛：对，就是你的灵感产生了，你会去找它，但是它这种激发这种灵感和激发对你行为改变的这种动力的这种原动力的这种能力，它是不具备的。而恰恰这个是老师能够提供的。

脱不花：那说回到这个，我相信我们所有的观众也会特别感兴趣的一个问题，这也是我第一次见你的时候，我觉得非常好奇的问题，就你作为一个牛津剑桥毕业的人，就今天打广告都不敢这么打，对吧，这个而且是在那个时代，说实话就是还是比较干货的，就是留学生还是非常非常干货的，就是在那个时代毕业于牛津和剑桥，然后回到职业教育领域，你还记得你第一天在标榜上班的时候，你的那个感受？

刘一沛：不记得了，就很日常。

脱不花：就很日常。

刘一沛：对。我觉得就是就是开始了一个一段新的工作吧，对，就好像没有那种特别强的仪式感我的感觉。

脱不花：那你第一次感受到说这跟我以前的工作很不一样，或者接触的人，因为你是牛津学的经济，对吧，剑桥学的叫土地经济，然后干的是国际咨询公司的活，对吧，就是住五星酒店那种活的吧，然后就你第一次觉得说这个人怎么跟我以前熟悉的人太不一样了，是什么时候？

刘一沛：我是一个典型的积极的悲观主义者，所以在我做每件某件事之前，我觉得我基本上还是能够判断这件事中间的底线和这件事中间可能会让我最不适应的事是啥，所以我没有产生特别大的文化冲击。

脱不花：这么成熟吗？

刘一沛：因为首先这个学校我有很深的感情，就是因为这个上一代的这个长辈他们这个建立起来，所以里面很多的人我是认识的，就是说对于我们共同工作可能的这个好处和问题，我也多多少少是这个有一些这个判断的。然后另外呢，就是学校里面的老师，我觉得其实通过交流，你也可以了解到他们就他们都是正常的人。我觉得很多时候就是通过这种正常的共情吧，我们以前也是服务行业，所以我觉得就是而且是强调人际交流的服务行业。

脱不花：咨询行业是这样。

刘一沛：对，就我们也会做很多访谈嘛，对吧。

脱不花：我们也会提供很多情绪价值。

刘一沛：对，我们也是这个调研的时候也会从基层员工到这个企业高管都会进行。所以我觉得我也能够理解在我们这样的一个，因为结构决定功能嘛，就是说我们这样的一个结构，我们这样的一种状态的一个组织里面，这个老师和他的心态和他的状态会是什么样。你要说我有没有那种特别冲击的那种时刻呢，我觉得有，我觉得就是最冲击的时刻是那种其实就是觉得就经历的几次显著的曲高和寡，和自己认为学生要的东西是什么，和你真正了解学生和接触学生以后，你感觉学生关注的是什么之间的这种冲突。或者回过头来就是说，你抱着很好的心去做的一件事情，站在另外一个视角去看，它可能完全不一样。比方说，我们有一次有个巨大的公关危机，就是我们跟一个很大的电商企业合作，那么在学校里面做这个就是实训项目，那么也招募了学生，也在做培训，刚刚开始启动。一启动呢，当时是这个我记得是端午节吧，反正还是一个节，然后就说可能这个端午节的时候呢，我们需要把学生轮流地留下来来加班嘛，对吧，因为对企业来讲这个事情它是。学生一听到这个，他就他就很抓狂，他没有要加班的这个预期。

脱不花：或者他没有那个意识。

刘一沛：对。或者说他觉得假期我竟然要留下来。

脱不花：对。

刘一沛：所以这个时候呢，就是我们就有，我们这学生，就是他们就拉了一个一百人的群，然后呢，这个有二十多个人写这个投诉信到这个教育厅，然后就说学校强迫他们劳动，然后呢，就是对他们怎么样。

脱不花：就是还是那句话嘛，就是谈一个理念总是容易的。

刘一沛：是的。

脱不花：对吧，然后呢，去行动，它是复杂的。所以我们通常会看到，如果有些人他表现得那么的纯真，那往往是，他可能更在理念层面，对吧。一个真正会去行动的人，或者做了大量的行动性的工作的人，他可能表现得没有那么纯真，但是他会更加圆融，他会去想办法，去迁就，方方面面的这个力量。

刘一沛：所以就是，很多时候，你想做一件，就是真的做好事比做坏事难。

脱不花：你这话说得太好。

刘一沛：真的就是要难很多。而且就是之前我们，因为我也参加一些公益活动，包括在学校里面我们也推动很多的，就是说希望老师，学生，他们去参与各种社会公益。我之前跟我们这个公益圈的一些伙伴，我在说的一句话，就是我说做公益的一个先决条件是你一定要明确，你在给你的帮扶对象制造麻烦。就像比如我们进社区，我们给老年人服务，如果你是带着老年人会觉得你特别好的心态去的，你就会得到很多这种负面的惊喜，对吧。就是你一定要带着一个就是，其实你是打破了他的日常生活常规，你可能是在他的社区里面，占用了他日常工作的空间，甚至你的这个摊位，占了他晒太阳的地方。你只有去认同，你给人添了麻烦，你才不会在这个过程当中感觉很痛苦。那么我们的教育，我觉得其实核心是一样的，不能因为你的心是好的，你就觉得，那最后产出的这个结果不好，这是学生的问题，对吧。你回过头来还是得想，那就还是我们设计的，没设计好，对吧。我觉得做好的教育的一个前提真的是，要能够体会对象在接受你的这一份，姑且叫教育的过程当中会感受到，会产生的负面情绪，然后对它进行充分的预判和准备，才能起到你想起到的那个作用。

脱不花：真好，你说这段的时候有一种那个神职工作者的光辉。

刘一沛：没有，真的，我觉得最终都是解决问题，就是说我们想实现什么样的目标。作为一个学校，既然我们从事这个事业，我管它叫做事业，就是教育最后在均衡态的时候，就在我们这样一个社会主义国家，民办教育在均衡态下，它就是一个公益事业，就是我们得有这样一个预期。那么在这样一个大的框架下，就是怎么样让我们的这个存在有意义，就是一方面有我们要实现的这些社会价值，另外一方面我们得务实的存活下来。而这个务实存活下来的前提是，我们的服务对象得能够认同和加入我们。就这件事情其实是最最最难的，就是怎么能够形成一个工作体系，让我们系统地、长期地、持续地、稳定地，有更多地这样的对象愿意进入到我们这个体系中间来，并且相信在这个体系中间，他能够变成更好地自己和获得更有尊严的未来，哈哈。

脱不花：那我就不禁有一个问题想要请您给系统地说说。即使我们俩说了这么半天，我觉得我要是拿我们的朋友们自己家孩子举例子，他可能还是不高兴。哈哈，假如吧，就是亲戚家孩子成绩不好，然后呢，面临着上不上高职这么一个选择。

刘一沛：灵魂拷问。

脱不花：就反正咱作为亲戚咱得给人出出主意，对，对吧。然后呢，我如果作为一个什么大姑妈也好，对吧，二舅母也好，我给人出个主意的话，我应该提醒这个家庭，他们从哪几个方面去评估，他要不要继续上高职。因为他肯定还有一种选择，就我再复读，我再试试普通高考，或者我干脆就不上了，就像咱们说的，很多人现在说，那我上啥，送外卖也能挣八千呢，对吧。那或者我干脆就不上了，这些选择都存在的。那以及说，就北大、清华咱都知道是好学校，对吧，但是对于高职来说，我觉得绝大部分家庭没有判断力，我怎么判断这个学校是个好学校，是个，或者说在高职这个意义上，什么样的学校是好学校呢？就假如您现在就是那个，不能叫二舅，您就是那二舅。哈哈哈，您要给一个亲戚家孩子出主意的话，大概你会给他一些什么样的思考的角度？

刘一沛：我觉得现在的这个，就是真实的情况哈，就是大部分的家庭的选择，他是我能上本科肯定上本科，实在上不了本科呢，我上一个公办专科，因为公办专科的学费比较便宜，公办专科都上不了，这个时候他就要琢磨到底读书还是不读书的问题了。所以站在我作为一个民办的高职的校长，那么我能说什么，又不能完全是王婆卖瓜。

脱不花：哈哈哈。

刘一沛：对。我觉得如果客观地来讲呢，就是说对于刚刚从高中走出来的孩子，其实我觉得核心，我们要想清楚的一件事情，就是他未来想要什么，或者我们家长认为他未来的职业发展路径是什么。我经常跟所有我在咨询，或者说交流的这个家长也好，老师也好，我都说一个问题，就是孩子的职业生涯，或者就总体来讲叫生涯的规划吧，是我们核心需要去做的事情。你最好从幼儿园开始做，生下来就开始做，但是在任何一个节点，去思考这个问题呢，都是必要的。晚不晚咱们不说，但都是必要的。那么现在的问题就是说，孩子到这个时间节点了，你其实是在对他进行一个生涯规划。那么生涯规划的核心，就是说他想实现什么，以及他未来有什么选项。那么我们回到他在高中毕业这个节点上，就你希望他有什么选项，比如说你想他达成什么，达到什么高度，这是我们要去想的一个问题，对吧。比如说你要让他这个嫦娥上天，对吧，蛟龙入海，你可能都，你都在考虑高职的这个问题了，可能大概率实现不了了。那么你考虑的问题就是他怎么能够获得一个更好地生活，你现在这个节点往后走。那么什么东西为他带来一个更好地生活，就当然如果你家赤贫，没有任何办法，你也不愿意负有任何意义上的负债，这个是你的优先级，对吧。那这个时候可能孩子就应该马上去工作，因为没有办法嘛，这是没有办法的情况。如果你有办法，你有选择，那我们回来要考虑的这个问题是，就你是给他三年进入社会的准备期，还是你让他直接进入社会，这是一个你要回答的问题。

脱不花：好问题。

刘一沛：第二就是说，在这三年的准备期里面，你希望他干什么。我的感觉就是学校是这件，这个方程中间的一员，但它不是全部，对吧。所以我们作为职业生涯规划，或者说是生涯规划来讲的话，用这三年的准备期要干什么，就是一个很重要的事情。我们刚刚讲了，他需不需要修复，如果需要修复，可能你就给他一些准备期更好。他需不需要探索，如果他现在对于方向还不明确，因为前面都是高中。

脱不花：是。

刘一沛：是吧，你根本就没想过这个问题。

脱不花：都还是个孩子。

刘一沛：你还没想过这个问题，那你需不需要一点时间考虑考虑，如果你需要，对吧，你就可以的。第三，你确不确定你永远不想走学科教育这条道路，如果你确定，这就不说了。如果你还不确定，你认为有可能，你希望通过学科教育拿到本科，最后去考公考编等等这些事，或者说进入某一个工作体系，那可能你就选择进入职业教育，就是一个还是比较有价值的选项，只是取决于你进去以后干什么。那好了，进职业教育到底是去公办还是民办，我个人觉得绝大多数人毫无疑问会直接选公办，因为确实它的学费更低，然后国家的投入更大。但同时呢，就是说如果你对城市、地域有选择，对优势专业领域有选择，另外呢，就是说其实有一个秘而不宣的事情，就是专升本这件事情是选择在学校里面排名靠前百分之四十的学生参与专升本。你去公办学校，这就意味着你的竞争对手是高考三百分到四百五十分的这样一个。

脱不花：所以就是不管什么学校。

刘一沛：都是都是千万人。

脱不花：那就必须田忌赛马。

刘一沛：所以你去公办的话就意味着你的竞争对手是三百分起，你如果在民办呢，你的竞争对手就是一百五十分起。所以我而且甚至说在很多情况下，如果你有足够强的动机，因为其实在民办学校不是所有的孩子都想升本的。

脱不花：对。

刘一沛：所以它有一个递补机制，所以往往你愿意这个就是说升本，同时呢你愿意通过这个补考、重修把自己的这个挂科的这些专业都补上来的话，那你就有很大的机会能够为自己创造未来，就是往更高的学术的或者叫做学科教育这个领域的想向上走的这么一个机会。所以从这个维度上面来讲，我觉得就是家长可以客观地去做他想做的决定。

脱不花：而且我在你们校园里面走的时候，我发现你们有好多我没有想到的机会，比如说我看到参军好像也是一个鼓励的出路。

刘一沛：对，这也是，就是你以高职生的身份参军入伍和以中学生的身份参军入伍，它的概念是不一样的，就是说你可以进，就是你的起始的这个这个层级和你毕业回来以后，因为参军入伍还有一个好处嘛，就是你毕业回来以后可以免试专升本。

脱不花：对。

刘一沛：对。所以呢，就是说同时你还有一笔国家对你的支持的这个经费，大概二十多万吧，所以这个对于你来讲也是一个很好的是个选择。对，一个路径选项。那么还有呢，就是说当然你比如说你专科读完了，或者你专升本没考上，比如说你是一个公办学校的孩子，专升本没考上，是吧，那这个时候呢也不用着急，就是说你要获得本科，比如说你到东南亚大部分的这个国家的这个本科都在，这个学费可能就在两万到五万之间吧一年，那你可能你再有两年的时间，你就可以拿一个本科。所以学历我觉得是一个大家不需要焦虑的东西。

脱不花：是。

刘一沛：就是说你要，你单纯是想获得学历的话，其实是非常容易的。

脱不花：门槛越来越低。

刘一沛：路径非常多的。路径非常多的，而且只要你愿意把眼睛放到除了本土以外的地方的话，那学历就根本不是问题了。就是这个留服中心可以认证的这个学校，在以这个北京为中心画三小时半径以内有很多很多，各种价位的都有。

脱不花：对。

刘一沛：对。那么另外呢，就是就业，其实从我们现在这个国际的这个就业的这个角度来看呢，也是，我觉得反正它也是你拓展视野的一部分。

脱不花：我当时看到的时候，我还是觉得是非常积极的一个信号，因为也许绝大部分学生不会走这条路，就是各种原因吧，但是就像您说的一样，至少我给你展现一种可能性。

刘一沛：对对。

脱不花：对吧，我们去看那些身边的榜样，我之所以要学习，对吧，之所以等等，他不见得是我要成为他，榜样的力量不是这个，对吧，榜样的力量是让我看到这个世界上还有一种可能性。其实是在我的生活里面，哪怕我原地没动，但是我这开一扇窗户，那开一扇窗户，我也觉得说好吧，空气是清新的。

刘一沛：其实职校的学生，我觉得其实特别是他们的家长吧，可以更多地去拥抱更广泛的可能性。

脱不花：对。

刘一沛：对。然后呢，就是像这样的一些可能性呢，我觉得哪怕一生中间花一段时间去体验，我觉得也是更丰富我们的这个自己的阅历吧。

脱不花：说得真好。过去我们一说到成绩不太好的孩子，然后选择去职校等等，家长总会用一句话来替代，我觉得这话有道理，叫总得找个出路，其实是给孩子找个出路，对吧。放在今天，结合您刚才跟我普及的这些上职校的这些信息来看的话，就也许我们就是低估了这个出路的可能性，对吧，老觉得它是没有办法的办法，把它去跟说咱干脆啥学不上了去比。但是事实上，我听你说完之后，我会觉得说，其实这个出路，如果愿意的话，如果我是比较开放的态度的话，还是有挺多出路的。

刘一沛：其实路径很多。

脱不花：对。

刘一沛：我觉得教育更大的一个意义是在于重设，就是说你比如说进入工作，它相当于就是马上进入了另一个人生阶段，但是每一段的教育经历都是给你一个重新启动自己的机会。

脱不花：是。

刘一沛：所以我的感觉就是选不选择继续接受教育的核心是你希望进入一段时间的重新设置，还是直接面对下一个阶段。我觉得这个没有说特别大的对错，就是我，因为我说这个话肯定是有自己的立场的，我会说希望大家多读书，对吧。但是回过头来就是说，给自己一个重设的机会，或者给孩子一个重设的机会是好的，但这个重设是需要设计的，它不是一个天然发生的，不是说你把他放进去他就重设了，而是说，当然作为教育工作者，我们一定要为孩子们提供一个更好地的重设环境，我们也，我们自己也要理解这是一个重设的过程，对吧。既然是一个重设的过程，对吧，你电脑启动了以后第一件事要干嘛，对吧，你得想清楚，是吧，就这是我们的职责。但与此同时呢，就是学校能够完成的职责是一部分，另外就是说这个孩子未来的这个发展到底有哪些环节，哪些事情需要我们在这一段时间能够实现和达成，是需要一定程度上被设计的。那好在呢，就是现在有这个Deepseek，直接问就行了。

脱不花：哈哈哈。

刘一沛：对我说的是我的主观的，对吧，但是我觉得是可以，就是是可以更好地为在孩子在任何一个阶段都更好地去设计未来的。你比如有些孩子他可能在初中阶段他就不想读高中了，会有这样的孩子，那么在这样一个阶段到底应该干嘛，或者有些就孩子中考考得不好，那中考考得不好到底有什么样的一些选项，或者说在未来的这三年他应该干一些什么，其实我觉得这个家长都可以去去更好地思考这个问题。所以我说这个规划很重要，就是在于你要想清楚未来的这三年是什么。我是认为初中或者义务教育阶段结束的孩子，如果是成绩一般的，他的核心几点：第一个是重设和家庭的关系，因为很有可能他和父母关系已经没法处了，对吧，他又在这个叛逆期，所以重设和家庭的关系；第二呢，争取学一门语言，拓展自己未来的可能性；第三，当然身心健康，身体健康、心理健康，是吧；然后第四，找到自己未来的不抗拒甚至有意愿的职业方向，其实就是还是那个兴趣、信心和信任。

脱不花：对。

刘一沛：但是这个时候变成了对家长的信任。

脱不花：对。

刘一沛：对未来的好奇和兴趣。

脱不花：对。

刘一沛：对吧，和自己能行的信心。

脱不花：是。

刘一沛：以及一些通用性的赋能的这些就平台性的能力的培养。那么家长你一旦把这件事情想通了，你更多是为这些事情创造条件。

脱不花：对。

刘一沛：你可以找能为这个事情创造条件的学校，你也可以是你自己。想明白了这个条件怎么创造，对吧？比如你有个单位，你觉得挺好的，或者你有个朋友吧，比如得到，是吧？你觉得我孩子就到得到来上班吧，是吧？但是你希望有个学历，对吧？

脱不花：就以终为始倒推就完了。

刘一沛：对你就找一个能够为你提供这样一个更灵活的学习这个条件的这样的一个机构，对吧？

脱不花：对。

刘一沛：所以我觉得这个其实，我经常说是考不上双一流的是大多数，大多数人不需要焦虑，有啥好焦虑的？你们都考不上，对吧？你高考三百分和高考五百分是没有区别，对吧？都是要想好，好了，未来要干嘛，怎么去拥抱今后的生活。

脱不花：对，说得真好。您来之前我是跟您说，这个最好带一个信物来。哈哈哈，带一个来自你们学校的东西来，好像您是带来了，是吧？

刘一沛：对，我觉得这个呢是很能代表我们学校的外在和内在的这么一个小东西。

脱不花：什么？

刘一沛：对，这个首先是我们这个给这个花姐一个我们学校的校花。

脱不花：校花？

刘一沛：校花，对，我们学校校花。这个植物呢叫火棘。

脱不花：火棘。

刘一沛：对，它有一个特点，就是呢它在春天的时候呢开小白花，到了秋天以后呢它会结这个红色的果实，这个果实在整个冬天都会在这个树枝上，然后一直到这个来年，来年春天的就会让学校很漂亮。所以它是我们学校很有特色的一个植物，也是我们学校的一道风景。然后我们对这个花的解读呢，就是它在春天的时候呢，我们说它是春似苔花，就是苔花如米小。

脱不花：也学牡丹开。

刘一沛：也象征着我们作为职业教育的从业者和职业教育的学生，就我们可能是不那么受到关注的一个群体，但是我们在不断地希望为这个社会创造最可见的价值。那么第二句呢就叫秋成硕果了，其实我们培养的每一个学生似乎都是这样一个小小的果实，但是是染红我们这个国家和民族发展的最靓丽的风景。

脱不花：哇，真棒。

刘一沛：最后两句呢叫凌寒玉翘，因为我就是在最冷的冬天是它最美丽绽放和呈现它最美好状态的这个时刻，然后我们也是希望它代表的这种无限生机能够传递给关心我们和选择我们的每一个人。

脱不花：哇，真好，谢谢。火棘，我还是第一次知道有这个植物。

刘一沛：哈哈，对，这个应该说是川西的一个特色的植物吧，对，就是作为一个常绿的植物，在我们学校里头已经很多年是我们大家识别我们学校的一个重要的标签。然后这个呢是我2021年的时候给我们学生他们设计的一个毕业的这个纪念品吧，就是一个笔记本。

脱不花：哇。

刘一沛：上面画的就是我们的这个火棘，然后以及把我刚刚说的那几句话也写在了封面的最下面。

脱不花：春似苔花，秋成硕果，凌寒玉翘，无限生机。这是校长对学生的一个祝愿。

刘一沛：因为2021年的时候是疫情。

脱不花：非常困难。

刘一沛：对，那个那一年，然后我们也是希望用这样一个美好的祝福吧和我们学生一起这个在这样一个时间段一起来拥抱和放眼未来吧。

脱不花：那我最后能给您要点东西不？因为我觉得就是我们聊到现在了，肯定会有很多《长谈》的观众特别想去你们学校，那我也不跟你多要，你能送我们二十张门票不？

刘一沛：没问题，没问题，回去就安排。

脱不花：对，就给我们二十张门票，然后呢如果我们有观众特别想去，那我们就把这个门票转赠给他。

刘一沛：非常欢迎，非常欢迎。

脱不花：然后让他们去这个学校看看。

刘一沛：非常欢迎，非常欢迎。我也顺便再提一个，就是我们现在在做的一件事情，像您刚刚讲到一个关于我们和行业的，或者说是和这个全社会的这样的一些愿意关注职业教育的人如何产生链接的这个问题。我们呢，我们做了一个叫水藻计划。

脱不花：水藻计划。

刘一沛：对，那么这个计划的本质呢就是希望能够邀请行业、产业、学界、各个领域吧，愿意在职业学校这个领域来驻留的人吧，到学校来待一段时间，来探索我们在职业教育这个领域可以做一些什么，不管是在我们课程可以如何创新，我们的环境可以如何创新，还是我们的老师和学生的这个赋能可以如何创新这些层面，如果能够做一些事情，我们可以做一些探索性的工作。所以我们也很希望邀请更多的人一起来关注到职业教育，就是一起来做一些有趣的事情。

脱不花：这太棒了，这个驻留计划对于参与的人有什么要求吗？

刘一沛：我们会请大家提交一个计划，对，就是说在一段时间里面我们想做什么事，我们希望和大家一起探索这种好的同时能够大家都能承受的这样的教育会是什么样子，我们也需要更多的人来关注这件事情。那可能我们，然后我们有三个主题，我管它叫三个P，就是people，就是人，如何让学校里面的学生和老师在心理和身体上能够进入一种更好地状态。第二是place，就是怎么营造一个场域，让这个学校能够具有更强的给大家带来正向影响的功能。第三呢就是这个Pedagogy，就是教育，就是说我们的教学法可以怎么样子能够让我们的这个课程和教学更加好地赋能我们这样的普通的学生和让普通的老师也能够执行来赋能普通的学生。所以我们希望在这些维度上有更多的人关注到职业教育，然后参与到职业教育的创新中间来。

脱不花：太好了，对，太好了。但是对他们的专业背景没有更多地要求？对他做的事有要求.

刘一沛：我们就希望大家能够觉得职业教育是一个有趣的地方，所以把我们当成个实验室来做一些自己感兴趣的实验。

脱不花：太棒了，太棒了。那我也太荣幸了，可以通过我们这次《长谈》播出的时候来向更多的人去发布这个水藻计划，然后那个我们也会附在这期《长谈》的后面，把这个水藻计划的报名方式，对吧，和要求发给大家。我相信，我这件事对我们《长谈》的用户特别有信心，就是真的我们的观众里面真的是藏龙卧虎。

刘一沛：太好了。

脱不花：我觉得这个水藻计划发布了之后一定能够激发很多人的灵感，而且我相信我们的观众是有一大批人正在寻找第二座山，就是他希望做一些他的职业以外的事情来去创造更多地意义和让自己感受到这种意义感，我觉得可能跟您这个想法是不谋而合的。

刘一沛：特别好，我真的就是觉得职业教育是一个特别值得关注的领域，不仅仅因为它是职业教育，更重要的是它是多数普通人的教育。我觉得这种教育形态一旦探索出了它应有的路径，对我们整个社会的发展是非常有意义的。所以我觉得对社会公益的认同的这样的一些伙伴，我觉得大家一起来做一件事情，一定会让职业教育未来发展得更好。

脱不花：是的，你说太好了，就是我非常喜欢你这句话叫做，虽然在我们的行业管理上我们叫做职业教育，但是它的本质其实是多数普通人的教育。

刘一沛：对。

脱不花：对吧？所以之所以我们每个人都应该去关注这个问题，就跟我们想要一个什么样的社会是有关系的。

刘一沛：是的。

脱不花：因为这个社会的大多数人是要经过这样的教育，然后来扮演自己的社会角色的。

刘一沛：并且在里面找到自己的位置和价值。

脱不花：没错，没错，一个好的社会就是让每个人都有希望，然后让每个人都有位置。

刘一沛：是的。

脱不花：就是在这个社会上，无论处于什么阶段，都会有些人他有一些非常大的愿望发出来。我今天在跟你聊的过程当中，我是强烈地感受到这一点，就是我们一般过去，对吧，会说一个小学校长，他如果非常地有教育的理想，我们会称他为教育家，对吧，然后完了之后，一个大学的校长，非常有教育的理想，做教育改革，我们会称为教育家。但是一个民办职业教育的院长，哈哈哈，我们很少会称呼他为教育家。但是我觉得我今天跟你的交流，我觉得你是个真正的教育家。

刘一沛：就能够成为一个合格的教育工作者就不错了，哈哈哈。

脱不花：谢谢刘院，我觉得你让我们很多人会备受鼓舞。

刘一沛：感谢，感谢。

脱不花：谢谢你来。

刘一沛：希望大家一起行动。

脱不花：谢谢，谢谢刘院。在刘院谈话的过程当中，我感受到强烈的叫做，一个人非常努力地去体谅所有人。就通常这种情况下呢，就是我们要么就是很难体谅别人，尤其是离开了自己的同温层之后，要么就是如果要我体谅别人更多，我就会有点委屈，凭什么是我体谅别人呢，他们不能体谅体谅我吗？我也怪不容易的，但是我觉得在跟刘院整个谈话的过程当中，我觉得他就是竭尽全力地在体谅每一个人，所以他不断地在纠正我，就是你不要这么说，你这么说好像我站在了老师的对立面，我好像站在了学生的对立面，我好像站在谁谁谁的对立面。就是反复地提醒我，就是他们那么想是对的，他只是没有得到足够的支持，然后如果我给他足够的支持，给他足够的赋能，给他足够的工具，他就可以做出他更好的那么一个表现。我自认为我还是生活在一个充满善意的环境当中，但是即使如此，我觉得我也很久没有见过像刘院这个思维方式的人，就是竭尽全力地体谅所有人，以及竭尽全力地托举所有的人。我不知道这是他天生如此，还是他的这个职业把他变成了这样，但是无论如何，我都觉得今天我看到了一个在非常艰苦的一线，从事非常理想主义工作的一个人。我觉得我多次被他所感动，包括眼窝子特浅，是因为这个原因，就是说实话，你知道他的履历之后，你会觉得说，哎呀，何必呢？哈哈哈。然后就是可以从事一个他更舒适区的这样一个工作，但是他没有，在民办职业教育如此艰难的今天，他仍然带着一团火在做一些有的时候可能曲高和寡，有的时候可能不被支持，有的时候可能也未必能有结果的这样一些工作。所以虽然他的工作看起来没有那么艰苦，但是确实我觉得刘院身上有一种虽千万人吾往矣的那么一种气质。而且他在做这一切事情的过程当中，包括他在表达的过程当中，他那么克制，然后那么平和，那么把这个事当个事本身，而完全不去给它上升什么道德呀，情操啊，甚至他都不拿情绪说话，我觉得这份克制是我非常非常佩服的一件事情。其实在《长谈》一开始的时候，我在跟快刀青衣啊刀哥聊天的时候，我就说过我未来的计划当中，其中有一个就是想去实地的学习和了解职业教育在怎么做？在做什么？所以今天请刘院来，不是一个兴之所至的谈话。这是在我自己的计划本上的一件事情。为什么我对职业教育这么感兴趣呢？因为很简单，得到所从事的这个领域，我们把它叫做终身学习。终身学习一定就是职业教育。对吧？它一定是跟着我想从事的事业，我想从事的工作，我想转换的轨道，就是与此密切相关的这样一件事情。所以我就非常非常好奇，就是已经在从事职业教育的这些人，他们在做什么？包括说职业教育在我们离开校园之后，还能不能帮到更多的人。职业教育有没有可能是服务于终身学习的？职业教育有没有机会和得到所从事的这样一些工作，有一些合作的切入点。这是我非常非常好奇的事情。你们也都知道我的那个理想，就是我希望能够创办一个Gap学院。在北欧呢，它们被称之为叫民众学院。当然这是一个更有道德感的名字，但是本质上就是给每一个成年人在离开校园进入社会一段时间甚至很长时间之后还有中间的一个转换期，你可以把它当做休息，但是更可以把它当做一个转换期和重启期，然后在这样一个阶段，它提供为了你的重启而服务的教育。我觉得如果我们能够提供这样的教育，可能终身学习这件事就变得更加的现实，所以这是我自己特别想做的一件事情。当然我也不是说要我自己去做，我四处在推销我的这个想法，因为这个社会上肯定有很多人比我能力更强，他们的资源比我强太多了。我在拼命的给我心目中那些能做这件事情的人推销这个想法。我说我有一个Gap学院的设想，你们要不要去做一下？你要不要去试一下？如果你们去做的话，我们愿意全力以赴地参与你的工作。不知道啊，也许我的另外一位朋友会率先的把这个Gap学院做出来，那我就会特别地开心。但是没关系，即使他们都不做的话，最终我也会做的。所以现在对于我来说，只是我的一个学习期，也许突然有一个机缘巧合，我就会开始真的去做这件事情。这也是我们在十年前创办得到的时候，我们最想做的事情，所以今天我也很感激刘院给我上了关于职业教育的第一课。未来呢，可能在《长谈》里面，我还会请来更多跟这件事情有关的嘉宾，我们一起来聊一聊。

### 💡 精华要点
- 1、世界上存在精英不是教育的功劳，但是普通人过得好不好是教育的责任。
- 2、大多数“不想做”，其实是“不会做”。
- 3、理念总是容易的，行动它是复杂的。
- 4、教育更大的意义，是给你一次重新启动自己的机会。
- 5、AI时代，老师真正能创造的是情绪和灵感。
- 6、春似苔花，秋成硕果，凌寒玉翘，无限生机。

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026030618/1903521487958217080/030618.png)

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026030618/1903521498695635320/030618.png)

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026030618/1903521505137037688/030618.png)

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026030618/1903521512654305936/030618.png)

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026030618/1903521520171547280/030618.png)

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026030618/1903521526611874168/030618.png)
