## 14｜梅赐琪 × 脱不花：别让这个世界对你完全得手

### 内容介绍

一灯能破千年暗。与人长谈，和别人上个请教，就是最好的学习。

今天我要长谈的嘉宾，是清华大学新雅书院的院长梅赐琪老师。那句掷地有声的提醒——“我们总得做点什么，以证明这个世界尚未对我完全得手”，正出自他之笔。本期《长谈》，我想向梅老师追问，我们要如何做，才能不被这个世界“掌控”。

欢迎你收看本期内容，也邀请你将《长谈》分享给身边的朋友。

### 本期嘉宾

梅赐琪，清华大学新雅书院院长、公共管理学院教授。

### 彩蛋

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### 全文稿

脱不花：你好，欢迎来长谈。今天请来的这位嘉宾，从我认识他开始，我内心就有一个强烈的愿望，特别希望能够摁住他一个大块的时间，跟他展开聊聊。感谢长谈的观众，因为有了长谈这个任务，有了我们这么一批高素质的观众，让我终于可以充满自信地去约他，说来，给我一个时间，让我们长谈一番。熟悉我的朋友都知道，在过去的几年时间里面，每次我在线下做分享或者演讲的时候，我都很喜欢在PPT的最后一页，用同样的一句话来结尾，就是"别让这个世界对我们完全得手"。每次我说出这句话的时候，线下都会有很多人说"花姐，我被这句话触动了"，我也每次说都会被这句话触动一次。因为对于我们这些有过一点人生阅历，经过一些事的人来说，内心深处或者周边，总会有一些这样那样的声音，悄悄地跟我们说："差不多得了，都不容易，算了吧，别较真了，妥协吧。"但是在我们内心的深处的深处还会有一个声音说："不，我不能让这个世界对我完全得手。是的，"也许你已经猜出来了，今天我请来的嘉宾，就是这句话的原始的创作者。这句话来自他给他的学生的寄语，原话是这么说的："我们总得做点什么，以证明这个世界尚未对我完全得手。"让我们欢迎清华大学新雅书院院长梅赐琪教授。欢迎梅老师。

梅赐琪：花姐你好。

脱不花：您能不能跟大家介绍一下，就您所在的清华大学新雅书院，是一个什么样的所在？

梅赐琪：那新雅书院它是二〇一四年清华建立的第一所书院，这所书院的特色主要是以本科生教育为主。那么在这所书院里，我想如果说有两件事，它和别的我们传统所认知的这个大学培养方式不一样的两条：第一条，在这所书院当中，我们特别强调课程的通识性，就我们认为一个大学生不应该被一个专业限定住，因为知识本身它不是限定的。所以我们特别希望能够在大学里，让同学学到一个专业的同时，他还能够保持对于知识整体性的探索的勇气和能力。第二个就新雅书院，它本身是一个特别强调集中住宿的地方。那么二十九个不同专业的人，他们都住在一起，他们不是按照专业分宿舍的。一个宿舍里面三到四个同学，可能是完全不同专业。所以我也经常开玩笑，我说在新雅有一个缺点，你说新雅你要想抄作业可能没那么容易。但是它这样一个什么好处，就你能够在和不同专业的这个人交往过程当中，去看到别人是用什么样的方式去看待世界。其实每一个专业的都像是一个眼罩，他就让你用这个眼罩的这个视角去看待这个世界。所以你能够和带着不同的眼罩的人在一起去看待这个世界，可能也更容易对这个世界的整全性有更多的认知。所以这两个是新雅特别有特色的地方。

脱不花：那新雅一届的话会招多少学生？

梅赐琪：我们大概现在一届大概招一百二十个人。

脱不花：一百二十人左右。我问一个非常庸俗的问题，叫考多少分能进新雅？

梅赐琪：还是挺高的。我们清华有一个教育理念也是在讲："成长比成绩重要。"毫无疑问的是，中国这些最顶尖的大学，之所以能够产出这么多优秀的校友，很重要的一个原因，还是因为我们招到了全中国最好的学生。但与此同时，怎样能够让这一群在高考当中表现最好的同学能够在大学当中获得成长，这个是我们特别关注的。

脱不花：那我就有一个非常好奇的问题，就是新雅强调通识，然后刚才您有说到他们有二十九个专业，那他们的专业学习和通识的部分，是个什么样的关系？他们属于新雅学院的话，他们跟院系又是什么关系？

梅赐琪：这个就是我们问得非常深了。清华大概四十多个本科专业，我们的学生其实是在选专业的时候，会分布到这所有，当然特别是清华都特别的强调通识教育，都特别的强调淡化专业，但是新雅在课程当中可能会表现得更加地突出一些。我今天看到得到的一个广告，就得到的一个说法叫，获得知识是非常容易得，那今天这个时代就更加容易，但怎么样能够把这个知识变成自己的，这个是需要经历和学习的。所以在新雅我们不是希望说让同学们说你这也学一点那也学一点，这个在我看来不是通识，这个充其量只能叫做概论课，概论知识的堆积。而在新雅这个地方，我们希望创造一些让大家真的去深入地学一个东西，这个东西将来未必你有用，但是你在学它的过程当中，你就理解了知识应该如何变成自己的。我首先我可以进入到这个知识当中，与此同时我不光是获得了这个知识简单的符码，我还对这个知识进行解码，我还能够知道这个背后的逻辑是什么。所以我想这样一个能力的养成，是我们希望通过一系列高质量的通识课程去实现的。在新雅的这样一个环境当中，我们特别地强调在书院生活当中去融入这个学习的氛围，创造很多教育的情境，让大家在这个教育情境当中去学到一些新的词语，学到一些新的理念。他可能自己就会再去做一些探索和摸索，然后同时还去做一些应用，这样一个循环往复的过程，可能也会让他坚定对于打破专业壁垒，然后能够去获得知识，或者讲就我们按得到的说法叫去理解知识，把它变成一个内化的过程。我想这个部分可能也是我们新雅特别看重的。

脱不花：那您能给我举个例子吗？比如说您觉得最体现新雅这种通识教育理念的一门课程，给我们打开一下眼界？

梅赐琪：我们最近在做一个叫新雅小课，有一门课叫智能机器狗。

脱不花：智能机器狗？

梅赐琪：一个没有接触过智能机器狗的人，能不能够通过这个课程，学习到一些知识，然后自己去探索一些知识，可以去操纵这个机器狗动起来。我相信很多人都看过那个机器狗，觉得很酷的，就有点像我们现在那个叫具身智能的那些机器人一样，觉得很酷。但实际上操纵它还是挺难的。那一个刚刚进入到大学，甚至没有学过编程的同学，能不能够去学这个机器狗？很多人的理解是我们应该先学这个，我们应该先学一些编程，你不学编程你怎么操纵机器狗？但这里面就有一个鸡生蛋和蛋生鸡的问题，我们很多同学有时候是编程还没有学完就已经，我经常用一个词叫中道崩殂，就是学着学着就失去兴趣了。但是如果一个人先看到机器狗，然后有人告诉他很喜欢它，假设然后有人告诉你，说你要会操纵这个机器狗，你就得先学点编程。所以如果有一个人，他就反过来他就学一点，他发现这个狗能够在他的指令下去动起来，他可能就会去寻求更复杂的这个对于机器狗的操作，他可能就自动地去学更多的编程。反过来说白了就是一个狗牵着他去学习，我觉得这个事是我们做的一个很大的尝试。我想通识的一个基本的前提是建立在说人很重要，然后能力很重要的这样一个前提之下。所以不是在于说我学了这个知识，我就掌握这个知识，其实不是，更多的是我们就应该在学的时候就尝试去应用这个知识。所以我们开了一系列这样的课程。我再举一个，刚才这个可能比较偏工程。我们再举另外一个例子，"绚烂的舞台是如何生成的"，这个课程听起来我估计全世界只有我们开了。

脱不花：绚烂的舞台是如何生成的？

梅赐琪：我不知道花姐可不可以猜得到，这个课是用来做什么的？

脱不花：舞台设计吗？

梅赐琪：就是做一个数字舞台设计。

脱不花：数字舞台设计。

梅赐琪：就是实际上就是其实舞台设计，是非常复杂的系统。

脱不花：当然。

梅赐琪：它背后有非常多的声光电，在这个课上我们就来自不同专业背景的同学坐在一起，然后我们一起来讨论，应该怎么样做一个这个舞台设计。当然要做这样的课很难，我想我们这个课有非常大的特殊，它为什么叫小课，就首先它班特别小，我一个班只有五个人。

脱不花：一个班才五人？

梅赐琪：一个班就一对五，就一个人对着五个人来上。然后我们这个课还有一个小，它体现在它的这个时间只有六周。有人觉得六周的这个时间不对，我们大学不是十六周？我会觉得其实当我们如果把我们的focus，就把我们的聚焦足够的小的话，其实我们六周可以干很多的事情。所以我们在六周的时间里，就一个老师带着五个同学，然后就一个非常小的话题，就一个非常小的主题，然后我们就大家一起可以讲，迈出从零到一的那一步。实际上我觉得这个课程当中，特别基于一个坚定的信心，通识的信心，就觉得没有什么知识是人不可以学的。

脱不花：所以您对于通识的定义，其实和传统我们对于通识的理解，已经发生了很大的变化。因为传统上我们说尤其大学的通识，我们认为还是那些形而上的，一些理论性的东西。但事实上在您这，机器狗、舞台设计都是通识，就是人世间一切的能力和知识。

梅赐琪：苏格拉底讲，真正的教育让我们去学不变的东西。我在想不变的东西是什么？不变的东西可能一个就是，当然有一些这个能力的这个东西在，就你比如说你有一些课程，可能你是在大学的，在这样一个制度化的环境当中，你可能才会去好好学的，比如说你的数学、物理，它可能有一些，它需要有一些外部的压力，就压着你去学的。那么还有一个我觉得更重要的是这种勇气，就你敢不敢去touch，你敢不敢进入到一个新的领域？也有可能在今天的社会分工这么细的情况之下，我们有时候经常会有这种感觉，就是这东西不会，没关系我们可以找别人干。而且有时候给自己提供了一个借口，我不是这专业的我就不学。我相信将来的社会分工还一定会持续，我也不认为我们每一个人应该成为所有方面的专家。但是在大学阶段，如果你养成了这样的一种勇气，就是这事只要我想学我就能学会，你如果有这种勇气的话，你将来大概率在碰到新问题的时候你会成为，但其他人畏缩不前的时候，你大概率是那个可以站出来说："要不我们咱们就学一学，看一看。"我觉得这个东西是在大学当中非常需要去养成的。我不知道这句话说的会不会有一点得罪人，就一个人学完大学四年之后，其实他可能会惊喜地发现，他真的什么都不会干。我非常尊重的一位前辈，他就讲他说大学里面有些东西，就是有些东西只能在大学学，就我也确实认可这一点。我是觉得大学里边更重要的是学一种态度，就是没有什么东西不可以学，"只要学起来"的态度是最值得学的东西。我为什么这么讲？因为大学里边，大学是个试错成本很低的地方。那这个是我上大学的时候，我们一位老师跟我讲过的，他就讲他说大学里边你就有些错误你就去犯一犯，如果你大学里边不敢犯错，你将来出去更不敢犯错。所以就"只要学起来"，这种事在大学当中可能是大家特别需要去学习的一种态度。在大学里比培养方案、培养计划更重要的是，大家要去看一看在这个学校当中，它的教育场景有没有，他有没有这些同学可以去，他如果想学个什么新事，有没有人带着他。但我也比较反对说放羊，这是非常错误的教育。大学里边说那你就自个去学，说关到图书馆去，你自个去学，那不行你的搜寻成本太高。得有个人站在门口，就老有人问我说老师的角色是啥？老师就是那个站在知识门口的人。很多老师会陪你走一段，但归根到底你一定要，老师站在那个地方，老师说那个方向有可能有东西，你可能剩下那段路是你自己一个人完成。为什么这么讲？否则的话，如果你始终是跟在老师的后面，很显然你大概率你不会超过你的老师。所以我们讲这个，雅斯贝尔斯讲，教育就是我们这一代人把我们知道的传给下一代人？就雅斯贝尔斯没有讲过那一段话，叫一棵树摇动另一棵树，一片云推动另一片云，那不是雅斯贝尔斯讲。

脱不花：那是谁讲的？

梅赐琪：那是据说是清华大学校团委的一个老师写的散文，因为这句话是他看了雅斯贝尔斯之后他很感动。

脱不花：是他的一个读后感。

梅赐琪：他一个读后感。但是大家发现这个比雅思贝尔斯说得还要好，所以大家就用了。但是其实雅思贝尔斯不是这么讲，雅斯贝尔斯在《什么是教育》当中讲到，教育就是一代人对另外一代人叫灵与肉的传递。我觉得就我们经常现在用个词叫说，我记得叫零零后是互联网的原住民，可能我们未来称呼这个二零后，我们讲他们是人工智能的原住民。这些事情显然是我们这些老的原住民其实是不知道。我觉得很有必要的是，我们这些经历过变化，我们经历过我们看到过知识形成过程的人，我们要带着他们重温一次。我们讲这个叫回首向来萧瑟处，我觉得你回首你回头看去过去的这个的时候，你可能就多多少少会有一点信心，不至于那么恐慌。所以我想你在这，你如果把握了这种"只要学起来"这五个字，你将来看到这个新的时代来临、新的技术来临、新的社会组织方式来临的时候，你大概率没有那么恐慌。

脱不花：感谢梅老师提供的这个新雅书院的招生说明会。我分享一下我刚才的感受，我特别喜欢您说的最后那五个字，就所有做这一切的目的，不是为了教会你怎么当一个舞台总监，也不是为了教会你怎么去做一个机器狗，或者说是我懂点这个学问那个学问，而是学会"只要学起来"。这个其实是对一个人那么漫长的一生来说最大的一个力量。然后这个力量我觉得如果一个人真的在他在本科四年就是他get到了，那他这一生怎么都行，就什么样的变化对他来说都无所谓。

梅赐琪：我特别想在这插一句，就是实际上我们更希望我们的学生经过大学四年是个什么样的？他遇到新情况的时候，他能不能解决问题？就否则的话我们教会的人永远只能生活在旧时代。这应该是英国的一个教育家Ken Robinson（肯·罗宾逊）曾经讲过的一个非常著名的观点，就是我们在大学里面尝试用我们过去的知识教会未来的人如何度过他的未来四十年五十年六十年，那这是不可能的。我觉得与其这样当然我们要给他一些能力，但与此同时我觉得更重要的是，"只要学起来"。

脱不花：太好了！我们这个长谈还是有很多中学生听众，所以我就特别想跟孩子们说努努力，这个清华新雅还是值得考。

梅赐琪：那我也插一句，北大也是一所非常好的学校。

脱不花：您这是真是客气啊。

梅赐琪：确实。

脱不花：每次跟您交流我都觉得您是一个特别正向的人，就包括我知道您在工作当中遇到困难什么的，但是每次您聊的时候也会是一种就在想办法在解决，而且解决了这样一个态度。但是上次我跟您聊天的时候，那是我第一次听到您就是态度比较激烈地表达了一个负面的说法，当时您跟我说特别讨厌一个句式，这个句式就叫"这才是"，为什么您会觉得很不喜欢它？

梅赐琪："这才是"它代表一种特别简单化的思维，"这才是"它比较容易地把这个世界分成两个极端——好人坏人、正确的事情错误的事情。其实人类是喜欢简单化思维的，因为这样比较节省能量，就像有人讲说AI如果要像人那样思考的话，它就很快就会耗尽人类所有的能源。那人聪明在哪里？人聪明就聪明在人有时候会放弃复杂思维，人就更倾向于简单思维。我不知道今天有没有很多媒体在这，如果有媒体在这看我特别想呼吁这个，因为实际上媒体对于人的影响是非常大的，就当我们再去传递一个简单的世界给他人的时候，实际上也容易把思维简化。所以就有人老在讲说AI的时代是一个让人叫这个，是不是叫类似于就是说会让人的思想停滞？我觉得媒体也应该防止这件事情，不应该让我们做出一个非黑即白的判断，它应该让我们有更多的复杂思维。真正的传播焦虑，你就迅速地要让人去划分我是好人的阵营还是坏人的阵营，我们有时候就不太容易和世界和解。就我们老追求和世界和解，"这才是"不是一种和解的态度，"这才是"挑起战争的态度。

脱不花：是一种宣战的态度，是这个原因。那我就明白了，确实就是现在很急于站队，而且就是叫做毫无必要的站队，甜豆浆不能原谅咸豆浆，其实可以各喝各的豆浆。

梅赐琪：豆沙粽子不能原谅肉粽。

脱不花：世界是复杂的。那我想这种复杂性其实也会体现在您教育理念的方方面面。这个当然问题也是我自己会有点忧虑的，因为我们在做内容工作，然后我就用AI给自己做一个简报，就是每天早上起来AI会推给我一个说昨天然后叫做中文互联网里面的爆款内容。然后我去看很多爆款内容的时候，看得我是目瞪口呆的，其实很多是"这才是"，不管他用不用这三个字来表达，但是大家会用一个比较极端的表达方式，然后来制造一种情绪或者说迎合一种情绪，那让我们似乎很容易产生共鸣，但是这种共鸣箱的外面是一个更真实的也更复杂的世界。我看那个今天您来的时候也是穿着新雅书院的院服。

梅赐琪：这个是不是可以拍一下给个特写？

脱不花：我觉得您是一个深紫，就是特别清华，您认同这个说法吗？

梅赐琪：应该还是很认同的。我十七岁不到就来到清华，然后今年是我入学三十年。今天我还特别带了一个东西来，这个是我们你看这里面有个写的三十，这个好像人到中年应该带个保温杯在一起，我现在就经常出门带着我们这个三十年杯子，本科入学三十年。我们有一个同学特别有心，就我们今年三十周年，我们全班三十三个同学这次回来了二十一个，所以就挺大的一个聚集的比例。后来这个同学就做了一个杯子给我，有一天你会觉得你自己在过去的这四十年人生当中，这个词你是绕不开的，你不管走到哪里，似乎这两个字都和你在一起。

脱不花：您是本科在清华，研究生在清华，然后博士在美国，然后又回来清华教书。

梅赐琪：我记得当年我回来教书的时候，当然我没有放弃百万年薪回国，确实并没有一个百万年薪在那等着说让我来放弃。但是我觉得当时确实有人问过我说你为什么要回清华工作？〇九年的时候我觉得还不是中国高教界就是特别繁荣的时候，但是当时我记得我的一个回答，回清华工作是不需要理由的。我都没想过这个问题，我为什么要回清华工作？如果能有一个机会回清华工作，会觉得特别的高兴。

脱不花：所以就是清华的人，当我们说一个人特别清华的时候，在您心目中他会有一些什么样的特点？

梅赐琪：我自己对这个事的理解就是喜欢集体会比喜欢个体的东西要多一点。所以我为什么今天一定要把这个杯子带过来？就可能就是好像我太爱我们这个群体了。马克思讲过一句非常著名的话，我们以前不理解，他讲说人的本质在其现实性上是一切社会关系的总和。这句话以前考政治课的时候就觉得好拗口不知道什么意思，现在就觉得我同意。人从分析的视角来讲，其实可能更容易作为一个个体的视角来分析，但是好像在清华这个环境当中，它越让你越来越让你认识到人是社会关系的总和。就实际上我们也讨论过，我在新雅讨论过这个问题，我觉得这个问题我特别想分享一下，就是这个事是对我特别有教育的一件事。就我们从前讨论内驱力的问题，一般内驱力我们经常就会讲叫follow your heart，叫要听从内心的召唤，所以你就会更有内驱力。后来我跟新雅的同学就在我们新雅的大厅里讨论了两个多小时，我们惊奇地发现一件事情，就一个人如果要有内驱力，其实他很多的内驱力是从外部获得，一个人单纯地从自己的内心是没有办法获得内驱力的，否则它就变成了玄学。很多人都在讲这个事，说一个人应该有内驱力就要从内心去动员，但是有时候你就发现这个事是错的，它其实是一个无源之水。内驱力很多时候是在和他人的确认与反馈中获得的。

脱不花：我特别喜欢您关于内驱力的这个再解释，而且这个是经过新雅的同学们一起讨论大家形成的一个共识。没错儿，我觉得它之所以叫内驱力，它和所谓的外部压力相比，唯一的区别只是在于说叫它发挥作用的方式，并不是说它的来源。因为完全就像您说的一样，就完全靠自己去生成一个想法或者念头，这个念头又是从哪来的？

梅赐琪：我觉得所以我说花姐是最会聊天的人，你刚才总结的对我也是特别有启发。

脱不花：这个太好了！

梅赐琪：这就是像我们说因为所有的本质论者他都会遇到一个问题，所谓叫做无穷倒退。什么叫做无穷倒退？就是您刚才讲的那个，我觉得您总结的特别好，就是讲说那我们内心的驱动力从哪里来？那你就会说，那我们再向下找，你是找不到的，所以他就会陷入到一个无穷后退的悖论，你的内驱力，或者你是因为一个信念，信念从哪里来，你说信念，你再找到一个，那说信念之前又是什么，所以我觉得与其这样去想，一个所谓的叫由内而外的，就是有基点的，从基点开始的一直这样发展起来的金字塔结构，不如把我们的内驱力想象成为我们和世界形成的一个网络的关系，我们实际上是在这个世界的网络之中不断地汲取能量，这个能量成为我们内驱力的来源。

脱不花：这个就是请您来的第一个目的已经达成了，今天在培养孩子这件事上，大家很容易焦虑，比如说现在有一个很流行的说法，要培养有内驱力的孩子，但是内驱力从哪来，这个问题是大家往往把它简单化为就是不靠外部激励，然后就是要从内心生成，但是事实上就像您说的一样，它就是要靠外部激励，只不过这个外部激励它不是物质的，或者简单化的，它是一套复杂的互动。

梅赐琪：所以不管是在个人的发展，还是说我自己对于新雅的一些理念，我总觉得人一定要远离玄学，就是玄学它会告诉我们你要去寻找最基础的东西，最本质的东西。我觉得最基础和最本质的东西是不存在的，我们今天所有的一切都是人创造出来的，我们只有在人创造的这些东西之间去建立联系，才有可能获得力量的源泉。

脱不花：对。哪怕有一些传说中看起来很玄学的东西，但是其实这个正信者他的解释也不是那样的，比如之前坐在你这个位置上的，是佛学研究者成庆老师，然后，成庆老师就讲，说很多人认为说为什么要学一些佛法，因为我可以超然世外，他说从来没有，就佛教最经典的故事叫以身伺虎，他仍然是要投身于互动当中，在互动在帮助别人，在解决问题的当中，然后取得自己的那个觉悟。

梅赐琪：对。因为我们总在讲一句话，今年毕业典礼我也讲那句话，叫士大夫最高的境界，就是如果我的一些想法能够为人所用，那当然好，那就经世济民，如果不可以呢，我就乘桴浮于海，我其实不喜欢这个说法，原因是什么呢，乘桴浮于海，挺做作的，他其实是希望给这个世界留下一个悲怆的背影，说你看我都已经乘桴浮于海了。

脱不花：你们还不赶紧来拉着我。

梅赐琪：您说得太对了，这句话就是我就有心流的感觉，就我们俩一聊，其实乘桴浮于海的人，就是想让人去拉他一下，所有我今年我就跟大家分享说，即使是乘桴浮于海，也是对于这个世界有所期盼，我觉得这一点我们不要在这件事情上，我觉得这个事情不能幼稚，我觉得因为我本身也是蛮敏感的，所以就以前小时候也有想过这个世界，或者这个朋友今天就让我觉得很失望，以后再不跟他玩了，小时候最喜欢想的是这件事情，以后再也不跟他玩了。但是发现你还是离不开，不是离不开某一个具体的人，而是你离不开人群，所以我想有时候就很多人评价说，清华人比较容易扎堆，我觉得这个事情不是一个坏事情，当然有一件事情我们其实前面已经谈及到，就是实际上我们对自己所有的行为，其实都要有两个不同的态度，一个态度就是我投身其间我可能更喜欢什么，第二就是当你喜欢什么的时候，你就应该开始反思，你不可能匀质地去对接这个世界上的所有的这个节点，所以呢，你爱这个世界，可能要从爱一些人开始，所以我觉得这件事是特别重要，否则的话，你最后就成为一个说，你也是个节点，我也是个节点，这两个孤单的节点，怎么样最后能够连成世界的网络，我觉得没有一开始的这个，我们叫这个最开始的这些连接的话，将来是很难去和这个世界其他的节点连接起来。

脱不花：这句话，我在您的讲话当中看到过，有一句话我还摘抄下来了，叫做在具体的人不可爱的时候，仍然相信人性的光辉，我最喜欢的是后面的那个补充，特别重要的是这个具体而不可爱的人也包括你自己。这应该是在毕业典礼的时候说的。

梅赐琪：这个其实是陀思妥耶夫斯基在《卡拉马佐夫兄弟》里面，他那个神父讲的，神父当时讲说，你不仅要爱抽象的人，还要爱具体的人，我觉得陀思妥耶夫斯基本身，很多人喜欢老陀，《卡拉马佐夫兄弟》其实看的过程当中还是蛮压抑的。

脱不花：费劲地看。

梅赐琪：对对对，而且也很压抑，但是这个神父在这当中，是一个非常有光辉的人，那我就在想，他当时去劝这个的人的时候，是在告诉他说，你不能只是有这些抽象的信仰，你一定要能够去接纳到具体的人，但是我想做一个提醒，人一具体其实有时候就不可爱，得到有一句话叫一具体就深刻，这是什么意思，我觉得就是一具体，它就非常的复杂，复杂了以后，其实我们有时候很难爱具体的人，所以我觉得这件事情就是当我们去尝试着，去爱这个具体的人的过程当中，我们经常会对于抽象的人性产生怀疑，我们就会用一些词，比如说人性本恶，人都是自私的，人都是如何的，所有有时候我们经常看到，当我们对这个世界哀叹的时候，我们就会去否定人性，所有我其实特别想强调说，你要想爱具体的人，一个前提是一定要去相信人性的光辉，我特别想讲一下就是我们今天的教育有一个挺大的问题，就我们这个问题就是，搞了这么多年的集体主义教育，但是特别遗憾的是每一个人，分析这个世界的单元居然是个体，所以他就非常顺理成章地说，其实这个世界的黑暗都是因为这个人性不好，人都是自私自利的，我不太相信这个东西，其实人的自私自利在很大程度上，早就受到了各种社会规范的约束，而这个规范它处在我们一个日用而不知的状态当中，它只是没有出现在我们的分析当中，我觉得这个特别遗憾，所以你有时候想一想，所以刚才花姐讲说我比较正能量，我觉得我正能量的一点是可能虽然我遇到了很多的挫折，我还经常有一句口头禅叫能理解，就因为我是搞公共管理的，我同时我自己的专业是搞公共管理，搞公共管理的时候，我也经常跟大家分享一个理念，就是实际上人类的很多事情，理解就是解决，就是当你一旦理解这件事情的复杂性以后，你可能就，这个问题本身就自然而然就解决了。我们现在更多的做法似乎是说从个人主义的立场出发，尝试找到解决方案，但是实际上有时候想一想，就站在一个群体的角度，有些事本身是可以被应该是可以被更加正面地去理解和解读它。

脱不花：对。那天我看戴锦华老师说了一句话，她说现在是个体没有主义，所有那个单元就变得更小了，这确实可能是一个问题。

梅赐琪：个体没有主义，用我的这个话讲，就是他没有看到人性的光辉。

脱不花：太好了。其实我们刚才聊到了，叫您在新雅书院在推的这样一些通识教育，我是因为这次要跟您聊，我才认真地去研究一下，您在清华都干些啥，因为我知道的您是一个政治学的学者，然后同时在新雅学院当校长，然后在去新雅之前咱们认识的时候，您是在写作和沟通中心，去做清华的写作课，待会儿我们也会聊这个问题，但这次我再去查的时候，我发现您还花了很大的精力去做清华大学校内青年教师参加讲课比赛的教练，然后甚至我还在清华的官网上，看到了您的一条新闻，叫做新雅男足边中卫，我发现你做了好多事情，我那天搜了一下清华的官网，然后有645个关于梅赐琪的链接，打开看了一下，就基本上都是各种干的活，那这个其实跟我心目当中一个学者的那样一个时间表是不太一致。

梅赐琪：看上去非常不务正业的样子。

脱不花：那对我来说，我会有一个刻板印象，就我觉得这种事务性的工作，就至少肯定不能算一个大学教授的成果。就你写表的时候，肯定是不能写进去的，那你为什么做了这么多事务性的工作。

梅赐琪：我觉得就是回到我们前面，刚才讨论清华的这个事情，我觉得就是一个人怎么定义他自己，这个问题我是认真考虑过的，当然客观讲就是我在做这些事的时候，我可能脑子里面没有这种想法，说有两个小人在我脑子里面说，这个事你应该这个，好人说这个事你应该做，坏人说这个事你不应该做，但是实际上在我看来，我可能比较天然的一个倾向，是愿意承担对他人的责任，就这件事不管是说做这个教学比赛，包括做这个写作中心的，写作与沟通教学中心的主任，包括说去参与同学的一些活动，我觉得就这件事情，它让我有特别大的获得感，这个获得感体现在哪，就是我觉得我在这个当中，成为了一个群体，成为了一个团队当中的一个贡献者，叔本华说的一段话，对于一个富有的人，其实他最大的富有是什么，就是在于他能够奉献，这个事我就讲一个例子，其实不光是我，我们清华有一个辅导员制度，清华的辅导员全部都是在校生，其实对于在校生来做辅导员，这个全世界范围内有很多学校都这么做，但是我去跟别人交流的时候，我再讲讲我们辅导员在做些什么，他们会觉得非常惊讶，他说你们这真的是一个家庭教师，真的是个辅导员，最大一个体会是，一个人当了辅导员之后迅速的长大了，就是我觉得差别在哪里，从前他是被人照顾的人，他其实自己的成长不是一个必然，就一个人什么时候开始成长，就当他开始照顾别人的时候，他就迅速地成长，所有我印象特别深刻，就是我刚刚来新雅不久，我们当时的一个女生辅导员，她当辅导员三个月之后，她有一次来跟我聊天，她当时做了一个什么的决定，她要考虑未来，比如说有出国计划，就是这个出国交换的计划，包括她读博士的计划，她来跟我聊，她说梅老师，我特别想跟您聊一下，我怎么样去安排我未来这几年研究生的生活。我说，可以，没问题。但是她聊这件事的出发点是什么，她不是说我自己将来怎么样变成一个更好的学者，她跟我聊的是说我怎么样把这一届学生好好地带到毕业，不影响这些学生的毕业，她说我要是这中间走了，这波学生到时谁来带他们，我觉得这个事让我特别感动，我当时跟她说了一句，我跟我的同事也说过，我说一方面这个我非常的尊重，非常的感动，第二个我说，咱说得白一点，你也是个孩子你还是个学生，但是我这么讲的原因是希望把她又拉回来，但是从我内心我特别的高兴。我就觉得当你为别人做事的时候，我不知道这句话说的对不对，就是你自己有那种自己看到自己身上人性的光辉。我觉得人类的光辉在哪里？一个人愿意为别人做事情。有一位前辈跟我讲过就是，凡是写不到简历里的东西都是没有用的。这句话非常的残忍，我有时候也拿这句话来自嘲，做了好多写不到简历里的事，但是我也非常高兴。就后来也有很多的机会能让我把这些事写到简历里，但是我想还有很多人，他们没有我这么幸运，他们做了好多写不到简历里的事。但是我想分享的是，我原来写不到简历的时候，我也没有想过一定要把它写到简历。那这件事是，我就像有时候想说，如果幸运到它能写到简历里也挺好，但是如果写不到简历里，我觉得你自己做那个时候的快乐，你就不要忘记它。

脱不花：所以这是求仁得仁，就是您是真的能在这个事务性的工作里面获得一些确认和反馈。

梅赐琪：事务性工作有两种，有一种是对群体有意义的，有一种是对群体我觉得没有意义，我会有一个判断。

脱不花：您有的时候有些选择是让我觉得挺意外的，我觉得有一个事，我不知道您还记不记得，你就说希望其实新雅就各个公共空间不受图书馆借阅的限制，要到处扔着书。但是那书属于公物，它肯定还是有一些限制。我说我们得到也有书啊，然后我给你寄点，我们的书你可以随便扔在各种地方，然后我就给你寄了书。因为在这个过程当中我想的是非常简单的，我就想我寄给你然后尽量多寄点，然后你找两个学生扛回来不就结束了。后来你给我发微信的时候，你是跟我说自个吭哧吭哧拆了一下午塑封，然后把这些书放到了不同的阳台不同的客厅。我还挺惊讶的，你这不是店小二，自己还在这开塑封。

梅赐琪：就这样的事，做事情要有实感。就这件事情，它不是一个按部就班的事，就是那比如说为什么我要去拆那个塑封？就我希望让我做这件事情有一个非常强烈的理念在背后支撑，就是书不是用来装点门面的，所以它不需要那么漂亮。所以我也跟得到提个意见，就未来这些书漂亮的封面，都是可以拆下来扔掉。我当时不是没有人帮我，我没有那么惨，当了院长了还要自个去亲自撕那个塑封，而是很多人就是把那个塑料皮撕下来，然后就给它放在书架上。我会对我们新雅上架的书有一个要求，就是所有的书上去以后，应该把它外面那个除了塑料套以外，还把它封到表面上的那个比如腰封，然后还有那个外边活的那个封面，我一定要给它撕下来。

脱不花：就阻挠阅读的。

梅赐琪：我就觉得它不让人亲近，它让人觉得这个神圣不可侵犯。我会觉得读书本身是一个我们应该要握手，我们应该要去交流的这样一个环节。所有书穿T恤衫和拖鞋，他们不应该穿着西装。

脱不花：我下次应该给您寄那个审读本，就是白本的那种。

梅赐琪：太好了这叫毛边本。那会让我们每一个人都有这本书是我全世界第一个读到。所以我在做这件事情的时候，我觉得更多的是理念去驱使。我经常跟新雅的学生讲一句话，你们应该去做一点让世界有所不同的事，make a difference。这个世界上要想做一件让世界不同的事真的好难，所以你要特别去坚持。我们新雅的一楼是一个开放空间，空间本身是死的，所有的空间都是死的，一个空间装修得再漂亮也是死的，只有人类活动才会让它活起来。所以我特别希望新雅那空间是活的，所以我就做了这个书架。南十北书架我都写了一个说明，就首先这些所有的书并不需要大家说爱护，我觉得爱护是第二位的。所以我会希望说创造一个大家更愿意去读，而且我在里面写到所有的书可以在任何不影响阅读的地方写写画画。我还弄了一个章，你在那个书的任何一个空白地方，你盖上一个章那有一个线，然后后面叫读过，你就把自己的名字写上去。那就很快就会像那个三希堂一样，就有一本书上可能有很多个章。这里面有两种事务性的工作，一种事务性的工作是我们买一些书，这是一种事务，还有一种事务工作是我们买一些书让人读起来。我会想做的是后面这个部分，我比较不喜欢做的是前面那种。当然我为了做后面那个部分，我会愿意做前面那个部分。

脱不花：因为你心里有后面那个部分。

梅赐琪：我自己愿意花很多的时间在事务性的工作当中。我觉得这是当时也是我非常尊敬的一个前辈跟我经常讲的一句话，他说虽然你现在很忙，但是你有一条挺好的，你现在真正懂得了公共管理，你不是从一个观察者的角度去理解公共管理，你是作为一个公共管理者在理解公共管理。虽然说学校里的公共管理，我觉得和外面相比可能要简单得多，但是它仍然是一个管理的工作，你就会去涉及到不同的人不同的理念，你会遇到挫折你会遇到真正的挑战。对于所有的公共管理者来讲，最大的律令就是时间，实务工作者和学术学者最大的区别就在这，在于学者可以躲在一个不转动的时钟背后，讲说你如果做这件事情，它可能会出现七个后果八个后果。对于实务工作者来讲，他一个眼睛盯着这八个后果，他一个眼睛还得盯着时间，你必须马上就要做出去。我觉得最好的一点就是能够让我去感受到那种真正来自管理一线的压迫，就时间的逼迫。这种逼迫我觉得对于我们很多人来说是特别有意义的。

脱不花：这个特别好。我前两天跟另外一位老师聊，他就说其实人天生是追求知行合一的，人只有在知行合一的时候是松弛的、舒服的。但是事实上是后天的很多因素让我们没有办法知行合一，所以当一个人有机会去知行合一，比如当一个公共管理的学者有机会去从事一些与公共管理有关，哪怕在校内比社会上可能还是要单纯很多，那这个知行合一的叫做超级对齐的过程其实是非常好的。

梅赐琪：就比如说刚才花姐讲的您特别喜欢的那句话，你必须做点什么才能够证明这个世界尚未对你完全得手。当我做了行政工作以后，我做了很多的这个管理的工作，做了一些管理工作以后，你就感受得更加强烈。原因是这个世界，这个世界要得手你太容易，而且大多数情况之下，你还必须接受这个世界对你的得手，因为这个规则是由世界制定。所以每一次能够挣扎着不让这个世界对你完全得手的那种快乐，是你遇到这个世界强烈地想对你得手之后才能够获得。

脱不花：您刚才这段话我觉得对于很多实务工作者来说是一个莫大的安慰和激励。因为在我们的社会当中，大家总是容易高估提出理论的人，然后比较高贵也比较超脱也比较正确。

梅赐琪：但是高贵而无用。

脱不花：但是实务工作者往往是容易被低估的，也容易不被看见。

梅赐琪：事务性工作也分两类，我刚才前面讲过就一类是纯粹的事务性工作，我觉得对于年轻人来讲除了忍耐，还有一条就是你永远要自己在创造价值。这就是这个《霸王别姬》里边讲过一段话，人得自个成全自个。这句话我挺喜欢，我不是说人你就应该要努力要去什么往上爬，不是这个意思，而是说当你处在一个事务的包围和就有时候甚至是压制的时候，就是我今年开毕业典礼讲那个蝉的故事，你会生活在地底下很长时间，你都不知道什么时候能够出头。但是人和蝉的最大的区别就是蝉只要今天吃饱就行所以它都谈不上忍，但是与此同时我觉得人跟蝉有不一样，就你得人得成全自个。什么叫成全自个？就是你不能真的就像个蝉一样的在地下忍着，你总得有那么一点点偏离轨道的勇气，就是你不能够被这个世界的轨道完全限制住，就你要能够去走到尝试其他的可能性。

脱不花：这个人自个成全自个，其实他甚至都不见得说这个人他有什么样很高的见识，或者是受过很好的教育。您说这个的话我就想起一个小例子，就是我前些年我请过一个小时工，她其实是个年龄挺大的大姐了，我一看她我就对她很放心，她是一个很朴实就是会干活的人。后来她在我家里帮我打扫了第一次卫生之后就发现了一个特点就很有趣，因为她要帮忙去清理垃圾然后打扫卫生，我发现她走了之后，我们家所有的垃圾箱套了两个垃圾袋，就套两层。过了几天她又来的时候就问她，我说我们家垃圾袋是我买的质量不好吗，为什么你套两层？她说不是，她说万一我来之前你就要扔一次垃圾，你就省得再套一次垃圾袋了。我当时就想说，她为什么会这么去处理这个工作，没有人会再提要求，我也提不出这样的要求来，但是她会这样去做她的工作。所以很快她就成为我们那个小区最受欢迎的小时工。

梅赐琪：我特别想讲的是这种态度，有时候比上一所好大学更加重要，真的。

脱不花：非常令人尊重。

梅赐琪：其实你可能做了十件事，也许只有一两件得到回报，所以这个正反馈当然你会很快乐。一个人长期得不到正反馈是不好的，他就会开始怀疑或者变得愤世嫉俗。但是另外一方面你做这件事的时候，你不要指望一定会得到正反馈。比如我自己是不相信所谓叫只要努力就会成功，只要努力就会被人看见。我觉得就是叫一个善行做出来，它不能够指望被人看见，但是你要相信总会被某些人看见。但与此同时即使没有被人看见，你自己对自己感觉良好，就是你自己对自己觉得我这个人还真是挺不错。

脱不花：其实就是您说那个，就是这个世界尚未对我完全得手，那种坚持不见得是大坚持，要非得跟这个世界搞对抗，没有那么多机会。很多时候是小事是叫做在别人觉得毫无意义的小事上，但是我坚持我自己就够了。

梅赐琪：这个特别重要。因为我记得我原来在这个大学的时候，就有时候喜欢写点小文章，这个后来我找工作的时候，我特别愚蠢把我写的那些个现在看起来非常不着调的小文章，然后就发给一个雇主看。我这个雇主就觉得你写的都是啥，我当时应聘的还是一个就是蛮专业的岗位，后来他就觉得这是个啥？我有一点受到挫折，但是我就在想可能我那个时候就是那样，我就觉得这件事我自己觉得有意义，就是自娱自乐。人要学会自娱自乐蛮重要的。

脱不花：那当然。

梅赐琪：就是有那些自娱自乐倾向的人，我觉得首先如果你年轻，如果你处在特别年轻的状态，我觉得不要放弃它。一个人的有意思、有品位体现在哪，就是你有这个。如果已经年近中年，你要相信一条，自娱自乐的人不容易有中年危机。

脱不花：他在自己的小世界里面还是能构建一点存在感。

梅赐琪：他自己可以获得满足，这个蛮重要。

脱不花：那天我从您这学了个词，一年一度高校毕业典礼小作文联赛。我今年在看您的这个小作文联赛，这个参赛作品的时候，我突然有一个发现，我发现你是在相对出圈的这些小作文里面，唯一一个没有玩梗的。因为今年大量的出圈的，尤其在互联网上出圈的毕业典礼的讲话里面，都是有各种各样的网络梗，但您这篇其实是比较严肃的，至少是一个梗都没有。这是你刻意为之吗？

梅赐琪：我在清华开一门课叫讲好知识的故事，我就跟学生讲了一个态度，我说你们要珍惜每一次有人愿意听你讲的机会。我不是说它有多锻炼，或者说它有多么好的机会让你出圈，而是说这么多的人对你付出注意力，这件事情是一件特别不得了的事情。我们为什么有时候不喜欢特别没意思的这种讲话，原因是因为我们当时有一种感觉，就这个话其实你不是说给我听的，就是你没有对象感。但是我在讲好知识的故事这门课当中，我也特别强调了一个，就是你一定要有对象感，但是千万不要进入到另外一个极端，要有对象感但不要刻意取悦你的对象。我觉得玩梗这件事情，可能它有一个负面的东西，所以像但是我想讲的，首先我们肯定它正面的东西，它负面东西在哪里。它负面的东西就是，如果我们一旦进入到玩梗的状态，我们大概率就开始试图不断地取悦我们的听众。特别是对于学者来讲，特别是对于我们这种进入到中年状态的人来讲，他就很容易显得油腻。所以这个我自己感觉就是，我后来对油腻就产生了一个，我就以前对油腻这件事我还不理解。

脱不花：没到岁数。

梅赐琪：后来我越来越理解什么叫油腻，油腻就是那个不断地试图去取悦你对象的人，所以他就开始显得没有风骨，他就老是会试图去挠你的痒痒。这个事我是反对的，就是痒痒留给自个挠比较好，就是你就是一个人觉得快不快乐应该是他自己。所以当然这里面可能也是我对于人群的态度，就是我一方面我刚才讲了我非常乐群，我非常喜欢群体，但另外一方面我觉得自己可能也还是蛮希望就是和人群之间保持一点距离。实际上是我们应该和人，我们应该对这个世界的反馈和这个世界的回响保持一个若即若离的距离。你一旦太接近之后你就容易沦陷，你就被这个世界又得手了。

脱不花：我去读您这个文章的时候，我有一个感受，我觉得您在行文上，虽然它是一个口语的讲稿，但是在行文上其实还是比较隽永的。那我当时看的时候我就在想说，如果我是一个新雅的毕业生，这份讲稿在今天对我来说，也许因为各种毕业的这个离愁别绪，我会受触动，但是也许我更受触动的日子是在后面，就是十年、二十年之后，然后我自己也来到梅老师这个年龄的时候，就这篇讲稿翻出来它仍然值得一读，而不是里面有那个莫名其妙当年的网络梗，而在几年之后就再也笑不出来的那种。而且我发现您对于这个开学典礼和毕业典礼的这个致辞是挺认真的，我看了一下我发现里面有不少的金句。我跟你说说我最喜欢的，我最喜欢有一年的标题叫做"一个心向公义的人应当如何自洽地生活"，其实这是个挺复杂的标题，但是那篇文章展开得非常好。另外一个就是叫做，我其实是很后来才看到了这篇文章，但是我非常喜欢这句话，"守护初心目标的浓度，尽管总有工具性的理由试图将它稀释"。那当然我自己也经常去引用的另外一句话，就是您说那个旷野和轨道的关系，您用的说法，"人生如旷野，而我竟走出一条道路"。所以它不是把轨道和旷野对立起来，是去做二选一那种简单化的选择，而是有旷野但是我可以走一条道路，我仍然是在一条道路上，只不过这条道路是我自己趟出来的。当然今年我觉得您是说的非常好，"不要用成功反向定义美德"。这篇文章我是在小红书上看到，就有一天早晨非常偶然去刷小红书，发现有一条帖子下面有几千条的留言，我就点开看了一下发现这个讲话，然后这个几千条留言里面很多人就在写，就是看哭了，我在地铁上就是很感动。那里面可能有原来的新雅毕业生，但是我想更多肯定不是，因为新雅没有那么多学生。我其实开始还挺奇怪，因为我觉得今年的这篇稿子怎么说，其实我觉得它没有那么的，就是怎么说通俗，没有那么多煽情。

梅赐琪：通俗不是我的特长。

脱不花：也没有那么的煽情，其实还是蛮严肃的一篇文章。我去认真地看了一下这些留言，那我会发现很多人是被那个蝉的故事给打动，那个是您自己经历过的一个特殊的记忆。就是这个蝉这个故事是怎么进入到今年这篇稿子里面来？

梅赐琪：看到这个稿子看哭的人我就特别感谢，我觉得这是一个特别重要的共情。为什么这样说，因为我写的时候我也哭了。

脱不花：自己也哭了？

梅赐琪：自己也哭了。

脱不花：被自己感动了还是触发了什么？

梅赐琪：我希望这个稿子是写给未来的新雅同学，因为原因是将来我们的人生的境况会很不一样，我觉得每一次写这个稿子对我都是极致的情感体验，我非常的我非常的喜欢这个过程，对我是一次非常好的洗礼，我觉得我我对于我来讲这是一个奢侈，这是一个奢侈品，就能在这个时刻去反省自己自己的人生经验所以讲一个自私一点的话，几乎每一篇稿子都是给自己写的，蝉那个部分的时候怎么进入到我的视野，2007年我还在美国读书，当时是我在写毕业论文的时刻，你人生最痛苦的事情之一是写毕业论文，我觉得很多人都经历过那个阶段，我也曾经有读不下去的感受，所以我就开玩笑，我说一个人写完毕业论文和就写毕业论文的状态和写完毕业论文状态是截然相反一写完毕业论文就开始教别人怎么写了，就有点像蝉，从地底下一出来就开始疯狂的鸣叫。所以07年当时是北美的周期蝉，所以最近为什么这题目又活跃，2024年正好是一个周期，那个是17年蝉。

脱不花：17年蝉，他要在地下。

梅赐琪：他在地下待17年，所以17年蝉应该是碰到了另外一个周期蝉，这里面还有一个很有意思的故事，就这些周期蝉都是用质数的方式，他们一般它不会是2 4 6 8，这个叫合数，质数一般指的是3 5 7 11 13，就这种数只能被自己和一整除，对。它有什么好处？它比较少见到自己的天敌，所以这个非常有意思的故事，很多数学家研究过这个事，说它为什么就那么准，全部是在质数年份出来。因为一个如果一个蝉是4年出来的话，它就很容易被两年一出现的天敌干掉，对吧？它就一定会碰到天敌。

脱不花：是的。

梅赐琪：而如果一个3年的蝉，它只会在第十二年的，如果是一个三年蝉，对，它就只会在第十二年碰到4年才出现一次的天敌，所以很有意思，而且它一出现它就是非常大规模，就2007年我在，应该是2007年，反正在我写论文那个期间，在那一年整个北美东北部的蝉鸣是非常可怕的，就是噪音特别大，所以当时就知道了这么个动物。很多人在研究说它的周期说周期很有意思，但是我当时就觉得这个周期真的好长，就一个蝉一个虫卵掉到地上，然后就在这个地底下，它只能靠枝液，树枝的液体，就是树里面的液体生活而且也有不见天日，你就想想他如果是个人的话，他得多痛苦。

脱不花：17年。

梅赐琪：17年，但是我就在有点像什么小龙女写什么，我在绝情谷里，对吧，要16年，但是我的一个感觉是但有时候想想，其实人这一生是这样的，我觉得特别是要跟像清华北大这样的学生来讲，我必须强调一下，我每次讲清华还是带上北大了，比如说这些非常优秀的学校的毕业生来比，因为他们其实经历了非常高光的时刻，就任何一个地方可能特别是北京上海可能不明显，我是从湖北的一个中小城市来的，我现在都记得我30年前考上清华的时候，还是蛮光荣的，我觉得我记得原来我听我们公共管理学院的一位院长，他原来在毕业典礼致辞当中说过一句话，他说在你们身上的清华光环会在你们毕业的2~3年之后消退，他非常有经历，他的很多讲话对我特别有启发因为我自己的经历也是这样，甚至我觉得我自己在读博士，在美国读博士的时候就会已经进入到那种状态。首先谁在乎你是从清华来的，在全世界这样一个范围之内，今天当然清华的地位还是越来越高，在全世界的排名也越来越高，然后也有更多的教授知道你清华，但是没有那么多的人在意你的光环，所以为什么有些学生不愿意工作或者害怕工作，我觉得这事蛮正常的。就是谁会愿意离开光环中间，特别是又有什么样的教育告诉他们，你们总有一天会离开光环，所以我就说觉得这是我们的责任，必须要告诉他，你将来会变成一只蝉，就在地下的蝉，因为我后面我自己写的时候，我写那个故事的时候，我并没有感动我自己写到那句话叫我是蝉，我也没有答案。我不知道您记不记得，我就那句话就讲我是蝉我也没有答案的时候，瞬间就想起了自己，我也我觉得我今天有很高的能见度，是非常幸运的事情。我觉得主要是不是因为我努力，是因为机遇，但与此同时我觉得是不是在机遇来临之前，所有的人都在都是蝉，所以后来那个地方我用了一个我觉得还挺喜欢的，如果你也是蝉，那么你就在暗无天日，不知在暗无天日的地下。接下来我就想到其实我不是在讲蝉，我是在讲人，所以我就讲说在灯火辉煌的城市加班的夜晚，在这个实验结果迟迟不出的凌晨，在谈判桌前互不相让的谈判桌前，你会不会产生那种不知今夕何年的感觉？所以我觉得这一段对我是特别触动的，因为我觉得在你获得外部确认，在你获得机遇之前，很多事你你自己最大的不快乐是你不知道做什么是对的，新雅今年做了一个东西，我在新雅把一个把一个墙面改成就是全镜子，因为原来是没有的，就相当于舞蹈排练间。

脱不花：是个公共空间吗？

梅赐琪：公共空间。全部镜子就是有一面墙是就有我把那个拆掉。一个就是他们当然可以去练舞蹈可以，但是那个房间不大到足以，他们可以练练特别大的舞蹈，单人舞其实是可以的，对，但是更重要的是我觉得就一个人当他自己在每个人有两个自己，一个是他自己认为的自己，一个是他看到的自己。我觉得一个人什么时候对自己有把控感，就是他看到他自己的时候他就有把控感，因为他以为的自己其实不是他真正的自己。当然了就是那个他看到的自己，也不是他真正的自己，是这两件事情的一个综合。我所以后来我就跟同学们讲，我说你们应该，你们希望去表达一个什么东西，你们可以对着那面镜子讲。对着那个镜子讲的时候，当然最重要还是对人讲，但是人有时候没有镜子那么诚实，是人有时候会给你传递错误信息，但是镜子不会。当你在看镜子的时候，变成一个自己的旁观者，这个蛮重要。

脱不花：成为一个自己的旁观者。

梅赐琪：所以我也有时候会看自己写的东西，我觉得自己写的东西有时候，对自己就刚刚讲那句话就是守护初心的浓度，就有时候你看到这个地方，看完之后还是能够激起勇气。我们未必一定总是从别人写的东西里面去汲取力量，有时候你从你自己的写的东西当中，这有点像那个干细胞，现在不是有一个流行那个脐带血，脐带血留干细胞说将来你还能，回到这个留的脐带血里面找到干细胞，我觉得其实我们把我们自己想的东西形成文字写下来，其实也是一个自己的干细胞。

脱不花：那我能追问个细节吗？对您来说一篇毕业典礼的讲话，您大概什么时候开始写？

梅赐琪：这个真有点不好意思，这个确实有点不好意思，其实是很多的毕业典礼的讲话都是写到毕业典礼之前。

脱不花：就写到头一天。

梅赐琪：没有，写到当天。

脱不花：写到当天。什么时候开始动笔呢？

梅赐琪：动笔其实会比较早，就是肯定会构思还蛮久的，今年这个毕业典礼的构思得尤其久，因为今年很特殊是二〇二一年。我当时还没有来新雅。

脱不花：但是二〇二一年您是在清华本科生的开学典礼，就迎新您的讲话。

梅赐琪：所以我今年还所以这可能就是我叫什么，就是你自己这种癖好。

脱不花：这是很感性的部分。

梅赐琪：很感性的部分就是我非常感性。

脱不花：就是二一年您迎他们来。

梅赐琪：我迎他们来，然后二五年他们走的时候，我要有我自己有那种要善始善终的感觉。所以我其实以前是不太参加毕业生的活动，比如说我今年参加了就是毕业晚会，然后各种就参加了好几个。

脱不花：还演节目了。

梅赐琪：演节目了，就唱了一个《再回首》，但是好像是对口型，因为在操场上的然后还有校园歌手在后面，然后头一天还去参加了清华的毕业生晚会，然后也是和合唱团同学一起唱《明天会更好》，也要讲几句。我觉得其实以前我也收到过邀请，但是每年就没有那么强烈的感觉要去，就全校的，然后来我当时因为就想二〇二一年是我迎进来，二〇二五年其实你说有什么意义，我觉得其实我去了，同学们也不一定觉得那么有意义，但是我觉得有意义，就这个事我觉得蛮重要的。

脱不花：自己成全自己。

梅赐琪：所以就很早就开始考虑今年要写的一定要去呼应这个二〇二一年。

脱不花：我觉得这个其实对于同学们来说，他们有没有感受到这个呼应都不一定。

梅赐琪：但是我觉得大多数人可能还是感受到。其实我自己在写关于失败的时候没有想那么多，我了解的就是后来大家期中考试期末考试碰到不顺利的时候还会转发那个帖子，就是我没有想到这件事情会给大家带来这么大的影响。

脱不花：这个还按照脱口秀的说法，其实是一个很漂亮的callback，二一年迎新的时候，那个标题叫《失败在大学生活中的三种功能》，这个其实特别不符合传统，就是迎新的那个氛围，全校本科生来了，彩旗招展、红旗飘飘，然后一个老师上去说，我跟你们说说失败，要迎接很多失败，而且失败还有很多功能，咱展开说说就是通篇都在聊这个。然后在今年送他们走的时候，其实是在新雅，然后讲的是叫不要用成功反向定义美德，那个讲的是失败，这个讲的是成功，或者说不要被成功迷惑。

梅赐琪：但是实际上我觉得今年在讲成功，其实也是在讲失败，因为我是非常反对成功学。那就回到我们先回到您前面讲的那个部分，就当年为什么会讲失败，这件事情是我们接触学生越多越应该知道的一件事，就是进入清华或者我就刚才讲了，进入清华或者北大这样的学校，通常被认为是一个值得庆祝的事情，那当然，我觉得这件事情确实因为它非常的稀有，我们通常都期盼这些稀有的事情，但与此同时，进入到清华和北大的同学，他应该有这样一个意识，首先你在这个地方是要承担更多的人类责任或者叫国家责任。国家为什么对清华、北大这么好，还是希望说我们挑出一些特别，因为我们没有办法判断优秀，只能说从高考里面挑，然后把很多优秀的资源放在他们那里。第二个事就是蛮现实的，优秀的个体到清华来，这是我们学校的一个校领导经常讲的一句话，我非常同意这句话100%正确，他说对于所有的清华同学来讲，都有50%的概率落到后50%。你仔细品这句话他说的特别对，所以我觉得这件事情是我们每一个人进入到清华来之后学到的第一个功课。

脱不花：我看您在那个讲话里面自己还说了，说因为本科成绩不好，还很怕被同学们去档案馆看到成绩单。

梅赐琪：现在也害怕，但是我还是蛮诚实的。

脱不花：有多不好？我不是很能相信这一点。

梅赐琪：大概就是平均分刚刚过八十。但是现在这个社会，因为这个绩效社会它会导致一个反效果，我不知道这个因为花姐也是企业管理者，她时间长了随着时间的增加，它就越来越难以拉开绩效评价的差距，特别是一个老企业，一个老企业它就一般，它最后拉开人们差距的可能主要是那些大家无法改变的事情，就是比如说年资，这个年龄我们没有办法再去说，你看你的这个因为你的贡献，因为你的表现给予你特别多的奖励，因为一旦那样的话会破坏整个企业的氛围。同样的道理就是，当一个绩效管理的这种体系，当它开始运行时间长了就开始膨胀，它就一定膨胀在头部，所以就越来越多的人拿到越来越高的分数。它导致了一个非常有意思的反效果，就是当越来越多的人拿到高分的时候，就会使得那些低分的人就显得特别的孤单，所以大家就会越来越害怕这种命运。我是觉得就每个人找到你自己可能擅长的事，但是不要试图做完美比较，你不可能穷尽所有的选择。有人讲说我要找到就像，我在恋爱当中要找到我最爱的人，我在工作当中要找到最适合我的工作，专业当中最适合你的专业，这件事情是做不到的。原因是什么？理论上只有一种可能做到，就是首先你有无穷的寿命，第二你有无穷的进入到每一个职业、每一种生活的可能性，你才能够做出横向比较。所以人生不要怕蒙，就是蒙一下也不是坏事。

脱不花：我特别喜欢您用蝉的这个故事送给这些学生，我就在想说，我是蝉，我在那十七年的时间里，我怎么知道我能出来？完全是不知道的。

梅赐琪：你不知道。

脱不花：我不知道。当然我们后来会我觉得您在里边也讲，说它一旦出来就他就拼命地去鸣叫，声特别大，我们也完全理解是你应该这么鸣叫，但是十七年其实我完全不知道我有那么一天。所谓的成功学叙事，还是假定你会有那么一天，但是蝉是真的不知道。

梅赐琪：我觉得不知道不重要，我觉得你人在什么状态下都应该要继续生活下去。

脱不花：所以您的这个故事我觉得它最好的就是指出了这个问题，叫做你也不确定你一定能爬到树上去，就这样了，我们应该怎么办？

梅赐琪：从政治学的角度来讲，当然这不光是政治学，经济学也都讲，其实人生有很多的均衡状态，不要试图只接受最优解，次优解，很多的次优解是我们生活当中不得不接受。那我觉得成功学最糟糕的一点，就是它特别的相信只要努力就能成功，这句话是绝对错误，就是很多人努力了但是没有成功，所以为什么讲到说不要用成功反向定义道德，就是当我们很多人努力了不成功的时候，我们开始反向来说，那我们是不是做错了什么，你可能什么都没有做错，所以当然它给我们带来了一个生活的启示，就是你努力地生活就可以。人要成全自己就是你要赋予自己意义，但另外一方面一定要非常清醒地认识到，不管生活当时它那个意义有没有凸显，生活都会继续。所以因为您问到一个问题，说开学典礼这么热血的时候，说开学典礼这么热血的时候，为什么要泼一盆冷水？就是生活要特别真实，生活就回到我们刚才讲实感。拿到清华通知书的那个瞬间，我们那时候还比较简陋，就是那个通知书就大概只有，就是应该是叫这个A4纸的一半那么大，就是一个打开，拿到之前会非常的激动，但是我觉得要客观地讲，就是拿到之后那个瞬间你当然也爱不释手，但是你就会发现是我们原来的想象，是这个瞬间时间都停止了。我记得我家里人跟我说过一句话，就是石头扔到天上总会掉下来，就生活就是这样的规律，所以就认识到这件事。我们的生活不会因为生活当中获得了一个巨大的成就就会发生突然的转变，不要因为遇到一个失败而受到特别大的中断，这一点蛮重要。

脱不花：我就看了一下您的讲话，我有几个强烈的感受也跟您反馈一下，因为我不知道您的学生会怎么样，他们年轻嘛。我的感受作为一个外人，我第一个我是觉得说就真的是认真。

梅赐琪：这个我还是承认。

脱不花：真的是非常认真，因为我自己也写东西，那我非常清楚地知道说写一个东西，尤其写一个讲稿，认真和不认真那个区别在哪，因为写一个公文，或者说格式化的文章纯文字化的，哪怕是研究型的文章，和讲稿要求的那个情绪浓度是不一样，行文都是不一样的，我觉得讲稿是特别耗人的一种文体，所以我会看您的这个稿子的时候，我知道我说梅老师这次可能又哭了吧。

梅赐琪：我就今年讲成功这个主题其实构思得蛮久，大概就是从三月份，因为我在上课的时候跟学生讲过一个，我说先剧透一下，我今年毕业典礼会讲成功，但是其实真到在这过程当中你就会去思考它，然后你也会去读一些书，然后你也会去。就是我不知道我有时候跟学生讲这个理念，当你要输出的时候你会有更好的输入，就高质量的输入和高质量的输出，它是一个反向因果关系，是因为你要做出一个高质量的输出，所以你会有更高质量的输入，你也会去观察和留心身边发生的这些事情。而且我有一个原则就是我基本上写到这里面的东西都是我自己看到的东西，而不太会去讲一些过于抽象的原则。这里面讲到的故事和这些书都一定是我新近看过的。

脱不花：而且我看你好像也不太会去做那种，比如说对原来的经典的一些大段引用，掉书袋。

梅赐琪：我可能主要还是能力不够，能力还不够多，看的书可能还不够多。但是写的过程大概会集中在，因为本身平时工作也特别忙，大概集中在毕业典礼的前两到三天集中写，就会去写，然后最紧张的时刻会写到开学典礼或者典礼之前的两个小时。

脱不花：那您会彩排吗？会到那个大镜子房间去？

梅赐琪：还没有，但是我有时候会开一个腾讯会议，对着那个会议讲，自己开着腾讯会议，会对着那个会议讲。因为我会自己要知道说，我不是为了去说你这个地方应该皱一下眉头，那个地方应该挥一下拳，这个都是我特别不擅长，但是我想特别地看到我自己的样子来看一看，说我想表达的是不是我能表达的，就这个叫所指和能指之间有没有发生偏移。我并不会录下来，我没有那个勇气，其实最好的是录下来看一遍，但是我没有那个勇气。我会用直播的方式看看自己，我一边讲会一边看着自己讲。我倒不是测试说这个效果有多好，而是说我有没有说服我自己。

脱不花：据说您一写这个稿就会哭。但是在我心目中我觉得搞政治学的人应该都挺冷酷的。

梅赐琪：那倒没有。我觉得恰恰是不管是学政治学的人还是做政治的人，他都应该他的冷酷是选择的结果，他本身应该一定是充满热情的。这就是马克思·韦伯在《以政治为业》当中讲到的那个话，我觉得那句话是特别激动人心的。什么样的人可以以政治为业？就是当你不管这个世界多么的愚陋不堪，你仍然敢于说看那个人，就这个人他敢于去做出一些和别人不一样的选择，这才是以政治为业。所以我想我本身是一个情绪，我觉得我是一个比较emotional或者叫sentimental，我自己能感觉得到。所以基本上我算了一下，就平均每次写稿子要哭两回，至少要哭两回，就大概会到后面人就会这样。有时候你就会这样判断自己，说我这个稿子写的时候如果没有哭两回，是不是这稿子就不够合格。但是我觉得反正迄今为止，大概写了这么些回，就大部分时候不是我设计的要哭，就是写到这你就会突然被很触动。

脱不花：就其实这个写作的过程也是一个跟自己对话的过程。

梅赐琪：他有时候会很累，他就累在说太动感情了。你会经历在心理学里面有一个词叫情绪耗竭，就是我觉得我也没有，我也没有exhausted，我也没有那种叫耗竭完毕的感觉，但是确实是有那种exhausted，就是觉得你整个人所有的心力都放在这个上面。当然我做这件事情，我不知道我能不能够准确地传递到，说让每个人都觉得我是非常真诚地来做这件事情。

脱不花：我自己读您稿子的过程当中，我到目前为止没有那个荣幸在现场听过，我今天早上还激励我女儿，我说加油，然后你要是考上清华新雅，也许我就能去现场听了，因为据说是家长可以去现场的。但是我每次读您稿子的时候，我都会觉得说因为我自己有写讲稿和帮别人写讲稿，比如说时间的朋友讲稿这样一个经验，所以我是非常能够准确地判断得出来，就是写这个讲稿第一个他是不是自己写的，我们看一眼就知道。第二个叫做写这个讲稿的人他有没有把自己放进去，因为我觉得有两种讲稿，一种是完全置身事外的，也有很高级的，他提供大量的信息量，提供很多陌生的这样一些知识，有那种信息量的冲击。那还有一种叫完全地把自己放进去，那我是觉得说我看您的这些讲稿，就是每一年都是这都把自己放进去。

梅赐琪：所以我特别想讲的是，有一些同学他会跟我讲这个事，他会讲说遇到一个事儿，更好地去理解，说成功失败包括怎么去坚持，也包括说我觉得他们可能更多的是当他们遇到确认的时候，就讲那个我原来讲那个叫记得别让世界对你完全得手。其实讲的是我们新雅的一个同学，新雅这个同学，她当时是我们新雅男篮的这个manager，她自己介绍她说我是那个男篮的经理。我说为什么会有这么一个职务，它听起来非常的不典型，又不是个什么可以写到简历里说我是谁，我是哪的经理。

脱不花：新雅男篮的经理。

梅赐琪：你实际上你能管的事比较少，你其实就是去拍个照片拍个录像，然后有时候给他们加油。

脱不花：这是个男生还是个女生？

梅赐琪：是个女生，新雅男篮的这个经理。所以当时我就说这是个什么，她说我就是特别希望去支持一下同学们，让他们觉得打球这件事还是挺有意义的，除了自己自娱自乐之外。所以我当时就跟她挺有感慨，她自己可能不觉得，所以后来我把那个写到毕业典礼的这个演讲当中。我当时就讲到的一句应该是说的，就是我们在人生当中，既要有那些写得到简历里面的成功，也要有那些写不到简历里的付出，也可能只有这样才能够证明世界尚未对我完全得手。非常遗憾她那天没有参加毕业典礼。因为。

脱不花：她没有在现场听到。

梅赐琪：因为她实习她是外地实习，所以就没有来参加毕业典礼。后来她就给我发了个信息，她就讲这件事情，我觉得她可能跟我分享的，可能最希望讲的这是一个非常重要的确认。其实我们在做一些事的时候，很多时候出于本心，她觉得她真的有想过说她做这件事情是为了要证明世界尚未对我完全得手，但是当她发现说这件事情，所以我是觉得我们应该多给社会一些积极的确认。

脱不花：看到您有一个讲话说您认为教育的全部，就是我没记错的话是，教育的全部就是注视和反馈，其实就是确认看到以及确认我看到。

梅赐琪：我觉得我们教育者不光是把自己会的东西教给别人，好的教育者有时候更多的是一个引路人和激励师，就是你激励人家，你让他觉得这件事是对的。比如说走在路上其实这个路口，我可能在一个路口也没有红绿灯的标识，我们也不知道应该是车过还是人过，但是你又刚好在路中间卡在那。如果一个车他有两个选择，他停下来，我觉得这个时候如果你给这个车比一个手势，他会在下一次再遇到类似情况的时候他愿意停下来。还有一件事情就是这个人把车窗摇下来然后就冲着你大骂，以后碰到这样的情况，你们两个人下一次的行为都会不一样。下一次你可能也会更加的这种激烈，他可能也会更加的激烈，所以到最后我们可能会进入到一个更加糟糕的均衡。

脱不花：这也是个公共管理的话题。

梅赐琪：所以就我觉得车让人这件事情是非常了不起，所以哪怕说北京市已经出台了这个规定，但是如果我每次过到人行道的时候，如果有一个司机让了我，我还是一定会给他比一个手势。

脱不花：您说这个特别好，就是就在我们有能力的或者有意识的情况下，要尽可能多给外界一些确认，尤其是叫做积极地确认。因为这个不是简单地说我对对方好，其实是我在构建我自己的这个环境。

梅赐琪：我们说的最庸俗一点就好，孩子都是夸出来的，就实际上当我们这个就是就不要害怕，不要害怕对这个世界释放善意。我也看到一些教程说，叫如何变成一个有城府的人。

脱不花：您这也没少上网。

梅赐琪：就是这种成功学，叫如何变成一个有城府的人。我恰恰就是一个特别没有城府的人，所以每次看到那个说，比如说不要对世界太热情，就是见面不要先说话，我不是不想我真的做不到。但是我有时候会觉得，你不要害怕对这个世界释放善意，原因是哪怕你没有遇到对的人，就是你这个善意，说白了遇到了一个特别不值得你善意的人，但是好在你要坚持，原因是啥，就是你没有因为一个对世界抱有恶意的人而改变你自己。

脱不花：这个特别好，而且我觉得就首先那种修炼是特别没有意义的，就首先一个人需要去看怎么成为一个特别有城府的人，就说明他完全没有这方面的天赋。

梅赐琪：很有道理。

脱不花：然后有这个天赋就根本不需要学习。然后第二个这一定会导致他一件事，就是他从此只能遇见那些特别有城府的人，然后成为别人的玩物。

梅赐琪：或者说彼此之间都抱有戒心。当然你也会很沮丧，我觉得我们今天也不要太正能量。

脱不花：叠甲开始了。

梅赐琪：还是要讲出世界的复杂。有时候你难免你向前一步，有时候还是被人误解，或者说有时候会被人，说得难听一点，占到便宜。你有没有这个胸怀？当然还有一个前提，你有没有这个能力去接受它的后果？我觉得这两件事都挺重要，所以也不要当烂好人，这个世界对烂好人也挺不友好。

脱不花：我觉得这事我倒是认真想过啊，就是怎么区别烂好人，我觉得他不在行为上面，他在目的上面。我觉得所有的烂好人，他真的只是好吗？他不是，他是包含了一个你前面说的东西，叫他是以取悦为目的。只要以取悦为目的，就一定会滑到这边。如果我不是以取悦为目的，那我觉得就无所谓，我有能力对别人更好一点，我也能承受那个被背叛的后果，那怕什么呢？

梅赐琪：为什么你每次都可以说出我特别想说出来的话？

脱不花：说明我学习梅老师的讲话还是有收获。

梅赐琪：我觉得就是您就特别的愿意进入到这个对话。

脱不花：咱不得注视和反馈。我希望能取得一个您的许可，就是在这期节目上线的时候，把您的这些讲话我们整理出来，把链接给到我们得到的同学，尤其是在开学典礼和毕业典礼上的这些讲话会帮到很多人。

梅赐琪：就做一个合集。每次写出来的东西，我也希望它能留下来，我也希望它继续地去影响我，让我去守护初心的浓度，我也希望他将来能够影响到更多的人。所以也老有人跟我说是不是应该出一个集子。我觉得可能就没到那个时刻，我觉得就是人不应该太早地总结自己，人太早地总结自己，他就容易形成套路。我觉得我可能还是希望就是能够让闭合的时间再晚一点。我们一定会闭合，我们一定会开始。

脱不花：你这个词用得好，没有用退场或者谢幕。在您所有的讲话当中我最喜欢的是21年那个开学典礼讲话里面那个故事，就是在那个讲话的最后，您讲了您自己开学的时候，第二天早晨您父亲拿了个砖头来敲你的门，然后帮你固定了一个床上的钉子，然后转身就走了。就那个故事我第一次看到的时候，我当时觉得惊为天人，因为就是我当然这个话，可能在您看来会有点夸张，我觉得跟朱自清先生《背影》里面所讲的那个故事是同一个级别的，但是它的调子完全不一样。另外一个我当时觉得惊为天人的原因，是因为我觉得我们普遍来说，中国人特别不擅长在讲话里面讲故事，我们比较擅长讲道理，我们很难用一个小故事来去构建一个共同的感受。但是我觉得那天您那个讲话是做到了的，所以我特别想请教您，这个纯粹是写作技巧问题，就是在讲话里面或者在您的写作里面去写故事这件事，是您比较天赋的部分还是有过一段刻意练习？

梅赐琪：我觉得我似乎没有做过刻意的练习，就是当然可能是因为有很多的反馈。所以就在二〇二〇年的时候我开设了一门课，就叫讲好知识的故事。我可能还蛮极端的，我不光是认为说故事是一个我们用来讲道理的载体，就是用故事更好地帮我们佐证我们的观点或者表达我们的情感，我甚至认为知识本身就是故事。是就我在那门课当中讲到一个判断，就是我们今天所有的知识在编造这个维度上和故事都是一样，知识是人编出来的。就是有没有客观知识，我对这个事我是表示怀疑。我觉得就是因为生活的，因为人类社会面临的，我们之所以要有知识是为了寻找确定性，确定性是不确定的，所以其实人类所有的知识都只是局部真理，而局部真理都是一定建立在一部分的编织和一部分的信仰的基础之上。所以我非常喜欢故事，那么这件事情你说什么时候把它应用到自己的这个当中来，我认为这个部分是人类生活当中最重要的，就是你去讲道理不如去跟别人讲一个感受，而感受是无法描述的，过度地描述感受是一种虚伪的表现。就是你知不知道我有多感动，你的感动我不知道，我不知道你有多感动。但是我父亲这个故事是非常真实的，那是我第一次离开湖北，我以前从来没有离开过湖北。当时我爸送我来北京，他也考虑到我第一次离开湖北，还带我来玩了两天，所以我开学前我已经去了颐和园圆明园和长城。当时也有一点你赶紧走吧，这个都已经送我好几天了，就那个感情也特别真挚。所以当这两件事情的那个，因为第二天那个地方没有写的就是，就我父亲离开的时候他是没有回头的。原因是什么？这个就我父亲讲说，其实他离开的时候也是流着眼泪走的。

脱不花：情绪非常复杂。

梅赐琪：因为他就觉得钉完这个钉子，是我现在这个阶段能为我儿子做的最后一件事情，所以他就走了。他说他没有回头的原因，因为我就一直送他到门口。头一天他走的时候我甚至没有送他到门口，我就会觉得赶紧把他送走，我就可以回去跟我的宿舍的朋友交流。第二天那个时候你就觉得，我就一直站在我们那个门口。您今年我不知道您有没有看到，我发了一张我和我爸爸的合影，那个门现在已经关掉了，那个门开到另外一个了，但是我专门要到那个门，那个地方给我爸爸合个影。我就跟我爸说，我说那个地方就是我当年看着你离开的那个门，我就一直在那个门的旁边流眼泪，然后我爸全程都没有回头。

脱不花：因为他也在流泪。

梅赐琪：故事是情感的载体，没有故事就没有情感。

脱不花：会有些东西就是其实有一个故事触动自己的时候叫讲故事，人也未必知道触动的是对方什么，因为他一定是对方有一些回音，但是这那个是什么原因，回音的不一定。所以我一直是觉得说那个故事写得太好了，就包括它的行文非常的简洁，它也没有铺垫，各种去挠你痒痒或者说催人泪下，是非常平静地讲完了一个故事，然后最后告诉所有的新生说，待会开学典礼结束了去给父母打个电话。我当时觉得特别好，我后来我还跟我们同事说，我说我要是编教材的，我就觉得它应该放在中学的教材里面，因为我们今天的作文课应该是讲这样的写作，而不是各种形容词，各种结构如何怎样，而是叫就是真挚地去完成一个表达。

梅赐琪：有一次演讲被一个区的，不是北京，被一个区的模拟考试列为了阅读理解然后出了四道题，真的有人发给我，然后我真的只做对了两道。

脱不花：结合您自己的这个写作，我们就很自然说到您做的另外一件事情，就是咱们认识的时候是因为您在清华写作和沟通教学中心。对于您来说在学校里面，这个写作与沟通中心我至今仍然记得，就是我第一次问您这件事的时候，您跟我说的，你知道吗，你知道我们有多少个编制吗？然后您是先给我炫耀了一下这个编制，我其实不太理解，因为我们作为一个对编制没有概念的人，我不太理解。后来我回来就问我们曾经在体制内或者在学校里面工作过的同事，我说这是什么意思？然后同事就告诉我说这说明清华很认真。

梅赐琪：我一开始是作为中心的一个咨询，作为相当于有点像是说专家顾问的性质，我参与到其中。

脱不花：筹备是吧？

梅赐琪：然后19年被任命为中心的主任，我是中心的第一个主任，但是不是中心的，比如说叫首任，我就特别的害怕讲这个事儿，一定不是叫首任主任，更不能叫创始主任。我只能我现在写的一般叫写清华大学写作与沟通教学中心原主任，原来当过主任，但是它对我来说确实是一个考验，就也挺难的，当时我觉得之所以挑之所以让我去很重要的一个原因，也就是觉得我对这个事还挺上心的。

脱不花：因为我听起来有点像当顾问就走不了的那种感觉。

梅赐琪：对，我们很深度的参与，其实不光是我，我只是说在这个教育委员会里面是相对比较年轻的，其他几位都是真正的清华名师，就特别的响当当的几位。所以当然我当时有一个感受，我就觉得这群人特别有意思，大家特别认真的来做这些，所以我也当时二话不说当时就答应了，然后也去参与，可能最后发现说你看年轻人，我那时候大概不到40岁，你看这个年轻人好像还挺积极的，所以后来学校就说，既然就我们其中一位前辈的话说，反正原来也没主任，现在也没主任，原来是没有主任，现在来了一个姓梅的，所以叫原来没主任，现在梅主任，对吧？没有变化，我跟您炫耀过编制，就学校真的是我觉得清华，你说为什么喜欢清华？首先必须要承认喜欢清华，是因为清华强大，我们人都有慕强心，所以幸好你站在强大的一边，你当然喜欢清华，但是抛开清华的强大，另外，之外你就清华做事儿还真是挺认真的，人在什么时候开始会不喜欢一个组织，这个组织做事儿开始有点说话不算话的时候，你就不喜欢他。清华这个组织，任何组织大了都容易出现问题，但是清华总体来说，他下决心要干一个事儿他还真是干得挺认真的，所以给编制，给人，写作中心的老师，我参与了，我当主任之前已经参与了其中相当一部分老师的招聘，我当主任之后又主持了后面这一半老师的招聘，所以那个团队真的是，你就觉得能跟这群人在一起干就能跟就能跟这帮人在一起干过活，你知道吧？就那种感觉就爽了，觉得值得。而且我也没有什么损失，当时也有点犹豫，当时也是问了一位我很尊敬的前辈，我就去问他，他说了一句话，他说年轻人多做点事儿也不是坏事儿，其实有时候想想也是，工资并没有实质性增加，有一点增加，但是干的活比以前多多了，干活多是有好处的，干活多的好处就是你就发现你对好多事的理解在不断的去净化，在事儿上你就开始变成了一个想的想事儿能想得更深入的，而不是停留在表层的人。所以我觉得所以我在离开写作中心的时候，其实我印象中我虽然写演讲稿的时候会哭，但是我去表达的时候，唯一哭的哭过的一回就是在写作中心的离任的时候的演讲。那个演讲是我现在去看我也还是会哭，我觉得曾经跟这帮人一起干过活，像亡命之徒一样的干活。

脱不花：像亡命之徒一样的。

梅赐琪：对，因为我当时引用的茨威格在人类群星闪耀时里面的一个故事，在那里面讲的是一群第一个看到太平洋的亡命之徒，我当时讲了一个感受说太平洋不重要，重要的是我们一起我们这群人曾经在一起像亡命之徒一样的干活，因为那个时候，你不知道怎么干，所有人都不知道，大部分人应该说我们当时已经有了一些模式，但是都是非常年轻的人，写作中心的。我当主任的时候，写作中心的平均年龄是32.8岁，那是因为我，拉高了，如果没有我的话，还能再往下降一点。

脱不花：一批非常年轻的人。

梅赐琪：然后就在一群以及在一波非常资深的教学名师的带领下来干这个活。因为这个是我们当时邱勇老师，当时我们的校领导，他当时是任校长，他当时非要，他当时非常强烈的要推这件事情，所以我觉得当时大家这么多的人来认认真真的做这件事儿，而且我觉得我印象中，当时是也没有谁考虑过，说这堆事儿万一不成功怎么办，当时没想过。

脱不花：因为这个事儿听起来是一个很大的创新，应该在国内大学是第一个对吧？

梅赐琪：别的学校也做过，但是像清华做成这个样子，是没有。因为我给您大概介绍一下这个课的搞法，这个课的做法，他确实很多人听了之后都觉得这是个大工程，这可不是说我找几个名师给你们上课就行了，这个课我们为什么要25个人？原因是我们一年要开出230多个课堂，就上次我跟罗老师交流的时候，说到过这个事儿，一个学年要开出230个课程，一个班多少？一个班只有15个人，16个人。

脱不花：超级小班。

梅赐琪：超级小班，16个人，然后这个这里面所有的人写的文章，老师都要一对一的面批，对一对一面批的概念，你所有的人写出来的3000字和5000字的文章，这个老师都是要必须和你一对一的谈。

脱不花：逐字的批，然后一对一的谈。

梅赐琪：它不是一个选择，不是说我觉得这件事情非常重要，在教育当中大部分我是认为应该用自由的方式去，就你自己想不想来，但是有一些东西是必须要强制的，因为人是有惰性的。

脱不花：它反人性。

梅赐琪：对，就是教育呢它，你说你要主动去找老师，其实他不太容易成功，因为大部分人不找，所以它导致的一个结果一定是这样的。有一小部分人他会反复的找老师，在任何组织都是这样，清华，中国的高校现在能提供的机会很多，而且是在这么低的学费之下，但是你就发现一个惯常，一部分人高频的使用这些资源，这些人没有特权，这些人唯一的特权就是主动，他们就是主动，有相当部分同学是非常被动的，你要喂到他那里才吃，但是我觉得写作课这个事他又没有让你觉得那么的那么，就没有那么的压迫，他只是告诉你你要上写作课，你总是要交这个论文的，应该有一个人帮你看一下，所以这门课做了一个规定，就是所有的人你的就一年至少有你要和老师见两面，每次的时间有规定，不得少于半个小时，是这种东西是非常难得的，所以写作中心的写作课的导致的结果是很多的学生会一直的追着这个写作课的老师，这就有点像我打比方，像小小小蝌蚪找妈妈，当小蝌蚪开始变形的时候，就是像我们的同学们，你们在同学们在高中现在的小蝌蚪，他进入到大学就开始变形，他就开始发育。对他发育的时候他遇到的第一个人他就认为是他的妈妈，所以我们我在写作课的我在写作中心当主任的时候，我不得不提醒我的很多的老师，我说你们要记住一条，你们一定不要cross the line，你们一定不要越过界限，你们一定还是要明白你们是写作课老师，你们不是心理辅导师，所以当同学们如果表露出来出现一些心理问题的时候，你不要冲上去说，妈妈在这里，爸爸在这里或者老师在这里，你们应该让他去寻求更为专业的帮助，当时我们需要做这样的事情。

脱不花：但是就说明学生其实因为这件事情依赖。

梅赐琪：非常的非常的或者叫信任。

脱不花：就构建这种关系。

梅赐琪：对，这种关系很难。

脱不花：当然。

梅赐琪：但是它也充分说明了一点，就是我们现在的很多课程没有做到这点，当然这也很难。

脱不花：毕竟是大学了对吧？

梅赐琪：所以也很难有这样亲密的关系去建立起来。但是写作课它提供了它告诉我们一个非常重要的事实，就是人与人之间的联系，还是教育当中最重要的一个部分。教育不能够成为一个中央厨房，是说你看我在这生产出最好的预制菜，你们每个人都可以吃得很饱，不会的。教育一定要一定要有烟火气或者叫锅气，这个是我和您刚才提到的一位老师，教育不能是工业品，教育，我们俩交流的时候我们俩说的我也是一个前辈老师交流的时候，我们说的一句话，就教育不能是工业制成品，教育有点像农产品。

脱不花：对。

梅赐琪：它必须是它必须要有天时，它必须要有耐心，他归根到底他最后能不能成，还是要看他自己长不长，对吧？工业品你长不长，我给你烧成一样的形状，对吧？

脱不花：对。

梅赐琪：这个农产品它就是长不长，还要看种子自己，所以你得有耐心，我觉得这是一个农耕的过程，农耕的过程，它不是一个车间生产的过程但是，今天我们越来越希望它像车间，因为毕竟效率高，而且风险低。

脱不花：对，我觉得主要是不愿意承担风险。

梅赐琪：是的，所以有时候很多人觉得农业就觉得很多人不知道工业的风险高还是农业风险高，实际上农业的风险远远高于工业。

脱不花：对，是的，所以我看到您的那本书的时候，我其实是非常颠覆我对这件事的想法，对。一方面可能我确实对大学里面的工作有一点刻板印象了，我就觉得大家说做那肯定是流水线。对，毕竟这么多本科生对吧？然后而且又是必修，我想象当中它只能流水线，要不然因为写作的辅导和除非是叫做那些创意写作的专业，对吧？它没法标准化，而且很难做。然后或者就像国外的一些大学一样，反正就是帮你改论文，导师说你这不行，对吧？然后我们就有一个专业机构，反正帮你捋成一个其实是AI可以做的工作了今天，就捋成一个叫做格式基本得体，然后达标的这么一个东西。但是后来我看了你们那本叫清华写作与沟通课的教学案例集，因为里面呈现了批注的批改的过程，我看着其实它也不是我想象中完全的学术写作，其实仍然是在帮助学生们去我就理解了这个名字叫写作与沟通，教学中心其实是通过一个优美的偏学术的写作完成一个沟通和表达，完成一个研究，就这件事情是非常了不起的。

梅赐琪：对，我们做这件事情的一个目标是希望就有人讲那个题目为什么叫写作与沟通。我觉得您刚才那个理解最是非常正确的，归根到底我们是希望我们的学生将来能够成为一个很善于沟通的人，而写作是所有沟通当中最难的一种，最严格的门槛最高，沟通训练。因为平时的语言表达可以用很多的这种，我们很多的表情，很多的身体的姿态都在帮我们去添加信息，但是写作这样一个最严格的训练，同时帮我们进一步的揭示了真正的沟通的难点是在于思维，它实际上是这样一个思维训练，然后体现为写作训练，最终的目标是要达到沟通的目的，所以以前很很多人问过我说写作与沟通，我说其实与其叫写作与沟通，不如叫做writing as communication，就叫做作为沟通的写作，它其实更重要的是锻炼一个人的思维。我到现在为止，我还是不相信AI写作，我也不相信AI批改，原因是什么？AI批改它更容易让我们做到的是使它看起来符合逻辑，但是比如说使它看起来很漂亮，使它看起来修辞很完美很复杂，但是它的本身的内在结构，这恰恰不是AI的强项，这恰恰应该是人的强项。

脱不花：对，因为AI不会有问题意识的。

梅赐琪：是的，所以因为我们也刚才讲到青教赛，我觉得我在青教赛和写作课当中，我觉得一个共同的逻辑都是一样的，就是我们愿意为我们所知道的事情重构一套新的逻辑。这个是写作课给我们带来的训练，包括我们讲课，我觉得每一节课都应该是新的，每一节课都是新的意思，我不是在讲说我们应该认真的对待教学，觉得这个东西这个东西相当于啥也没有讲，我们本来就应该认真，认真应该体现在哪里？就是愿意为你现在想要传递的观点和想法重构一套逻辑。

脱不花：对。

梅赐琪：我们每一个人在写文章的时候，其实包括我们在讲课的时候是两个思路，一个思路是正确的写法是什么？另外一个就是我写给别人看，别人怎么样才能看懂，这有这两个小人是会打架的。实际上一个小人是在讲说正确的写作方法应该是先写什么后写什么，还有一个就是我怎么样能让人看懂。这两个小人，当他在并列的时候，其实这个正确写法，通常会很快就把那个把人看懂，这个小人打死，因为好歹他是正确的，起码它是正确的，而且有相对标准的这个方法。所以到最后写出来就写着慢慢就人越来越看不懂，讲课也是一样的，很多老师他讲的时候你就觉得包括我的学生，我不是讲讲好知识的故事，我有一个学生特别有意思，他是电子系的，他讲一个他在我的课上讲好知识的故事，就是我鼓励他们每个人讲自己的专业知识，为什么？因为只有专业知识让不专业的人听懂了才是有意义的。

脱不花：就比较难这件事情。

梅赐琪：所以他有一次就讲一个事儿，后来我就讲我说这个地方不符合逻辑，我觉得你讲这个东西不符合逻辑，他就跟我讲，他说我们专业就是这么讲，我当时就打断了他，我说你之所以这么讲，你不是为了说服我，你只是为了终止这一段对话，你觉得我们不要讨论，我们专业就是这么讲。

脱不花：所以就没有沟通了。

梅赐琪：就没有沟通，所以每一个专业实际上都在构建一套自己正确的话语方式，而这个话语方式一旦建立起来之后，它特别有生命力。

脱不花：然后就阻断了跟别人的沟通。

梅赐琪：所以我们李牧老师也是在我们新雅开艺术的启示的李牧老师，清华美院的老师，昨天我跟他交流，他讲到一个特别有意思的话，我还特别的想帮他推广一下。李牧老师讲说文盲是因为没有受教育，但是美盲都是人教出来的，这句话说的太有道理了，实际上我们为什么不会写作是我们教出来的，我们告诉他你应该遵循什么样的方法，然后采用什么样的修辞，然后他写了一下，他就会说这是正确的，好，你倒是正确了，但你写的东西我看不懂。

脱不花：是的。

梅赐琪：这个东西我觉得不管是写作还是我们的上课，其实都是这个问题，一个学生为什么写着写着就觉得很不好懂呢，开始他可以为自己辩护，我们专业都是这么写的，这是正确的写法，好吧？我们这些非专业的人就不祈求看懂了，对吧？因为我自己也在做一个期刊的工作，就经常有这样的文章。我们有一些工科老师，因为也有好也有很好的朋友，他有时候就会在我每次都会推广我们期刊的文章，他说下面这个画面下面留下一句说这个题目每个字我都认识，为什么连在一起我就看不懂，我说想不到我们也有门槛，一般会工科会认为你们人文社科是没有门槛，我说我们也有护城河，对吧？这也能让你们看不懂，我不是说我支持这个，而我只是觉得这种现象非常正常，这种现象会发生，原因就是每一个学科都在构建自己的护城河，而我们要做的就是作为沟通的写作，我们要去讲一个别人听得懂的课程核心的目标是干什么，是在把我们知道的传递给别人，如果你不能够传递给别人，你写了又有什么意义，而且有人讲说我们只是给我们专业小同行看，我觉得这是错误的。

脱不花：当然。

梅赐琪：像得到一样，得到的意义其实就是希望让那些从前没有学过东西，学过这东西的人会，对不对？你说当然这个学术文章相当一部分是本专业的人在看，但是如果我只是说如果假设有一天，你写的东西只有你本专业看得懂，不就完全进入到了一个内循环了，进入到了一个自我封闭的这个状态。

脱不花：我现在有点理解了，其实我一直没有理解，就为什么就是写作与沟通教学中心会让您来做这个主任，我原来只单一地理解为这是个活，您比较爱干实务性的工作。我刚才您在说的过程当中，我突然有一个理解，就是我觉得清华领导还是水平很高的，这个不是拍马屁，就这其实是个长期来看它是个公共管理问题。因为在今天这个社会上，我们遇到了一个非常大的问题，就是跨人群之间无法沟通，包括我们的很多的文件政策制度，更别提科学家在做的研究，叫无法被这个族群以外的人所了解。那因此对于做事的人来说，哪怕这件事非常非常的正确，它会遇到一个巨大的困难，叫无法得到足够的支持，但并不是我们不想支持，是因为我不知道你在说什么。

梅赐琪：所以就现在这种流行的说法，我觉得是很形象的，所谓叫烟囱，就是你实际上就是茧房。清华有很多的书院，我特别喜欢书院的一点，就是书院的每一个教学委员会里面都集合了一群特别真诚的人。好处是啥，就是他们都特别爱学生，特别爱教育。这个毛病是啥，我们就在一起就会吵架就特别的开心。就有一些人你就会发现他特别的，他是出于为学生好，他就觉得他一定要去维护原来的秩序。有一群人像我肯定就是那个，就一定要觉得从前的那个，要我们尝试要做一些改革，做一些打破。你说我们谁对？我觉得我们都对。但是我们彼此互相牵制形成的一个后果是啥，我们在非常审慎地改革，我觉得这个非常好。清华的力量也在这个地方，就是清华就是因为有一群，就是首先我们肯定要讲清华的人都还是智商还都是不错的，另外一个就是他们有一些不同的人。所以我特别相信所谓多样性，多样性这件事情，它不必然产生好的结果，它也并不必然带来伟大的创新，但是多样性这件事情它一定会能够让不同的这个想法，就是就您肯定煮过粥，煮粥的时候最快乐的时刻，就是开始嘟嘟嘟冒泡，就所有的泡都在那冒。然后我觉得一个组织有没有生命力，就看这个泡冒得怎么样，总有人在那嘟嘟嘟。现在的人大部分没有见过煮饭的全过程，因为像电饭煲，它会让你觉得不需要看饭，你就知道饭已经熟了。从前那个煮饭的过程是他是用个钢精锅，您用过没有？其实就是铝锅，就是钢精锅来煮饭。

脱不花：还会糊底的。

梅赐琪：所以他们后面更多的做的是那个，我们原来那个时候就做的蒸，就把那个饭先给它煮开。

脱不花：你们湖北是蒸的。

梅赐琪：把它煮开，煮开之后然后过滤，把米汤滤出来，然后单独的上面垫一块布，然后上面把那个半熟的米放上去再蒸熟。所以最快乐的时候就是那个米汤沸腾的时候，就开始你看见到处嘟嘟嘟，然后等到那个饭熟了以后，全部都定型了，而且所有的饭煮熟它一定会有好多孔，是为了出气，也不是故意戳它自己就会形成一些孔洞。就那个时候你就觉得一切秩序井然，很没意思。

脱不花：就没劲了。

梅赐琪：所以就是所有的这些事，就是它就是嘟嘟嘟的时候。

脱不花：所以你看这就是我们得到的那句新的口号叫"凡墙皆是门"。所谓审慎的变革叫做有墙也没有关系，你也不是非要把墙拆了，有墙就能沿着墙开扇门。然后墙也有它的意义。而且我特别赞同你这句话，就之所以我们要拼了老命的，我们这些中年人，亡命之徒，要拼了老命地去维护多样性。我觉得本质上是因为，叫多样性并不一定带来成功，也不一定带来好事，但它至少创造可能性。它特别有活力，它有活力，它有各种各样的可能性。在若干可能性当中你不知道它会发生什么，那个突变不知道往哪个方向去，但是正是因为他不知道往哪个方向去，它才有意义。如果它是锁死的那就是工业化生产。我觉得其实特别值得聊一个问题，就是我们今天很多人很聪明，所以我们很擅长做一件事叫反向工程。比如说我想考清华，一定会出现很多这个所谓的机构，我来给你反向拆解，然后清华各个院系各种就是窍门，或者说是等等。反正我通过反向工程，我想办法找到一个最优路径，就那个反向工程的高手，那真的是高手，就迅速地就把这件事给玩得透明。那我就经常跟我们的同事说，千万不要养成这样的习惯，因为它只会让你在非常短的时间内占一个便宜，因为你有信息差嘛，但是它会在更长的时间内，或者甚至在终生它锁死你的可能性。因为当你去做那个反向工程的时候，你就被它给锁死了呀，彻底想象力全部封杀掉。

梅赐琪：这就是绩效管理的问题。绩效管理这个词，曾经有一段在中国非常的风靡，就觉得要通过绩效管理去解决问题，我是很不以为然。就是讲绩效管理的很多，其实也是一个很好的朋友高洁老师，新加坡国立大学的高洁老师，原来写过一篇文章，里面讲过一个词我蛮喜欢它，叫"达到指标丢失目标"。就是你看这个说得特别对，他的意思是说你反向工程的这些，这些绩效目标你都达到了，但是你真正要做成的事没办成。这就像说我们要去，我们说一个人具备以下的这几个生命体征，他就是活的好，这几个生命体征我给他维持住，但是人已经死了。你说不对，生命体征还在这呢它就是活的，不是的。所以我觉得我们绩效管理就容易出现这样的问题。伟大的创新通常都是重新定义评判标准。所以当然这一点很难，大多数人终其一生都是被人评判，这个事非常的悲伤，但是又回到我们前面讲那个话题，就你别被这事完全得手，你总要跳脱一下，万一跳脱了成功了呢？就是不成功你也努力过吧。

脱不花：就刚才您说那句话我也特别认同，今天的这个普遍的绩效主义，它确实导致的问题。我觉得那个翻成中文也很漂亮，"达到指标丢失目标"。你像我们做公司管理，我就经常跟我们同事说，你看我们定了一些指标，每年会花很多的时间去回顾这个指标，然后去根据这个指标去做各种各样的评价，一直到年底要兑现奖金的时候，要晋升的时候。但是我们一定要记得，叫做最值得反思的是那个指标本身，因为你指标定出来那一天，所有人就进入反向工程的那个状态。

梅赐琪：我的目标就是完成指标嘛。

脱不花：但是世界是变化的，对我们这种竞争性的行业来说，市场是变化的，最先落后的不是你的员工，最先落后的是那套指标。那很有可能说，等到我们所谓的达到指标的那天，你会发现这个指标体系毫无意义。

梅赐琪：这个东西太重要了，就是就我刚才讲，我自己回顾说我自己做这些事，不管是青教赛，还是在这个我们这个写作中心，还是包括到新雅，你有没有一群人，就是就有一个话你敢不敢，我觉得我自己特别拍着胸脯敢讲的，就是我在每一个团队里，我都有人是那种说我往前冲了，我的背交给你。就是我是一个，我可能小时候是不是港片看多了。

脱不花：有一种古惑仔精神。

梅赐琪：特别有讲那种义气，就把义气两个字看得很重。就是什么叫托付，就是我愿意把我的后背给你。我觉得我就非常喜欢这句话。

脱不花：我很喜欢看到这种场景，就是一个这个，受过非常好的教育的大学老师，在用一种古惑仔式的精神在大学里面干活，我觉得这还挺棒的。

梅赐琪：我觉得就是现代社会它太文明了，它太文明了以后它导致的一个结果，它使得人与人之间的信任这个因素的重要性在降低。我们信什么？我们我没法信你我只能信法律。如果一旦这样的话就挺可悲的。

脱不花：就完全变成这样就很没劲。

梅赐琪：就非常可悲。

脱不花：我那天看宁高宁先生，因为他这一辈子在国企里面、央企里面确实是很了不起，然后当然他在领导力方面是个典范。前两天他做了一个演讲他就说了一句话，他说我今天终于敢说了，我也退休了，我自己也不带人了，我要说一句话，他说所谓领导力和管理就一件事——人感。一个好的领导者只有一件事情，就他对人有感觉，他跟人交往也有感觉，他对人的判断也有感觉，他跟人的合作也有感觉，他就一条叫人感。我觉得说得特别对。

脱不花：我看过您说了过一句狠话，叫做"没有表达就没有判断"，这应该是在写作中心的时候讲的一句话。我特别好奇叫"没有表达就没有判断"，我对这句话的理解非常模糊。那我特别想追问你一句，通过叫做像沟通一样的写作，您希望去帮助学生建立一种什么样的判断力呢？或者您觉得什么样的判断是教育要构建出来的判断？

梅赐琪：主要是因为我们一般会认为先有判断再有表达，是不是这样？就觉得我脑子里边先有一个判断，然后我们才能够去

脱不花：用语言把它组织出来。

梅赐琪：其实我可能觉得这是错误的，原因是什么？就我们脑子里边东西是混沌的。其实这个我就讲一件事，比如说我们开座谈会，座谈会里边经常出现一个情况，就是最后这个座谈会谈成什么观点，不取决于你有什么观点，取决于第一个人说了什么。我不知道花姐同不同意，基本上第一个人说了什么之后，第二个人就会讲，诶他刚才说的很有道理，原因是你脑子是空的，或者说你脑子里边本来就是模棱两可。所以我总是讲，很多人说你们学者不就是做了个常识性的研究，这有什么了不起的？我特别反对这句话。为什么？因为常识是自相矛盾的，通常情况下常识这也可以那也可以，而且我们只要用到某一个句式，我们就可以把一个事变成一个真理。比如说任何的东西当你加上一个"难道不是这样吗"，很多人都会觉得是这样，甚至连"抛开事实不谈"都可以变成一个非常理直气壮的表达。所以常识本身是自相矛盾的，我们每一个人脑子里边可以容纳下不同观点。这里面引用一下罗振宇引用的菲茨杰拉德的那句话："判断一个人的心智是否高明的最重要的标准是，他能否同时拥有两种不同的看法，还能够正常行事。"

脱不花：这个引用的引用的引用非常地准确。

梅赐琪：这个话反过来讲就是，实际上我们脑子里边通常情况下都有两种不同的想法，但是写作是什么？写作要求你必须斩钉截铁做出判断。你可以讲说这两种判断、这两种想法各有各的道理，这个没有问题，但是你一定要逼迫你，当你写的时候你要逼迫你自己对于这个复杂世界它为什么是这样要做出一个判断，否则的话你全部停留在常识的阶段，就全部停留在模棱两可、这样也行那样也行的阶段。所以您刚才问的这个问题，我先解释为什么您会觉得这个有点奇怪："没有表达就没有判断"，只有当你有表达的需要的时候，你才会去做出判断，否则的大多数情况下，我们不需要对所有的事情都做出判断。是的，人对于理性的第一个强有力的挑战就是我们并不会对所有的事情做出自己的判断，只有需要表达你才会做出判断。那接下来第二个问题就是，我会希望我们的学生对什么样的事情形成什么样的能力，就是在常识世界对于大部分事情模棱两可的时候，你应该能够在一些你重点关注的问题上或者你觉得重要的事情当中向下一层寻找底层逻辑。这两件事的模糊模棱两可，通常情况下都是因为你没有找到它向下一层的逻辑，所以你觉得这样也可以那样也可以。当你找到一个向下一层逻辑的时候，你大概率就能够做出判断。

脱不花：我明白了，通过您解释这句话，我确实感受到了您当时做写作中心的时候你们教研的深度，因为这一定是在教研的过程当中探到了非常非常深的一个深度，才会翻过头来去做出一个这样的结论。这个您就跟我前几天看赵汀阳先生一篇文章就完全是殊途同归，他有一个推断，他就说在人类的进化过程当中第一次发展出否定词的时候，人类的智能才开始发育，因为那个时候你要做选择了，你要做判断了，其实跟您这个是一个意思。我觉得真的被写作中心面批过的同学好幸福。其实跟写作中心这个活映照起来看，我觉得您还干了一个就是挺重的活，就是青教赛。我知道您自己是参加青教赛取得各种荣誉，特别擅长讲课，后来您还去做青教赛的教练，这个全称应该叫青年教师教学基本功大赛，有北京市级的，有国家级的。所以您一直在担任这个教练吗？

梅赐琪：我从一七年开始，但是因为什么我说这个事从以前开始没有断过呢？原因是每年北京市要每隔两年北京市比一次，北京市比完了之后会在每一个学科选派一个人参加全国比赛。这个有点吹嘘，过去的四届国赛每一届的文科每一届都选了清华的老师代表北京市参加全国比赛，有的时候是只选择一位刚好是清华的，然后有时候选择两位刚好清华也在其中所以去。

脱不花：那你这也是王牌教练、国家队教练。

梅赐琪：这个就不要当面表扬。

脱不花：但事实是这样。我很好奇，因为我看到一个统计数字，我先要跟您核实一下，有一年您当时作为指导组组长陪这个青年老师备赛，整个人家备赛的过程当中是五个月，你自己写了十万字的工作笔记，然后每周要和参赛的老师面对面地讨论十五个小时，这是真的吗？

梅赐琪：真的。就是首先这个十万字的备赛工作笔记在我的就在我的这个书柜的某个角落，是非常非常实事求是的，我大概打出来有这么厚一本，十万字。每次我们讨论，讨论完了，我就会当天大概用两个小时左右的时间写下来当天的备赛笔记。那个时候二〇一八年，那个时候我也没有别的事，那个时候就…

脱不花：你还是有别的事的吧，那时候你还是副教授呢，不想赶紧多发表吗？

梅赐琪：没有，我觉得这个事我好像干上头了，干上头了。就是国赛那一年刚好改革，就是每一位老师要准备二十讲。

脱不花：太难了，所以就随便抽的是吗？

梅赐琪：那比赛前一个小时抽，抽到哪讲是哪讲。所以相当于你在这个过程当中你要把这四十讲都要准备好，而且你也不能保证你准备的每一讲都能够最后能够成型，所以两位老师一共准备了四十五讲。

脱不花：就准备量非常大。

梅赐琪：四十五讲，然后每一讲六次，每次一个小时，那就是二百七十多个小时，这个时间还是大概的备赛时间，接近五个月。我做了一个签筒，我用什么做的，就是你知道捆扎带吗？捆扎带就是那种就有一个孔，它只能进不能出，就是捆那种特别重的东西。我用那个捆扎带我把它剪成两半，然后就有点像那个庙里边抽签那个，我就把二十讲的每一个又用那个双面胶就用那个不粘胶打下来贴在那个捆扎带上，我把那个留下来做纪念了，二〇一八年做的。

脱不花：为了他们彩排。

梅赐琪：他们真实抽签是电脑抽签，但是为了给他增加现场感，所以我们就把那两个签筒放在这说现在今天轮到你抽签了，然后他就摇摇摇，就真的像那个卜卦一样摇摇摇，然后从当中抽出一个来，抽到哪个一个小时之后去讲。所以就那最后那段时间就是每天都有半天，所以大概干了这么长的时间。当然有荣誉感在当中，就比赛它给你带来的这个压力就是你一定要，因为我们清华是第一次参加文科组的全国比赛。

脱不花：就比着比着就比上头了。

梅赐琪：比上头一个就是确实想赢，不想赢这是不可能的，但是当时你也不知道怎么样才能赢，所以你就确实就愿意去做，而且做到后面就越做越快乐。当时特别有意思的是，每天这么写，每天这么写了之后那段时间我进入到一种心流状态，我就每天都在弄，就每次一弄完了就是那种你就开始自个开始总结这个地方应该怎么讲、那地方应该怎么讲，就是就人家说那个叫什么长棋或者是长戏，这就是那种感觉，你就觉得我也在长啊，我对这个事的思考就进步很多。我们今年的那个北京市赛又开始了，我昨天下午就是一个下午，从一点半到下午六点，然后就我们五个参赛老师然后三个辅导老师就在一起就特别快乐，就中间就忍不住就会站起来说这个地方应该是什么样。

脱不花：我来讲一下。

梅赐琪：我来给你分析一下，你想说的是不是这个意思？特别快乐，你知道那种心流状态，特别的觉得说就是就我们，我现在已经不太想赢的事，我要承认的就是是有点凡尔赛，就我们可能是。

脱不花：赢得太多了。

梅赐琪：我们应该是全中国赢得最多的团队，我们一共拿了五个国赛的一等奖，其中三个是一等奖第一名，两个是一等奖第二名，那这个还是挺难的。这个过程当中确实我先后对这个事的理解就是一定要你要有成长，不是为了赢。我记得我第一次赢的时候我回来，当时也凡尔赛了一下，想赢不需要这么努力，就是因为赢到后面就是你后来赢了以后你就会觉得你不是在做反向工程。我在学校分享这个时候总在讲，大家不要踩点式地来比赛，你说这个地方是个加分点。我有一次曾经批评过一个老师，我有时候蛮不客气的，我就讲我说你这不是比赛，这不是应该你采取的方法，你现在做的每一个地方都叫踩点式比赛。

脱不花：抄近道了。

梅赐琪：你说每个地方你都是踩点，你看评委觉得应该有个加分嘛、那地方有个加分嘛，这就错了。就像演员一样。

脱不花：就前面我们谈过油腻这件事情，油腻也不仅限于中年男人，中年人也不必过度地焦虑，就是比如说我们刚才说到那个我所有东西都用反向工程来去踩点。

梅赐琪：他就油腻了。

脱不花：这就油腻。就不论他干什么，他讲课、他演戏、他做任何事情，如果全部这样了就很油腻。我觉得你这个故事里面它最好玩的一件事是它也不苦情，也不是一个无私奉献的故事，然后也不是一个叫做为了赢这个好胜心、运动员精神，没有，其实就是自己享受到了。

梅赐琪：我挺享受的，我真的挺享受

脱不花：因为否则不可能干这么久。

梅赐琪：我就觉得就是从一七年到现在连续四届市赛、四届国赛全部都参加，这个事就还真是挺难的。

脱不花：否则的话就是作为你今天的工作量和你已有的这个成绩也可以功成身退了。

梅赐琪：但是就是这个事特别有意思，所以是真的就这个事换句话来讲，这事它是比较简单的。

脱不花：这个是最大的凡尔赛。

梅赐琪：它不是说，我说它简单的意思是说它挺纯粹的，就这事你能不能把人讲懂，你能把人讲懂了你就按讲懂的方式去讲。我觉得我不是一个特别喜欢自我感动的人，我觉得就是我不用去讲团队当中当然有很多可歌可泣的感人故事，但是我觉得更重要的是我们自己爽到了，就是你自己觉得很开心。

脱不花：我发现你们新雅有非常多奇奇怪怪的活动，名字就很奇怪，比如我到目前为止可能不完整，我看到的有会饮、从游、聚谈、惊鸿，这两年还有什么一事计划、耕读还有去玩。这些活动是怎么命名出来的？因为它很不像一个今天大学里的活动的名字。

梅赐琪：这里面有一些是清华已经有了很长时间。从游是梅贻琦校长原来在这个大学一解当中讲过的一句话，叫大鱼先导，小鱼从游，耳濡目染，不学而成。那梅校长用这个大鱼小鱼的比喻是想说明什么呢？是想说其实小鱼是怎么学会游泳的，小鱼就是跟着大鱼一起游，游着游着就会了。还有比如说像耕读，是二〇一八年十月份国家开始强调这个，在那之前我们新雅就是在上一任的这个院长期间，其实就已经开始做这个事，就做这个劳动教育。这两个是原来就一直有的，这都是非常强烈的理念性的内容，这个词和我们日常用的词不一样，但是它背后就能够更传递强烈的理念。所以像这个会饮、聚谈、惊鸿、一事计划、去玩，这些是我们这几年逐渐发展出来的。去玩就是应该要出去玩，就是出去玩。就是这个去玩我们实际上用的是一个拼音，就是去玩，然后这两个字连起来，你可以尝试一下，这个就是滑音啊，他最后有一个词叫有一个字叫土字旁一个卷字，现在不都卷吗？别在这卷，叫土里卷。我在开学典礼当中提过一句叫去玩三问，去玩三问是啥？去哪玩、跟谁玩、玩什么。这三个问题没有一个是容易回答的。我就我们前面讲过那个，你要有自娱自乐的心态，现在很多人没有这个心态。

脱不花：确实挺难的。

梅赐琪：周末放假去哪呢？其实很多时候有没有那个感觉，很多时候我们花半天的时间商量去哪玩，结果商量完了又不想去了。

脱不花：算了，叫个外卖吧。

梅赐琪：叫个外卖。就是我总觉得你走出去这是第一步，第二就是你要吸引别人跟你一起玩，一定你要做很多的工作，这个东西的成长是非常重要的。

脱不花：其实仍然是教育。

梅赐琪：这是一个绝对的教育项目。行动学习，我非常相信这个你得要行动起来，天天跟你讲什么公园二十分钟疗法，说再多也没用，你转发一下你也没有受到疗愈。人要形成一些routine，就形成一些这种习惯性的行动，比如说我到周末我就是应该出去，你不出去你是不能够遇到事的。所以我跟同学聊天嘛，我就说你们有没有人出去玩过，就是特别是大一的同学来了之后有没有去玩过，比如说颐和园。我非常喜欢颐和园，我觉得颐和园真的是好漂亮，我觉得我找不出其他的词就是好漂亮。人设计出来就旷野其实不好看，旷野怎么会有颐和园好看？但是颐和园它又不是盆景，它比盆景好看多了，它真的是用了很多的心思，而且孕育了很多新的可能。

脱不花：而且很丰富。

梅赐琪：我有一次问同学，我说你们有人去过颐和园吗？两种回答：小时候去过，没去过。

脱不花：你们清华那么近。

梅赐琪：你千万不要认为近所以没去过。我负责任地讲，北京同学里没有去过长城的比例，有可能比外地同学里面要高，因为他觉得近我为什么要去，天天都守着它。所以我当时就有一点遗憾，我觉得你们为什么不去呢？就包括这个我们清华有个特别好的艺术博物馆，反正我去过的高校博物馆里边，我觉得肯定是最好的。

脱不花：也体现你们清华的风格就办得特认真。

梅赐琪：我有一次组织活动，就带大家一起去看青铜器，因为那天正好放噩侯四器。就我当时比较遗憾的是啥呢？当时就觉得真好，就像我刚才形容颐和园真漂亮一样，我也找不到更别的词了，词穷。但我们同学不会去的，所以你说我们怎么样才能够动员学生去呢？一个笨办法就是让他们算学分，但是这个东西就没意思了。

脱不花：马上反向工程了。

梅赐琪：所以我就希望鼓励大家我们出经费，但是有一个前提你必须要自己组织，要完成去玩三问，那要完成去玩三问这个事是你必须要去做的。

脱不花：这个很难，因为我会发现说包括小孩子们，他都已经被消费主义塑造过了。我经常跟我女儿们说，我说去玩，出去玩出去消费不叫出去玩。

梅赐琪：就现在的玩去商场，就这个是特别有意思。

脱不花：我说出去消费不叫玩，我说你要参与，你要参与贡献或者创造，或者说是体验的一部分是你来创造的，这个才叫玩。所以一张门票进颐和园，这其实不是最好的玩，我说你要为今天去颐和园，哪怕你准备了一块野餐布，你准备了自己亲手做的一块三明治，咱们找一个颐和园游客比较少的地方，咱们在这坐下来野餐，这可能更接近玩的那个本质。所以我们的教育里面已经连怎么玩都要教了。

梅赐琪：我觉得它不是教，这就像您原来推荐过那个池晓老师，是我其实特别关注他的那个，他的一系列的工作，他重要的是说玩是一个教育场景，我不教他怎么玩，他们有时候来问我说，我也不知道。

脱不花：场景给你就好了。

梅赐琪：其实去玩是一事计划的一个部分，我希望他们能够去做一件事，就组织大家去玩。一事计划是，我觉得有两种教育理念，一种理念是说这个先学一些基础的，最后你就将来遇到问题，你就可以去把它拼起来，这是一种思路。另外一种思路是，我们解决事情，看我们需要什么基础，我们再去学基础，我更相信后面这种学习方法。王阳明讲事上磨练，就不要先磨练了再去经事，通常没用。我打一个比方就是在驾校，在驾校是学不会开车的，就得上路。当然你有一些基础，然后你再去驾校，当然你说再去上路，你会发现有一些东西，你迅速地理解驾校里面没有理解的东西。还有一个就是你可能还再去一次，你上路的时候再去一次驾校，那效果可能会更好。

脱不花：我教别人考到驾照之后，我说什么时候你开车会开得好？我说就是你剐蹭过车的每一个角度之后，你就开车开得很好了。

梅赐琪：那你这个代价太大。

脱不花：但是这是必经之路。

梅赐琪：但是好就好在学校里边，剐蹭的代价是很低的，非常低的。所以我就想不是你能不能先做成一件事，一事计划四个原则：第一必须要干一年以上，第二就是这个组队，而且必须有一个人是新雅外面的，不能都是新雅的，他还得出去划拉个人。第三件事情就是我们要定期地来交流你做了啥，你不要最后变成了说临到最后要交报告的时候你来整个事。第四允许失败，你可以做不成功。

脱不花：所以就一年的时间去做一件事。

梅赐琪：一年以上，有的事已经做了两年多。你说做得有多成功嘛我觉得没有。

脱不花：也不需要是个大事。

梅赐琪：不需要是个大事。这个事我觉得，就是你在做事的时候你会反思，你会开始思考说我这事做得怎么样。

脱不花：你能给我举个例子吗？比如学生们当中哪个事，您会觉得说还挺好玩的？

梅赐琪：我跟你讲一个事，这个事是我挺感动的。我当时给学生提了这么个建议，我说你们能不能做一个叫家乡味，"南十北"家乡味。啥意思？其实清华有很多的这个老乡会，每个月搞一次跟那个老乡会合作，就来推出这个推出这个地方的美食，美食展销，就是叫南十北家乡味。这事一开始有犹豫，但是这事现在应该已经做了五期，浙江、湖南、黑龙江、福建还有一个，那个反正就内蒙，这五期。您猜哪一期的人流量最大？

脱不花：黑龙江。

梅赐琪：就是你的逆向思维特别准确。我没有想到居然是黑龙江，说来了吃流水席吃了一两百人。在准备这次黑龙江家乡味的时候，他们发现他们需要两根擀面杖，黑龙江是有面食的，他们需要两根擀面杖。他们有两个选择，一个是买两根，一个是在新雅找两根。他们当时做了一个判断，说我们新雅肯定有擀面杖，因为我们之前包过饺子，所以他们决定去找这两根擀面杖。因为找这两根擀面杖，他们和我们院办的老师一起把新雅两间有很长时间没有人收拾过的储藏间全部收拾了。我们俩的感动可能是一样的，就是是不是说按道理来讲，这两个擀面杖你买起来更便宜，而且你看你多聪明，买两根擀面杖，不用你把两个储藏间收拾完。在收拾储藏间的过程当中有多少回忆，他们就一个个地看的时候，这个是哪年学生节的，这个是谁买的，这个是什么样的，那个是什么样的。我就在想如果我那天在那的话，我说不定就会加入他们的行列，然后和他们一起去回忆这个新雅发生的这些事情。

脱不花：这就是您说的那个叫做浸润还有过程的意义。

梅赐琪：我就觉得这个事，你看他就是为了找两根擀面杖，我说你们必须把这个写一篇文章总结。

脱不花：真好。

梅赐琪：后来我们发出来了他的照片，就是那些孩子坐在储藏间的中间，然后手里边抱着那个，然后手里面抱着那个，就是抱着这个那个。这是他们当时不知道要写文章。

脱不花：我看到了这篇文章。

梅赐琪：但是他们自己把它拍下来。

脱不花：我当时特别感动的是新雅有这样一个氛围，因为今天这样的事情，我觉得很难出现在一个学院的官网上，学生们要包饺子或者擀面条找擀面杖，然后顺着擀面杖去收拾俩屋子，这事当个事出现在我们的学院新闻的这个页面里面，我觉得这个故事太棒了。我是觉得这是真正的教育，就让他们回到一个真实的世界里面，世界里面发展出真实的关系，真实的互动，真实的情谊。而且我还在你们新雅的官网上看到了一件事，我发现你们专门装修了一个朗读间，我很稀罕你们那句口号，在可以一个人哭的地方放声歌唱。我当时看到这句话我觉得好棒。

梅赐琪：这个事其实我一直特别想做的，我来新雅之前就听过一个建筑学院的老师跟我分享过，清华的学生在网上的一个抱怨，他说清华这么大，没有一个让我可以一个人哭的地方。这句话非常的悲伤，当然我觉得这个不客观，因为其实清华还是有很多可以一个人哭的地方，不要问我为什么知道，显然我是哭过。所以这个我觉得清华有，但是它反映出来一个现象，就是我们整个的这个学校是一个比较强，就比较强调强大的地方。所以他不是忽略，他不忽略，因为清华的心理咨询中心一年会也会有，而且我们开通了二十四小时的咨询热线，清小心热线，其实学校对这一块投入很大。但是我就觉得我们有没有一些地方，除了我觉得我们有时候也是表达那种说就是通过一个治疗，或者说通过一个帮助你就会又重新强起来，我觉得有没有一个地方就是那种我真的挺弱的，垮掉也可以，我可以在那垮掉一下。而这个地方就最好它比较安静，它最好能够让我们和世界暂时地隔离一下。所以后来正好我到新雅去看，新雅楼底下有个储藏间有一个仓库，我说太可惜了，我们已经很奢侈了有那么几间房，后来我说能不能在这个地方，我们做一间让大家可以一个人哭的地方。后来就取名字的时候怎么取，当时我就在想，就是应该取一个不一样的名字，所以我们后来中文名字和英文名字是不一样，这个我是不是没有带您去看过，下次一定要带您去。这个房间有几个特别的，这个房间是全隔音的那个门也是全隔音。

脱不花：所以怎么垮掉都没关系，发疯没关系，你可以在这里哭

梅赐琪：但是有一个玻璃是留着的，因为我们必须要知道安全，我们必须不能够就你进去了以后我们还是在care你，我们还是在关注你。然后里面有绿植在地下没有阳光，但是那个日光灯是不关的，有绿植，这是一个特别的全隔音全静音的环境，你可以在那面向你自己。第二个就是名字中文名叫朗读间，英文名叫meditation room，英文名就是静思。朗读和静思是两个极端，但是它有一个共同的特点，就是你所说的和你想的都是告诉你自己。所以你未必一定要哭，所以当时我就在想说，其实你进去了，你可以朗读你可以找一段文字朗读，朗读是非常治愈人的。我一开始还想着说比如说放个沙袋，后来我咨询了心理咨询中心，也看了一点看了一些书，他们讲其实打沙袋会让你更加愤怒，但什么东西可以，唱卡拉OK可以让你解脱。所以后来我就特别感谢清华大学财务处，最后就是他们就很奇怪，你为什么要买一台卡拉OK机。

脱不花：你真买一台卡拉OK机。

梅赐琪：我买了一台卡拉OK机，他说你为什么要买一台卡拉OK机，我说这是学生，这是我们探索出来的经验，唱歌是最能够让人释放自己的。其实跟朗读的那个是一样，朗读本身就是唱歌，所以我说这个人也可以在那静思坐着也可以唱歌。所以后来取一个聚谈的活动，就我们那天启用，我当时请了这个就是告诉我这句话那个建筑学院的老师，然后请了那个心理咨询中心的主任，我们就一起来谈这个。所以当时取了一个副标题，叫可以一个人哭的地方放声歌唱。

脱不花：真棒这句话！

梅赐琪：我觉得谁没有遇到过那些就觉得自己一个人过不了的事，但是又有什么事是不可以唱了几首歌然后又冷静地想了一想不能解决的或者说不能熬过去的？我们有太多的同学经常会有那种这事我熬不过去了，都能过去。石头扔到天上总会有掉下来的一天。

脱不花：而且我觉得这个空间，虽然我还没有实地去看过，但是我在你们官网上看了一点照片，包括你们的这句口号，我就是特别佩服的是叫这件事被允许，叫你也不用给个解释我为什么这样了，你也不用给一个叫做方案说我准备如何怎样。

梅赐琪：这是不是可能就是应该表扬一下清华？

脱不花：真的可以表扬一下清华。

梅赐琪：清华真的是希望能够给学生创造一个更好的成长的情境，还不是物质条件。我们做这个书院制当中，我们就会给老师给导师发钱，说你用这个钱可以带学生去吃饭，那这个东西还带学生去喝咖啡，然后清华周边的好多咖啡店就会得到就是quota，如果是清华老师带的学生这提前预约，提前你要报告一下你要做啥，带的学生来是可以免单的，因为这个钱是学校买单的。原因就在于说我们更相信这些非正式的，这些课外的这些交流对于人是有用的。

脱不花：虽然以前就很崇拜清华，今天就更肃然起敬了，因为我觉得它做了很多非标的尝试。就清华这样的实力，它做出一个标准化的变革，我觉得是应该的，你就是中国最好的大学，你应该去这样做。但是这些非标的变革，因为它的结果是不确定的，学校仍然敢去做并且愿意去做。我知道您还在做几个很有意思的尝试，一个是咱们刚认识的时候，您就说您是约学生跑步，固定时间跑步，然后坚持来跑的送跑鞋，送了多少跑鞋了？

梅赐琪：第一个学期只送出去三双。

脱不花：也就只有三个人跟你跑了

梅赐琪：十次，就一个学期十五次，他跑十次以上就送跑鞋。第二个学期送了十五双。

脱不花：到目前为止还没有这个鞋厂来赞助你。

梅赐琪：没有。但是我送的是这个国产多威牌的这个鞋，还好我自己能够去解决，但是我没有报销，自个掏腰包，完全自个掏腰包。我的学生好像因为院长送鞋更快乐，如果是报销的学生，他就觉得没意义。

脱不花：你又不是自个出，而且那就应该每人都有一双。

梅赐琪：所以完全是我自个掏钱。所以第二学期我开始有点恐慌，我还甚至问过几次我的那个同事，就是帮我来一起管理这个事的同事，我就多次跟他确认，我说我有没有说过送到十双是上限。我那个同事讲好像没有，我当时就想我说，你要是配合我一下就好了，我就有一个台阶下，没有台阶。后来发现没有台阶下是对的，所以当时那一年就送了十五双，那一个学期送了十五双，后来又过了在第三个学期，我一共也送了四个学期的，第三个学期就送了十八双，一共送了五十一双。

脱不花：因为您自己也是喜欢运动的人，我觉得这个太有意思了，就是跟学生一起运动，然后跑个五公里，然后拉伸聊聊天，也是您自己创造出来一个场景。

梅赐琪：我一开始我就觉得我应该有一些东西要和学生接触，其实我花更多的时间跟大家在一起吃饭聊天，我会把所有的同学都吃一遍，就所有的新生进校，我会一个宿舍一个宿舍地吃

脱不花：就挨个宿舍去吃。您自己去吃百家饭？

梅赐琪：我会请他们一起吃盒饭，请他们一起吃，所以就每个宿舍都吃过，我现在一二字班就我来新雅之后进来的，所有同学我都吃过，以宿舍为单位吃然后一起跑步。然后因为我也不希望强制他们，所以我就会希望说创造更多的空间我跟他们能够在一起。其实我跟他们能够在一起，我也没有什么了不起的，他们跟我一块吃饭，他们也没认为我了不起，所以你看也没有那么多人跟我一起跑步。但是重要的是说，他们有那种如果我需要寻求帮助，我知道应该找谁。我觉得寻求帮助是我们同学，特别是学习成绩好的同学不太会的一个功课，他们特别需要去找到，他们也不要老以为和老师之间有很大的距离，因为老师也是人。我希望让他们知道我是可以和老师正常的交流。

脱不花：而且也正是因为营造出来一个他们也不觉得你有什么了不起的，他们才有可能找你求助。

梅赐琪：我能做的是还原真实感。

脱不花：实感。

梅赐琪：第四遍讲这个词。实感就是要真正地去生活，所以我想这个不管是吃饭还是说跑步，核心的要义在这里。

脱不花：所以您一直在强调要有实感，要真正地去生活。那我也看到您跟学生有一个说法，叫真正的失败是完全丧失行动力。所以我觉得在您的这个教育理念里面，这一些事情是串在一起的，他是没有办法掰开说这是一个想法那是一个想法，这就是整个的教育就是真实地去生活，真实地去经验失败，真实地去看待所有的问题。包括我看到您做很多讲话的时候，我的感受是你在跟你的学生铺一些缓冲垫，就是我并不认为清华的几年的教育或者说一个院长真诚的祝福就能让他们少吃很多苦，我觉得人生的苦大概谁都躲不过去的。但是我能看得出来，您在跟他们交流的过程当中，包括你们设计的这些像一事计划，允许失败，允许哭的这样一些场景，其实都是在给学生的未来铺一些缓冲垫，就当那个真正的打击来到我们面前的时候，就是我们可以一摊手说没事，有谱。

梅赐琪：所以就是两种教育的理念，一种就是你刚才用那个比喻，我觉得特别的恰当，就是这特别像那个跳马，我们有两种方法教育学生。一种是你一定要跳好，跳标准你落地的时候，那这样的话你在空中的姿态就会很优美，然后你落地也能站得稳。我更希望告诉大家的是你大概率，你要想那样跳得又飘又高，然后落地又稳你一定会摔很多跤，我教不了你怎么样跳得又飘又高又稳，因为你在不同的赛道上去飘啊高啊，但是落地的时候给你一个支撑，然后你还能够再站起来说继续跳，这就如果能达到这个目的，我们的目标就达成了。

脱不花：就过去我自己的经验里面，我觉得在小学中学教育者去非常精细地去做教研，然后去设计一个教育的体验，这是比较常见的。其实到了大学之后，可能我们面对的都是成年人了，然后包括大学教育也有它自己的使命和特点，就是在教育的过程里面，在教育的场景里面，再去这么雕刻的好像就比较少了。大家更认为大学就是个小社会大家就撒开了，就是个小社会大家就撒开了。但是我是发现您在这个教育的场景里面，还是非常细致地在做一些具体的设计。当然我前两天也看到您有个说法，说大学教育到底是要做盆景还是要做景观，我觉得这个比喻也特别好，您能不能稍微展开讲一下您的这个理念？

梅赐琪：这个有两种，一种就其实我刚才已经讲过，一种的思路就是做盆景，我给你雕刻得很细，保证你看上去特别好，就五育并举什么都行，这个六边形战士，这种教育思路，我觉得现在已经破产了。我觉得就是这件事情，首先它不真实，我们在努力地塑造很多完美的什么都行的人，实际上到最终你都会发现，没有人可以做到这样，人就是人，人都是有弱点的人，都会遇到困难，所以盆景式是不可取的。就这样的这种雕刻是不可取。第二种思路就是没有雕刻，不雕刻啥也不干，这是玄学。就是说你只要让他自己去就好。哪有这样的教育。

脱不花：对，这不是教育。

梅赐琪：这就不是教育了，就觉得只要他自己随意的发挥，他就能够他就能够成长，我挺反对这种观点，因为也有一些教育学者用这种方式去来讲，我觉得它传递了更多的焦虑，它更让人觉得那怎么办呢，对吧？所以这种观念最后导致的结果一定是什么？一定之后重新回到现有的这些轨道和绩效管理当中，因为你发现太不靠谱了，对吧？什么把一个人丢到一个打字机的前面，只要他慢慢的摸打字机，他就一定会学会打字机。其实这里面有个假说叫10亿猴子假说，就是把10亿只猴子丢到这个10亿个打印机的面前，按照随机定律一定会有一只猴子打出莎士比亚全集。

脱不花：但剩下的呢。

梅赐琪：对，一个是剩下，另外一个这不可能，没有10亿猴子。所以教育不能够做刻意雕琢的盆景，也不能够走向放任自由的玄学，所以我觉得我们做的更像是景观，景观的意义是什么？景观的意义是让你在当中去发生，就事情可以好事发生，我们老讲这就叫好事发生。教育是发生的，所以有现在那个词叫生成式人工智能，其实人工智能是生成的，其他的智能也是生成的，人类智能也是生成的，就是他自己学会的，所以我最近也经常在学校做分享，就是学会的还是教会的，其实一个人最后能够去学会一个东西，实际上都是学会的，不是教会的，所以你要去创造教育情境，所以我说要用景观的思路，所以我的目标是希望说我不是把这些同学变成景观，而是说我们应该在大学里创造出景观，所以就像我们对新雅做的一些设计，空间的一些设计，就希望说你到这来你就想干这个事，你到这儿来你就会有这样的想象，如果我们能多有这样的空间，比如说我刚才讲的我们把一面把一个房间把我们一个教室的房间的一面墙改造成了一面镜子，你到那你就会开始去观察你自己。

脱不花：忍不住要多观察一下。

梅赐琪：人的动物性就体现在这。你就看一个猴就是猴子或者是一个其他的动物，它到水边它会看自己的影子，你就会去在镜子里看自己，你可能就开始认识你自己，你就开始会形成一个对自己的关照。

脱不花：所以是这些场景的构建形成了一个景观，所以它是教育的景观。

梅赐琪：它是教育的情境，我们更希望的是这里面每一个人他们都能够在这个情境当中获得不同程度的成长，而且我也不会静待花开，我们会希望在这个情境当中花更好地看，我今年的毕业典礼讲话里面分享了之后的故事是蛮真实的。你将来很优秀，你是我的学生，那个时候可能我说你是我的学生，你还不一定承认，但是毫无疑问就是你将来很优秀，我也可以讲你是我的学生。但如果你happens就是你碰巧你比较普通，你也是我的学生，甚至一定程度上你更是我的学生，对吧？因为就这件事情它本身是不可以改变的，而且我觉得恰恰是这一点是特别值得我们俩彼此珍视的。我们两个人在我们成长的过程当中，都给了对方非常好的环境。

脱不花：对。

梅赐琪：就是我们彼此都是对方的处境，都是对方的情境，因为他们我的改变我有改变，因为我们和同事们创造这个情境，你有改变，这是多么不得了的事情，所以我觉得这个部分是我认为的成就，我们现在很多时候希望去创造出一些好看的榜样和台景，因为榜样的力量是无穷的，但是我们创造出来的东西它越脱离实际，它就越不会打动人心，它有时候反而把人往反的方向去推，我们创造一个情境，我觉得现在有一点事我还挺骄傲，我们新雅的同学好多同学现在养成一个惯去提问题的时候，他就挺坦然的去发表自己的观点，然后有时候是反正就坐在那儿讲，我觉得这个孩子不错，长着一副没有受过欺负的，我很喜欢这一点，我觉得这个可能是我们的情境当中培养出来。

脱不花：是，我没有想到来自中国最好的大学，最好的书院的一个院长，最后结尾结在这儿，有一句话，其实因为脱口秀，我们这两年总把它当做一个讽刺，说他这么普通却还这么自信，但是。

梅赐琪：普信。

脱不花：对，普信，但是我想说我们应该对这句话做一个反思，叫如果一个人他很普通，他还很自信。

梅赐琪：其实挺好的。

脱不花：这不是件好事吗？难道只有那些不普通的人才有资格自信。

梅赐琪：对，我觉得他这个里面讲的概念可能主要是说你这么普通，但是你却仍然想对别人形成压制。

脱不花：对。

梅赐琪：这个自信其实是凌驾于别人之上，好的自信不应该凌驾于别人之上，好的自信是恰恰别人不认可的事，你自己还挺认可你，觉得还挺有意义。

脱不花：还是您说的那句话叫有能力在任何时候自娱自乐。

梅赐琪：这个很重要。

脱不花：太好了，谢谢梅老师。今天我觉得对我来说非常的奢侈，因为在您这百忙当中对吧？国赛然后书院教学。

梅赐琪：当你讲百忙当中的时候突然觉得我们有点生疏。

脱不花：但是客气话还是要说一下，但是真的非常奢侈，因为我觉得肯定哪怕对您的学生来说也不是那么容易就薅住您几个小时的时间，是去展开一个深度的交流。9月份的第一周周末刚好是开学周，所有的中小学生的家长进入一轮新的焦虑，对吧？然后同时我相信大家会在那个时间更想去静下来想一想说我们应该追求什么样的教育。我觉得从您的经验或者实务里面来的这样一些看法，我觉得对大家有更大的帮助。

梅赐琪：希望能够帮大家或者讲希望能让大家开启一个反思的想法，而不是而不是一个说别人也这样了，我是不是赶紧动起来，这个是开学的时候可能很重要的一个经历。

脱不花：一场长谈，到这里呢，它不仅让我们在精神上有那样一种淋漓尽致的爽感，更重要的是它真的会丧失时间感。我今天请来梅赐琪老师，既不是因为他是新雅书院的院长，也不是因为他是一个非常优秀的公共管理方面的教授，只是因为他是我见过的一个非常了不起的做事的人。其实我们只要稍有社会经验，我们都知道在今天的社会，在大学里面那去做一些非常具体的事情，那对于一个教授来说有多少挑战？但是从我认识他那天开始，他真的就非常认真，且用他自己的话说，上头的在做很多很多并不能写到简历里的事情，今天我只是想为你呈现一个做事的人他的样子，他怎么想事情，他怎么做判断，他怎么安慰自己，他又怎么激励自己，我觉得对于我们每个人来说，我们的处境不同，我们的背景不同，但是我相信能够来看长谈的人都有一个共同的特点，就是都是做事的人。所以今天的最后我也不想做过多的总结了，做事的人自然都懂，而且心领神会，我只想留下一个小小的互动。梅老师送了我一个礼物，礼物是新雅书院的一个纪念品，是一把新雅的扇子，后面写着书院一万小时，这也是新雅书院在做的一个尝试。今天梅老师在我们聊天的过程当中多次谈到了实感二字，他就说人一定要真实地去生活，真实地去拥抱这个世界，真实地去挑战，要有实感。听完我跟梅老师的这集长谈，你准备做一件什么样的事儿，让自己过得更有实感，来，留言给我。那我们今天会把这个实感计划当中第一名，把这个扇子送给你。（该活动已于2025年9月12日结束。）

### 💡 精华要点
- 1、理解就是解决。
- 2、别让世界对你完全得手。
- 3、态度有时候比上一所好大学更加重要。
- 4、没有什么东西不可以学， 就只要学起来。
- 5、好的自信是恰恰别人不认可的事。
- 6、实感就是要真正地去生活。
- 7、意义有没有凸显，生活都会继续。
- 8、你不能够被世界的轨道完全限制住。
- 9、真正的难度就难在你我怎么努力。

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