## 35｜马伯庸 × 脱不花：麻烦你，把话说明白

### 内容介绍

以一灯传诸灯，终至万灯皆明。

与人长谈、和敬重的朋友上个请教，把彼此的思想，点亮给另一个人，就是最好的学习。

本期《长谈》，我请来的嘉宾是大家非常熟悉的作家马伯庸。

你可能很难想象，作为一位作家，他最推崇的能力竟然不是文采，而是逻辑，甚至发明了用写投诉信来教孩子写作文的方法。在这个人人都急着表达、甚至AI都能代笔的时代，马伯庸告诉我们：把话说明白，才是最顶级的竞争力。

欢迎收看本期《长谈》。

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### 本期嘉宾

马伯庸，作家。人民文学奖、朱自清散文奖、茅盾新人奖、骏马奖得主。

代表作：《历史中的大与小》《桃花源没事儿》《食南之徒》《太白金星有点烦》《长安的荔枝》《大医》《两京十五日》《显微镜下的大明》《长安十二时辰》《古董局中局》等。

### 全文稿

脱不花：你好，欢迎来《长谈》，我是脱不花。今天这期《长谈》的嘉宾呢，我是动用了我的朋友圈的半壁江山才把他请来。我就废话少说吧，热烈欢迎著名作家马伯庸。

马伯庸：大家好，我是马伯庸。花姐呢，没有请动半壁江山，只是正好赶上我有空了。哈哈哈。

脱不花：哈哈哈，其实我也就那几个朋友，哈哈哈。

马伯庸：哈哈哈。

脱不花：总之还是非常感谢。我特别想先跟你报告一件很有趣的事情。我们有一个同事呢，他是你非常早的读者，那后来等到他的孩子上初一的时候，他就迫不及待地把你的书推荐给他的孩子。然后孩子呢，也是一看之后如获至宝，然后呢，就开始看。然后，但是因为是爸爸推荐的嘛，所以他其实对你没有什么了解，就是看你的作品。然后有一天呢，我这个同事就跟他们家小孩就说，说你脱不花阿姨要去跟这个马伯庸聊一聊，你有什么问题要问他吗？这个初中生大惊失色，然后就问了一句话说“马伯庸还活着？”

马伯庸：哈哈哈，这个受宠若惊，能问出这句话，我觉得说明在心目中地位还是很高的。

脱不花：我觉得是个荣誉来着。

马伯庸：对，是个荣誉，这绝对是一个——你想想这个心目中就变成……怎么说，经典作家。一般心目中觉得经典作家都已经死掉了吧。

脱不花：对对对。

马伯庸：同时代的我都看不上。

脱不花：真的，那天小孩跟我说这件事，把我乐坏了。我从他这个问题，我也产生了一个很大的好奇，就是我身边有你各种各样的读者，我特别希望从你这知道一下，就在你眼中，你的读者是一批什么样的人？

马伯庸：原来呢，我试着给我的读者做画像，因为我本身我本职的这个专业是Marketing（市场营销），所以这个做这种Target Customer（目标客户）是一个——

脱不花：你这个有装到了，你刚才这段表达就是一个标准的外企的Marketing的人的表达方式。

马伯庸：对对对，专业是这个嘛。我原来试着给他们做一下画像，我想的应该是三十以上，然后男性居多，然后喜欢文史，在公司呢不太受重用，但是内心很丰富，有自己内心的一片天地，应该是这样一个画像。后来发现呢，完全失效了，因为我在出去做签售、做讲座呀，包括在线上跟网友交流，会发现各个层级都有，然后各个身份也都有。最让我奇怪的就是小朋友很多，因为我一直觉得我的书，你说让小朋友看呢，他们没有那么多的人生阅历，也没有那么多的这个对历史典故的了解，他们爱看吗？我觉得不爱看。但是刚才花姐你刚才说的那个点，给我提了一个很重要的线索，首先是他们的父母要看，父母的当年跟着我的读者也很年轻，但是现在我也老了，读者也当了父母了，那么他们会给小孩子决定孩子看什么。所以我想，很多孩子可能就是因为从父母这个路径过来开始看书的。

脱不花：对，反正我身边有好几个同事，他们都是就是肯定是你在外企的时候他们就知道你，在网上Follow（跟随）你。后来真的，我是观察他们是迫不及待地在自己的孩子能看小说的时候，就是把你的书推荐给……

马伯庸：包括一些我还知道的一些语文老师，也是当年初中、高中，然后反正跟我这在网上一起臭贫的，现在也开始人模狗样地变成……

脱不花：当成年级主任了。

马伯庸：对，为人师表了。

脱不花：这真的，就是你看你这年纪轻轻的，好像有一种陪伴两代人的感觉。

马伯庸：我也觉得是，因为以前在签售的时候呢，会有读者站起来说“我从小看你书长大的”，大家都哈哈一笑，会觉得这是一个故意夸张的幽默。但是这几年站起来说“我从小看你书长大”，大家已经不笑了，大家会把它当成一个正常地事情。然后我还心有未甘，我会问，我说你什么时候开始看的？一问，初一、六年级，甚至说是有的是这个小学四五年级，说看不懂的时候我先看封面、看插图，后来再慢慢看起来。一问，人家真的是从小看的。

脱不花：那现在可能如果是最早的一波的初中读者的话，现在也大学了。

马伯庸：不止，现在已经应该都已经工作了。

脱不花：也不知道是得意还是有点悲凉。

马伯庸：就是当然得意肯定是高兴，但是更多的是一种感觉到这种时代的车轮隆隆地驶过，把我碾过去，然后把我还粘在那个车轮跟着一起转，所以下一代人还能看见我贴在那车轮上哐哐的转。

脱不花：像那个汤姆猫一样。

马伯庸：汤姆猫一样，但是自己能感觉到这个老了。

脱不花：那也不是老了。我是觉得说，之所以大家会迫不及待地去推荐，包括老师也好，包括就爸爸妈妈也好，我觉得还是因为这种精神文化产品，它对一个人的那个叫做——叫做精神上的那个，这应该是思想钢印的反义词吧，就是那种粘着性，它是没有办法压抑的，那是它的一部分。

马伯庸：我分析过，我觉得也跟这个时代、时代风潮，或者说时代意识有关系。你想从2010年之后，实际上会看到我们的年轻一代已经越来越关注国潮，越来越关注传统文化，各种各样的，从汉服、古筝、古代音乐，包括一些像是一些诗词这些，就年轻人对这些传统文化的东西开始大量的出现喜欢。而且他们和我们那一代不一样，我们那一代是广，我们什么都看，这一代呢，他就喜欢一个东西能往下钻，钻到可能都已经媲美专家的水平。所以我觉得，可能恰好我写的历史小说嘛，那么赶上这个大时代的这个周期了。当大家越来越多的逐渐的自信，开始在关注传统文化的时候，那么正好有一本讲传统文化的、会以中国历史为标准的小说，那么他们肯定也会关注的会更多一点。

脱不花：而且因为你的小说的那种当代性也是非常好的，所以就是小朋友或者年轻人看到之后，他会有那个共鸣感。

马伯庸：有共鸣感吗。

脱不花：这个真的是特别好。我看到一个统计数据，说2024年历史小说榜前十名有九本是你的书。

马伯庸：我没细看过。

脱不花：我那天看完之后，我都替你捏了把汗，我就心想——哈哈，这个……

马伯庸：因为我一直有个理念，亢龙有悔。一件事情如果做到极其完满、极其巅峰的时候，那么必然这个说——还是说回到我的专业，我Marketing（市场营销）有一个理论，就是一个产品是有自己的周期的，有自己的出发期，有自己的成长期，有自己的成熟期，成熟期过后会不可避免的出现滑落期。所以当达到一个巅峰的时候，我自然会想到下一个周期我们Marketing（市场营销）该怎么办。所以说这种工作状态已经延伸到我的个人的发展了。

脱不花：太有意思了，那你现在怎么定义你写作的这个周期呢？

马伯庸：这事呢，一个人和一个产品本质没有区别，它就是会自然——就是咱们用更高端的、更装逼的话说，成住坏空。因为喜欢历史嘛，你读多了历史之后，你会发现这些事早就发生过，任何一个人、任何一个事件在历史上都能找到依据。没有一个作家会长红不衰，我们从长的这几百年的这个尺度上，我们会看到有些经典作家会留下来，但是我们也会看到，你比如说十九世纪、十八世纪，十八世纪伦敦流行过一个小说叫什么《瘸子裁缝的历险》，这个具体名字这中译名我不是太确定，这个小说当时呢红极一时，集所有人都在读，可以说是引车卖浆之流都在看，但是到现在完全不知道了。实际上我们会看到99.9%的小说，尤其是像我们这种通俗小说，它在历史上的留存时间是很短的，而且被人遗忘的概率是非常大的，这是一个事实，我们要尊重事实嘛。所以说，我们首先就不要给自己加入一些心魔，你要流芳百世，或者说你要成为一个超越时代的——当然这是好事，我也希望。

脱不花：那个是命运。

马伯庸：那个是命，这个是你定不了的。我们能做的就是老老实实的做好自己本职工作，然后坦然面对自己衰老，这是一个不可避免的。在这之前呢，我之所以这么说，是也给自己在做心理准备，一旦出现——因为我认识很多人我就不说是谁了，当年红极一时，现在呢，慢慢地也不能说是不红了——只能说是不像当年慢慢地开始走下坡路，心态就失衡了，也会很郁闷，有的时候还会这个心有不甘。这从历史来看的话，我们历朝历代这种文人都很多嘛，所以我觉得还是要适当的要看清自己在一个大时代，或者看清自己在历史周期中的位置，你才能够对接下来的发展有所准备。

脱不花：那从你们Marketing的专业来出发，不就是一个产品的生命周期开始进入成熟期了，我就想办法推下一个新品，让它开始成长吗？

马伯庸：理论上是这样的，但是产品可以这样推，因为产品呢，我们可以去从各个地方去规划，比如说现在流行什么，我们把这个产品重新做包装，重新开发它的特性。但作家不一样，作家就和普通人完全一样，他的能力是有是有固定的，尤其是你产品，你可以换一个产品，作家换不了人。当一个作家，比如说我到四十五岁，那我现在，我的长板和短板已经非常清楚了，长板是对历史的解读，对于时代精神的把握，对叙事，我觉得这个我还可以。但是短板，对感情、对言情的表达，做不了。这个时候我就算知道，接下来我应该是如果说在言情角度去发发力，把这个作品再上一层。

脱不花：把女性的角色刻画的好一点。

马伯庸：下一个周期可能会做的好一点，我知道，我非常清楚，我做不到。我的长板和短板已经固定了，一个四十五的人，你再指望他去改变，不可能的事。我人过四十以后，我连我朋友都不劝了，因为我发现这些朋友，他们做了一些很蠢的事，或者说投资方面的一些这个，这个就是大脑头脑一热的这样一种激情的决策，四十岁之前，我还去劝劝他们，四十岁之后各安天命，这是做好自己，选择承担后果就完事了。所以说对我自己也一样，就是你已经改变不了了，那么就坦然的面对好这个度过成熟期的这个过程。

脱不花：待会我们再说说你有没有为这事做点啥准备，非常好奇。那你刚才也说到你对你自己的这个长板和短板的分析，是不是也是你们Marketing里面就什么先做个SWOT分析，然后再去——

马伯庸：我们Marketing手里的工具就那几样，不是4P就是SWOT。

脱不花：对，所以你是真的会去这么分析自己，是吗？

马伯庸：这是一个已经是根深蒂固的思维方式了，因为我从大学学的就是学了几年。

脱不花：你是学市场营销的对吧？

马伯庸：学我是Marketing（市场营销）和Communication（传播学）双专业，所以说这个恰好都是对我未来是有有帮助的。而且当时大学毕业以后呢，我工作了几年，我发现Marketing毫无用处。

脱不花：为啥？

马伯庸：我觉得我在大学学的，除了英语最后能用上点以外，那些学的理论都是都是狗屁，都是废话。直到我被提拔成了经理之后，我才发现Marketing有用，但是要到你一定级别以后，你原来是小催呗的时候，这东西你轮不着你去分析，你干活就完了。

脱不花：对对对。

马伯庸：所以说从那个时候开始呢，也是当然不是有意识的，而是一种思维习惯，会做复盘，会想一想你到底处于什么位置。我觉得这个也不一定是Marketing，而且我觉得作为一个理性的人，他应该会随时来检查自己在时代的哪一个周期里。我一直在说周期嘛，我们会知道时代是有周期的，大的，我们知道六十年一度的这个涛动，然后还有这个大概还有那么三个，还是六个房地产周期，有一些各种小周期什么的。我是觉得人得信命，这个命不是指的虚无缥缈那些玄学，就是这个大时代的这种变化，人只有把握住大时代的周期，你才能够做出适当的反应。

脱不花：对，这个我特别认同，我觉得人最好还是把自己放在那个所谓时代的机遇。

马伯庸：放置的时代周期里面。

脱不花：对，放在周期里面。

马伯庸：你读历史读多了以后，你会发现很多时候你就是赶上了，有人说命好，什么叫命好？就是你赶上那个周期，你恰好自己能力又有，你就能够发挥的出来。有些时候我记得我这让我觉得最毛骨悚然的一次，是当时2022年，我当时在写一本书叫《大医》，讲近代的嘛，然后我当时呢给自己做了一个调研的任务，就是说你要把所有的《申报》读完，因为现在《申报》保存最完整，而且它有电子版，我说你一天读一个月的《申报》。我翻着翻着，翻到了1937年7月8号《申报》，很小的一条新闻，中日两国军队在北京京郊附近卢沟桥附近发生冲突，国联正在介入调停，和平在望。然后剩下全是好莱坞电影进去上海了，然后这个又推出什么新产品了，这百货大楼又打折了，大家都高高兴兴的。但是你看到这个，你作为一个后世之人看到这个，你会发现他们所有人的命运在这一刻都已经开始发生巨变，但是没有人意识到。这就是大时代的齿轮，下面这些无知无觉，是一个不能说是一个很可悲的事，但是是一个很可怕的事。

脱不花：所以你看你刚才这段，我特别觉得说对于很多人会非常有用，因为这两年不是有一个特别大的争论，就说AI到今天，学文科还有没有用，读历史还有没有用？因为我们看到确实是文史哲的图书什么也是下滑的非常厉害。当然其实就你刚才这段，我觉得对这些人都是一个非常好的答案。

马伯庸：这历史没有新鲜事，真的是我们所有的事情在历史中都能找到类似的。

脱不花：而且就是读历史不是在读历史本身吗，其实是是在读规律。

马伯庸：读规律。你像我去年（2024年），去年（2024年）我的书单第一本书，就是正好我看到一个美国社会学家写的一本叫《大萧条的孩子们》，它讲的是美国经过镀金时代，镀金时代出生的一批孩子，在大萧条的期间正好是十几岁，十岁往后，那么这大萧条那个时代的经济冲击对这些孩子和他们家庭的影响。他是在好像是马里兰州选了大概几百个家庭做跟踪，看到我真是感慨万分，就里面有很多的这些孩子自己讲的故事。这些孩子出生都是锦衣玉食，忽然到自己十几岁青春期的时候，家里就经济状况不对了。有一个人就讲，他说他爸，他爸每天还高高兴兴上班去，有一天他放学早了，回来之后发现他爸穿着西装坐在家里距离家里只有两个路口的咖啡厅里看报纸。他后来再跟过去，发现每天他爸已经失业了，但是每天光鲜亮丽的拎着公文包走出去，看完报纸晚上再回来。然后另外一个姑娘讲说，我们家当时这个已经明显感觉到吃饭那个伙食都已经开削减了，但是她妈花重斥重资给自己房子请粉刷工过来做外墙的粉刷，告诉邻居我们家扛得住。就看到这些故事之后，我就在想，我说这本书真的，虽然说是一本社科类的书，而且很难读，但是我推荐给所有的朋友，我说你们看看。

脱不花：哈哈，那大家心情真的是非常的复杂。那个我觉得说到这个这书了，我特别想那个请教你一个问题，因为在过去的这么多年里面，你是一直叫每年都会有自己的年度书单，对吧？也会分享给你的读者，后来是我们更爱看马小烦的书单，尤其当我自己有了孩子之后，我就会觉得那个马小烦的书单对我也很重要，一直坚持。那如果从过去的这么多的一年一年的书单里面，咱们比方说咱致敬或者说咱纪念过去的十年，咱就挑三本，你觉得会是哪三本？

马伯庸：这个倒是好挑。

脱不花：好挑。

马伯庸：好挑。因为第一本呢，是格罗斯曼的《生活与命运》，这是讲的是一个以苏联视角讲的一个二战全景式的历史小说。这个作者本身呢，他就是二战时期的这个战地记者，所以他对于二战的描写是可以说是亲历者他的这个经验。而且我们知道二战有一本另外一本经典小说叫《战争风云》，是叫这个赫尔曼·沃克写的，他是美国人的视角。你这两本书对读，你能明显感觉到这两个战胜国，因为牺牲的代价不一样，而产生的这种意识无意识的传递到作者。看赫尔曼·沃克那个，虽然我们会看的也是跌宕起伏，然后生离死别，但是还是显得是相对比较轻松的。但是《生活与命运》这一本书里面写的这个，真的就是像我们所熟知的俄国文学一样，里面沉甸甸的死亡的味道，而且那种死亡前夕的这种思辨。如果大家有机会看，你们翻到第一册里面的这个，有一段讲到斯大林格勒保卫战的时候，那个主角过去冲锋，他有一整章，以主观视角写这个冲锋的感受。在一个战场上当你完全已经忘掉生死，就是机械的跟随着命令往前冲的时候，那一整个一章的这个描写，非常的深刻。我从来没见过那么好的，把战争的对于一个人的精神状态写的如此的传神。所以说这本书对我的，因为毕竟也属于历史小说，那对我的影响其实也是不小的。虽然说看它的时间还比较晚，不像年轻时候看，但是他的方法论对我影响特别大。第二本书呢，是鲁尔福的《佩德罗·巴拉莫》。这本书是前年我去参加了一个综艺，叫《我在岛屿读书》。我是不爱去参加综艺的，我觉得就是，就是我也没什么演技，也没什么综艺感。但是那个岛屿读书那节目，它是一个读书栏目，而且里面像余华呀，毕飞宇，苏童这些，我童年偶像全去。

脱不花：我看过你写那件事的那篇文章，就非常好玩。

马伯庸：对，我就觉得我说这个我得去，我去朝圣，我去见偶像。然后坐在那呢，然后有一段是我和程永新老师，还有阿来老师，我们仨一路拿戴着草帽，在海岛上溜达走一段，坐下来开始聊一段。中间呢，他们就提到《佩德罗·巴拉莫》，然后他就提了一个细节，让我一下子就觉得，我说这个就是不能说惊悚吧，就一激灵。他说了什么呢？他说马尔克斯当时刚看到这本书的时候，先看了一遍，熬夜又看了一遍，到兴奋的到处打电话说，没想到还有这么好的一本小说，然后这是我心目中一直想写的。我说这个评价有点太高了吧，后来我就找过去看，当天晚上我就找到这本书，然后就把它看了。看了之后就很难评价，因为这个书，就像这拉美的魔幻作品呢，本身它也没有办法，你去用这种文创理论清晰的表达。只能是说我看了这个书之后，我觉得把拉美的所有的这些流派和风格的源头找到了。《佩德罗·巴拉莫》这本书里，你们能看到，我们能看到所有的这些魔幻现实主义的这种技法和感受氛围在这本书里全有。甚至说马尔克斯《百年孤独》开头那一段，非常经典的开头，他也是对这里面的其中一段话的仿写，真正的原创的源头是在鲁尔福这。所以说这种时空倒置，把这种未来，未来过去式的这种表达，在这里面也是有。所以说那本书，我真的是后来又反复看了很多遍，学到什么我不敢说，但是确实是觉得自己精神境界又高了一层。第三本书呢，疫情开放的第一年，当时这个经济也恢复了嘛，然后各个地方的活动开始如雨后春笋一般纷纷都绽放了。然后当时深圳搞了一个这个，这个书展，我就去了。去了以后呢，这个活动间隙也没什么事，我就逛书店。逛着逛着，我就看到这个，看了一个小书店，小书店的这个书架底下摆着一排。我习惯逛书店的，我有一个爱好，就是逛，就是看它们最下面一排，因为最下面一排一般都是滞销书，没人关注的，往往里面会有一些奇怪的，我会看说为什么这本书滞销。

脱不花：Marketing又来了。

马伯庸：对呀，然后我就看到一本书，叫《怎样写作》。看那个书脊上，我一看，我说这个书，按道理说，这几年这个创意写作很流行嘛，我说这本书怎么会放在底下呢？再怎么样，你应该放在第三排或者第四排。然后我就把这本书拿出来一看，明白了，误会了。这本书叫《机关工作实务丛书》三套，一套三本：怎样写作，怎样开会，怎样调研。

脱不花：我知道这套书。

马伯庸：我当时看了之后，我说因为我的习惯是翻开一本书呢，无论如何你得翻一遍。然后我一想，我说那就翻翻吧。结果这一翻，没停下来。

脱不花：好看。

马伯庸：从头看到尾。看完之后我跟店员讲，我说你这个书库存有多少？他查了查说还有四套。我说你都给我。

脱不花：真的。

马伯庸：然后我就把这四套书呢，送给我的四个朋友，三个是公务员，还有一个正在考公。他们收到这书以后呢，就满脸不屑，大概这意思，他没明说，但我能读出来的，他们这意思就说，老马说你写小说比我们好，我们都知道，这种书，你还你给我们推荐，你不是班门弄斧吗？我说你先看。过了一个月，无一例外，纷纷过来跟我道谢。因为《怎样写作》这本书呢，讲的是怎样写材料，但是它怎样写材料，下面它讲的是怎么做逻辑。这个东西讲的清楚以后，不光对材料有帮助，对于写作本身也有很大的帮助。因为我在外企干了十年嘛，我最大的困扰是什么？我的同事说不清楚，经常收到一个邮件，打个电话过来，说半天，我说你想干嘛？我说你的诉求是什么？你想让我干什么？你别跟我说那么多前因后果，你让我干嘛？什么时候干？比如说有一次我接一个邮件，跟我说那个马力，我本名马力嘛，这客户要来北京，说你安排他们这个三号去工厂参观一下。我气得我打电话过去问，我说什么客户？什么级别的客户？到工厂参观什么？是要去跟这些高级别的副总去聊战略，还是跟这些中层的聊控价，聊价格，还是说他们从技术角度要聊一聊？哪个工厂？他都知道，但是他认为他知道了呢，你也知道。

脱不花：他就默认。

马伯庸：大部分人其实都有这个问题，他们没有意识说对方跟我接受的信息不一样，我要把信息补足。说到最后就是因为中学，我们缺少逻辑训练。我们中学作文有记叙文，有议论文，但是很少有应用文。

脱不花：对。

马伯庸：应用文里很少说的，就说明文，就是以我们做一活动，你从头到尾，把这个活动的通知给我写明白。

脱不花：没错。

马伯庸：这是很多人都缺失的能力。那这个《怎样写作》呢，这个是作者叫任仲然，任意的任，然后伯仲叔季的仲，然后的然，是个马甲。这个是谁就不提了，大家可以上网去搜。是个资深的，这个资深写材料的。他写这个东西里面，每一句话，一句和一句之间怎么联系，一段和一段之间怎么联系，整个的这个文章结构应该怎么样，怎么写述职报告，怎么写调研报告，怎么写这种年终总结，讲的非常清楚。而且这种清楚，不是那种套话的清楚，是逻辑的清楚。逻辑清楚了，实际上你写任何东西都会好看。所以当时我看了这三本书之后，如获至宝，我就把这送过去。过了一个月，反正那个考公的朋友，后来是这个申论分数就很高。

脱不花：你很有意思，因为我觉得很多就是写小说的人，或者做文学创作的人，会对这个写材料，写公文这类东西会有种，能不能用鄙视这个词我不知道，反正就是……

马伯庸：应该就是排斥吧。

脱不花：对，就是瞧不上。就是觉得天然的我不喜欢，我觉得那个东西是是俗套的，我这个是创意的，你这还挺特别的。

马伯庸：这个还是我们说回到，今天就是Marketing专场。

脱不花：说明市场营销专业还是有用的朋友们。

马伯庸：Marketing专业讲究一个最重要的点，就是你的目标客户是谁，写材料的目标客户和你的目的是什么，你写小说，你的目的是什么，这两者不能混淆的，我写小说，我不可能按材料那么写，这个可丁可卯的，这个套话反复的写，写材料，你也不可能跟小说似的，写飞了，两者之间的这个，这个区别非常大，而且写材料，我们看到那些套话连篇呢，那都是写的不好的，真正好的东西它可能没有文采，但是，它能把一件事情表达的很精准，很严谨，我就说一个，给大家推荐一个，毛主席，写过一本，一个小文章，叫《寻乌调查》，寻找的寻，乌鸦的乌，你们去看看。

脱不花：非常早的。

马伯庸：非常非常早，但是你看看他做调研怎么做，他对一个市场，咱就说是市场吧，他对寻乌这么一个小地方，他做的调研里面的整个的这个，阶级构成，收入结构，他是怎么做调研的，你会发现不光是，不光是主席，林彪，林彪有一个说《怎样当好师长》，包括……

脱不花：漂亮极了写的。

马伯庸：包括前面我们说到曾国藩、左宗棠，包括现在的很多这些管理大师，他们写的东西，实际上万变不离其宗，讲的就是逻辑，一件事情讲清楚，把话说明白的能力，我专门有一个讲座，就是把，就是麻烦你把话说明白。这是我在工作，我在职场最常说的一句话，因为我对这个事无法忍受的。然后后来我就以这个，以这本书作为一个核心，就是那本《怎样写作》那本书作核心，开了一个讲座，麻烦你把话说明白。这个讲座的受欢迎程度远超于我其他的讲座，因为大家确实是苦说话不明白久矣。

脱不花：这个是好玩的，刚才说到《寻乌调查》，我之前我们公司所有的运营，我都是要求他们要去读《寻乌调查》的。我说你去看怎么把一件事弄明白，然后说明白、传达明白。

马伯庸：说明白、没错。这三个环节很精准。

脱不花：绝对是范文来着，虽然隔了那么久远，但是那我觉得确实是范文。我这个特别特别认同。

马伯庸：所以后来我这个为什么说这本书也算是我的，就是十年的年度书，因为这本书实际上树立了把我对一直以来模模糊糊的一个写作理念就弄清楚了。而且呢，这个书就是这么说吧，就是前几年暑假，我的很多朋友、我的同事会把他们孩子送过来，说我们孩子作文不太好，你帮我训练一下吧。想想这免费大师，开始教他们什么人物描写、景色描写，后来他们不爱听，一会就困了，我一看我也不想教，也没劲了嘛。后来呢，有一天我想我说这样，咱们换个教法，我说不教你们这些东西了，我给你们讲一个场景。什么场景呢？我们家楼上漏水，邻居那个水漏下来，顺着墙缝下来之后，把我们电脑给浇坏了，烧了，要写个投诉信。你们就以此为题写一封投诉信，这封投诉信呢，不说别的，你们自己想怎么写。他们写的时候就会发现，因为投诉信的目的性非常非常明确，你要知道这件事情什么时候发生的，最清楚的客观描写，它哪怕错开一小时，可能效果都会大打折扣。客观事实描清，然后责任主体是谁，是邻居、是物业、还是市政，那么我去哪投诉，我的诉求是什么，我要什么样的赔偿，如果我这个赔偿不接受，还有没有替代方案。就是投诉信是逼着你做到一个你把你的目的清清楚楚的搞清楚的一个问题。而且那帮孩子都是杠精，你让他干别的不行，这写投诉信一个赛仨。

脱不花：马上有激情了。

马伯庸：好家伙，这是头一次，这头天晚上写，第二天全交作业。交完之后，这我也改了改了嘛，我说挺好，我再给你们另外一个场景。反复训练几次，我说我没什么可投诉的了，我说你们自己解散回家吧。老师你再给我们出点题。我说你们自己去找吧。好家伙这些孩子回去以后，到处找可投诉的素材，然后这个去投诉。开学以后，所有人的这个作文分数普遍涨了五到十分。这五到十分，不是说他们的阅历提高了，也不是他们的文采提高了，就是他们写作文逻辑清楚。应用文的训练，这种投诉信的训练，会让他们把一件事情说清楚，对中学生来说就足够了。中学生不要去写那些花里胡哨的，你没那个水平，不要为赋新词强说愁，你就清清楚楚把一件事情说清楚，这个文章就很流畅，就很好看了。

脱不花：对，而且投诉信作为一个训练，它最大的好处叫做读者是非常清楚的。

马伯庸：你要清楚的要是让你的受众知道他该知道哪些信息量，给信息是一个很关键的事。

脱不花：所以我后来看你那个《太白金星有点烦》里面，就有好多类似涉及到这部分的时候，非常准确。我那时候还在想，这是求助了公务员朋友吗？还是……

马伯庸：确实是，我是一个，我在日常生活中呢，话不是太多，大家也看到I人。

脱不花：是你这写着。

马伯庸：都写在胸口，我就不用自己讲了。很多时候我是个倾听者，我会仔细的、认真的听别人给我讲事，而且我会认真的看他的眼睛，而且在他讲的时候，我会适时的做出一些简单的反应，好、不错，这跟于谦老师学了不少。所以呢，很多人会愿意跟我讲，而且他们我会发现，其实生活中每一个人讲到自己熟悉的领域，都是表达大师，他们会讲的非常的精妙，非常的激情澎湃。我呢，这个听完之后呢，也会默默的记下来，然后把它变成一个素材。所以我会去问这个公务员朋友，包括外卖小哥，包括工厂，包括有一些官员，有些外企的高管，还有一些我的邻居，什么这个各行各业，五花八门的都有。

脱不花：我觉得这个也是你的写作特就是特征，就是你是一个迁移大师。就我觉得我在你的书里经常看到的，让我觉得特别妙的，全是这种点，就怎么这事就，我知道你在说什么，但是你没有在写这个，但是我知道，就这个迁移是让读者特别爽的。

马伯庸：默会嘛。

脱不花：默会，这个真是不得了的一件事情。我特别想问你就是，我知道你开始写作是蛮早的，包括在网上等等，就你第一次就正经意识到你自己在这方面是有天赋的，是什么时候？

马伯庸：这还挺好玩的，这个这故事。当时我是大二，大二呢，然后反正认识个姑娘嘛，然后呢这个，但是那会呢，第一直男，不会送玫瑰花，我觉得羞耻感特别强，然后也不会这个，也没钱，也没法去这个香车宝马的什么的。后来我说要不我写个小说，姑娘很高兴，然后写了，写了我人生第一部小说，是个鬼故事，姑娘是主角嘛，然后身边人惨死。后来就是前女友嘛，这就大家也明白为什么是前了。然后这个小说写完以后呢，当时我就也当时没什么，因为大二嘛，还没学什么正经东西呢，就起了一个名叫QQ，就是想的是一个QQ闹鬼的故事，然后我就起了个名叫QQ怪谈，然后发到网上呢，看的人也不多。后来过了大概一年，当时其实当时中国的出版界呢，还流行，当时还能出很多鬼故事，很多的。有一次我在逛地摊的时候，就看了一本书，这本书可能很多人会有印象，叫《笔仙》。然后我，我说挺好看的，挺厚的，看了第一个笔仙这个故事，一看才过了一半，我说这不都完了吗，就第二篇叫她死在QQ上，我说这名看着熟，一看这不我的吗。我第一个时间是觉得倒不生气。

脱不花：你没生气啊？

马伯庸：第一觉得很荣幸，就没想到我随便划拉的东西，能够被人家选中登出来变成铅字。我当时对印刷成铅字这个事是有一种神圣感。

脱不花：那是你第一次被印成铅字？

马伯庸：第一次被印成铅字。

脱不花：在自己完全不知道的情况下。

马伯庸：完全不知道情况下。而且呢，这就是还是说回到Marketing本业了，人家嫌我名不好听，改了个名叫她死在QQ上。

脱不花：这确实是个更好的名字。

马伯庸：这个名字传播度就高了。后来网上一传全是这个名字，到最后我这舔着脸把这名用了。

脱不花：对对对，所以你刚才说你第一个名字的时候，我有点懵，我说你写过这篇吗？

马伯庸：对呀，然后你听我讲。然后呢，我看完以后呢，我想，我说人家选中我，就算是我的荣幸，就不要去追究人家版权的事了嘛。结果看完以后，最后一页，人家留了一行字儿：“本书所有文章取自于网络，如果你是原著作者，请跟我们联系”，留了个邮箱。我过去给这邮箱发了个邮件，也其实也没什么证明，就说我是这个原著作者谁谁谁，人家给我打稿费过来了。所以我到现在都不确定，这本书算不算盗版。

脱不花：对呀，人家给你付费了。

马伯庸：付费了。当时我印象很深，是给了一百五十块钱，我特别高兴，我说请同学吃饭。我说当然嘛。我说这个，这同学，来来来，我这挣了稿费吃饭，吃了三百。从那时候我就知道，写作是个赔钱买卖。

脱不花：要补贴的。

马伯庸：但是实际上你会发现，那个时候一下子，整个人信心就有了，有一种正反馈。当我发现我写的东西被人认可，而且是在完全不知道，我没有做任何努力和游说的情况之下。

脱不花：你也没有发表的目的。

马伯庸：也没有发表目的，也没有去发表的这个野心。这个时候被人选中是最爽的，这种微服私访感。后来呢，这个它就，而且它变成书，变成铅字登出来之后，我觉得对我来说也是一种，说的大一点，就从人到半神的过程。不再是一个在网上发到的东西，而是说我，我也是印过书的人了。这个原来是在我心目中，这都是半神级的大贤者，现在我也是其中一员了。而且更关键的，这个小说我是写完了，从头到尾。虽然说得分特别低，这书到现在都是我评分最低的一本书，我也能理解。但是呢，我写完了一本书，整个这一个写作，作品从头到尾的过程，我体验过了。我就知道接下来我该怎么做，一条路径就清楚的显现在我眼前。所以我后来一直跟人讲，完成比完美更重要。你写十个开头，都不如你写完一个，一个特别烂的故事。这第一个小说你无论多烂，无论你觉得这书我真的写不下去，你把它写完，写完之后脱胎换骨，焕然一新，整个世界在你面前就不一样了。

脱不花：你觉得这个焕然一新，就是最主要的是发生哪个方面？

马伯庸：焕然一新最主要发生，我做个比喻吧。这是写作，如果是登山的话，我们在登山之前要准备一些装备，这是你做的一些阅读，你做的一些规划，你的甚至说包括你要去爬山的冲动。登山的过程，一片迷雾，你会慢慢地往上走，但是你永远不知道，因为雾太大了，你不知道山尖在哪。你走到一半你会觉得很疲惫，我们都会有这个感觉，当你不知道你要走多远的时候，你很容易就累了。但是你咬着牙，反正一直往前走，咬着咬着，突然之间云开日出，拨云见日，你站在山顶上了。你下次爬山你就不害怕了。

脱不花：这个好，这个例子好。

马伯庸：对，你就不会觉得说，这什么是头，你知道头在哪了，你只要往上爬就行了。

脱不花：对，包括就是那些体力上衰竭，到底是真衰竭，还是其实再咬咬牙就过去。

马伯庸：对，因为我也跑步，每次跑步我会给自己设定一个目标，跑五公里，十公里。那我跑的时候，我会知道怎么分配自己体力。有一次就是，我就是随便跑，我说随机跑吧，跑着跑着，我说累的不行了，我说差不多了吧，一看三公里。没有目标的时候，还是那句，有一句老话，当你不知道去哪一个港口的时候，所有的风对你来说都是逆风。其实就是这个道理。

脱不花：这个说的好，这个说的好。那你写完了第一部作品，确认了，其实就莫名其妙的，其实是被个盗版书商，给确认了自己的天赋。那从那时候开始，你对你自己这个天赋，做过什么刻意的训练吗？

马伯庸：也没有做刻意的训练，但是会充满激情的去写下一本。

脱不花：你就反正就那时候，你就开始一直写了？

马伯庸：一直写。因为我觉得写作这个东西，真的很多人问我说，写作的奥妙是什么，技巧是什么，我说没有。这些奥妙技巧，我可以告诉你，但是呢，真传一句话，假传万卷书。我跟你说，这些技巧，你自己你提笔写的时候，你想不到。你这些所有的技巧都是肌肉记忆，都是你写过大量的文字之后，自然而然形成的一种直觉。所以说我后来呢，就是这个，这个写了那个以后呢，士气大振，然后就开始各种什么乱七八糟的东西都写，灵异的也写，奇幻的也写，科幻的也写，历史的也写，什么都写过了。最后发现，写历史我最开心。

脱不花：大家的反馈也最好。

马伯庸：对，所以说这个呢，A/B test（对比测试）。

脱不花：今天是一个为市场营销系招生的，这么一个谈话。而且我记得那时候你其实尤其是在，大家都还发微博，发的很多的时候，我印象当中特别深的是你，有的时候会写一些非常短的短故事，但是后来是有些短故事，就被发展成，我们知道的一些作品。但是我觉得你是经常的，但是确实我觉得你是有那个精神的，叫完成它。虽然那个故事很短，可能像一个段子似的。怎么是说……

马伯庸：就是段子。

脱不花：但是你会是一个完整的段子。

马伯庸：对，很多时候，就是有一些想法突然涌现出来，我知道这个东西写不成长文，只能是写一个小短篇，或者写一段话就可以了。你比如说，我忽然能够看到人的寿命长短，这个创意大家都觉得很好，但是你说写成小说很难，它拓展不成一个长篇，它只能做成一个，就是类似星新一的那种超短篇科幻那种感觉。但是这些东西你说不写出来就可惜。所以说人要赶上一个好的的历史节点，恰好就是在我，我处于思维最活跃，但是人又比较懒，写作还不成熟的时候，有微博了。微博一百四十个字，逼着我，把这些东西删减，把它留下，最主要的骨干放在上面去。

脱不花：这个很有意思，因为很多人在这种事情上，他会觉得说我要憋个大的，然后就是我有一个灵感，然后我可得把这个灵感憋一个大的，然后呢，但是很多灵感其实憋不成那个大的。

马伯庸：还是那老话，不积跬步，无以成千里。很多时候不是说我要憋一个大的，是你憋着憋着，你把这事给忘了。

脱不花：就憋没了。

马伯庸：我做过一个测试，每人每天平均下来，你会听到十个金句，你只要愿意听，你在地铁上，在公车上，你在办公室，你在家里，你会听到十句，可以记值得记下来的话。但是大家是不记得，最多你会跟微信上跟朋友说一下，显摆一下，分享一下，这事就过去了。但是如果你每天都记下来的话，记一年。

脱不花：不得了。

马伯庸：你的素材就不得了了。所以很多时候我们不缺素材，也不缺灵感，缺的是你能不能把灵感，持续的给它保存下来的能力。

脱不花：那你自己，比如说听一耳朵，听了一个段子，或者听了一件事，你觉得，这个有意思，你记的方式是什么呢？

马伯庸：原来呢，我发微博，想起什么了，拿出手机就发一个。

脱不花：你那时候可太能发了。

马伯庸：那会一天发个十几条都有。包括现在，我有的时候想以前的事，我去微博上查，就当当日记嘛。后来呢，就是用这个手机里的这种记录软件。到从去年（2024年）开始，我忽然做了一个很重大的决策，正好就是去年（2024年）的十二月份，我开始重新写日记。当然这个姜文老师说过，这个正经人谁写日记。我呢，当时写日记，我给自己定的，这个风格，不是每天一篇人生感悟，不是朋友圈发的那种，发金句，发一个这个，这个哲学上的思考思辨什么的。就像李敖的日记一样，我喜欢年轻的时候，很喜欢看李敖的日记，就是，可以说工作日志。早上我去哪了，跟谁吃饭，然后中午做了什么事情，写了什么东西，下午买了什么书，每天大概十几条记录。而且这十几条是分栏目的，有些是记录的是工作，有些呢是记录的是一些突如其来的想法，而且里面会有专门的一个栏目叫做今日新知。就是我会因为和各行各业人打交道嘛，听到哪些新知了，我就把它记到这来。最后积累了一年，看下来之后发现，我们每天知道的知识点远超过十条，比金句还多，各行各业的一些冷知识都会记。

脱不花：你是不会对它做判断的。说我是不是一个好的写作素材。

马伯庸：不做判断。我的日记里，我给自己提一个要求，不做主观的结论，不会说，这件事真蠢，这件事真好笑。我呢，就是原原本本的把这些客观事实记下来。它对我来说，首先它是一个记忆训练，当你写完以后，你会发现，你不用看它，你也能给它记住了。这个日记是个特别好用的东西，我推荐大家都试一试。

脱不花：你是在电脑上记吗？

马伯庸：在电脑上记，就是按条目记。

脱不花：按条目记就不要做评判，不要乱发感慨。

马伯庸：不要做评判，就是做，就是把你每天干的事记下来。你积少成多了，你也会发现里面有很多的很有意思的想法，很有意思的，甚至说包括每天早上第一条雷打不动，记我的睡眠质量。因为我睡眠不好，所以我会每天早上起来，今天我睡得怎么样，打个分。然后呢，第二条，昨天做了什么梦。因为做梦这个事是很快你会忘的，而且是你让你，你就算是盯，仔细的盯着自己大脑它都会迅速的减退。那么在这之前，起来之后能，如果你能想起来，马上掏出手机，拿起电脑哗哗记下来。往往记下来，你会发现你觉得很精彩，记下来之后，这什么。

脱不花：乱七八糟的。

马伯庸：这乱七八糟的。但是积少成多，也会有很多很好的这种感受。

脱不花：你这个方法特别好，因为如果是那种发感慨，就是自个还得去发明个金句.

马伯庸：那个很累，坚持不下去。

脱不花：肯定坚持不下来。

马伯庸：但是你每天你是经历事的，你把这些事情记下来就好。

脱不花：对，是是是，我之前看那个，就那时间第一代时间管理大师柳比歇夫，他不就是一辈子就是完成超额的那个工作量。

马伯庸：对对对。

脱不花：以及叫记录他的一切吧。

马伯庸：就是记录一切。我当时是也受这影响，但是当时年轻的时候坚持不下来。

脱不花：年轻时候会觉得这有什么意思。

马伯庸：年轻的时候不是说这有什么意思，年轻的时候我记性特别好。我记性好到，我记性好到什么程度呢，在早期互联网登陆论坛，我可以直接把网址背下来，那一长串里面还有一串什么百分比什么S679什么东西的，那种我就硬记都能记下来。

脱不花：那就是早些年你挥霍了你的记忆力。

马伯庸：我觉得也是。

脱不花：这特别好。我看那个柳比歇夫的那个，他的那个学生什么写的他那些文章，他确实是就是用这个方法，就是通过反复的记录，反复的记录。

马伯庸：对，而且我的有一个历史系的朋友，听说我这个事都跟我提了一个要求。

脱不花：啥？

马伯庸：他说，你写日记的时候，能不能把你涉及到的人的全名写出来，一提到一件事的时候，把前因后果写出来，说我们研究历史最痛苦的，就是在找那些当年的这些民国、清末这些人的日记的时候，他们经常用简称，我们要一个一个去查，这个是谁给他们做注释。说你不要给后世历史学家增添负担，你把这个事说清楚。

脱不花：这就说白了，就是说个人生活史也很有可能在某种，就又有这个使命感。

马伯庸：个人生活史很重要。你像前我原来也是在我书单里推过一本《杜凤治日记》，那不是名人，就是一个普通的小官员，但是他就喜欢写日记，把自己在赶考，包括参加铨选，包括去广东当县令的这些事全写出来，事无巨细。前几年出了，有人整理过之后，把它给，邱捷老师给它整理过之后，出了一套，我当时买了一套，特别好看。它是真实反映了当时的各种各样的生活细节。

脱不花：你这方法挺好，而你这个方法挺适合推荐给青少年的。

马伯庸：但是我觉得吧，青少年肯定不干这事。

脱不花：但是万一有呢？你现在想，如果有一个孩子就特轴，然后完了之后呢，反正就听进去了，然后从他十五六岁就开始，就这给自己码流水账。

马伯庸：那我觉得这一辈子不得了。

脱不花：它会很有意思，会非常有意思。

马伯庸：对呀，非常好看。

脱不花：而且他就，虽然他未来会干什么咱不知道，但是我觉得他自己的那个，叫时间的那个感觉……

马伯庸：其实就把这些社会学家的跟踪给做了。

脱不花：对对对，咱既然都说到这个Marketing了，就是我觉得在你的所有的行为当中，还有一个是特别Marketing的，就是你那个试读师。

马伯庸：对对对。

脱不花：那个试读师应该是，那个时候也不是什么出版社是让你去做。

马伯庸：不是不是。

脱不花：就是你自己。

马伯庸：对，这个东西就是一个，原来呢，其实最早的雏形，就是写完东西要在网上发吗，网上发的话大家都会看，然后如果看大家觉得好呢，会有编辑关注到，说联系我，说要不你出书吧，我说也行。所以说那个时候就已经形成了初步的这种，可以说是叫做客户筛选。他是在网上，大家因为你已经证明了网上有一批人喜欢看，他们也提了一些意见，那么编辑会觉得，那我就可以这个书我们可以出。那么后来呢，因为有些书呢，就是编辑会觉得，要不你先别在网上发了，你反正这个你已经证明自己了，你就你就直接写完书给我们出就得了。但是我到现在我还保持着习惯，我所有的书会在网上发试读，而且这个篇幅会很大，经常会占到全文的三分之一。

脱不花：没错，我觉得你大方的不得了。

马伯庸：因为我觉得很简单，就是你如果看了三分之一喜欢，你肯定会买，不会有人说看完三分之一说挺好看的，那我就不买了，不会的。或者说你看完三分之一不喜欢，你也不会买，那这个本来也不是目标客户。

脱不花：总比你买了之后骂街强。

马伯庸：所以呢，很多时候就编辑要求说你别发全稿了，但是我还想提前知道读者的反馈，那我会找一些跟我没有利害关系，平时同时又喜欢读书的人给交给他们，说你帮我看看。这个其实也是一个正常做法，因为所有的作家都会写完之后，请自己的朋友先来看。后来有一朋友，当时这个《绝命毒师》很火嘛，有一朋友说那我来，我就现在成了你的绝命“读”师了。我说这个名字挺好的，就是这个不是毒药的毒，是读书的读。

脱不花：读书的读。

马伯庸：所以呢，我会后来有一些固定的一些搭子，就试读搭子，我说出了之后请他们看一看。然后呢，我看完之后呢，我就会说，我说具体的意见你不要提，因为这个书已经定稿了，你提了我也不改，除非是一些重大的客观的错误，你只给我讲你的感受就可以了。什么感觉。

脱不花：这个界定也非常好。

马伯庸：对，因为要有边界感嘛。

脱不花：没错。

马伯庸：因为你这个每个人的意见不一样，如果都听读者的，作者也没法写了，作者还是要有自己的一个自信的一个小区域。然后他们呢，会给一些好看、不好看、啰嗦、冗长，然后精彩，然后这各种各样的反馈吧。那我看完以后呢，第一，给自己做心理按摩，你说好看的时候，我觉得那我在做推广的时候，我会觉得我很有自信，我觉得这本书应该应该不会差。如果他们觉得不好看、冗长，我也会给自己一个理由，我说你们都老了，你们不如我懂了解市场。哈哈哈。

脱不花：哈哈哈，然后你一本书的话，你这个试读师的队伍会有多大呢。

马伯庸：一本书的话差不多也就是，大概六个到七个吧。不会再多。

脱不花：也不会就搞一个很大的群体去看。

马伯庸：不会，不会，不会。因为人一多呢，毕竟还会有流出去的风险。

脱不花：包括会七嘴八舌，因为每个人会有自己的那个生活经验带进去，对吧，他是不是直接指向这个作品的也不好说。

马伯庸：对。

脱不花：所以那这六个到八个人，你从他们那最想要的是什么？是一个整体的感觉。

马伯庸：实话实说，我从他们最想要的就是夸夸。

脱不花：表扬是吧？

马伯庸：表扬，很重要，很重要。我跟你说，对于文艺创作者来说，你别看大家有些是崖岸自高，然后这个说是我只写给自己，其实所有的文艺工作者内心都渴望着别人的认可。而且这种认可它是一种自我实现，你表示出认可哪怕是虚情假意的，这个假的，但是你给他了信心之后，他会表现越来越好。我就是这么成长起来的，我现在看我原来在网上发的东西，包括早期的书我看不下去了，我觉得这写的什么东西。但是那个时候网上有一批网友，那个时候互联网很和善，非常友善。你知道为什么吗？那时候没有包月，上网很贵，成本太高了，不能骂人。大家都表现出自己友善的一面，都在夸，越夸越开心，越夸人来疯，越夸写的越多，那么慢慢地自我实现，就是这个正反馈就实现循环了。

脱不花：而且我觉得你说这个，我就想起一个人的变化来，就是罗振宇的变化。我觉得罗振宇以前呢，就是他没有弄《文明》这个项目之前，他没有那么创作者倾向，就那时候就还是我们公司老板嘛，对吧。

马伯庸：对对对。

脱不花：然后就是当个互联网大V对吧，这个弄点内容挣点流量什么的。所以那个时候呢，他无所谓，就比如他的内容，你跟他说什么他都无所谓。自从他这个开始弄《文明》了，我觉得他是因为他一周一期，一周一期，写作量也非常大，录制量也非常大，他就进入你说的这个创作者逻辑。我就发现他现在变得吧，就是他，他已经到什么程度呢？比如我们有的朋友，我们会有群嘛，有的，有的朋友关系非常好，就会说，说罗老师我刚看了你这个最新的一期，我有一个反馈。然后呢，罗振宇马上就会说，请你提供你的表扬意见。

马伯庸：很好，说明他真的是进入到创作者的状态了。

脱不花：对，后来我就一开始我说，怎么能这么说话呢，显得这么不谦虚呢，对吧？后来你刚才说的话我也意识到，其实对于创作者来说，就是叫，你的批评哪怕全对，其实我也做不到。

马伯庸：影响状态。

脱不花：而且只能影响状态，对吧。

马伯庸：我一直在说，我说创作者应该把自己的定位是暴君，刚愎自用，不听谏言，身边都是奸佞小臣，不停的夸，不停的夸。

脱不花：就保持一个。而且创作者确实很脆弱。

马伯庸：很脆弱。

脱不花：很脆弱。

马伯庸：我记得，我忘了是哪一个诺贝尔文学奖获得者，说记者，就看他在那，发现他在哭，说你怎么哭？说有一个记者说我写的不好。

脱不花：哈哈哈。

马伯庸：哈哈哈，诺贝尔奖都得了你想想。

脱不花：因为我觉得人在创作当中，是非常非常孤独的。

马伯庸：对，而但是这个孤独又渴望认可，又很害怕。完全敞开之后，最怕的叫什么，叫这些读者你们畅所欲言，其实创作者很怕这个事情。

脱不花：对，这有意思。而且我觉得说，我其实有一个问题一直想问你，就是你也是，就是近些年来吧，就是为了避免给你拉仇恨，我加很多限定词，叫近些年来，然后作品被影视化改编比较多的小说家之一，这可以吧？

马伯庸：对对对。

脱不花：然后这个呢，其实我觉得会跟很多的，叫文字工作者也会不一样。因为大家过去会有一个感觉，觉得说如果你一直写小说只是写小说，那你实际上是一个比较个人化的一个工作状态。但你有那么多作品被改编，那我看你有的时候你也介入还挺深的，《长安的荔枝》首映我也在，这个你也跟着去跑这个，就是这个跑场子，对吧，去各种这个站台，各种这个喊。就这就意味着说，其实你比很多文字创作者的那个合作的界面要复杂。然后这件事呢，也是大家很，很多时候对作家的一个误解，大家觉得作家多好，跟谁都不用打交道。然后你现在跟别人打交道，那个界面大概是个什么样子？

马伯庸：其实还是很窄，因为本质上来说，第一我是I人。

脱不花：不用再强调了。

马伯庸：但是影视圈呢，需要的都是E人，它需要的解放天性，所以说这个我一直解放不了，所以说呢，这个还是比较抗拒。二一个呢，我是觉得要严守边界感。作为故事创作的源头，你的使命是写完小说，你的故事就完整了。那交给读者之后，读者怎么解读，对方怎么改编，这是交给是专业团队的事。你作为一个作者，你第一，其实你是不懂的。很多人会觉得说你是原著作者，你怎么会不懂呢？你怎么会不，你写个剧本肯定比别人好。其实不是，剧本和小说是两种完全不同的表达方式，甚至是两种不同的表达逻辑。这个东西，它是这个中间的鸿沟还挺深的。你像剧本的话，它是一种叫做精准的视听语言。

脱不花：它是为镜头服务的。

马伯庸：为镜头服务的。但小说呢，它是一种叫第三方叙事，我可以从上帝视角给到你很多信息。但是你在拍一个电视剧或者拍一个电影的时候，你接受的信息，你要通过种种视听的手段去解决。那这种情况之下，实际上它是要受过专业训练，我对于，编剧也是个专业，而且是个非常这个难的专业。那我觉得我不会因为我会写小说，我会指对编剧指手画脚，说我比你们懂，其实不是，这两者是两个不同的专业，我们还是要彼此尊重。而且很多的时候你会发现，这个你去过于去介入太多，你会发现其实你并不懂。很多时候你像，我老被他们训，这个这个，你像这个《长安十二时辰》的时候，然后这个盾导就说，就说，你知不知道你一句话我们要拍多久？我说怎么了？他说你四个字，千军万马，我们拍三天，要调动多少资源。成熟的编剧他会尽量避免这些。

脱不花：没错。

马伯庸：他会写的所有东西，他会考虑到拍摄难度，我是不管。

脱不花：那天我，那天我还跟一个成熟的编剧聊天，他就说，他说你编剧懂事不懂事，什么时候了你还写一个盛大的婚礼，说你知道那得花多少钱吗，对吧？那我说那不是也得结婚吗？他说，你完全可以通过很多种方式让他们把这个婚结了，而不必写一个盛大的婚礼。

马伯庸：而且很多时候编剧要藏拙，或者说是要藏，比如说你说盛大的婚礼，可以有，你就一句话就可以了，一个盛大的婚礼，至于怎么做，美工那边会去解决，然后这个布景，包括导演，他们会通过种种镜头去解决这个事。但这不是你编剧的责任，你编剧责任把人物关系，把人物对白整个的主线拎清楚。

脱不花：我之前，看你好像接受哪次采访的时候还说过就是你不是那么在乎改编的时候是不是尊重原著？

马伯庸：不是不在乎，而是说，改编的时候必然是不尊重原著的。没有一个任何一个作品能够百分之百的按照原著的方式去展现，因为表达方式都不同嘛，你怎么可能会做到百分之百的还原？

脱不花：那你自己去看那个就那些成品的时候，你看吗，首先。

马伯庸：我看。

脱不花：看的时候你有的时候心里会着急吗？你觉得我不是这个意思，或者我……

马伯庸：应该说，不只是我的作品，我看所有的影视剧和所有的小说都会着急。这个已经严重的干扰了我的日常的业余爱好。

脱不花：就没法看剧了吧。

马伯庸：对，业余爱好我会去，我喜欢看剧看电影包括看书，现在已经看不了了。看的时候如果他写的特别烂，我会很焦虑，我说你这么改一下不就更好吗？你这里这个镜头多余，你应该再剪一剪，或者说你给一个这更长的镜头，这里就表达这个意境会更高，看着着急。如果拍的好呢，我也会着急，为什么不是我写的？

脱不花：羡慕嫉妒。

马伯庸：整个人就是我。原来，记得以前有一个纽约时报的书评家，讲了一个，很早之前了，他讲了一个算是段子但我印象很深，我现在原来看不懂现在能理解了。有一个记者问他，说你平时有什么爱好？他说我平时呢，就看莎士比亚和三流的小黄文。然后记者就惊了，他说你为什么会看这两个，天差地别，怎么会看这两个呢？那个书评家说莎士比亚太伟大了。不容我置评，三流小说太烂了，我不屑去置评，所以我在业余的时候看这些东西，可以得到充分的休息。

脱不花：所以你是着急，但是你完全接受，就是，他们其他人对你的故事的再创作。

马伯庸：我觉得很多时候这就是命运的决定，一个东西能改成什么样子，能够呈现出什么样子，呈现出之后有什么样的效果，这个不是任何人能够决定的，它的机缘赶上了就赶上了。

脱不花：你觉得这是你性格的这个特点，还是因为你上过好多年班，就是对那种跨部门工作之后的成果。

马伯庸：我觉得可能跟我的成长经历有关系，因为我从小到大转学转了十几次，转的非常多，在一个学校很多时候一年都待不了，可能也就一个学期甚至几天就走了，那对于一个孩子来说，他这种环境的不停的剧烈变化，颠沛流离，时间长了呢，他会必须要学会叫随遇而安，必须要学会，在一个突然给你扔到一个陌生环境，你该怎么去适应，我的我童年的印象最深刻的，经常都是上着上着课，跟同学正在聊天呢，我爸妈突然站在门口，我就知道我要走了，我跟这个班的同学，不会再有一次机会，在同一个教室里待着了，甚至说，我们接下来这一辈子都不会再见面了，那个时候我就会有这种感觉。

脱不花：你为什么会被转学那么多次。

马伯庸：父母工作关系嘛。

脱不花：就他们就一直在调动。

马伯庸：一直在调动，一直在走，然后我就跟着他们，去各个地方，而且这个时候我会，我就跟你讲一件事，也不是一件事，一个爱好，因为那个时候不像现在有这个高铁，飞机那么方便，都是各种各样的绿皮车，公交车，包括那种长途巴士，反复的辗转，我呢，那会也没书，也没手机，就只能趴在窗户往外看，那个时候我会有一个感觉，我坐绿皮车，开过一座桥，那个桥下面，那桥洞下面有一个农民正在种地，一闪而过，我会想我跟他的缘分就是这两秒钟，在这之前我跟他完全没有任何关系，也不知道他在这之后，我们两个也不会有再见的机会，但是这两秒钟，是我跟他四目相对的一瞬间。

脱不花：那时候你多大。

马伯庸：那个时候大概十几岁吧。

脱不花：十几岁就有这种宿命的。

马伯庸：对，所以对我来说就是这种，在陌生环境迅速接受现实，因为你无论哭，无论这个喊，没有用，已经是这样了，所以呢，首先接受现实，才能去适应现实，我后来就，我都已经转学转的都皮了，转成一个转学油子。

脱不花：哈哈哈。

马伯庸：我们都知道转学生什么样，转学生不管什么性格，头三天肯定老老实实坐在座位上，不敢扎刺，我现在，后来就是每次老师给我带到教室，我看看有空座，老师那我坐那吧，主动跟老师说，老师一看那你坐吧。

脱不花：挺不拿自己当外人的。

马伯庸：坐下坐下去，跟同桌，你好我是转学生，给同桌吓一跳，然后到了学校之后我都知道，每到一个学校，第一件事先问清楚厕所在哪，听着很粗俗，但是非常关键，这是解决你最基本的生理需求，所以说对我来说，在接受一个事情的变化，和一个事情的不尽人意，是可以说是我人生的主题吧。

脱不花：嗯。

马伯庸：人力有穷时。

脱不花：对。

马伯庸：因为写小说的时候你要对于读者来说很重要，就是场景的可信度。我们不说真实性，而是可信度。这个可信度不是来自于作者本身的文史积累也不是来自于读者本身的文史积累，他们可能不知道。但是如果你给他提供足够多的细节，足够多的东西，就算是假的，他们也会在里面生出一种熟悉感，生出一种可信任感，他会愿意相信你，把他们带入到你的世界里去，对于我们作家来说，很多时候不是说我们要把一个东西查考的足够真实，而是说我们在碰到一个命题的时候，我会煞有其事的给他讲出很多的这个就像现在的AI一样，有这种AI幻觉。你就像你像有一次我去查AI，他给，给了我一个典故。我说这典故我从来没见过，但是一看这典故说的有鼻子有眼，甚至还有索引，索引号，然后有专家的专注，最后发现全是假的，当时我很生气，后来想想，我每天干的也是这个事。

脱不花：一本正经的胡说八道。

马伯庸：一本正经的胡说八道，但是这种这个胡说八道都都简单，但是你能不能一本正经，就在于说你是不是把细节补充完。你像刚才说那本虚构的书，我可以把它做出来，做一个封面给大家讲，你会相信这是一本真实存在的书因为它的细节太多了。

脱不花：对。

马伯庸：从它的诞生到它的流转过程，到它到我手里的过程非常清楚。

脱不花：嗯，你这个方法很有意思。就是我们很难看见，一个作家是怎么训练自己的，你这个其实就像运动员的那个日常训练一样，对吧。

马伯庸：对，对。

脱不花：比赛归比赛。

马伯庸：但说实话，这个目的不是为了培养我的写作技巧。其实因为失眠严重。

脱不花：咳。

马伯庸：需要躺在床上时候有点事去想。

脱不花：嗯嗯，一直想，一直想。

马伯庸：一直想，一直想。然后就一直睡不着，甚至有的时候想到一半都马上要睡着了，跳起来，拿出手机就把这个细节查出来，不然我睡不了。

脱不花：哈哈哈，这个好玩。我看你说那个《食南之徒》的时候，你是在博物馆里好像是。

马伯庸：嗯。

脱不花：对吧。然后这个事实上，因为我知道你也在很多地方给别人讲创意写作呀什么的，我就特别好奇。怎么就在博物馆里看见，还是枣树，是吧。

马伯庸：两个竹简。

脱不花：两个竹简。

马伯庸：两个竹简上面出现了不该在广州出现的树种。

脱不花：唉。

马伯庸：然后往下推为什么会有，那么一查，他们的这南越国的国主叫赵佗是河北人，而且活的时间特别长，一百零三岁，那么我们身边有老人，老人都思乡。不管什么样的人，他一定是想念家乡。那么他是不是出于思念家乡的目的，从家乡运来一批枣树运到广东。这就是一种脑洞吗。

脱不花：对，其实跟你刚才说的那个就瞎想的那个脑洞，是一种方式的往下推的，只不过这个推成了故事。

马伯庸：一种方式。因为你对细节的把握足够精准之后，故事自然会长出来。你像很多人看完那个竹简之后就是，枣树，可以了，但是我会知道枣树在南方没有，西汉初年，广东地区不可能有枣树，这就是一个矛盾。矛盾对于小说家来说就是最好的切口，一旦有矛盾，他一定会有一个解释，他为什么会出现这个事情，那么我们再查到另外一个细节。赵佗活了一百零三岁，那么我们会有人情世故，我们不用去了解古人的心态，我们观察身边的人就可以了。我身边的老人都会怀旧，都会絮叨，都会讲自己年轻时候的事，我们把他们的性格放在赵佗身上。去推想，而且那个时候不像现在，我们有视频，有这个微信，有照片。

脱不花：是。

马伯庸：你想一想，西汉初年，一个北方人到了南方回不去以后。

脱不花：就再也回不去了。

马伯庸：不光是回不去的问题。他跟身边的人讲，你见过漫天飞雪是什么样吗？周围没有人能理解他，你说你见过什么叫冰吗？没有人知道。《百年孤独》里也有这个，他们从来就没有见过这个，这个从来没有见过冰。忽然见到一个一个冰块之后，所有人的反应是怎么样的，这就是一种触类旁通的联想。当你把这些人情世故，你的阅读的量，你对历史的细节的把握融在一块的时候，你自然会产生一个火花。

脱不花：嗯。

马伯庸：你再有一个记录火花的习惯，一个作品就出来了。

脱不花：这说的真简单呐。听起来一个作品就出来了，但是这两年确实是，创作能力太强了。就是我去收集了一套你的书嘛。当然这个有，也有没看过的。但是输出总数量还是吓了我一跳。

马伯庸：是呀，也吓了我一跳。

脱不花：就吭哧吭哧，跟农民下地似的。就一直在干，你现在每天的这个工作的状态，是什么样的。

马伯庸：如果说没有活动的话，没有活动和应酬的话，那么就是每天六点钟起床，这个不是夸，不是表扬我自己，这个勤快，是我的睡眠，到六点钟就醒了。

脱不花：睡不着了，年纪大了。

马伯庸：岁数大了，就睡不着了。起来以后呢，吃个饭呀，运动一下呀，差不多六点五十开车送我儿子上学。送完回来以后，差不多七点二十停好车去工作室。因为我习惯不在家工作，我在旁边租了一个工作室，到工作室之后，东摸摸西摸摸，东玩一会西玩一会，八点半开始工作。然后我那个工作室呢，特别选在了一个中学的旁边，离中学很近，这样呢，我能够清楚的听到他们的上课铃和下课铃。

脱不花： 哈哈。

马伯庸：他们打下课铃了，我就站起来活动一下腰和颈椎；

脱不花：哦。

马伯庸：打上课铃了，我就坐下开始写，四十分钟，四十分钟逼着自己休息一下，中断一下。他们做课间操我也做，他们做眼保健操我也做。

脱不花：哦，真的。

马伯庸：每周一他们升旗，我也站在窗口行注目礼，就跟这个学生的作息时间一样。

脱不花：蹭人家的铃声。

马伯庸：对，然后到晚上五点结束。

脱不花：他们放学，你也放学。

马伯庸：再有灵感我也不写了，我去接孩子去了。接完孩子回家，看看电影，玩玩游戏，这个辅导孩子写写作业，骂骂孩子，哈哈。

脱不花：嗨，敢吗你。

马伯庸：反正就这一套，这是我每天的一个日常的一个节奏。因为我觉得呢，写作它其实考验的还是一个自律，虽然说我们会知道写作一种激情的发泄，但是要走的更远，它还是需要你要有节制的发泄，甚至有的时候你会要搂住自己，不要让自己一次这个，这个宣泄的太过。

脱不花：留着点。

马伯庸：留着点。因为有的时候你特别想写，就写不了的时候，你会更想写，第二天你会迫不及待地打开电脑。

脱不花：什么意思？

马伯庸：就是比如说我写到五点钟了，我在想这个桥段我已经想好了，我说再多二十分钟我写完了，强制自己不写了，我会一直在琢磨这个事，就兴奋的不行了，我说不行，我这就盼着第二天早点上班，到了那之后打开电脑时候，一口气把这个东西写出来。

脱不花：那也还有另外一种情况，就是没有。

马伯庸：那就没有就不写了吗？没有了，你干别的事的时候它自然会来，就灵感这个东西跟猫一样，你越去抓它，它跑的越远，你要不理它，过一阵它自己就趴在你的键盘上来了。

脱不花：那比如说你今天早上八点二十开始上班了，就往那一坐，就是没有，那这个时候，你允许你自己就允许下班吗？

马伯庸：额，看情况，如果是特别想下班的话，也可以下班，还是要心灵上自由一点。而且很多时候，我们说这个没灵感，没灵感然后说停一停，放松一下，后退一步，你会发现退的越后越没灵感，有的时候还是要逼一逼。

脱不花：那就硬写吗？还是去做点研究工作呀，看点材料？

马伯庸：首先呢，如果你有足够多的经验的话，你会用直觉和自己的经验继续往下写。

脱不花：就先硬写。

马伯庸：先写下去。

脱不花：先写下去。

马伯庸：写下去之后也不是网络连载嘛，写的不对了，回头我们可以改嘛。很多，我很多的大量的时间都是推下去了，但是回过头把这些都删了。但是删，不是说我白写了，而是说我试过一条路径了，这条路径不通，那我就知道，正确的路径可能在另外一个方向。

脱不花：你这自始至终都是这个完成比完美更重要。

马伯庸：是这样。

脱不花：这确实是。所以我觉得，你确实是自己的一个很好的产品经理，因为我觉得好的产品经理就是有这个能力，就先别扯有什么条件，然后能干不能干，就是先把那个叫模型搭出来再说。

马伯庸：对，这个先糊弄，糊弄完。得先弄出来一个再说。

脱不花：得先弄出来一个再说。

马伯庸：先糊弄完之后有个基础，改错的基础。

脱不花：没错，要不然永远都不会有的。

马伯庸：我认识很多人，老跟我说我有个好想法，我现在呢，还没构思成熟，当我想好了之后，从第一句到最后一句，想完美了，一口气把它写出来。

脱不花：等一个一气呵成。

马伯庸：我就发出冷笑。

脱不花：哈哈。

马伯庸：我说等着吧，没有一个，我现在目前没有看到一个人能够做到这一点。

脱不花：那绝不可能。你别说是作家这种创作型的工作，那我们也会见到很多创业的朋友，就是也会憋一个大招。

马伯庸：对，对。

脱不花：我在等一个。

马伯庸：等一个好的成熟的方案。

脱不花：完美的商业方案。

马伯庸：然后我一气呵成。

脱不花：干把大的落地。

马伯庸：就做了。

脱不花：从来都不可能。

马伯庸：这就是为什么我要做思维训练。我看过很多这种BP（商业计划书），看过很多的，这些创业的计划，我会注意到里面就没有细节。虽然我不是投资人，也没钱投。但是我会经常会品评他们，他们的所有创业计划就是想法，冲动，甚至都不是一个可以落地的一个Action Plan(行动方案)。

脱不花：对，追问一个细节就垮掉了。

马伯庸：追问一个细节就垮掉了。

脱不花：那你现在这个除了写作之外，就是你，因为我知道你对你的读者是非常好的，所以你会花很多时间去签售吗？你现在一年大概签多少场？

马伯庸：一年少的话大概五六十场，多的话，最多的一年大概跑了一百二十多场。

脱不花：一百二十多场加上在路上，各地是吧。

马伯庸：对，有的时候一天三场或者两场。因为我是觉得呢，我做过直播，但是我觉得直播不适合我，因为我做直播面对的是镜头没有人，我兴奋不起来。

脱不花：哦。

马伯庸：但是当我到了一个场地，然后看到下面坐着一群读者。

脱不花：对。

马伯庸：我跟他们每一个人都四目相对，所以我很喜欢做签售呢。原来我觉得大场好。

脱不花：对。

马伯庸：一个场地很大，来个八百人，一千人，

脱不花：效率高。

马伯庸：声势浩大。效率也高。

脱不花：呵呵。

马伯庸：后来我发现这样呢，效果不好，隔着离大家隔得很远。我现在很喜欢，就是那种二百人的小场，大家坐一圈，我每一个人的脸我都能看得到，每个人的眼神我是能够有交错的，我说每一句话他们有反应，这种反应会让我越来越兴奋，我说得越兴奋，他们听得也高兴。

脱不花：对。

马伯庸：因为我觉得这种，虽然说这种效率很低，很多很多我的朋友都批评我了，说你就是一个固步自封的老登。

脱不花：哈。

马伯庸：就还采用这种上世纪的这种低效的这种人肉的方式。但是我觉得呢，这个能够保持到一种活人感。

脱不花：哎。

马伯庸：能够让我真的真切地感受到，而不是给我看一个销售数字，我的读者在干嘛，他们在想什么，跟他们交流也会有好的反馈，也会能够感知到，他们怎么去接触到我的，对我有什么想法，然后他们自己会不会传给下一代。

脱不花：嗯，对。我觉得你这是，我觉得这不是老登，就是虽然他效率不高，然后确实是这个，你算投入产出比，今天就大家就觉得算不过来嘛，说一个知名作家跑到一个挺遥远的地方去。

马伯庸：对。

脱不花：然后就见了两百人，可能一共卖了一百八十本书，对吧，这是不是对马老师来说划不来，出版社也会觉得你这样作家，我伺候你一趟也挺划不来的，对吧。但是其实我现在越来越觉得，就是我们有必要保护一些叫做古典的做法，我觉得签售会跟读者面对面，甚至是跟读者一起做那个就更古典的，就是朗读会，就我们一人读一段。

马伯庸：这个太古老了，太古老了。

脱不花：把这个故事读完，我觉得这个是重要的。因为就虽然它一次在现场没有很多人，但是我觉得对于作家来说的影响，肯定不是。

马伯庸：我觉得签售会对作家的影响要比读者更大。

脱不花：是的。

马伯庸：因为我会知道我在写给谁看，这些人都是活着的，不光作家是活着的，读者也是活着的。

脱不花：对，包括你的新读者来到这里。

马伯庸：对。

脱不花：对吧，一个更小的小朋友来到这里，然后从某本书开始第一次成为你的。

马伯庸：而且签售会也能看到，这些方方面面的众生相，这些是你做直播的时候看不到的。

脱不花：你签售会的时候，你的读者会给你带礼物吗？

马伯庸：会，早期的时候会投喂，会带各地小吃，后来呢，有人提醒我有点风险。

脱不花：哈哈。

马伯庸：有点健康风险，我想也是。但是他们也会给我带一些明信片，我收到最多的就是信，特别古典，当然不是寄给我的，就是现场。

脱不花：送给你。

马伯庸：有的是提前写好的，有的是这个这个现场写的，听完之后忽然来感觉了。我觉得最有意思，有一次重庆有一个妈妈过来，给了我一封信，里面呢还有一个，她这个给我看她手机，就说我的女儿听说你要来非常兴奋，然后昨天晚上呢，她就说要来，然后说我要给你写封信。昨天晚上花了一晚上通宵写了一封信，当她写完信的时候，她跟他妈说我就不去了，兴至而去，兴尽而归。

脱不花：好棒啊。

马伯庸：特别古典，特别有魏晋风骨。

脱不花：对。

马伯庸：然后她让她妈妈把这封信转给我，她妈妈还看了，给我看了一个她的那个照片。我很感动。然后但是呢，当时我跟她妈说了一句话，暴露了我这个老登心态，我跟她妈说回去告诉你女儿，她这个坐姿不对。

脱不花：嗐。

马伯庸：时间长了有颈椎病。哈哈。

脱不花：哈哈，对，其实我觉得就是收到很多信。是很很幸福的。

马伯庸：不光是信。有一次我在深圳我碰到一个事。我就觉得，哎呀特别好的一个故事。那次呢，我是在去一个图书馆签售，我的原则呢，在图书馆签，我不卖书。因为我想在学校和图书馆呢，保持纯粹性，我在书店卖书这是理所当然的嘛。但是在图书馆呢，我觉得大家就是过来这个见见面，然后我会安排讲座，因为我觉得既然来了，还是要有一场。有所得嘛。安排讲座。所以没有安排任何的卖书的环节。签售可以，你要愿意自己带书来，我给你签。但是我们现场就不安排那个柜台了。后来呢，讲座结束以后我开始签，签到一半。后面呢有一个姑娘哇，一下哭了。

脱不花：为什么？

马伯庸：后来我就赶紧让我身边的工作人员，我说过去问问怎么了？是受伤了还是怎么样？过去一问才知道，这姑娘呢，这是高三学生。然后这个也是请了假过来的，家里有很多我的书。让她爸带，她爸给忘了，到了这了才发现没带书，然后她爸呢，就赶紧哄他姑娘。他说你别着急，说你排着队，我去周围书店买一本，也行。也是个解决方案嘛。我就赶紧让工作人员跟那姑娘说，我说你别着急，反正我今天肯定签完再走。你别着急，你让你爸赶紧去，因为我确实身边也没书了。然后让图书馆出馆藏也不合适嘛，然后我就签。签到后来呢，人都走差不多了，她爸回来满头是汗，一脸的这个愧疚和疲惫喘着粗气。因为当时呢，因为不卖书嘛，所以很多读者呢，提前把周围书店的书都买光了。

脱不花：啊。

马伯庸：周围的几个书店真的没有了，他回来之后跟他姑娘说，说了一句话，爸爸尽力了。我听那句话我当时就不行了。我也是个有孩子的人，尤其我作为一个中年男人，我会知道这句话的分量有多重。

脱不花：对。

马伯庸：这个遗憾有多深。后来我赶紧说，我说你别着急。第一呢，咱们合张影。因为一般呢，我说这个，因为怕时间有限嘛，不跟读者合影，我说咱们单独合一张，你没白来，你得到的比别人多。第二呢，让你爸把地址给我，我回头问好你名字，我给你签一个To签，寄到你家里去。所以呢，你也没白来。你爸呢这个，你也别埋怨你爸，你爸已经尽力了，我能理解。

脱不花：你看这个，只有活人见活人。

马伯庸：只有活人才能碰到这样的事。

脱不花：对。

马伯庸：你在直播的时候，你过来一个ID，过来说我爸爸尽力了，骂谁呢你这。哈哈。

脱不花：哈哈。这特别好。那在线下的时候，你肯定，我相信你的读者肯定会有特别多问题要问你。因为，你的很多很多的小说，它是个历史题材，但是它提出的问题，其实都是当代人的问题。你遇到的最普遍的，最集中的问题会是什么？

马伯庸：我是觉得呢，这个其实也是回到Marketing了。这今天的主题就是这个。

脱不花：今天的主题。

马伯庸：Marketing其中有一个，有一个很重要的课题。就是做Survey，做调查。你要设计一个Questionnaire，整个一个调查问卷。你要提出，读者可能提出最普遍的问题，所以你要找到共性，这种设计问题呢。我开始在大学的时候，设计一些问题，得分都不高。一看就没干过的，后来呢，干了十年职场之后，再设计问题，我会发现了都差不多。就是你能知道读者，就是天南地北的客户。他们问的问题呢，都差不多，都共性很多，签售也一样，我在各地跑了，每年跑过一百多场之后。我会发现每个读者，他想法不一样，身份也不同。但是他们呢，几乎每场都会碰到相同的问题，最多的一个问题问的是，你怎样把握虚构和史实之间的关系。这个问题问的非常多。因为第一呢，这个问题确实是，本身它就是我书的一个特色。第二呢，问出这个问题，确实是经过认真思考，才会想出这个问题，所以很多人看读者看完书之后，觉得就会有疑惑。你说的是真的还是假的，我该不该信你，所以我当场问一问你，所以这个问题是问的最普遍的问题。

脱不花：哦。这还挺好玩的。说明他们是进去了。

马伯庸：对，因为这个问题呢，一定是你看完书才会问出来的。

脱不花：对，对。

马伯庸：我也碰过很多媒体记者，一问问题我就，我就见的人太多了之后，我发现他肯定没看过书。

脱不花：就面上的。

马伯庸：面上的，而且问的一些特别俗的，放之四海皆准的问题。

脱不花：是，是。太逗了。那你刚才说你一年签售一百二十场，那几乎就是一大半的时间都在路上，那我就必须问你一个叫，通常是我们女的才会被问的问题，叫做当你签售一百二十场的时候，你怎么平衡你的事业和你的家庭呢？

马伯庸：这个问题，在很多签售会上也有很多人问过，我的第一个回答，我会说我会觉得特别欣慰，因为，终于有男作者也会被问这个问题了，因为我觉得，这个问题应该是没有性别的，应该男女作者都会问的，很多我们会知道这些，女导演，女性名人吧，都会问你怎么平衡事业和家庭，那我觉得作为一个男作者，也该会，也该问到这个问题了，所以说，我觉得这是我就觉得说特别高兴。

脱不花：男女平等了。

马伯庸：第二呢，我会说呢，这个确实我很难兼顾，所以我会，其他就是我会，在可能的时间我都会留在家里，这个第一陪陪孩子，第二陪陪媳妇，第三呢能够分担一点的就分担一点，也是，就是这个没办法，必须要平衡一下，这个前后的这个时间嘛，而且在干的多了以后，你会发现很多人会觉得家务事就是，鸡毛蒜皮的事，也不重要，你亲自干了之后发现很难，花费的时间并不少。

脱不花：对。

马伯庸：而且这种少有一个最大的问题是，它不提供成就感，这个我觉得是家庭家务，最难的一点，也是对于这个一个人，最大的一个精神负担，你干得再多，你体现不出成就感。

脱不花：甚至都体现不出来。

马伯庸：对，我一直就是扫大街嘛，你再怎么扫大家也感觉不到，一旦有一个落叶下来了，你怎么没扫，就是这个问题。

脱不花：我真高兴听到一个男的这么说。

马伯庸：我跟我媳妇有一次就是争论嘛，就是我们刚搬新家，我媳妇就说，那个你坐着撒尿，我说凭什么呀，你让一男的坐着撒尿，你想什么呢你，后来呢，这个媳妇就反正这吵了半天呢，最后反正勉为其难的接受了，但是我觉得就觉得。

脱不花：很被羞辱。

马伯庸：很羞辱，屈辱，哪有坐着撒尿的，后来有一次我媳妇出去旅游，我在家，然后呢，这个打扫打扫家务，我去那个马桶一擦，里头一圈黄的，给我脏的呀，我后来擦了半天，又洗洁精，又是这个什么东西的，才给擦干净，打那以后我就坐着撒尿了，因为我后来发现有一个最基本原则，谁干活听谁的，就很简单了，也不是说我要提倡什么高贵精神，或者说我们要尊重什么什么，那些都是扯淡，最主要的就是说，干活的人提出规则，你去享受，你就遵守。

脱不花：这个就是那个什么谚语来着，叫穿对方的鞋嘛。

马伯庸：嗯。

脱不花：对吧，就是我们讨论任何问题，前提都是你要先穿对方的鞋。

马伯庸：先穿对方的鞋。换鞋思考。

脱不花：换鞋思考，哈哈。换位都不一定灵了现在，有的人换位换的很高贵的，就我换位了呀，你看我就比你要高级，我就不会像你这么讲。

马伯庸：这个就是，所以说嘛，每个人都要学习Marketing，Marketing最主要的，你作为一个合格Marketing人，首先你就要设身处地，从目标客户的角度去思考问题，我想要什么，我接受的信息是什么，你不能从你的角度去想，不能自说自话。

脱不花：那你想过除作家以外的职业吗？

马伯庸：想过呀，当我，是在新西兰留学的，我曾经想过，当年毕业以后，正好赶上，国家中国经济腾飞嘛，果断回国了，果断回国，我在想说，当时如果留在新西兰。

脱不花：哎，没回来。

马伯庸：对呀，现在会是什么样，后来我想象呢，应该是这样，穿着一身，这个防风的叫冲锋衣。

脱不花：冲锋衣。

马伯庸：穿着一身冲锋衣，戴着一个翻帽，头上呢，这个翻帽，外面有一个一圈呢，绑着一个喇叭，这个耳朵戴着一个耳机，然后开着一辆小面包，带着中国的小旅游团，在新西兰各地旅游，因为这个其实是我很多朋友，都干过的，就是当时的华人，因为当时去新西兰旅游也多嘛，那么作为一个导游，就全程从你们下机场我就带着你们，住酒店我也带着你们，然后旅游我也带。

脱不花：全陪。

马伯庸：全陪。从头到尾，然后去哪个地方景点玩，有什么故事讲给你们听，我想我估计可能，另外一重人生就干这个。

脱不花：马导。

马伯庸：对，马导。而且我呢，会讲故事，可能讲着讲着讲多了，我会自己编，自己虚构，走到走到一个地方了，我给你编一段，反正导游就是，游客看了听完之后就回去了。

脱不花：开心。

马伯庸：也没跟我较真，开心，然后慢慢地，可能就真的成了当地传说了，这个我是有经验的，因为我在中学的时候，有一次是在一个农村学校，因为当时中考呢成绩不好，我爸一怒之下，就给我送到一个农村学校，说你体验一下吧，体验生活去吧，那个地方有一个我们住的宿舍呢，是在一个山坡上面，山坡上全是树，厕所在山坡下面，有时候晚上上厕所特别恐怖，要穿这个树林，然后有一次我跟一朋友穿着树林的，同学穿树林的时候，我就跟他讲，我说你知道吗，这个地方，因为是在广西嘛。

脱不花：对。

马伯庸：我说这个地方呢，当年死过很多人，太平天国起义的时候，有一批人就在这被清军杀了，就埋在这，所以你会觉得阴气森森的，给那朋友同学吓坏了，然后这个，我哈哈一笑就上厕所去了，后来又过了好多年，我回这学校，我说我去看我原来的宿舍，那宿舍已经扒了，那房子没了，那我说我看看地形也行，走到那个边上带我去，老师说，马老师你知道我们这有一个传说，当年太平天国就是在这死的，这是我见的唯一一例，眼睁睁的看着一个胡说八道的案例，变成当地传说。

脱不花：哈哈，变成当地传说，可以，马导的事业应该也还挺好的。

马伯庸：我觉得我应该也会乐在其中吧，就是自己开车带着带着游客，一路讲故事。

脱不花：那是这样的，马导应该挣的小费，还会比一般的导游要多一些。

马伯庸：也可能就不给了，觉得这个都是给我们都吓着了，也有可能。

脱不花：不会的，不会的，大家会说，明天多讲一些，明天这个景点我们就不下去了，马导再讲一讲故事，哈哈哈，我前两天看你一个说法，我特别认同，就是因为大家都觉得你写历史小说嘛，但是我看你有一个说法叫写历史小说，它不是就历史写历史，本质上是写人性嘛，我觉得这也是大家在你的小说里面，读出来的，最认同的那个部分，我特别想问你，就是人性这玩意太复杂了，对不对，你有没有最近刷新的，或者让你重新理解人性的一件事情。

马伯庸：最近还真有，这个还不是我的亲身经历，是我读的一本书，这本书呢，也是在我的2025年书单里，这里可以给大家提前剧透一下。

脱不花：剧透了，2025年本来还要问你。

马伯庸：有一本书叫《蝶变》，蝴蝶的蝶，变化的变，有一个副标题澳门赌场田野叙事，是一个专业的社会学家，他针对澳门赌场，做的一系列的调研，特别好看，这本书呢，一说赌场，咱们都知道嘛，那就是一个可以说是，人性呢，极度扭曲，欲望极度放大，最理性的算计和最感性的冲动，交错的一个地方，随便一写都是精彩，那这本书呢，它还刻意的没把这种戏剧性放在里面，它是毕竟是个严肃的社科研究，论文论著，它里面呢，就对澳门赌场做了一次，可以说是比喻的话，就是全方位的CT扫描，从每一个赌场的兴衰，怎么拿的牌照，这个业主怎么更换，它的经营策略是怎么样的，然后到这些赌具和这些娱乐，娱乐项目怎样的一个变化，原来是玩百家乐，后来是玩二十一点，还是怎么变化，然后这些赌客，内地的赌客什么样，澳门的赌客什么样，香港的赌客什么样。

脱不花：哦。

马伯庸：然后里面会还有这种，这个叠码仔，当年是怎么做什么手段，现在什么手段，怎么诈骗的。

脱不花：哇。

马伯庸：还有讲到很多的，这些赌场的规矩，甚至说细到什么程度呢，咱们看过赌片，咱们都喜欢看赌片。

脱不花：对。

马伯庸：那些赌片里面经常这个两个赌客，还有这种在远处的玻璃房里，叼着雪茄的大佬。

脱不花：对，对。

马伯庸：看着，但是很少会关注一个群体，荷官，荷官在里面永远是背景板，就是发牌就完了，它这里面专门用了一章，讨论荷官的生活状态，你的很多都想不到荷官，最常见的职业病是什么，肩周炎，发牌次数太多了。

脱不花：哦。而且要。

马伯庸：而且不同的，你做一两个动作，看起来好像轻飘飘，他一天要重复很多次，一年不断的做这动作，肩周炎很严重，包括说他们有些荷官，我看到一个细节，让我觉得就是真的是开了眼界了，荷官原来都站着，他们这个时间长了静脉曲张，所以他们上台前要穿压力袜。

脱不花：奥。

马伯庸：把这个小腿肚子，轴住，箍住，时间长了很难受，他们就跟赌场抗争，最后酿成了一个很大的一个风波，最后经过几经博弈以后，赌场做出决定，把桌子给我，桌子腿锯短，你可以坐着上班了，你看这个细节，我们原来想当初，谁会关注荷官的生活状态。

脱不花：对，对。

马伯庸：这个里面就有，它里面有采集了大量的，每一个人的，这个赌客的证言，我在这是怎么怎么样的，荷官说我的生活状态，我们看着也说着，好像光鲜亮丽，每天这个，我跟我媳妇一个月见不着，她白班我黑班，我们两个永远是倒着的，就是类似这样东西。

脱不花：田野调查无处不在呀。

马伯庸：它每一个行业，每一个环节，都做了很深入的切片，我看到里面有一个什么呢，这个你刚才说人性故事，里面就讲到七十年代，澳门赌场有一个规矩，如果一个赌客赌的身无分文了，我们这个大家很多人都知道，给点钱，给你至少你回家的票，船票，给你解决吧，但是当时的澳门赌场呢，有一个规矩，一旦赌场发现有一个客人输光了钱了，走投无路，我给你钱，可以让你走，但是你要做一件事，你要站在这个赌场最中央的桌子上，大喊一声，我输光了，我开始没明白，但是呢，我仔细一想，我说这个设计太精妙了，因为赌徒他到“赌”到红眼的时候，他是不知羞耻的，他没有羞耻心了，所以这个测试是会再筛选一次，什么人可以留下来，如果你是真的是站在那大喊一声，我输光了，如果你知耻的话，你拿了钱你就走了，如果真是没羞没臊的人，他会继续留下来，或者说他会不愿意上台说我输光了，因为一旦说输光了，你意味着你就不好意思留下来了。

脱不花：对。

马伯庸：他那个是一个这个赌场经理的回忆，他就说通过这个事呢，很多人宁可不去桌子上站着，我去外头的码头，借这种马上离开的游客的钱，我回来继继续再赌。

脱不花：嚯。

马伯庸：他通过这么一种人类羞耻感的方式，就筛选了还有一批人，还能再诈一笔，而且极大的减少了这种赌场的风险，真的不会是你走投无路，因为你已经，你既然说出我赌，我赌输光了，意味着所有责任都在你自己，赌场就免责了。

脱不花：奥。

马伯庸：就这么一个简单的设计。

脱不花：这真的还挺超出想象的，你这些奇奇怪怪的书，你都从哪找来的。

马伯庸：机缘巧合呀，你去看这个书架的最后一层，你像这个书，你看了名字你肯定不想看。

脱不花：是的。

马伯庸：你也不可能去网上搜，说我要看一个书叫澳门赌场的，这个调研，你不可能看的。

脱不花：那绝不可能。

马伯庸：所以说，我为啥不愿意在网上买书，还要去书店，网上买书，推荐算法会让你的眼界越来越窄。

脱不花：是的。

马伯庸：但是你在书店，你会一个极其开阔的书架，你随便扫，所有的书不分门类不分方向的，这个给你推过来。

脱不花：对，对，确实是，我现在也越来越觉得这一点，就是网上买书是很方便，但是第一个就是你说的那个，你永远看的，要么就是榜单上的书，要么就是你以前关注过的。

马伯庸：就是都在我意料之内的书。

脱不花：没错。

马伯庸：那我为什么要看呢，我都意料之内了，还会看它干嘛。

脱不花：对对，你这些奇奇怪怪的选题真的是太逗了，那你作为一个作家你会，除了看这些奇奇怪怪的知识点之外，你会对人有特别的观察吗？

马伯庸：会呀。

脱不花：会把他们迁移到你的。

马伯庸：我会观察，因为原来上班的时候我坐地铁，我就会观察地铁里的整个各个乘客，因为如果我猜对的话，我就有座了。

脱不花：嗨。

马伯庸：我会观察那些坐着的，马上要到站的和坐的时间长的，他的状态是完全不一样的，我当时在四惠上一号线，四惠东上一号线，我就看去苹果园的和去国贸的人，状态是不一样的，哈哈。我就提前挪到他们身边，如果我猜对了，我就有座了。

脱不花：对，对。

马伯庸：如果猜不对，接着观察，至少能打发时间嘛。

脱不花：那你观察一个人，你觉得是哪些东西会给你最多的信息。

马伯庸：很多吧，就是你从眼神，从表情，从他的肢体语言，但是我会格外关注，一个很多人都不知道的点，他的手。

脱不花：他的手。

马伯庸：人的手实际上，人的第二张嘴。

脱不花：嗯。

马伯庸：我记得之前有一笑话，特别好玩，这个笑话今天也可以讲讲，就是有一个恐怖分子抓了三个特工，一个是，不是说反了，是特工抓了三个恐怖分子。

脱不花：血案这是。

马伯庸：倒反天罡。

脱不花：哈哈。

马伯庸：一个是法国人，一个是德国人，一个是意大利人，他要审出他们三个的这个秘密，就是炸弹到底藏在哪，把他们就五花大绑，然后严刑拷打，法国人呢，第一天就招了，德国人呢，第三天扛不住了，也招了，意大利人最能扛，扛了一个礼拜就是不说，最后他们都服了，然后，但是后来把这个炸弹危机解决了，把这个松绑之后，就是很佩服他说，你虽然是恐怖分子吧，但是你这个骨头很硬，松绑，意大利咕咚就跪在地上了，我第一天就想招，你为什么把我的双手绑住，哈哈哈。

脱不花：哈哈哈。

马伯庸：如果有人不懂这个笑点，意大利人说话是手，这个手一定要是带着动作的，手不动他说不出话，哈哈哈，其实这是夸张了，但是其实你会发现，所有人都是，没有国别和文明的区别，我们在说话的时候，手也在有不同的动作，你在说，你在说一个很自信的时候，你会，手会点，你会。

脱不花：指指点点。

马伯庸：不自信的时候你会搓。

脱不花：对，对。

马伯庸：然后你生气的时候，你会攥拳头，你如果气定神闲的时候，你会手是这样的，然后包括一些细节，你如果是真思考的时候，一般是这样，如果你假思考，一般是这样。

脱不花：嗨。

马伯庸：然后你是真想不出的时候，你是两个手，然后如果是拒绝，摆摆手，这样说明说你拒绝的不是很，态度不是很坚决，如果你是这样，那是真急了，手的动作会暴露，而且很多人你会，表情你会掩盖，眼神你会，你会掩饰，但是手很少有人。

脱不花：至少不会专门练习。

马伯庸：而且你都不知道该怎么掩饰用手。

脱不花：对。

马伯庸：我见过最多的就是，一旦说谎话，这个手就不该往哪放了，不停的搓裤线，不停的在这个腿这边来回的倒，想找一个让你觉得很自信的，放在那的东西地方。

脱不花：这个好玩，这个作家关注人的方式好玩，我觉得你说这个特别有道理，我有的时候会发现，说大家意识不到叫做，行为一致性，对一个人有多重要。

马伯庸：对，而你要观察这个之后，你就很多明白，你像古代有很多和尚，要禅定，要坐禅，为什么坐禅的时候要这样的动作，我们会看到好多造像，包括很多这个电影电视剧里面，都是手要这么放，因为坐禅的时候让你心定，心定怎么，你手必须先定下来，你手不能来回摆，把手定了，你心才能定。

脱不花：最后我有一个问题，这个问题呢，就乍一听，它是挺庸俗的，但是呢，我觉得这是这个时代，所有为人父母的人，都特别关注的一个问题，就是你自己，在你们家孩子教育上，我知道你也是参与度还是挺高的，就是AI来了，然后我觉得父母就慌了，我那天问一个中学的校长，因为他是个名校的校长嘛，他往年呢，就一快到高考的时候，或者高考前后，那个他的一些朋友们都会来问他，说考什么专业呀，对吧，报哪个好，然后什么的，他说今年大家问题出奇的一致，没有再问哪个专业的了，全都是问，啥专业有可能。

马伯庸：不被AI替代。

脱不花：不被AI替代，离AI能稍微躲远点，就他说非常的一致，我后来还问他，我说你觉得这个，就大家，这个AI焦虑，是从什么时候开始的，他自己因为当了一辈子中学的校长，他的感受是从，其实就是从李世石下棋开始。

马伯庸：对。

脱不花：那时候就已经。

马伯庸：AlphaGo嘛。

脱不花：AlphaGo就已经开始了，当然这两年就变得非常的焦虑，所以你自己会有这种焦虑吗？

马伯庸：看我的手，哈哈。

脱不花：哈哈哈。

马伯庸：已经在搓了，就首先呢，我是觉得，还是一而贯之的态度，AI取代人类是一个不可逆转的趋势，而且这个速度会非常快，很多人会觉得说，你看AI现在出的东西也不行，我说你要看看，这才几年呀，从我们不说AlphaGo，从ChatGPT出现到，现在几年了，几乎每几个月，就是一个变化，我本来还想在本地部署一下AI，我要试试玩一下，我这做个智慧体，每次我这个配置还没弄明白呢，又更新了。

脱不花：对。

马伯庸：这个速度迭代实在是太快了，我是觉得，这是人类科技史上，发展最快的一个阶段，所以说呢，抗拒是没有用的，但是我也从另外一个角度说，我跟很多朋友一起做过测试，我们同样一个AI，我就不说哪个AI了，我们让它出一篇小说，你会发现我出的比他们好。

脱不花：那肯定。

马伯庸：因为他们会说，你给我写一个情节抓人的小说，什么叫情节抓人，你的颗粒度有没有搞对，颗粒度不够，AI自己都不知道该怎么弄，但是我提要求，我会说你给我写，我等于给它写个大纲，主角是什么样的人，什么样的人物关系，然后它大概的节奏是怎么样，它的背景是怎么回事，比如说，我会说是不是以敦煌壁画作为背景，然后，讲一个二十年代，去阻挠西方盗窃壁画的故事，一男一女，两个主角，两个人呢，开始互相仇视，然后后来呢，他们因为冲突，被迫合作，而逐渐理解对方，然后它应该出现哪几个窟，用什么样的壁画，甚至说我会提供，像美国那个盗窃叫华尔纳，我说你查查华尔纳的资料，以他作为反派，输出的东西就很很好，就比他们要好的多，但是还有一个比我还要好的，我的编辑，我的编辑，他不会写小说，他开始输出东西不行，但是他会提意见，他每次给我提意见，提过三次我就急了，但是他跟AI提，AI马上改，而且他是代表读者来提意见，所以他的眼光很准，哪个地方详写一下，哪个地方渲染一下，哪些地方你删一删，太长了，经过他打磨的东西出来，当然不如我好，但是他已经文从字顺，达到一个正常地水平了，所以说这个事告诉我们什么呢，在未来的AI时代，我们是强者越强，弱者越弱，你对专业，你自己本专业了解的越透彻，你在未来AI发展的时候，你才能提出更详尽的问题，获得更好的反馈出来，你像现在，最近我看大家一直在说那个，有不说哪个了，反正这个，也没植入广告，也没植入费用，就说用它编程嘛，编程做游戏，我做不出来，我不懂编程，我可能只能泛泛的提出一些，自然语言的要求，但是人家会说，你这个里面怎么嵌套，然后怎样做一个回旋，或者它两边几个模块之间怎么关系，这我不懂编程，包括，画画也是，我就说给我画一漂亮姑娘，但是人家懂的，专门做美术资源的人就会说，要一个巴洛克风格，她的眼睛和鼻子的比例，大概到什么程度，它的这个反光到底什么样的反光，油性的反光，还是这种漫反射，所以说你会发现，未来任何专业，最后都是掌握的越强的人在AI，所以说我觉得这些家长呢，没必要焦虑，就是你选任何专业都是，你都猜不准，就好像我们，我们当年也预测不到五年之后是什么，我们也预测不到，接下来五年是什么专业，关键就是，你能不能把自己这个专业搞明白，就现在不是一个躺平的时代，反而是你要更卷更努力，你才能在未来，保持自己在这个行业内的，百分之五的专业，才能够获得优势。

脱不花：那你自己推演过吗，你觉得说就现在开始，就是，培养孩子们的什么样的能力，能够最大可能做一个杠杆，提高他们在AI里面的那个竞争力。

马伯庸：我儿子现在在用AI，我给他提了一个要求，什么要求呢，我说你不要让AI解决你的问题，你让AI给你提问题，所以我会观察，我会监控他的Workflow，我会监控他使用AI的过程，我会要求说AI上来，比如说有一次他要写个作文，我呢就跟他讲，我说这个，他爸帮不了他嘛，因为他爸使劲一大之后，这个容易露馅，我说你让AI教你写，我告诉AI说，现在你的面前是一个十二岁的初中生，热爱运动，这个数学理科不错，但是作文水平欠佳，现在他有这么一个题目，请你问他二十个问题，把这个作文所需要的要素讲出来，让他回答，然后最后问完问题之后，你给他一个总体性的意见，能不能把这个作文写出来，让AI问问题，说你不许回答，所以呢，让AI，它很聪明嘛，它会问你这个题目你想表达什么，比如说当时那题目叫温暖，那AI就问了，温暖是物理性的温暖，还是情感上的温暖，我儿子就在想，回答这时候这个，这个情感上的温暖，情感上的温暖，来自于谁，你的亲人，你的朋友，还是来自于陌生人，想了半天，来自于我的朋友，他又问说来自朋友，他怎么把这种温暖传递给你，讲半天，他帮过我，在什么情况下帮过你，有一次我骑车子摔了，然后他过来扶我，然后再问，在摔之前，你的朋友跟你什么关系，他想说我们关系挺好的，这个问题呢，欠缺戏剧性，他说那有没有别的可能性，我们俩可能掰了，因为别的小事吵了，但是因为吵架我们俩谁也不理谁，但他看到我摔的时候还过来帮我。

脱不花：哎。

马伯庸：二十个问题问完，回答放在一起，一篇作文就出来了，可能这篇作文很俗套，但是它是一个完整的作文，时间长了，孩子他会知道怎么提问题，他不用AI帮他问了，他自己会问，所以我觉得现在家长让孩子用AI呢，是吧，都用错了，不是让AI解决他们的问题，是让AI教他们。

脱不花：教他们怎么问问题。

马伯庸：教他们怎么让AI问问题，让他们来解决。

脱不花：没错，等于AI变成一个，他启发式的这样一个教练。

马伯庸：对，是个，当教练，你不能给他当一个代笔。

脱不花：那就变成作弊嘛，你这个方法特别好，就是因为，而且对于小孩来说，这个方法的话，就是第一个其实他可以去学习，怎么样去，去找到那个答案，第二个就是他也会很自信，因为他会发现答案都在他身上。

马伯庸：对，他有一种主动性，这个很关键，不光是小孩，大人都是，大人用AI的时候，很多人说，这个AI输出的东西也没法用，我会发现AI写作有一个什么问题呢，回到今天的主题Marketing，AI不知道给谁看，所以首先，你让AI给你出内容的时候，你要先告诉它，你是什么人，你要给谁看，你像比如说，我看我朋友有一次帮他儿子写作文，帮他儿子，不是写作，写一个小论文，他会说，我这个儿子呢，这个，高一学生，然后这个平时喜欢写作文，文采很好，但是理科不行，所以你要写一个数学论文，你该怎么写，请你以此为人设，写一个东西出来，那AI就知道了，那我就把这个水平控制在高中的水平，然后他数学不好呢，我就不给他写特别复杂的，这种数学探讨，因为老师一定会看穿，讲一个古代数学小故事，揭示出一个简单的数学原理，你会知道你要赋予人的功能在哪，人要赋予AI一个目的，就像赋予生命目的一样，你才能知道往哪去，做出什么样的一个选择和终点。

脱不花：真好太好了，这个方法对我也很有启发，太棒了，最后呢，我们有两个小流程，第一个呢，就是我不是在网上就收集到了，你的全集，你还远远没到出全集的岁数，对，我是这样的，不是为我自己，我待会得麻烦你，给我们这整套都签名。

马伯庸：这个没问题。

脱不花：因为我特别想做一件事，就是刚好刚才我们也聊到了，创作者是非常孤独的，而且是特别需要，叫做读者的，叫确认吧，确认和认同的，所以呢，在你来之前我就想好了一件事情，因为我们得到的这些观众呢，就特别爱夸人，然后呢，特别爱给别人确认，各种正能量，所以我准备呢，在我们这期《长谈》播出的时候，我要在我们的观众当中，发起一个马伯庸夸夸大赛。

马伯庸：哈哈哈。

脱不花：就是咱那个情绪价值一次给足。

马伯庸：直接拉满。

脱不花：直接拉满，那奖品呢，我也想好了，就是这整一套的你的全集，因为我觉得，可能有这一整套的人也不是很多。

马伯庸：这个每次看到有人拿到全集的时候，我都心存愧疚，我在想这个太占地方了。

脱不花：不会。

马伯庸：这个折算下来这个房价好像。

脱不花：没有，你的书肯定是配得上它那个房价的，而且我觉得大家会很有成就感，而且这个群里我会给那个冠军嘛。

马伯庸：没问题。

脱不花：对吧，所以待会得麻烦你把它全签了，而且当然呢就是，你看我这还带着这本，其实我今天查了一下，咱们俩第一次打交道是，2016年的12月14号。

马伯庸：对。就是，我也想说，就是这本书结缘。

脱不花：就是因为《显微镜下的大明》。

马伯庸：对。那也是单独可以写个故事的。

脱不花：那个挺好玩的，因为这个，当然，我们很多那个，新的观众可能不知道，当时就是因为其实是菜头，和菜头多管闲事。对吧。

马伯庸：对，每次都是他。

脱不花：每次都是他，哈哈哈。当时你这个《显微镜下的大明》，写完了已经。

马伯庸：不是。

脱不花：而且你都贴在网上了。

马伯庸：是其中的，第一个故事。

脱不花：丝绢案，最好看的那一章。

马伯庸：丝绢案，那个故事。

脱不花：贴在网上了，然后结果菜头特别愤怒，怎么能免费看呐，对吧，这个就是不珍惜，而且呢，就是这种这么认真的写作，和那个很多片汤的那个网文在一起，不行，然后他又跑来找到罗振宇，就是怎么怎么弄，然后如何怎样。

马伯庸：当时老罗呢，跟我说这个要在得到上登一下，说给你十万块钱，我还挺高兴，但是后来一想呢，心虚，因为我如果是小说呢，那当之无愧，我拿了就走了，但是这个呢，我参考了很多论文，而且它是个非虚构的。

脱不花：是。

马伯庸：所以我觉得呢，它的知识的获得，并不是我完全独立的，是站在很多研究者的这个肩膀上，后来呢，我想了想，我说这样吧，这十万块我不要了，里面有四篇论文对我帮助最大，我说一人给两万五，给这几位老师。

脱不花：转赠给他们。

马伯庸：转赠给他们，然后呢，当时就是四个人还是五个人，我忘了。

脱不花：四个人。

马伯庸：四个人，对，对。然后这个我就找我的编辑，去找他们，中间还出了很多笑话，因为我那编辑这也是说到主题了，麻烦你把话说明白，我那编辑当时这个没想明白这事，给人发短信说，老师你好，我是北京出版社的一个编辑，现在我们在书里用了你的论文，现在要给你打钱，请你把银行账号给我，然后最后回了三个字，人家老师，骗子 滚。

脱不花：哈哈哈。

马伯庸：哎呀，我说这诈骗未遂。

脱不花：早期电诈。

马伯庸：早期电诈，后来呢，反正多方联系吧，都给到了，然后就跟其中几位老师也成了好朋友，我是觉得这种写作呢，它确实是需要反传递，当我们从他们身上汲取知识的时候，我们还是需要有一些物质上的认同，精神认同当然是很关键，物质认同也很关键，因为里面有一个老师，后来去一个图书馆工作，我跟他聊才知道，给他两万五嘛，他说，哎呀，都快相当于我这个半年工资了。

脱不花：真的呀。

马伯庸：我一听我说，这么少，而且这个他那个资料呢，他是花了很多时间去点校，去搜集，但是当时也没有目的，说我要出名或者赚钱，就是一篇论文，但是即使是这样，他们还是很认真的，把这个一丝不苟的把这个论文完成，那我在想，我说功不唐捐，他们既然花了心思在上面，我们还是要给他们一些认可。

脱不花：是呀，现在一想也快十年前了。

马伯庸：十年前。

脱不花：嗯，2016年嘛，这是古早互联网的一段佳话。

马伯庸：是呀，所以后来就是，这本书后来我就是写完以后，我就在想，我说，这本书确实跟其他的书的意义不一样，这本书是不能说唯一一本，但是最重要的一本，非虚构的作品。

脱不花：对，对，而确实也很好看，待会也请你签上，我们送给咱们那个，马伯庸夸夸大赛的冠军。

马伯庸：好的。

脱不花：对，太好了，然后最后我还有个礼物要送你，因为我们《长谈》有个合作伙伴，就是德国的蔡司，他们要送您一副最好的眼镜。

马伯庸：嗯，好。

脱不花：这个尤其对于一个每天都要写作的人，他们也有很多你的读者，所以他们还专门给你写了封信。

马伯庸：好的。

脱不花：然后回头呢，他们还要陪你去配眼镜。

马伯庸：跟我想象的不太一样，你一说蔡司的时候，我以为要送我一个光刻机或镜头。

脱不花：会有那么一天的，你也好好写，他们也好好送。

马伯庸：好的。

脱不花：好的。

马伯庸：谢谢，花姐。

脱不花：其实请马伯庸来《长谈》，是我自己一直以来的一个计划，当然因为他也挺低调的，而且确实很忙，我真的是动员了朋友圈的半壁江山，我的朋友当中，我认为能够说服马伯庸的人，全部挨个动员了，所以马伯庸应该是在很短的时间内，就是遭受到了连环轰炸，最后他说好吧好吧，那我就来，我想请他来，其实我的目的是非常明确的，我就是特别希望，能够让《长谈》的观众朋友，看到一个人怎样在思想层面，对自己进行艰苦卓绝的训练，因为我们一说到马伯庸，很多人都会知道，说亲王是个特别好玩的人，他很幽默，他脑洞大开，等等，但是我们很少会看到一个人，在思想层面，这种做训练的方式，我们会知道说，宇航员的训练很艰苦，运动员的训练很艰苦，但其实在我们的日常生活当中，我们很多人采取的办法都是，为了回避真正的思考，我们可以去做一切事情，但是其实我们在亲王身上可以看到的，叫一个人怎么在，外人完全看不到的地方，然后在自己的脑子里面，对自己的心智，对自己的思维，对自己的创意进行，我觉得也是堪称艰苦卓绝的训练。所以我今天请他来，不是想让他展示一个作家的魅力，这个说实话，你确实就看他的作品就好了，但是我觉得他这种训练方式，是值得每个人都知道的。我觉得今天亲王说了这么多，肯定所有人立即可以干的，就是写日记。对吧，叫做这是一个没有任何成本，也很容易启动，只是看你自己的内心有没有一个信念，知道这个方法对我很重要，而且我今天特别感谢亲王，就他把写日记这件事说的非常的具体，包括他的栏目都已经分享出来了，我觉得就可以这样去做，就我不认为只有一个创作者说，他才需要通过日记这种方式，来去积累灵感，不是的，其实你听到他不允许自己去写感叹，不允许自己去做评判，只允许记录事实，记录信息量，记录知识。其实你就知道他在干什么，他其实就是训练自己，保持对外部世界，不加评判的感受和觉知，这件事情对于任何人来说，都是非常重要的，跟你做不做创作，以及这些素材你要不要写在回忆录里，没有关系。所以我觉得，今天亲王给了我们一个非常好的方法。

### 💡 精华要点
- 1、人只有把握住大时代的周期，才能够做出适当的反应。
- 2、读历史，不是在读历史本身，其实是在读规律。
- 3、完成比完美更重要。
- 4、当你不知道去哪一个港口的时候，所有的风对你来说都是逆风。
- 5、很多时候我们不缺素材和灵感，缺的是把它们持续保存下来的能力。
- 6、接受一个事情的变化和不尽人意，是人生的主题。
- 7、灵感就像猫，你越去抓它，它跑得越远。
- 8、在未来的 AI 时代，强者越强，弱者越弱。
- 9、不是让 AI 解决问题，而是让 AI 成为启发式的思维教练。

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