## 37｜梁二狗 × 脱不花：跟虚无对着干！

### 内容介绍

本期我要长谈的嘉宾，是跳海酒馆创始人梁二狗。

在我看来，他是一个守住人文主义最后小堡垒的人。在这个算法推荐一切、手机像脑机接口一样控制我们注意力的赛博时代，他却固执地在做一件最古老的事：把人从线上拽下来，哪怕只是为了喝一杯酒、寄一张明信片、或者是对着投影仪发一晚上的呆。

他说：“创业和创作，是人面对生命虚无的唯二途径。”这期节目，我们聊了聊如何在商业算盘和人文理想之间找到平衡，也聊了聊当世界变得越来越快时，我们该如何像个成年人一样，体面地与自己的孤独相处。

欢迎你收看本期《长谈》。

### 本期嘉宾

梁二狗，跳海酒馆创始人，90后连续创业者、写作者。2019年创办跳海，成为年轻人最喜欢的品牌主理人之一。在旅行和生活之间，在酒馆与文字的交界，寻找人与世界的连接。

### 全文稿

脱不花：你好，欢迎来《长谈》，我是脱不花。今天我们这场《长谈》呢，就是救命啊，有人跳海啦，出大事啦！没错，今天我就请来了跳海酒馆的创始人梁二狗，我们要从他们跳海说起，到他们今天跳海的业务。所以，我们欢迎创业者跳海酒馆的创始人梁二狗，欢迎二狗！

梁二狗：谢谢花姐，很荣幸。

脱不花：有人跳海。对，如果是生活在北京的人，可能会对跳海酒馆比较熟悉，因为跳海酒馆已经是北京这个城市叫青年文化里面的一部分。但是可能还有很多城市没有跳海酒馆，所以我想先请你花点时间给我们介绍一下，有人跳海到底是怎么回事？

梁二狗：我们是一个青年酒馆品牌，然后现在覆盖可能15个城市，国内的主要一线新一线现在也都有了，像比如说北上广深杭这都肯定有，然后厦门，然后成都，像包括大理、昆明这些也都有，西安、天津这些。然后今年也扩展到海外了，我们目前在新加坡，还有中国香港，还有东京，我们也都开了自己的店，而且是直营店。

脱不花：现在一共多少家店？

梁二狗：现在五十三家店。

脱不花：五十三家店。

梁二狗：然后今年除了酒馆之外，我们还做了自己的酒店，在深圳的南投古城做了第一家酒店。然后跳海的特色，其实我们所谓的就是让客人过来做吧台的打酒师，这是我们对行业的贡献。就是我有个说法是，在美团出现之前，商家是要自己送外卖的，然后美团骑手把这个角色给开源掉了。在跳海出现之前，所有的酒吧都是自己雇人去做这个打酒师或者调酒师，然后呢，跳海把这个角色给开源的。所以我们就是让客人走进吧台，自己服务自己的朋友和服务别人的朋友，然后这个事就变成了跳海的最主要的特色，叫打酒师制度。然后也帮助跳海在短短几年里成为了中国酒馆的第一品牌吧。

脱不花：对，我一直对你们的客人来干活，就是带资上班这件事，我是非常好奇的啊。因为其实从大概十几年前开始，其实创业界包括商业界就在聊叫用户参与，然后当年阿黎不还有本很有名的书叫《参与感》，对吧？

梁二狗：那本书是我入行，就是从互联网创业开始，对我来说启发最大的一本书。

脱不花：是，对我影响也非常大，但是实事求是讲呢，这么多年过来，参与感往往是停留在一个概念上，叫很多用户参与着参与着就变成了所谓的纯粉丝，所以会出现这个粉那个粉。但是如果一但变成粉，本质上来讲其实就不是参与了，对吧？因为粉丝和idol之间。

梁二狗：它是个生态。

脱不花：对，那就变成了一个那样的关系。但是我知道呢，跳海一直做得非常好的，就是那真叫带资上班，带资干活带资打酒，是一个非常深度的参与。也就是说，你们的这些客人们，他参与的不仅仅是说我参与你的文化呀，参与你的活动啊，他本身就是你生产力的一部分。这件事情是我非常好奇的，我特别想知道，为什么呢？为什么他给你干活，他不给我干活呢？我觉得这件事是特别特别好玩的。但是刚才关于跳海还有几个问题我想追问一下，你们开了五十三家店之后，你现在有多少员工？

梁二狗：我们现在一百六十多个员工，此刻。

脱不花：那每家店平均只有三个人？

梁二狗：还有很多是中台的人，我们的供应链啊、市场啊、财务啊，这些人可能有四五十个人。

脱不花：那就合着每家店都不到俩人？

梁二狗：差不多平均两个人左右吧。

脱不花：就是说一般一个店，俩人就能开出来。

梁二狗：是的，因为我们大量的其它的运营工作是由兼职的我们的打酒师朋友们来完成的。所以呢，我们的全职主要是用来比如说排班，包括招募新的打酒师，然后维护社群的活跃度。

脱不花：这效率也太高了，按照服务业常见的人效比，你这人效比怎么算啊？

梁二狗：因为跳海其实是扛过了整个的所谓疫情周期的。

脱不花：你是在疫情期间开的？

梁二狗：我是2019年开的，2019年8月份开的。然后呢，过了一个冬季就到疫情了，所以硬生生扛了从2020年一直扛到2022年底，就2023年初这个状态。所以当时给我的一个启发是，成本一定要低，只要成本低你就能活。而我们这行的最重要的几个成本就是人工和地租，因为这是固定成本。因为你酒水你卖多少，这是个流动成本，酒水你卖得多你成本多，但是它占比是一定的。所以呢，我就把固定成本往下控。这个事确实是个巧合，它不是一开始奔着限制人力成本去做的打酒师制度，是真的是自己不想看店了，然后每天看店很累，因为我也爱玩，也到处看演出旅行什么的。就是你自己如果每天被锁死在店里，就跟很多开老板店的人一样，你朋友会给你打电话的，二狗你在不在？你在，我就来；你不在，我就不来了。很多开店人都是这样的，就很痛苦啊，就是对你的朋友来说，他是开心了，他来一晚上，你天天在这儿营业，然后喝到早上三四点，那是很难受的。所以后来想，那既然我的朋友冲着我来，他们的朋友冲着他来了，就是如果一个店有一百个老板呢？那这个事儿不就是很合理的事情吗？然后，那我就要往后退，让别的人过来去做这个酒吧老板。后来我们给大家取了个名字叫打酒师，所以才有了这么一个制度。后来发现，啊，原来这样我的人效可以做这么高。毕竟兼职是比全职肯定是要成本要低一点的，但是这个事绝对不是主要的，它最主要的是帮你，就是你的渠道成本基本是零了。

脱不花：对。

梁二狗：因为它会带客过来，所以你就不用在大众点评、小红书和抖音去花钱买流量。然后呢，因为他们会叫他们朋友过来，他们朋友就算他今天过不来，他也因此就知道了跳海，下次他要喝酒的就会说，上次你那个，你那个打酒的那个店，我们去看看。其实是会形成这种人传人的，就是偏线下、偏病毒的一种传播。

脱不花：而且似乎你们因此也不用选那种特别好的位置？

梁二狗：首先，酒吧这行，它就不是一个能够吃掉比如三里屯太古里楼下最好的位置的这么一个业态。

脱不花：这买卖不能干。

梁二狗：它得是，就是Gentle Monster，得是优衣库这种，而且它是偏Branding的。

脱不花：是的。

梁二狗：它不是看纯售卖的。酒吧一向都是一流或二流商圈的二三流位置。

脱不花：是是是。你刚开业的时候我去过，我去过，因为我看到那个图片之后，我就说，哦，离我们这么近的地方居然有这么好的一个院子吗？就很奇怪，我每天上班都经过那个附近，但是我从来就没有概念。但是，你们确实是把那个地方的氛围重新得去打造了。

梁二狗：是的是的，所以我们选址确实不太吃这个地方本来的，我们叫Walk in或者Walk by，不要求这条街本来就很多人，我们是可以让人过来的，因为我们是用户知道你，然后他把你当目的地。

脱不花：对，所以因此你的房租也相对比较便宜。

梁二狗：对，因为我不需要这个街道本来的人流。

脱不花：那对于很多没有去过跳海的人来说呢，他们必须要做好一个心理准备，就是第一次去跳海的时候，可能和很多人脑子里的那个酒吧。

梁二狗：不太一样。

脱不花：哎，不太一样，你觉得那个不太一样主要是在哪？

梁二狗：我觉得分两种人群吧。有一种他想象中的酒吧是那种声光电，就是有歌手在台上唱歌，然后灯光暗暗的，然后卡座、果盘。

脱不花：暧昧兮兮的。

梁二狗：对，暧昧兮兮的，但那种其实是偏夜店、偏夜总会、偏Club那一种。我们首先店型会比较小，我们平均的店型一般在一百平左右，我们就非常的像你家楼下的酒馆，就是那种，就是你会在里面看到大家非常轻松的、很Chill的在那边交流说话，然后灯光也没有特别暗，还是稍微有点亮度的，也没有什么特别专业的服务人员。你会发现一眼望去好像，这好像有点像别人家的客厅。

脱不花：就是松弛到松垮的程度吧。

梁二狗：比如说我们比较典型的，就是有一些医生做完手术，他会下来就是去跳海喝一杯，因为他要需要从那个高强度状态下来，然后喝完一杯再回家。

脱不花：它很像我们小时候就是那种社区里面开的店，氛围都很好啊，只不过是夏天可能比如饺子馆会把桌子摆出来，然后你确实路过你就可以坐下，聊会天啊，吃东西或者不吃东西都可以。所以它是这么一个氛围。

梁二狗：因为就是你像酒吧在英文里有好几个翻译嘛，叫Bar、Pub、Bistro，我们其实是偏Pub一类的。Pub其实是，它这个概念源于欧洲，它是那种这个Pub一开开好几百年，就是那种传好几代，然后你可能从第一杯酒就在这喝的，然后你人生第一次喝酒，然后你第一次谈恋爱在这边跟女孩约会、跟男孩约会，然后你，然后你被裁员，然后甚至你的棺材，你死了，你的棺材游行要经过这一站。它是一个Community（社区）的，就是社区的一个中心的连接点。然后呢，所以我一开始知道这概念时，我就要做这个酒吧，而不是，你像Bistro是偏吃的，然后Bar其实是更偏那种。

脱不花：舞台感的。

梁二狗：舞台感的，也比较会偏那种释放，对，这种类型的。

脱不花：你说你从一开始就想好了说你要做这个社区感的，为什么呢？

梁二狗：因为当时其实源于我在北京的一个感受。其实你像我是学法律的，本来应该去做法官、做律师或者检察官，我大半同学都在做这个职业，然后我就很难受，我不想做。然后呢，但是我又不知道干嘛，然后我当时会，我们叫进城喝酒，就我当时学校在昌平嘛，会见到很多这种小酒馆。然后，我有一个场景对我印象非常深刻，这个我之前没有讲过，是我当时在大三的时候实习，去一个户外公司，然后就阴差阳错被带到了一个创业者叫张向东，就是久邦数码的，他上市之后的一个私人Party，在北新桥头条的一个自行车酒吧。那个酒吧非常小，大概也就能容纳三四十个人，然后他在那个酒吧放一个电影叫《偷自行车的人》，就是一个意大利现实主义的电影。他说这个电影改变了我，我现在能够走上美国上市的舞台。所以酒吧这个事当时就出现在我的脑海里，原来酒吧真的是可以聚集人的。然后到后来呢，你就不想走法律道路嘛，你就要找自己的可能性，然后我就是一方面去别的酒吧喝酒，一方面就开始在自己家做这个私人的Home Bar。我们做的时候应该是2017、2018年开始做，然后呢当时2017、2018年，我印象很深刻，当时区块链特别火，在我家喝酒的很多人现在都是。

脱不花：区块链大佬。

梁二狗：我们叫万币侯，就是一万个比特币那种。

脱不花：好的，羡慕他们。

梁二狗：对，然后就是那时候很有意思，大家每天在聊不同的新的东西，然后呢就有点像欧洲那个沙龙这种感觉。所以，我在那边也看到了人生不同的可能性。

脱不花：所以你从一开始，你喜欢的就不是一群人在这可以喝酒，而是一群人可以交换观点，喝酒是底层的那个介质或者工具。

梁二狗：对，因为你喝酒其实是帮助聊天的，然后呢也帮助你话题走向更深入的地方，也能彼此托住，不只是观点也有情感。

脱不花：这个就很有意思，就是叫做你的目标其实就不是卖酒，就从一开始应该就不是卖酒吸引了你，而是那个氛围。

梁二狗：对，因为我们一开始我是入行是干互联网的嘛，干互联网创业，然后当时是雷军说的嘛，是羊毛要出在猪身上，你不能卖酒就要营销酒，这东西就太窄了。然后我自己也思考，因为我也是爱喝酒，那我喝地，我绝对不是爱喝酒本身，我爱的是跟人交流，爱的是那个放松状态，爱的是彼此有情感的托付，然后所以就往这个方面做。

脱不花：那在做跳海之前，你还做过其它几份工作是吧？

梁二狗：对，我一直在创业嘛，然后当时最早是加入了一个创业团队叫野兽骑行，也是后来的Bluegogo小蓝单车，然后做了可能半年多，然后帮它做到20万用户。

脱不花：所以其实你是有基因的嘛，就是之前就是做社团。

梁二狗：对，我大学就做到可能我们学校最好的社团，当时从0到1做，那个社团是我做的，然后一年时间变成我们学校金星社团第一名。

脱不花：哇哦。

梁二狗：然后现在我的社团呢，当时的副会长也是我的合伙人，现在还在一起做跳海。

脱不花：真的啊，这个故事好棒啊。

梁二狗：是，然后我现在还有另外有一个合伙人，也是当时一块骑车的，就是有点，我们团队是那种就是从大学带过来的团队。

脱不花：很有意思，所以呢我现在就有点理解叫为什么你会注定去做这件事。

梁二狗：对。

脱不花：对，因为我觉得跳海的整个的运营，或者它的文化里面，有非常强的那个社区性和社群性。那这件事情呢，它不是一个叫做我可以靠一个SOP手册去学会的东西，说我们手册上写18条，然后我们怎么样让这个我们的这个酒馆有一种讨论的氛围，有一种社群的氛围，这个都是胎里带的，就是有就有，没有就没有。然后我看到你们跳海每家店其实都会挂这个有人跳海的那个牌匾是吧。

梁二狗：是。

脱不花：然后就为什么是这4个字呢？

梁二狗：首先跳海的源头就是也讲了很多次了，就是我们喝多了跳了后海。然后呢，所以最早，因为武汉有一个活动叫跳东湖，他们每年夏天会组织各种年轻人往东湖里跳，我们当时想索性叫跳后海，但后来想山寨感太强了，就是，而且后来感觉跳后海又限制了这个品牌，有点像是个特别纯正的北京品牌，跟京A一样。

脱不花：对啊。

梁二狗：然后呢我们就觉得不能这么干，我就说把后字去了就叫跳海，这样我们可以走得更远一点。后来就是跳海，它既代表了那个我们跳海的起源，跳了后海，也代表了我们当时那个年轻的状态，因为你，当时我是不会游泳的，然后当时是喝多了，20多岁对世界是有很多的张力，有追问的，然后就觉得我的出路在哪里那种，就是非常顶的那个状态，然后我往下跳。然后跳了之后。

脱不花：我们必须声明一下观众不要模仿。

梁二狗：不要模仿，然后关键是什么呢，你会发现，你会发现勇气是会被奖励的，因为你跳下去之后发现水就到这。

脱不花：其实没关系。

梁二狗：但是你获得了一个很好的体验。后来我就带很多人去跳，我们不但跳后海，还跳了运河，就是那个京杭大运河的起点。然后呢我们发现泡在水里，然后手扒着那个栏，那个大理石的那个岸的时候，我们在水里唱我的未来不是梦。

脱不花：哇哦，这么中二吗？

梁二狗：就是我的未来不是梦，我认真地过每一分钟。然后我现在想起来都会感动。

脱不花：我觉得它特别有电影感。

梁二狗：是的。

脱不花：你们这一代人的那个《阳光灿烂的日子》那种感觉。

梁二狗：对，有几个电影对我影响很大的就，老一辈的《阳光灿烂的日子》，后来零几年还有个电影叫《独自等待》，是伍仕贤拍的，是那个夏雨演的，就是一个也是讲应该是03年的电影。然后呢我们这一代，我们去年还投了一个电影叫《东四十条》，它在平遥拿了两个奖，就是讲我们这一代年轻人的，就是然后今年公映了。

脱不花：真好，你是哪年的？

梁二狗：我93年的。

脱不花：93年的啊，你们这代年轻人啊，其实也没有差很多。

梁二狗：但我现在已经老了，我觉得就是我已经。

脱不花：不要这么说，在我面前不要这么说，哎呀你刚才说那个，叫跳到河里扒着那个河沿唱我的未来不是梦这件事情，对，我很感谢你讲这个故事啊，因为我觉得一下子让我了解你是个什么样的人。就还挺有意思，很复杂，就那个，那个画面对我来说，我会觉得很复杂。我其实最早知道你们是因为你们开店，包括这种青年文化打酒师，那个时候还是争议挺大的，就很多人会觉得说这行吗？对吧，这个如何怎样啊，酒好喝不好喝呀，服务好不好啊，大家还在讨论这种问题。那后来我们办跨年演讲的时候，然后罗老师也去采访了你嘛，我们在跨年演讲讲了这个跳海的故事。但是我再一次关注到你，是因为我看了一个新闻，吓我一跳，就是你们在深圳接了万科没做成的那家酒店。

梁二狗：嗯，它都不是万科，是个南投古城是一个城中村，然后呢。

脱不花：城中改造嘛。

梁二狗：它里面有几栋烂尾楼，然后呢万科拿在手里，它也不知道要干嘛，然后我们就拿下之后给我们吧。

脱不花：因为以前只有说小创业公司拿个项目干不下去，然后大公司来说来你交出来啊，我们来把它整合，我们来把它盘活对吧。现在是说万科手里有一个资产，然后没有办法运作，你们跑去说给我们吧，我们来运作。当时我看到之后吓了我一跳，我说实话，我第一眼看那个新闻，我都有点担心，我说啊，这个跳海二狗他们能做这件事吗？因为我感觉做酒店是一个非常非常重的这么一个运营，然后你能介绍一下这个项目是个怎么回事吗？

梁二狗：首先它是一个就是以住宿为主的综合体，然后我们有那个三栋楼，然后其中一栋是公寓，就是本地的在深圳的人住的。

脱不花：长租的。

梁二狗：然后另外一栋是那个酒店，然后酒店里面就是有大床房，但是我们可能有一半是多人间，四人间六人间，因为我很喜欢青年旅舍，就是所谓的youth hostel这个概念。然后呢因为它也是社区的一个非常重要的东西，因为我的成长过程中就是有很多青旅对我帮助也挺大的，我见过很多不同的人。然后现在青旅在中国变成了一个低质低价的东西，我就想把它重新做一下。然后如果能做起来呢，它坪效也高，因为你想啊，一个以我们的装修可能也还没到全季的那个等级，但是所以你也就卖个三百块钱顶天了一个房间，如果说你把它切成4个床或6个床，一个床你哪怕卖一百，那就是四百跟六百。我是个奸商啊，就是我会算账的，所以就是选择了这么一个东西。青旅既是我们想做的事，它商业上算的过来账。跳海一个非常重要的逻辑叫保底线争上限，保底线是商业上得成立，然后争上限指我们的表达要揉在里面。

脱不花：所以它是一个真正的社区。

梁二狗：真正的社区。

脱不花：对，我当时看到你们那个新闻，后来我深度地去看了一下，因为有人去探访嘛，我就觉得很像我当年看那个《老友记》，那我们都很羡慕，说你看他们都要么住在一起，要么住得很近，然后大家约在那个街角的那个酒吧，对吧，然后一直在那聚会，然后一直在那聊天，一直在那成长，我觉得就很像那样一个感觉。

梁二狗：现在线上是对人没有开放性的信息的，所以只有线下，只有线下。那我就去做这个开放性的酒馆，而且为什么不满足于做酒馆，除了商业之外，很重要的一点是酒馆是LBS的，就是以城市为基准的，但如果酒店你就会有跨城市的信息。比如说你在深圳本地住着，你去跳海酒馆，你会迎来外地的旅行者，他或者说北京过来出差的，还是从大理过来玩的，然后你外地来的人，你也会遇到真正的local的人，会带你逛深圳的菜市场，会告诉你啊，深圳的程序员真正的生活是怎么样的，然后我们还是日常还会去那个深圳周边是会去冲浪的，你要不要一起去。他会形成一种跨城市的真正的观点上的互动，让深圳的人开始理解北京，让北京人理解深圳，让别的大理的人也开始了解深圳，我觉得这个是个更开放的事情，是我喜欢的。

脱不花：对，就是否则的话，你会一直在一个很舒适的同温层里面，反正就是反复在一个房间里头震荡，然后不断的加强自己的那个观念，或者叫加强自己的偏见。

梁二狗：然后形成一些群体，然后再不断的出击去网暴别人，就是现在这。

脱不花：我真高兴这个观点是一个像你这么年轻的人说出来的，我都不敢说。

梁二狗：因为我们也被骂了好多次，我也习惯了。

脱不花：但是真的是这个我特别认同这一点，就是如果你想突破你的那个同温层，想真的获得观念上的叫做突破，就只能从另外一个真实的人身上获得。

梁二狗：以及我现在有个观点，我就是为什么我们做酒馆跟住宿，这是两个人放下手机最长的时间。现在手机就像脑机接口，它将来就是脑机接口，然后小红书的信息，然后AI筛选的信息就会进入到你脑子里，然后你就会被影响被改造。然后我就觉得放下手机时间是人最后的保留地，那我们就做这个事情。因为我是个非常，我非常喜欢文艺复兴以来的这个人类的这个阶段，我说我经常在公司说，我们要做人文主义最后的余晖。

脱不花：好棒啊，所以你做这个事太好了。就是因为第一个呢，叫做叫文艺青年，然后想要去开个酒吧开个咖啡馆，就这个念头都不罕见，但是绝大部分都是要么就是其实始终没有去开，因为真的去动起来还是蛮麻烦的一件事情，第二要么就是开不下去，就以至于很多时候会变成一个段子，对吧，就是文艺青年不靠谱的理想，对吧。

梁二狗：开花店、开咖啡馆、开酒馆，文艺青年三大坑。

脱不花：开书店。但是我就挺高兴的就是你不仅去干了，而且你还到今天为止是干成了，因为它都连锁了吧，都跨区域连锁了嘛。然后另外一个呢，就你仍然还是个文艺青年，并没有变成一个纯粹的奸商。

梁二狗：我眼里都常含泪水。

脱不花：但是手上也有算盘，我刚才听你算了这个小账，还是算的挺清楚的，我觉得就是很难得，看到这么均衡的一个状态。那现在你们这个酒店业务开业到现在，达到你自己的那个预期了吗？

梁二狗：到目前还没有，因为我的预期是满租嘛。

脱不花：满租。

梁二狗：就是所有全部住满，每天都满的就那种。

脱不花：一个热热闹闹的社区。

梁二狗：然后目前可能入住率做到60%左右。

脱不花：你觉得这是一个阶段性的在爬坡的一个状态吗？

梁二狗：是，是的，在爬坡。因为我们也在理解这个行业，我们之前的乐观预期是我完全靠自己的私域，靠我们的品牌去做这个预定干嘛的，但后来发现它跟喝酒不一样，就是你让一个北京的喜欢跳海的人，他去到深圳住到哪里，他这个决策链条非常长。

脱不花：所以那就需要你们得长出来新的能力。

梁二狗：对，就是Which is OTA（在线旅游平台），你每天要竞价，要做这些事情，但是内容也得做，就是那是产品，你本身就是在做个新产品。我们有两条腿走路嘛，所以又回到我之前说跳海的，我们最主要的方法呢，就是保底线争上限。

脱不花：这句话说的好。

梁二狗：你也得理解这个生意，你不能逆着时代，就是逆着，我就完全不上携程，那是不对的。但是你的目标绝对不是成为一个好的OTA运营公司，那你就将来终极就是代运营，代运营一堆酒店，那不行。你还是要在用OTA保证你的生意赚钱的基础上，把产品不断的打磨，给这个社会提供一新的产品。

脱不花：对，这个也是有意思的，等于是你其实是把整个跳海的业务也放到了一个趋势里面。

梁二狗：对，因为我还是看宏观的，因为我自己的判断是商业地产，除非特别好的位置，除非三里屯太古里楼下，或者布达拉宫旁边第一家那个商铺，其它的商业地产都会变成负资产。也就说你以前是要收租的，以后你要花钱找别的团队来维持这个资产价格，或者把这个资产价格做涨了。因为以前的商业，我的理解是商业地产它有两个能力，一个是靠叫空间交付能力，一个叫渠道能力。空间交付能力是指你必须要在线下喝杯咖啡，所以你就必须要有个东西把咖啡出了，这叫空间，这个能力还在。但是渠道价值已经几乎没有了，因为现在大家都受线上平台的影响，小红书说这家店火你就去了，不管你在犄角旮旯什么菜市场里火锅，就这种，你就闻着味去了。所以线上是现在引导消费者引导用户的主要渠道，那至于你在哪条街，没有什么太多区别。

脱不花：所以会出现一个叫做运营者租户和商业大盘的资产持有人之间的一个关系的逆转。

梁二狗：对，它会形成一个对调，我是这么理解。

脱不花：一个对调，那翻过来讲的话，我觉得这个我就很好奇，我稍微追问一下，你觉得这个对调之后，比如说假如对于我一个消费者来说，我会感受到什么样的变化呢？

梁二狗：我预测过一个比较悲观的事情，因为它这个对调就意味着大家不太会愿意砸钱去买资产，也不会花太多钱去那什么，所以将来城市可能会有衰败。因为现在我有个观点，今年是赛博元年。

脱不花：赛博元年。

梁二狗：赛博元年，就是很多事情到今年已经产生了质变。比如说用户真的是只信小红书了，就以前大家还会线下干嘛去。

脱不花：看一眼。

梁二狗：对，现在是真的是小红书控制人的思想。第二个就比如说电影这种行业，演出这种线下小Live House已经活不了了，你想连舒淇拍一个电影现在都几百万的票房，这是难以想象的，那你让现在独立导演怎么办？然后呢，有一本书对我影响很大，就是《未来简史》，《未来简史》它会说这个世界会在智人之上诞生一个智神阶级，就是它里面有个东西，当时我是特别不喜欢，叫个体自由意志其实对于大部分人是不存在的。那本书是2016年，现在是2025年，九年时间就是振聋发聩，并不遥远。然后呢，所以我有一个说法是电影，真正的艺术，好的内容依然会存在，但是呢，可能只有拥有阿那亚身份码的人才消费得起，因为它不是价格，它是那些人真的对好内容有追求。

脱不花：对，所以你说的这个是，我也怕把大家吓着啊，就是叫做这个趋势如果一路下滑，它就一定会变成这样的。

梁二狗：是。

脱不花：对吧？过去是说我们有一个有机的世界，然后每个人呢在其中占有一个原子的位置，然后这些原子碰撞，对吧，聚合，然后变成一个有机的世界。那现在呢，其实整个逻辑发生了一个叫极端的逆转，叫我就是个原子，我站在宇宙中心呼唤爱，然后所有人以我为中心来组织我的世界。

梁二狗：所以我觉得互联网最大的变革就是从一个好东西变成一个坏东西，是从推荐逻辑开始。

脱不花：完全以我为中心。

梁二狗：以你为中心，然后推送给你。

脱不花：导致我看不到我以外的世界。

梁二狗：而且它把精英阶层干掉了，以前的比如博客时代，我们看韩寒写博客，对，我小时候看多带劲，独唱团，对吧，它是有一个精英阶层在把好的价值观，好的观点喂给你，揉碎了喂给你，然后你就可以获得成长的。所以我就很怀念黄金时代互联网。

脱不花：现在你怀念的那些人现在都变成了被推翻的老登。

梁二狗：对啊，就是这个世界已经就把精英干掉了，把媒体也干掉了。

脱不花：是，所以我是觉得说这件事情，它非常对抗人的能力，因为你突破自己那个原子世界到别人的世界去看一眼，这是需要能力的。跳海因为是从北京开始，所以它身上确实有比较浓郁的北京城市的那种特色，如果让你描述跳海的这个品牌的特色，或者叫文化的特征的话，你会用哪些词来描述它？

梁二狗：我们内部有三条价值观，第一条叫站在背面。

脱不花：站在背面。

梁二狗：站在背面。然后站在背面，但我最近在这句话后面加了叫承担责任。

脱不花：长大了呀，感觉。

梁二狗：对，因为你不能只站在背面，你站在背面就是它其实是一种站在小众的立场去对话主流，站在阳光照不到的地方去呼唤阳光，其实就代言这个世界上偏小众的群体，然后去帮助大家去跟主流对话，形成一个良性的互动。然后第二条叫反对经验。

脱不花：反对经验。

梁二狗：对，因为我觉得当下这个所谓日新月异的时代，你如果还在以传统的视角去看待事情的话，那你就会形成一个不存在的路径依赖，就是你哪怕学会了那些也没什么可复用的。

脱不花：你反对经验，那你倡导什么呢？

梁二狗：我倡导，其实就是比如说我举个例子，在跳海出现之前，没有人想到可以通过兼职打酒师来解决一个酒吧生意问题，一定要真正的思考你这个生意是怎么样的，你在做的事情人们真的需求是什么，然后有什么新的趋势加进来是可以做的。第三条我们叫分享和共创。

脱不花：分享和共创。

梁二狗：对，就是你在跳海分享观点，你在吧台分享食物，分享我们自己看到的世界，然后大家彼此互为镜子，然后回去去过更立体的人生。

脱不花：很好，我觉得你这个三条价值观也确实是一个就是在维护一个社区的时候特别必须的，对吧，它不仅仅是说针对我说我要经营一个生意。

梁二狗：对，因为如果没有价值观的社区是非常散的，你是不知道往哪个方向去的。

脱不花：是，我刚才追问你为什么说你反对经验，你倡导什么呢，其实我之前有一次，我不记得是在一个播客还是听到你说这件事情，我当时脑子里突然蹦出来一个东西叫做反对经验，那它实质上是什么，我那时候脑子里突然蹦出来一个东西，其实就是邓小平说的实事求是，就是这件事情是怎么回事，它今天什么叫实事求是，就是事情就是会起变化，它今天和昨天就是不一样，对吧，所以它不是说这个经验对还是不对，而是它起变化了，那我们就面对它。

梁二狗：说的很好，我考虑要不要加进去，反对经验，实事求是。

脱不花：真的是，我后来我觉得说反对经验，因为经验是给人安全感的东西，对吧，我做了那么多的事情，我熬了那么长的时间，我形成了一个经验，你说我反对它，那我的安全感就没了。但是回过头来一想说，哦，其实就是很简单吧，倡导一个实事求是，那我们安全感又回来了，对吧，就是我们以真实的变化为依据来去做事情。

梁二狗：是的。

脱不花：那很好，我觉得你们这个社区的文化确实挺好玩的。那你下一个问题就出现了，那北京的文化里面肯定有一些东西嘛，比如说就我们经常开玩笑的说为什么去，你自己也说为什么去跳海不用穿那么好看，对吧，因为它是个北京的酒馆，就是它可能粗糙一点，然后包括。

梁二狗：更实事求是一点。

脱不花：也不一定，因为大家聊的话题也不是那么的实事求是，可能会聊一些很大的话题或者怎样，这是北京的城市气质。但是你现在也去上海，对吧，也去杭州，那你到了其它城市之后，跳海的文化或者这个社区的文化会发生变化吗？

梁二狗：当然会，当然会，哪怕我们北京在二环里的店，就比如鼓楼的店跟三里屯店就肯定不一样，你跟海淀的店又不一样。

脱不花：这个就挺有意思，这个是我非常好奇，因为从经营上来讲，当然是标准化是可控的嘛，那作为一个连锁店，它理论上它应该标准。

梁二狗：因为我后来也在想，我不是一个纯经济学上的理性人，就是以更大规模、更大利润去做事情的，我还是藏了很多私货在这个生意里面。对，所以我并不想开一个每个酒吧都一样的跳海，所以我不想做这个事情。我觉得它是一种资本主义晚期的过度集约化的表现。

脱不花：确实是罗翔老师的学生，好，接着说。

梁二狗：也是因为来「得到」才敢说这些话，不然就是...

脱不花：对。

梁二狗：也很开心能够说这些话。它是人在哪里，人跟人之间，地域跟地域差异在哪里，那价值在哪里？所以这是我要追问的，如果我做那个事，那我就是助纣为虐，我就在给这个世界增添一道我不想要生活的这么一个东西，所以我就不想，从根上就不想做这个事。

脱不花：太好了，我要把你刚才这四个字作为我们这期长谈的标题，就是"人在哪里"。真的，我特别认同这一点。我不知道我能不能表达得清楚，就是我们会在效率这条道路上一路蒙眼狂奔，然后在这条道路上我们一边奔跑、一边洋洋得意，然后一边不断地放弃一些东西。然后呢，而且放弃得特别合理，因为我获得了更高的效率，然后我用更好看的一张财务报表证明了我自己，然后以及就是成功即正义嘛。那下一个问题就是人在哪里，对吧？回过头来讲就是我们作为创业者，我们为什么要做这件事情？这件事情当我做了十年八年之后，它还能让我自己很激动吗？对吧？所以我也会遇到一些创业的朋友，你就看他真的是钱越来越多，但是人的眼袋越来越大，然后就是处于那种非常的消耗，因为他可能也没有意识到自己在做自己并不喜欢的事情。

梁二狗：我觉得这是一场社会的共谋，不只是创业者自己要做，包括整个，你看投资人，很多投资人是TMT转过来的，就从互联网转过来的。

脱不花：对。

梁二狗：他会认为你找到一个MVP，然后迅速地把它复制。它看起来有点像我是Excel的一个单元格，我右下角那个加号往下一拉，好，你的生意三年后就是拉到那个地步，我们就可以上市，我就可以卷钱走人。他对世界理解是这样的，然后大部分投资人都是这样这么看线下生意的。我就问他们，你就是刚刚我说的，你希望每条街都是这样吗？但是对他们来也理解，因为这样是最有效率的，是当下这个时代最有效率的。但是你不管，你看霸王茶姬上了之后，现在也不太行啦，这就是一个五年变迁的事情。我特别想问张俊杰，你拿了钱之后干嘛？你是个桥洞底下出来的孩子。

脱不花：他真的很传奇。

梁二狗：他很传奇，对。但是我也想知道，就是你终于到了，我理解东亚社会是有阶梯的，你终于到了这个阶梯，花了你所有的心力，花了你所有的赌注。因为我知道当时他拿XVC的钱是签的无限连带的对赌，因为他是云南出来的嘛。我最近生活在云南，也听了很多故事，他说我是一个孤儿，我没有什么可失去的，我其实是很respect（尊敬）的。但是呢，你到了这个地位，那你要回馈社会了，那你要做什么？我特别想知道。然后我就说，我以后要拍电影，要不投我？所以我对自己的认知还是一个偏文艺青年、偏创作者的一个创业者。然后呢，我不太追求Excel表往下一拉就是那个事情，对我来说我一定会抑郁。

脱不花：对，我觉得这个世界它确实有的人会说，那这条街上全是那样那样那样，那怎么了？我不在乎。但是我很高兴地看到说还是有人在乎，对吧？但是都像咱这样也不行，对吧？那我们。

梁二狗：社会是有分工的。

脱不花：对对，我们怎么样创造出麦当劳那样品牌？我们怎么样出现中国的可口可乐？对吧？我觉得还是要有一些更有野心的人、更纯粹的人去追求那个Excel拉下来的。

梁二狗：对，所以我觉得就是人不要成为自己不想成为的人，你不要浪费你的禀赋。

脱不花：对。

梁二狗：我就是一个就是可能不太会优化效率的人，但是我可能对世界有些感性的认知。

脱不花：这也不要掩饰自己奸商的那一面啊，你们的效率还是蛮高的，

梁二狗：他得成立嘛，中国毕竟竞争这么激烈，这么多人。

脱不花：对，用你自己的方式实现了你的那个效率。我之前听到一个很好玩的这样一个说法，说这个酒馆其实是一种情绪消费。

梁二狗：这是蔡钰老师看了跳海之后提出来的。

脱不花：对，你认同这个说法吗？

梁二狗：我很复杂，我第一时间听到这个观点的时候，我其实不同意的，因为我是想解决真的价值，而不是情绪价值。我举个例子，有点像两口子吵架，那有个词叫哄，是吧？是男的哄女的，还是女的哄男的？但是真正问题可能家务分担，可能孩子谁来带，然后谁出了钱，谁多做谁少了，这个事如果没有解决，那所有的争吵都以哄对方为终结点的话，那你们的关系是没有进步的。

脱不花：说得很好。

梁二狗：所以我不喜欢情绪价值，情绪价值有点像我明明是，我感觉我被困住了，人应该通往自己真正想成为的人，想要探索这个价值，所以我不太同意只讲情绪价值。

脱不花：但是从外面看，很容易觉得说你看这个情绪价值好嗨哟，对吧？

梁二狗：因为这个世界你发现很多人，他为了躲避，这谁说的？人为了躲避真正严肃的思考，可以做一切事情。但是所有事情都不是这样的，我也不会轻率地评价很多这样的事情，大家还是要真的思考，还是要真的思考，我是觉得。

脱不花：对，你还是营造一个比较低的门槛让大家进来，但是通过社区的这种碰撞，在社区内的这种互动、交流、思想的流动，对吧？因为我经常看到你们办活动，我就觉得，我就在想，我说如果我是二十六七岁的时候，我可能天天都在跳海，因为我可能就会是那个跳海的典型的用户。我那天还看你们发起一个活动，看得我都特感动，好像是写信是不是？

梁二狗：我还挺骄傲的这个活动。

脱不花：你说一下，说一下。

梁二狗：我们叫跳海邮局。跳海邮局是这样，我会觉得这个世界太讲效率了，你寄很多东西，你最快就是用顺丰，对吧？现在很快，全国可能一天都可以到。但是有些东西它不是要快的，比如说我在北京看见现在满城的黄叶，我想把这叶子寄给我南方的朋友，他们没见过黄叶。但是这个你拿顺丰寄就特傻。

脱不花：拿一个快递信封寄了一个黄叶。

梁二狗：就特傻。然后想那跳海，我们让很多人兼职过来做打酒师，那有没有可能让大家兼职做快递员呢？就是这些黄叶就会放在吧台，等一个广州来北京出差的人把它带回去。在中间就是寄信的人也开心了，寄黄叶也开心了，带黄叶的人开心，收到黄叶也开心了。这是一个我觉得是一个现在没人做的事。

脱不花：跳海邮局参与度高吗？

梁二狗：像一个月有个几百封信吧。

脱不花：那还蛮多的。

梁二狗：你看人酒后想写信，这是。

脱不花：我还挺好奇的，就也许有一天可以办一个展，对吧？

梁二狗：因为我有个观点，就是喝酒之后...您喝酒吗？还是不？我看你比较自律，不太喝酒是吧？

脱不花：这个，你先说吧，我听完你的答案我再说我喝不喝。

梁二狗：因为我喜欢喝酒就是它可以短暂地脱离这个现实的时空，你会飘向一个，你会浮起来，你会飘向一个东西，然后这就是浪漫主义嘛。

脱不花：酒神的那个精神，就是这么个精神。

梁二狗：所以喝酒跟遥远的想象是很相关的。所以我们在跳海真正做的，除了刚刚说的社区感什么的，有遥远的想象很重要。你不一定要在当天晚上真的看到一个人在那给你表演节目，不是一个服务员给你表演得很好这么一个东西，他是站在你这能够承担你一个我想超越这平凡的生活的那个超越的短暂的那个感觉。你会想到遥远的地方，想到遥远的人，然后这个是我觉得好的酒馆应该承载的东西。

脱不花：是的，那我现在可以告诉你我的答案了。那我这两年肯定喝酒少了嘛，对吧，因为年龄也在这。那我以前这个是喝酒的哈，然后因为喝酒还经常被罗老师瞧不起，因为他不喝酒，他瞧不起一切叫做喝酒的人。因为他瞧不起失控，他不是瞧不起喝酒，他是瞧不起失控。然后我就跟他说，我说你一定内心有一个创伤，所以你才会瞧不起失控。

梁二狗：我刚才也想这么说没敢说。

脱不花：对，我那时候就年轻的时候喝酒多一点的时候，我是后来就形成一个规矩，就是开始喝之前一定要把手机关机，然后交给一个可信的人。为什么呢？因为我无法遏制一个冲动，就是我喝完酒之后我要跟远方的人联系。所以呢，第二天酒醒之后有的时候会后悔。

梁二狗：我经常干这事，就是我我昨天怎么发那个朋友圈，就那种懊恼啊悔恨啊，就是那感觉。

脱不花：或者电话，对吧，你跟人也不是很熟，然后你怎么就给人打了一个电话，人家也不好意思挂你的，但是你自己说了什么也忘了。所以我那时候有一个特别重要的纪律，就是开始喝之前把手机关机，然后交给一个可靠的人。但是通常这个可靠的人不太可靠，但是总之手机反正是关机了，就是防止联系。但是我现在就在想，说如果有一沓信纸给我。

梁二狗：就可以承载这个，还安全一点。

脱不花：对，那就写呗，对吧，可能就会更舒服更安全。这个活动还挺好，我那天看到你们办这个活动，我自己是挺感动的，我觉得好有美感这个活动。像这样的活动，你们会有，你数过吗？就是你们会一年发起多少个类似的这种项目。

梁二狗：这种长线的活动，其实也就几个，因为你团队也没有那么多精力去做。然后我们还有个比较重要的东西叫游牧酒馆。

脱不花：游牧酒馆？

梁二狗：游牧酒馆是我们在比如泉州的海边，在黄河宿集，黄河拐弯的地方，在丽江的荒野之国，就是包括在香格里拉的山里，就是这些地方，你单独的开个酒馆它是不成立的，因为没那么有生意。但是呢，我会觉得是有人想去这种地方开酒馆。

脱不花：就是从兼职打酒师到兼职老板了。

梁二狗：对，就是你可以去到黄河拐弯的地方住在那边，然后你拥有一家在黄河边上能看见黄河晚上流动的这么一个酒馆，这一周都是属于你的。然后可能有一两个客人，你稍微招待一下，然后那边管吃管住，它反正那个管住没什么成本，因为他是个他自己的旅游景点，它自己的那个东西。然后对于用户来说，我在黄河边，我在泉州的海边，我在香格里拉山里，我有一个一周的酒馆属于我的，我是这老板，龙门客栈就是我自己开的，我觉得这个是有意思的。

脱不花：所以像这样的酒馆，你会有盈利的目标吗？

梁二狗：没有，它只要，它不是为了盈利去。

脱不花：就是品牌。

梁二狗：对，它从商业上偏Branding，但是从我的用户，它等于说跳海是个游乐场，你可以每周在城市的酒馆打酒，如果你正好休年假或者你想gap了，那你可以报名参加这个。然后我们已经有好几千个人去到不同的地方在轮这个酒馆了。

脱不花：好几千个人？

梁二狗：对啊，我们这个计划已经做了好几年了，然后我们现在可能全国有五六个这样的地方，就是我们精心选择的。

脱不花：这个就听起来特别浪漫主义的一个东西，也是很不像这个时代的一个东西。

梁二狗：这你说让我跟投资人怎么讲，你搞什么东西。

脱不花：投资人要疯了。

梁二狗：要疯了，我跟你说Branding。

脱不花：但是刚才说到它更偏品牌的东西，这个其实也是我特别想就是问你的，就是对于很多的品牌来说，大品牌来说，今天大家也都意识到了，说我原来那套品牌的办法玩不转了，肯定是玩不转了，因为叫做不会有人看一个30秒硬广，这都是哎呦这品牌不错，这个时代已经早就过去了。但是新的品牌的玩法我不会，所以他们会经常很羡慕像你们这样的品牌，怎么这么会玩呢，对吧，这个主意是怎么想到的呀等等。你现在有在总结一些你们去做品牌的这种方法吗？

梁二狗：我觉得首先要是做价值观输出。

脱不花：价值观输出。

梁二狗：在这个时代，其实做输出是大家都会玩流量，但是真的好的内容人，好的表达者是稀缺的，所以你还是要输出价值观。但是第二个，我觉得输出价值观不能，现在也不会存在一个大的号让你去输出，你要化整为零去输出。

脱不花：对。

梁二狗：就是通过，就是我说的那个lululemon有个理论叫巫师理论，就只要你在每个城市找到这些人，它就会像巫师一样，像魔法一样点燃身边的人。它是一个，以前专业人叫病毒嘛，但是我觉得它不只是病毒，它是一个我之前跟罗老师讲叫涟漪，它是要洗石子投在里面，它是一圈一圈往外走的。然后品牌就是这么一个，你让每圈涟漪的人都能找到自己的位置。你最核心的人可能是你全职，然后再往上你可能是去参加游牧酒馆的人，那再往边上是在城市那个打酒人，在外面是可能在这边办活动的办展的，可能另外普通用户跟每一层的人不同的参与身位，而同时再加一点价值观，我觉得这是我理解的品牌。

脱不花：但是你看你加入价值观的时候，现在也经常会出现一些翻车现象，因为就是那你凭什么输出你的价值观，对吧，我就觉得我不喜欢，你太爹味了，或者说你如何怎样了，你这个度怎么把握呢？

梁二狗：我的理解是做品牌要选择你的人，而不要在意大多数。做品牌就是就找你的粉丝，找你的拥趸，找理解你支持你的人。

脱不花：对，我特别认同这个。我要回应一下这件事情，我最近这段时间正在反复思考这件事，因为我们也是就是在创业的公司嘛，那看到很多事情是触目惊心，对吧，但最起码叫见贤思齐，然后见到另外一些东西也是觉得说唇亡齿寒。唇亡齿寒，我就一直在想，我就说这个问题到底发生在了哪，就一个品牌难道它可以隐藏自己的价值观吗？这也太奸商了吧，而且它大概率也不会成为一个品牌，对吧，因为没有一个能立得住的品牌它是没有价值观的，除非你说我就做白牌生意，那是另外一回事，对吧。

梁二狗：对，或者甚至你只要做to C就是一定有。

脱不花：对，做to C的你一定是要用品牌来去团结你的用户，包括去维护你的生态。我后来想了想，我跟你的观点有点像，我觉得可以说得更明白一点，叫做所有的翻车都是因为贪婪，就你开始贪婪不属于你的用户群体的那些所谓的流量。我觉得反正我自己的感觉就是，当然也可能是因为我们就没有人家那么大流量，所以就是嫉妒人家，就我会觉得说就还是要分清楚谁是你的用户，谁是流量。流量是不值得贪心的，中国是这么大的一个国家，哗哗的这个流量每天都在进行，跟你没有关系。我觉得还是要回到祖宗说那句话，叫弱水三千我只取一瓢，对吧，那一瓢你能不能忍住，我觉得这个是个关键。因为如果我就是服务好我的用户，那我怎么伺候怎么有啊，甚至是我真的就是犯了错误，只要不是一个根本性的对用户不尊重的错误，我的用户都会比我自己更快的原谅我，对吧，你就有一个相对比较健康的成长的空间。但我不知道是不是这种推荐逻辑啊，或者什么，因为没有推荐逻辑的时候没有破圈这个概念，有了推荐逻辑之后就是因为他给你了一个圈，所以才会出现一个破圈的概念，但是破圈往往就是翻车的先兆。

梁二狗：是，但是有一个问题，就是你在做判断之前你并不知道这个事情，你不知道哪是贪婪，哪个是商业的正常的增长。所以我觉得，所以我的观点是不要害怕翻车，其实没有什么，就这个时代大家轮着被网暴，我最近所有做生意朋友都或多或少遭遇这个事情，对，然后有人抑郁，有人干嘛，就轮着来，就是皇帝轮流做明年到你家，就不要害怕就是，它就是因为大环境不好，大家需要出口，你作为企业家、作为创业者承担也是社会责任的一部分，被骂嘛就是。

脱不花：这真的叫提供情绪价值。

梁二狗：情绪价值，对。

脱不花：你刚才也说你们也会被骂，就你会被骂的点是什么呢？

梁二狗：都莫名其妙，就是，就今年确实被网暴过。

脱不花：啊，为啥？今年还被网暴了？我知道你们早期会有人...

梁二狗：今年是这样，我们因为跳海不是很多用户可以过来发起活动吗。

脱不花：是。

梁二狗：然后呢今年方大同去世的时候，我们有用户在店里发起了纪念方大同的活动，然后呢但是我们帮忙写公众号的同学他不是方大同粉丝，所以就是当时应该是百度查了一个信息查错了，方大同的死因是气胸。

脱不花：啊对。

梁二狗：但是我们写成了渐冻症。

脱不花：噢。

梁二狗：然后这个事就，但是我们迅速就换了，然后发了道歉，但是他们不接受，就是你消费我们哥哥。然后我们而且还做了一件不太对的事情，就是不是不对，就是现在看来有点失误的事情，我们当时是有个入场的门票七十块钱，我们把它捐给了一个罕见病基金会。我们的逻辑一直都是我不能只做一个事，我们要为这个世界多做一点，就不能只满足情绪价值，我们要多做一点事情。正好那个罕见病基金会之前刚跟我们办了一个残障人士的一个音乐会，我们觉得很好，然后就跟那个发起这个活动的用户说我们一起做这个事，就等于说用户他背后有个舞社，他们叫嘉禾舞社，他们一起就改编方大同的作品，然后去跳现代舞，然后呢把这东西又收一些门票，然后把它捐给罕见病基金会，这是我们非常喜欢的一个循环。然后这个事就被粉丝们说是敛财，然后就是死因写错加上还收门票，然后后来可能粉丝情绪太高了，方大同音乐工作室官方发微博艾特跳海。

脱不花：谴责了。

梁二狗：谴责我们敛财，然后就变成了一个持续好多个月，然后到处举报我们。

脱不花：那比如说你作为一个经历过网暴的人，或者你们公司作为一个经历过网暴的公司，它会改变你什么吗？

梁二狗：坚定做自己。但是回顾一下你刚刚说的那个贪婪，我也在想这个事，但是我在做这个东西之前我哪知道，这并不是我的用户，我觉得是个好事，我也是方大同粉丝，有没有人想过我的感受，我也很喜欢方大同。我后来感受就是要做自己。

脱不花：因为就是几乎今年我聊过的很多企业家，然后包括也有很多有一些知名度的公众人物或者半公众人物，其实他们都会说到类似的话题。那有消极一点的就会说No，我不愿意再说了，我什么也不想说，然后呢中间一点的就会说。

梁二狗：有选择地说。

脱不花：对对对我们就是这个话题不要说，那个话题不要说，对吧。其实我觉得越来越多的人觉得说我最好不要说我的真实观点，或者说我最好不要碰这件事情，它其实是个共业呀，最后就会变成说。

梁二狗：社会会坍缩。

脱不花：会坍缩，没错。

梁二狗：这种宝贵的共识就会逐渐的没有。

脱不花：没错，没错。或者说是大家可能忽略了说共识到底是怎么形成的，共识不是说我说一个观点你同意咱俩共识了。

梁二狗：它是在讨论中甚至辩论中。

脱不花：没错，没错。所以这件事情还是挺值得保护的，还是挺值得保护的，就是让，就是我只要没伤天害理对吧，我没有犯法，那每个人都可以去在一定范围内去说出自己的观点，说出自己的想法，然后对不对的你听听吧。

梁二狗：现在我觉得是缺乏一个批判性思维，就没有critical thinking这个事情，他们都不thinking了现在。

脱不花：好，我们努力，我们「得到」要努力，然后你们跳海要努力，要让大家能够保持这种独立思考，保持这种凡事我再多想一步，对吧。我喜欢那个说法叫绕到背面去，你们叫站在背面。

梁二狗：站在背面。

脱不花：其实站在另外一边嘛。我觉得这也是一个基本的能力，叫做你既然在想一件事情，那这件事情你有没有能力说站在对立面，站在侧面，对，站在背面，我再来看看这件事情。哪怕这件事情它不是一个跟公众有关的事情，它只是一个你自己的事情，你多想想总没错。

梁二狗：咱老祖宗也说嘛，吾日三省吾身。

脱不花：对。那我特别想问你一件事，就是你开酒馆从2019年到现在，中间也是虽然历史不是很长，但是经历了很多事情对吧，你觉得你们的客人，他们的典型的样子是什么样的人，他们大概会以什么样的频率来跳海呢？

梁二狗：酒馆这个生意比较特别，就是当你跟这个地方建立了connection之后，你会高频的来，但connection有一天会消失，比如说有一天你谈恋爱了，比如有一天你搬离了北京，或者搬离了之前的常住地，然后这是比较高频的用户。然后相对就是可能不太高频的用户，他可能也就一个月来一次，这个比较常见，一个月或者三周两周这样。

脱不花：那比如说打酒师召集来的，那大概是他的朋友嘛，所以就会比较像一个Party，对吧。但是你们也会有就是散客，他们会自己来吗？

梁二狗：其实更多是散客。

脱不花：更多是散客。

梁二狗：更多是散客。就是现在除非你是第一次打酒，你可能会叫几个朋友，你第二第三次你也会在这认识别的朋友了，你也不一定要叫别的朋友来，叫你本来的朋友来。然后呢很多人来跳海，他也是知道有这个制度，但是也并不是真的要跟打酒师聊天或者干嘛的。

脱不花：但他来还是为自己来。

梁二狗：我觉得酒馆是非常Various，就是各取所需，他会把自己喜欢的东西设计一个严密的歌单，然后特别开心一放一晚上，就没有人知道他是。

脱不花：别人都是当他背景音乐。

梁二狗：就是所以有不同的人。就真的酒馆这个生意我觉得，但是都脱离不了我想有一个空间做一点点事情，脱离不了空间，也脱离不了被看见。

脱不花：这个很有意思，因为之前有一位心理学家说过一句话嘛，我个人是特别认同的，他说每个人毕生的一个心理诉求就是被看见。然后有一次我引用这句话的时候，然后就有一个人就是质疑了，啊，他说我就不愿意被看见，我觉得被看见就让我非常的恐慌和紧张。

梁二狗：这个也对，这是当然的。

脱不花：对，你刚才说的那句话就是对的，叫每个人他是愿意用自己的方式。

梁二狗：他是主动的，主动选择，而不是被动说我今天要看穿你。

脱不花：没错没错。

梁二狗：那不对。

脱不花：而且就是我们过去一说说啊我被看见，其实是更像是一个展示型的，其实不见得。不是。

梁二狗：不是。

脱不花：他们有各自自己的方式。

梁二狗：这有点像人跟人谈恋爱或者人交朋友。

脱不花：有人在跳海找对象吗？

梁二狗：找到的挺多的。

脱不花：那找到了就不再是你的客人了吗？

梁二狗：对，我们会祝福他们。

脱不花：所以……

梁二狗：他们可能会回来拍个婚纱照什么的，这种都有。

脱不花：啊，这个有啊，真好。所以就是跳海是说白了是一些相对孤单的。

梁二狗：我还是回到那个...我觉得孤单只是种状态，只是说你看不看得见它而已。就是每个人都是孤单的，只是说你足不足够敏感，以及它对你来说是不是个问题。对，这是孤单。然后我的理解是想改变一点点生活的。

脱不花：想改变一点点生活。

梁二狗：就是许巍的歌词"我想超越这平凡的生活，哪怕现在只是漂泊"。

脱不花：这句还挺契合你们的。那如果我让你写一本书啊，就是强行你必须写这本书，这本书的名字叫《酒馆里的中国人》。

梁二狗：特别像罗老师写的书。

脱不花：对，你第一章会写什么？

梁二狗：对，这个提纲里有。我其实想了一下，我还觉得挺有意思的，就是我可能会从小的地方写。第一章会写一个人坐在吧台，他就想该离开了吧。我会从一个人什么时候离开这个酒馆开始写，然后再倒回去他怎么走进这家酒馆，我会这样去写。因为坦白讲，去喝酒的人大部分不在一个特别开心的状态。酒馆其实是情绪的一个容器，是一个社会的着陆点。其实大家都是带着一些失落，带着一些感性，带着一些东西去到跳海的。然后希望你喝完这杯酒之后，你有更大的勇气迎接明天。所以我会关注人什么时候结束跟酒馆的这个羁绊关系。

脱不花：实际上他是被安抚好了。

梁二狗：我是希望大家都...因为会有新的人进来，但是我希望大家心满意足地走，或者说有勇气的走。

脱不花：你刚才也说了，说你希望跳海能够提供情绪价值，但是要提供的比情绪价值更多一点。那你提供的那个多一点的东西，你能现在准确地定义它吗？

梁二狗：你如果可以主动地发起一些东西，包括我说刚主动地表达自己的B面的爱好、人生，你主动地想在这边交朋友也好，找对象也好，你主动在这边谈起你的不敢跟人展示的那个吉他曲子，你的纪录片，一个短片，就...我觉得这个是我们想做的。

脱不花：其实我一直想追问你的就是这个问题，就是我觉得每一个品牌，如果它真的要能长期地生存下去，它一定是为这个社会解决了某一个问题。所以我一直想知道叫做在众多的酒馆当中，或者酒吧当中，跳海到底解决了一个什么样的社会问题？

梁二狗：我觉得还是我们价值观第一条"站在背面"，就是给站在背面的人提供一个可能通路。因为我在那个背面的阴影里活了太多年，不然也不会跳后海，就是非常难受。那世界上一定有很多像我一样的人，那在他们年轻的时候，在他们没有被这个世界的一些机制看到的时候，那我们能不能多做一点事情？对，这是在跳海想做的事。然后你从小拿起那个画笔，你的作品可以在跳海墙上，这是...对。所以你说社会价值，我也不敢说能做到什么程度，这个就是价值。

脱不花：没有没有，对，我觉得你也不要妄自菲薄。我觉得你提供的这个，现在咱也不能说它是个解决方案，对吧？因为它毕竟不是说你1234你就可以获得5678，它不是一个这样的东西。但是我觉得你们在做，或者你们致力于在做的事情非常了不起。

梁二狗：这是一个优绩主义的社会的问题吧。

脱不花：对，就是我很难被确认，但是这个时候说有一个地方，或者有一个品牌，它能够给我一种确认。

梁二狗：对，就包括我们...像我们深圳有个店，给一个...就是有个妈妈是我们打酒师，但她是比较罕见的那种。然后她八岁的女儿，她要给八岁女儿送个生日礼物，她在店里给八岁女儿做了个画展。然后关键是我们的用户都很喜欢，我们别的打酒师，别的客人看："哇好棒，我下次要带我女儿过来。"就是这种。

脱不花：那我能申请一下吗？因为我...我拍了一部纪录片，我拍了一部纪录片，然后这也是公益的啊，就是也不挣钱。然后呢这个纪录片叫《妈妈要上班》，就是我...我特别希望去解决，或者推动一个问题的解决，叫做至少一个女性不应该因为她成为妈妈，她在职场上找工作的时候被打负面标签。我明年大概是3月初要开始放映，我们去...

梁二狗：我们能做什么？

脱不花：我们去跳海，我去跳海打一晚上酒吧。

梁二狗：好好，太好了。

脱不花：我们去放映一次。

梁二狗：就Village吧。

脱不花：可以可以可以，在Village我们去去放映一下，然后我想我就可以...哦，那天跳海可能会出现一个叫做不是特别符合你的用户群体的景象。

梁二狗：那太好了，就是我们都...我们是开放的。

脱不花：对，我就...可能会来很多妈妈。

梁二狗：太好了太好了。

脱不花：对吧？然后我会邀请很多很多妈妈一起来看这个片子。

梁二狗：太好了。

脱不花：我觉得Village很适合。

梁二狗：适合，适合。

脱不花：很适合很适合。

梁二狗：Village比较适合这种活动，对，还有室外。

脱不花：对对对。主要是刚才你那件事情特别诱惑我，就我也很想...就暗戳戳的，就是弄一个歌单，然后放一晚上，对吧？然后你看，这不需要我非得有什么音乐才华，或者有什么特别的东西。

梁二狗：这个本质上跟张向东当年放《偷自行车的人》，咱们都是一个行为。

脱不花：是的。但是我就是你们今天晚上听的每一首歌都是我有想法的歌。我其实很好奇，就是咱们说跳海说的这么热闹，对吧？又觉得说要品牌有品牌，对吧？要人效其实也有人效。到目前为止，你有被复制吗？就有人跟你打法一样吗？

梁二狗：我们打酒师制度是行业里普遍在在做。

脱不花：现在大家都这样了。

梁二狗：对，基本全国所有的精酿啤酒馆。

脱不花：精酿啤酒馆。

梁二狗：都在做这个事。就是...因为鸡尾酒做不了。

脱不花：鸡尾酒那个是要手艺。

梁二狗：然后但是大家，它只是做这个制度，但是一个社群的生长是需要价值观的，需要更多的开源途径的，需要参与的，包括不同的参与深度。比如说它们也没有游牧酒馆这个东西，所以它顶多就做成几个熟客过来打酒这个模式，但是更往深的做不来。但另一方面，也是我可能比较困扰的，就是也投资人跟我说："梁二狗到现在没有人抄你，说明生意有问题。"

脱不花：这个太像投资人的嘴脸了。

梁二狗：我说我知道有问题啊，我本来就做了一个就是吃力不讨好的事情。就是我如果是足够理性的创业，我早放加盟了。

脱不花：对啊，对。这个是我后面要问你的问题。

梁二狗：你看罗老师都已经宣传我们了，多少人找我们是不是？就是顺势撒一把，一人收个几十万，现在就可以就是在那躺着。但是这违背我的创业的初衷。

脱不花：那你会放加盟吗？

梁二狗：我觉得是这样，就是我曾经对加盟是有误解的。我早年是非常抗拒加盟，是觉得它会弱化你的品牌，就是它那个是没有办法...品牌就会做烂掉，因为大家它...你是个加盟关系的话，你本质是个通过供应链，通过别的中台去服务它的一个这么角色。但是后来我意识到，加盟可能是最彻底的开源。

脱不花：哎，等会解释一下什么意思？

梁二狗：就是如果你这个品牌真的足够强，强大到可以帮助任何一个人，或者合适的人，在他的家乡，在他生活的城市开一个跳海的话，说明你做得更厉害了。

脱不花：啊。

梁二狗：就是它是运营的开源，资产结构的开源。

脱不花：对。

梁二狗：因为它要出钱。然后呢，你自己也更成熟地可以输出它，你都不用以全职的方式管理它，这样你本质是最大的兼职。这前提...但是我们现在能力没到。

脱不花：你说的那个能力没到是指的什么能力？

梁二狗：如果一个城市这么一个主理人，他不是我的全职员工的话，我现在做不来这件事情。

脱不花：啊，对。

梁二狗：然后...但是现在市面上普遍的加盟是什么？是供应链输出。就是你如果在一个小地方，你有或者几十万到一百万的现金，你会加盟一个蜜雪，加盟上一个霸王茶姬，这样你在当地就是一个有头脸的人。你有一千万，你会加盟希尔顿，或者加盟什么全季。然后你在当地也会是个更大的老板。

脱不花：企业家了。

梁二狗：企业家，所以就是我后来意识到，原来加盟也是个被看见的需求。这是我以前不理解，我以为它是纯想挣钱。因为在我看来，很多加盟是不挣钱的。因为什么？我之前有个逻辑，如果除非是真的资产就是每个地方，比如开酒店它是太贵，所以它本身就是天然适合加盟的东西。那最好的生意一定是直营的，否则为什么要放给你？就它自己能做，如果是真的特别挣钱，那为什么要让你去做这件事情？但是后来意识到，就是可能它真的也需要依靠当地的人跟资源就钱才去做这个事。

脱不花：所以有一天如果条件成熟了，你也会放加盟的。那么现在至少这个观念你已经改变了？

梁二狗：是，但不是传统那种加盟，一定是找就是他能够做到我们现在主理人的水准，这个是我看中的。但是大概率还是不做。

脱不花：你觉得跳海酒馆的话能开到多少家？

梁二狗：三百家。

脱不花：三百家，为啥是三百家？

梁二狗：就是因为我，我们能开的城市基本都开了，我们没法再下沉了。就是我们现在最下沉的可能也就到大理，到昆明了。

脱不花：为啥？

梁二狗：因为你需要这个城市有足够的漂浮的年轻人。

脱不花：对。

梁二狗：就是……

脱不花：得有漂泊感。

梁二狗：得有漂泊感，得渴望改变自己一点点生活。

脱不花：对，因为你们的文化其实还是那些叫家不在这里的人。

梁二狗：一是家不在这，但也有很多北京人在店里喝酒，就是他对生活有探索欲。但是这话又有点不太正确，就是不是说小地方没有探索欲，他的样本会……

脱不花：不一样。

梁二狗：会不一样。

脱不花：对。

梁二狗：对，所以我们在全国也就十五个城市，那十五个城市，那比如说你西安开个三家就差不多了，然后北京三十家。

脱不花：现在北京多少家？

梁二狗：现在北京十几家吧。

脱不花：十几家了。

梁二狗：对，然后你像现在我们整个像海淀才一家，青年路还没有开，朝阳门也没开。

脱不花：那么多苦闷的年轻人，海淀只有一家，这是不合理的。

梁二狗：是，对。所以就是你包括后厂村应该开。

脱不花：对啊，后厂村必须有一家跳海。

梁二狗：现在都还没开，所以以这个密度来看，北京适合要三十，甚至我觉得可能探一探五十。所以它反过来对应的就是差不多三百家。

脱不花：你是这么算出来的，其实是根据苦闷的年轻人的数量算出来的。

梁二狗：对，但是我还是不太赞同就完全地把跳海归为苦闷的年轻人。他并不是源于苦闷，然后找一个酒馆去发泄，他是要建设。所以我更希望把他形容成一种他想探索自己的人生，想改变一点点。因为有很多人，他并不一定是苦闷的，他只是想改变。

脱不花：正好我这个必须跟你说一下，我觉得今天跟你聊到现在，你改变了我对你的一个假设。

梁二狗：刻板印象。

脱不花：不不不，一个假设，就这是我的问题，就是对人还不熟，对吧，就有一个假设。

梁二狗：那肯定得啊，你得有假设，不然怎么采。

脱不花：对，因为我去过跳海，对吧，我也知道跳海在做什么。所以我的假设里面，我会觉得你的底层是一个特别愤怒的人，然后或者说更偏解构的一个人。但是今天我才发现，你是一个会在叫河水里面扒着河堤唱我的未来不是梦的人。就我觉得挺了不起的。叫每个年轻人内心肯定有愤怒的一面，如果一个年轻人从来不愤怒，那他不是个年轻人，他就是已经是个老头了，对吧。就是肯定有那一面，但是我觉得我听下来的话，我觉得你在做的所有的事情，其实都是偏建构性的事情。我那天突然开着开着车，我有一个顿悟。因为我一直觉得说我是到处窜的，就起来做点事，做点事这个事是大是小无所谓，就像你说的一样，我就是自己做木工，挺好的这也是个事。反正你就不能躺着什么都不干。那我原来觉得我这个是也是比较优绩主义的，对吧，就是你得做事，你得如何怎样。那天我突然意识到说本质上，为什么我认为一个人一定要做事，以及我特别喜欢一个人做事的那个过程，我觉得那个是有美感的。不论你是去抓寿司，你还是去擦皮鞋，就一个人认真做事是非常非常好的。

梁二狗：你每天用左手开门，就是你的状态就好，那个理论。

脱不花：对，非常美的。我那天突然意识到，是因为在我的价值观里，生活了这么多年之后，我知道一件事情，叫一个人在做一件具体事的时候，他天然就是建设性的。

梁二狗：嗯，是。

脱不花：因为如果一个人观念散落一地，然后对这个世界充满愤怒，他没有办法整合去做一件事。他去做一件事，哪怕他只是去擦十双皮鞋，他也一定是整合性的。它会让他的精神状态变得更加的叫做健康和舒适。所以我会觉得说，就是这个跟我原来的假设不太一样。

梁二狗：我有个观点我觉得是，创业和创作是人物唯二的途径，去面对生命虚无的唯二途径。

脱不花：说得好。

梁二狗：所以有一天我记得我在看罗老师写作直播，我还挺感动的。就他就在那放一个古典乐，应该是一个交响乐，然后在那边就在认真地写。就是我挺佩服的，因为那会我也在写，我说就是因为写作很痛苦的，大家都是创作者，都真的很痛苦。然后只有他这样才能直面生命本身。所以我现在，所以32岁的我已经，我觉得解决了这个问题了，对。

脱不花：这就是成长，人总是在生长的，对。那我想问一个问题，就是你们今年不是在海外也开店了吗？我还没有去过你们海外的店啊，但是我非常好奇。因为像酒馆这种东西呢，它是跟在地的文化非常的要嵌入的，就它没有办法是个，比如说我这么说，比如一个麦当劳，它开到任何地方都ok，因为大家反正对它也没有什么很复杂的那个价值观上的那种要求或者的。酒馆是跟在地文化有非常深的嵌入的，那你复制到那么多的地方去之后，这个问题你觉得是需要解决吗，还是不需要解决？

梁二狗：就是你如果控制得很多，你就意味着很难去复制。所以我的，我就只要定吧台开源这件事，别的不太管。就是因为你也不知道怎么做，你也没有在新加坡生活过，你也没有在东京生活过。剩下的就坚持吧台开源，它就会反向塑造这里，就方圆5公里的人就会反向塑造这里。

脱不花：你完全接受它？

梁二狗：我当然接受它了，就是我又并不是说我要开成我想象的，我要在东京，我想像这个店应该怎么装修怎么样，我自己得去剪彩，然后觉得我们我终于占领了东京，就那种感觉。我不是这样一个人，我是一种就是我去每个店开业，我都会发开业照片，然后说我的工作做完了，剩下的交给这个城市年轻人。

脱不花：但这件事情也很反，反正就是反我对连锁的那个常识。就连锁不是要求一个密度，对吧，就密度越高。

梁二狗：所以我们生意不好，我是指相比蜜雪，相比霸王茶姬，我们是个不好生意。

脱不花：但是一脚油门跑到这个新加坡去，包括你跟我说你会到伦敦去开店，这是不是也跑的太远了？这个管理上这不是很难吗？

梁二狗：就是我不用管他，就是...

脱不花：啊怎么可，这个老板是什么老板？

梁二狗：我会觉得就是你只要把底线做好，底线不能亏钱。我们已经做了这么多年，是有一些方法论的，知道怎么不会亏钱。

脱不花：把那方法论给我说说。

梁二狗：就控制成本。

脱不花：控制成本。就是还是那个人和房租。

梁二狗：对。

脱不花：这是最大的。

梁二狗：所以只要这两个是，像我们现在开很多店都是轻资产店，就是指我们不交房租，也不投初始的装修钱，让业主来装修，我们开店之后给他分流水，分一个比例。

脱不花：这个好像未来会是个趋势，就是你说那个资产，因为不值钱了吗？

梁二狗：对啊。

脱不花：对吧。大家如果要把这个资产盘活，就必须接受……

梁二狗：对，这个事，然后我来做运营。这样的话我也有个，说实话我也有个试错成本，并不是每家店都会成，但是我们尽可能做成。

脱不花：对业主负责。

梁二狗：对业主负责。我是尽可能对合作方负责一个人。

脱不花：对，这个确实是。因为上次我跟马寅聊，就阿那亚，也是非常清楚的看到这个趋势。就阿那亚现在在各地，那绝对是就是大业主，地方政府热烈欢迎他们用轻资产的方式来去接收。

梁二狗：我们跟马总的合作也是轻资产。

脱不花：是吧。

梁二狗：他负责，比如说我们在广州的中旅那个项目上，就中旅出钱，然后做阿那亚，阿那亚把这个中旅的钱给一部分给跳海做一个酒馆。

脱不花：对。

梁二狗：我们就是这样合作的。

脱不花：就很好。我觉得这个方式是最好的方式，这就是说白了叫有运营能力的人来负责运营，有资金能力的人来负责资产。

梁二狗：说白了更专业细分了。

脱不花：对。

梁二狗：这是专业化的表现。

脱不花：对，大家各取所需。而且我觉得在这个趋势里面，如果我们看全世界的趋势的话，就作为消费者，我觉得只要我们不跑到那个完全赛博化的那个世界里面去，消费者会获得一个很好的东西，因为叫做运营的人就会使出浑身的力气。

梁二狗：你给他松绑了。

脱不花：来做出更好的店。

梁二狗：是呀。

脱不花：对吧。所以我们会看到很多国家那个线下的那个商业那么的精彩，那么的繁荣，其实跟它经历过这个过程是有关系的。

梁二狗：如果你让一个有创造力的人，他天天跟银行打交道要去贷款，就是很烦的这个事情。

脱不花：对，那我问你这个问题，就是你比如说一家酒馆的经营，可能有很多，刚才我们说到了下降成本肯定是非常核心的，对吧。然后那在剩下的经营指标当中，你还有多少个指标是你非常关注的？

梁二狗：营收当然关注。

脱不花：营收。

梁二狗：营收当然关注。然后打酒师的数量和转正的数量。

脱不花：打酒师还有转正这个说法？

梁二狗：对，我们打酒师是有三次实习的，因为像彼此一样试一试，就是他可能是纯粹过来玩，那他就是实习，但也没有薪资，那天也不指他干重要的活，因为吧台会排全职的，就那个转正的打酒师是承担主要的运营工作。

脱不花：转正的打酒师也是兼职对吗？

梁二狗：对，也是兼职。然后他是三次实习之后可以转正，在任何一个门店三次实习后可以转正。然后呢，那个第一次过来实习的，我们就大家玩，就说白了，就是你今天这15个酒都随便喝。然后带你大概看一下，我们是怎么收银收款的，我们是怎么给客人提供，就是杯子怎么放音乐的，怎么放电影的这些事，给他走一遍。如果他开心的，他会来第二次，慢慢第二次就开始教一些具体的活，然后第三次就会有一些比如比较技术活的，就是在我们还是有些，就是冷库里怎么换酒，怎么调气压表这些东西，包括你怎么让客人开心一点，这个的第三次就会教了。然后三次就是转正之后，我们就开始给薪水了，就是底薪可能是个一百五，加上当天的一个提点，可能最后有个两三百块钱给到他。

脱不花：就大家其实也不是为了这个钱来。

梁二狗：但是我觉得钱是个respect嘛。

脱不花：对。

梁二狗：就是至少你来回打车钱，加吃个夜宵钱我们给。包括我们现在还有个，有些店会有个制度就是，你当天下班时候，你可以打一杯酒再带回家。

脱不花：啊。

梁二狗：对。

脱不花：这个有点像那个电影，日本那个叫《完美的日子》，是吧？

梁二狗：《完美日子》。

脱不花：对，有点像那个感觉。

梁二狗：文德斯。

脱不花：对，这个还挺好玩的。打酒师的转正，那就说明就是它变成了一个小生态吗？你觉得这个指标？

梁二狗：我觉得是。这一个是，我们一开始一上来都是给薪水的，但是发现不是所有人都适合干这个工作。然后呢你给他钱，他其实一方面我们会有更多成本，二是他也有压力。他觉得我还是来学习，就是干嘛的，就是我也有些人，他不想在吧台站一晚上，或者干嘛的。

脱不花：干得比上班还累得不行。

梁二狗：还累，对，所以我们现在还有半班这个制度，就是可以只上几个小时这种。所以就是后来发现，那个转正是最合适的，就是有个转正制度最合适的，就是大家都彼此试一试。然后完了，就是我会觉得这也是一种游戏化运营，有点像你在跳海这个游乐场，你先过来实习，然后认识人，认识NPC。

脱不花：其实也就是说，一个人从兼职打酒师开始，他加入到跳海的这个社区里面来，其实他也是在加入一个群体，和这个群体所共创出来的。

梁二狗：你要给他通路，就等于说你打开这个游戏，你要给他一个通路，你不然是茫然的。

脱不花：是的。

梁二狗：不然他只是一个就是纯粹就喝酒，就聊天，但是这个天也会聊干，就干吧的。

脱不花：是的。这个特别好，就是我是1996年来北京，然后那个时候北京最活跃的一批人其实是广告公司的，因为那个时候就是这个大量的外企刚进北京。

梁二狗：我记得那会好像高晓松跟宋柯都在做广告公司。

脱不花：都在广告公司，那东东枪，然后完了之后就是就反正今年李诞，李诞就后来就更晚了。

梁二狗：李诞那会还小吧。

脱不花：那就后来就更晚了，但是那个大概从96年我觉得到20多少，08年，10年，就大概……

梁二狗：08年是最后一波。

脱不花：这十几年里面就是最聪明的年轻人是进广告公司的，所以呢那个时候就会有一种文化，因为第一批大的国际的广告公司也进入了中国。

梁二狗：4A。

脱不花：4A进了中国，然后那帮人呢，因为本土没有人，所以他们是从这个就是香港、新加坡，对吧，包括什么从他们台北办公室就往这边调人，所以一下子就涌进来很多就是很洋气的文艺青年，因为他们一定是就是文艺青年才会去从事广告，原来是诗人，原来是什么画家，都在做这个，就很有意思，就那时候有一个新加坡的广告人，他特别逗，然后他白天呢是一个挺大的广告公司的创意总监，然后骑一个三轮的那个侉子，那个摩托车，然后新加坡肯定没有这种东西，他肯定是到北京来才学会了骑这个侉子，然后他在那个现在北四环就中华民族园的那个西门旁边开了一个叫广告人酒吧，就很好玩，开了一个广告人酒吧，然后平时呢就是当酒吧营业，但是那个时候那地方很远，因为北三环都还没通，周末他会干一件事情，因为他的同行全是像他这样人，就漂在北京的这样一批广告人，他就轮流请他这一辈的广告前辈，然后来这个办沙龙，全是免费的，然后现在想想都是不得了的人物，就是等于是亚洲广告界然后所有最红的人，莫康孙，然后庄淑芬啊，就这些人，轮着来，然后但是他们自己彼此就很卷嘛，因为这个前一天是谁来的对吧，人家讲的特别好，然后小朋友们很开心，然后如何怎样，所以他们就在那办沙龙，我那个时候就混在那个沙龙里面，然后他的制度呢也非常的松散，就是反正我也不收门票，然后你来呢你愿意你就买酒，你不愿意你坐着我也不会把你怎么样，我肯定也不会把你撵出去。

梁二狗：那跟我一样。

脱不花：对，我那时候也特穷，也就不买，从来都不买，一直到人家我觉得说他都关店了，我可能都没在他那买过酒。但是就在那个里面就听了好多人的分享，而且包括认识了很多就那是比我年龄更大一点的，已经进入广告公司工作的那样一些就是算是前辈。就是他们在那里交流怎么去做业务，包括我觉得这个里面就是为什么我会特别认同你们做社区的这样一个东西。其实我说实话，我作为一个北漂，我甚至在北京叫怎么生活，怎么点咖啡，就是你作为干这行的人你应该穿成啥样，怎么说话，都是在那学会的。就是看着嘛，你是小孩，所有人比你大一点，然后就看着看着你就会了。包括在这里面认识的一些老师，跟他们去请教一些问题，包括他们会讲到一些书，讲到一些杂志你都闻所未闻，实际上还有这样一本书，还有这样一本杂志。然后你会翻翻看看翻翻看看，慢慢的慢慢的，可能一两年之后，你说不上对北京有归属感吧，但是你会有了一种安全感，叫做似乎我也知道一些东西，可以把我固定在某……

梁二狗：可以settle down。

脱不花：是的。所以我是觉得说这样的角落，他有可能有一个是一个咖啡馆的方式出现，有可能是一个某种社群的方式出现。

梁二狗：现在很多人他比如说去个新城市，比如说他搬到广州，包括搬到新加坡的，都会选择在跳海开始，开始打酒。然后这样你就可以在当地，你就会知道哪一家馆子是好吃的，然后你会觉得大家周末去哪玩，然后你开始认识本地的人，然后这是个医生，那是个律师，这是一个国企上班的，大家就会，就是很多人会把跳海当做settle down的一环，还是非常重要的一环。

脱不花：嗯。

梁二狗：而这个地方你别的只能干嘛，刷小红书或者说问同事。

脱不花：联络站。

梁二狗：联络站。

脱不花：对吧，就是联络站。

梁二狗：大家都是谍报员。

脱不花：对，叫城市生活的谍报员，这个挺有意思的。而且大家如果都在这当过兼职打酒师啊，或者说至少我认同这套东西的话，那说明大家其实在……

梁二狗：相对同温层。

脱不花：对，就彼此可能认同会更容易。

梁二狗：是的。

脱不花：这个还挺有意思的。那刚才说到了一些指标啊，比如说打酒师的转正，那还有啥指标是你特别看重的？

梁二狗：别的我就不太看了，就是我是一个管得很少的老板，就是。

脱不花：你少到什么程度。

梁二狗：每周开一个会。

脱不花：在哪开？

梁二狗：线上。

脱不花：对，这是我，因为上次我跟你通电话的时候，你是人在哪来着？

梁二狗：在意大利。

脱不花：在意大利，然后完了之后我问你啥时候回来，一竿子给我支到两个月之后了。而且你当时好像已经在那边待了两个月了？

梁二狗：没有，待了半个多月。

脱不花：待半个多月，是吧。也就是说你作为一个老板，你可以离开你的战场3个月之久？

梁二狗：我甚至可能离开得更久一点今年，因为我一直在写作。

脱不花：对。

梁二狗：我需要更长的时间写作，然后这个也刚写完了。

脱不花：这个也挺有意思的，就是我是抱着一个我们要采访一个年轻的创业者，对吧，然后我说我要跟他先通个电话，然后问你你在干嘛，你说我在写作，我说啊，然后那这三个月生意怎么办？

梁二狗：我们生意一直都跟我关系不大，然后我的工作主要是比如说之前需要钱我去找钱，接受媒体采访，就是放大品牌的声量，然后呢去找资源，比如说有些资源就会直接找到你，比较重要的一些，然后我去帮它落地，然后这样，然后找重要的人，比如说公司缺个什么岗，就搞人搞钱搞方向。但具体的经营什么的我不太管，我团队有很厉害的人，然后我也不爱管，就是有些老板是喜欢管人的。

脱不花：是。

梁二狗：我是那种完全不喜欢管人的老板，就是最好我们不相见，就是如果我们朋友可以，但是就是最好就是我们各自安好。我也不需要你打卡，然后我们甚至除了确实一线的员工辛苦一点，一线店员他需要去店里。

脱不花：对。

梁二狗：但是其他的所有的人都是分布在不同的城市，像我四个合伙人生活在四个城市。

脱不花：那你们四个人之间的沟通频率大概是怎样的？

梁二狗：没事不联系，我们像个乐队你知道吧，就我后来看五月天的采访。

脱不花：嗯。

梁二狗：阿信跟什么怪兽什么的，平时不见面，排练和演出见面。

脱不花：我知道我知道。

梁二狗：但是呢你做干活之后呢，大家就会彼此留空间，你会把非常personal的东西留给其他朋友。然后我其实很喜欢没有工作交集的朋友，因为大部分就我把身边的朋友都叫进公司了基本。

脱不花：然后就不能当朋友了。

梁二狗：他不是不能当朋友，我们处于一个就是一起，因为我们都十几年的关系，所以大家都知道彼此干嘛。比如我今年，我说我今年可能要管的少一点，因为我要写作，他们非常理解，就是……

脱不花：那也很不容易，因为他们也不会觉得说你看你不干活我们干活养你。

梁二狗：都不会就是。然后我是更像一个精神符号，然后呢具体的事就是他们已经习惯没有我了，我说这样太好了，我也就不用去管具体的事了。

脱不花：那你其他同事呢，他们也在各自的城市吗？

梁二狗：对，因为我们，我们在十五城有店，像大理可能才俩人。

脱不花：所以你们没有真正意义上的总部对吗？

梁二狗：我们是北京的公司，税交在北京，然后总部其实没有，你像我在昆明，其实就是线上嘛，就是大家都线上，因为疫情间也倒逼了一个能力，就是大家靠飞书就行了。

脱不花：你们有办公室吗？

梁二狗：我们只有店铺，如果是真的要见面聊，就去哪城市哪个店去聊天就行，但是没有办公室。

脱不花：那你们不是也有什么像财务或者人力资源这种？

梁二狗：在家办公。

脱不花：他们在家办公。

梁二狗：在家办公。

脱不花：所以你们是一个完全没有办公室的。

梁二狗：是，像我们的HR包括行政的负责人什么的，发offer都在家，寄什么东西，包括签合同盖章，全是寄到她家里去，就是。所以我有时候给别人发发那个地址的时候，他说这是你们公司地址吗，我说对，你就寄吧。

脱不花：这个也很好玩，这个也很好玩。你觉得运行到100多人的时候还是没问题的？

梁二狗：没问题，我觉得这个规模到可能到300人是，就是只要你中台别太大。而且跳海它本身吧，就是我觉得大家在一起其实是需要一个价值观确认，但是跳海每天都在不同的店分布式确认这东西，而且不只是你确认，是兼职也在确认，它是一种分布式方式完成了一个办公室本来的职能。这样我还不用租办公室。

脱不花：对。

梁二狗：我还不用自己上班，就是我可以，就是我们大部分的就是非一线的同事，就是也四五十个人了，他们的就是每天可以选择自己什么时间段的工作，有人喜欢晚上工作，有人白天工作，然后基于飞书做异步沟通，然后有会再开会，然后就这样。我觉得是一个，包括我看那个谁，梁建章在携程，不是也在推这个东西。

脱不花：对。

梁二狗：因为疫情其实教会了大家好像不一定有办公室。

脱不花：是，而且那个我下周马上去携程，他们其实已经很了不起，他们做了大量的数据跟踪，因为他们人规模太大了，所以呢就是他们去跟踪什么呢，叫劳动生产率到底下降还是不下降。就比如说你从一周一天可以在家办公到两天，到你可以完全在家办公，他们的结论是有几类岗位是完全不下降的，但有些岗位不行，所以他们现在也在做一个更平衡的那样一个方案。

梁二狗：所以你会访谈他们。

脱不花：我会去看他们的这个数据。

梁二狗：我也挺想知道的。

脱不花：对，我会替你问的，我也是非常好奇这件事情。

梁二狗：就我想知道哪些岗是必须要在线下的。

脱不花：对，哪些岗位必须行，哪些岗位可能得回来，他们也把一些人叫回来了，我觉得这个是对的，就是还是实事求是，对吧。我觉得这个很好玩，那我就特别好奇，就是你们基于飞书去做工作的话，大概你们是那种，因为有的人说我远程工作，但是一天都挂在各种飞书会议上，你们会是会议很多的那种吗？

梁二狗：我们是周一到周三会会多一点，就是因为每个城市肯定有个城市会，那时候我就不参加了，然后我们运营的负责人去跟他们开会，然后市场负责人跟他们开会。然后呢，每周一有个管理层的周会，那我得参加，然后周二市场会，然后周三可能还有个城市会，他们太多城市了嘛，你一天排不完，所以有些城市就会放在周三。然后别的就有些项目会，有项目启动肯定也有会。

脱不花：都是远程的。

梁二狗：都是远程。然后比线下开会效率高多了。

脱不花：因为没法说废话。

梁二狗：就是办公室它会有一种大量的无效的社交。我有个观点是，同事之间能做朋友当然好，但是同事之间不是朋友，因为你有过那么多同事，就是你离职的时候就大家不会见面的。然后呢但是你又被迫在这个领域上，你还不如一块喝酒呢，你在这聊的无非就是你老公怎么样，我的爱人怎么样，然后你中午吃的是不是水果，干嘛就是，我觉得还不如喝酒聊聊人生意义，我是这种。

脱不花：那我就很好奇了，你想你发展到现在一百多人了，然后你觉得完全可以这种分布式的，对吧，居家工作，然后通过线上协作来去完成，你觉得它有规模的上限吗？比如大到什么规模，你大概率可能得有个办公室？

梁二狗：我是尽可能避免这个事出现的，所以如果到那一天，我就不扩张了。

脱不花：你愿意牺牲你的生意的规模，然后来换取这个？

梁二狗：我自由太重要了，我是个追求自由的人，我不是要成为一个上市公司老板，我这点想的很明白。有些人，你看我是因为我喜欢跳海这个事儿，我才去做的，但有些人就是要做一个上市公司，就看当下有什么红利，然后有什么变革，所以就本来这个人是搞旅行的，现在搞AI去了，这是很正常的。我不是那种人，我是要找到跟我生命有连接感的事情，然后我愿意花，因为我觉得时间最宝贵，就是你花那么多时间，因为创立跟做大一个公司并不容易，你需要花出你所有的精力。比如我还有我的书要写，我刚写完第一本，我还要想第二本，我还想拍电影。

脱不花：你说说你这本书呗，然后这个生意都不管了，跑那么远到底写了本啥书？

梁二狗：书名叫《西出阳关》。

脱不花：《西出阳关》。

梁二狗：对，初步定的是这个名字。就是因为我是个苏北小镇长大的人，我从小跟就是我们那之前来北京只有一趟车，要坐一宿的火车。然后我花了很长时间跟那个地方相处，就是因为从小在一个相对匮乏且闭塞的地方，然后后来来北京，然后上大学创业，在北京待15年，然后又去全世界各地旅行，然后后来搬到昆明。他是一个小镇青年离开家乡认识世界要回到家乡的，我最后一章后来在欧洲没写完，我就回老家写的，就是《西出阳关》，就是你在找你自己，然后发现好像哪，我去欧洲，他们过的也是另一种生活，也很孤独，然后回到老家，他们也很孤独，北京也很孤独。然后我就想把这一整个孤独把它描述清楚，然后呢把它描述清楚，同时我也可以跟我的家乡做一个彻底的告别，我跟我心里的愤怒，从小的那份匮乏，那个东西say goodbye，然后我就可以仰天大笑出门去，然后过我接下来的人生了。

脱不花：过上无故人的，但自洽的生活吗？

梁二狗：对，我在比如我在昆明待着，我是常年不见人的，我只要在昆明待着，我就可以在家可能待三天不出门，我就看书看电影写作，就这样，然后偶尔开个会。

脱不花：你写的是一本这样的书，我真没想到，你说你在写书，我还以为你在写一个，对吧，跳海的故事之类的。

梁二狗：海底捞你学不会。

脱不花：对，我以为你在写一个这个呢。

梁二狗：因为我确实是个文艺青年，我对文字有要求，因为我不想写一个季琦那种，放在每个酒店前台，前台和酒店的床头柜的地方。

脱不花：放在那个圣经的位置。

梁二狗：对，我认为我写得好。

脱不花：真的发给我看看，发给我看看。所以它是一个什么样的题材。

梁二狗：比如我第一章写的是张掖，张掖其实是我大学休学之后第一，就是我就带了辆自行车，买了一张北京到石家庄的票，躺在座位底下，到了张掖，然后把这辆自行车扛下车，然后在张掖的那个站门口搭帐篷，睡了一晚上。第二天，朝霞映红了那个赭红色的丹霞地貌，我骑着我的车，我的父母把我拉黑了，我也不知道自己要干嘛，但是我觉得我获得了最大的自由，我双脚踩踏，不停地往前，因为你只有你车还有朝阳，就是我就特别喜欢这个状态。然后所以第一章就是写这个事情，然后后面可能也写香港，香港其实是你，你对一些灯红酒绿的诱惑，你怎么跟那事相处，包括你写昆明，其实是后来的一个自己找一个地方settle down，写维也纳是我跟欧洲的在那边旅居的人的交流，他们的孤独，然后这种，就每个城市是一章。

脱不花：真的这个，应该说这本书还是有跳海精神的对吧。

梁二狗：里面有一章是跳海。

脱不花：对，但是它确实跟我想的不一样，我觉得创始人写书，那大概率要写一本……

梁二狗：我觉得我现在想要，要不要换个名字，就是不然大家会第一反应一定是跳海要讲商业的判断了，就是。

脱不花：但是《西出阳关》挺好的。

梁二狗：有点丧但是我，就是我对一个，我是希望他在心里讲话，就有一天我跟你讲，去欧洲，我在欧洲发现，他们在喝完酒还是在聊，比如当时沙白的安乐死，沙白的自杀，然后我说为什么，你人到欧洲了，都还在聊国内的事情。

脱不花：聊小红书上的热点。

梁二狗：对，他说二狗，你不知道我们是一代移民，你是融入不了当地的，我们所谈论的所有事情，我有个朋友叫孟常，就是他也是做媒体人，然后他说，其实我们的所有的在意都在这里。然后我就带着这样的好奇去阿姆，去巴黎去见了很多这样朋友，然后最后旅行的尾声，我是在布拉格坐火车去维也纳，我在火车上就打开了《布拉格之恋》，就Which is《生命不能承受之轻》的那个电影版。它的情节是，那个男主是布拉格很好的脑科医生，然后呢他生活很风流，他遇到了在下乡问诊的时候遇到了一个酒吧女招待，然后那个女招待就来布拉格找他，然后他们那个女招待就开始，当时苏军坦克开进布拉格，那女招待开始拍照，他逐渐的在拍照的过程中萌发了自我的意识跟政治的这个记录。后来局势很愈演愈烈，他们俩就逃到了日内瓦，逃到日内瓦，然后那个女孩就在当地发表自己的作品啊什么的，然后呢，但这个男的还是在出轨，他们已经结婚了，男的还在出轨。但有一天这个女孩就跟那个男的说，你的生命太轻了，我要一点重的事情，就带着他们家狗就回到了苏军管制下的布拉格。但是当时因为苏军管制，所以边境是要收护照的，所以就把护照一扔，然后就回到了布拉格。然后过了一个月，这个男的也回来了，把护照一扔，然后两人重新在布拉格团聚。后来呢就政治管控越来越严格，这个男的被迫要签很多宣言，他不签他就失去了医生的资格，他一开始不能做手术，后来连门诊都不能做。他们就去到他乡下的一个朋友家种地养猪，然后结尾就是他们去小镇的酒馆喝酒，所有人喝多了，回来开车路上车翻了死了。这个电影当时我是，我是在火车上看了一半，然后最后面一半在维也纳的青旅的床上看的，因为我喜欢住青旅，下铺是一个北京大哥，是个黑导游在那边，他整个人巨臭，就是没洗澡，就是抽烟，然后别的有很多白人，就是那种旅行者。我是在他的呼噜和这个臭气熏天中把这段看完了，然后我就仿佛回到了我的大学，我大学也在法大的上铺看了很多电影。然后我就觉得我还是要回国去做我的生命中重的事情，因为米兰昆德拉已经告诉你了，就是，所以我当时就决定我先不考虑移民的事了，然后我还是要回来好好做跳海。然后呢，当天，当天就是看完的第二天，就是我在欧洲的最后一天最后一晚，我就去了维也纳皇家歌剧院去买了一张站票，就它临时可以买那种站票，写着15欧，在皇家歌剧院的那个楼4楼楼顶是个意大利的歌剧。我本来以为我看不完4个小时，但是我看完整个泪流满面，然后我从那个歌剧院出来，大家穿得很好的男男女女从那个古老的大殿下阶梯下来，外面在游行，在支持巴勒斯坦。然后这帮人呢，就一帮人去加入了游行，非常自然，一帮人回家，一帮人去街边的酒馆喝酒。我在那个在下小雨，我就去一个酒吧买了一瓶红酒，我说不要杯子就是直接，我拿着红酒就坐在街边，我就开始流泪。我觉得这里跟我在的那个遥远的东方的国家差别太大了，然后呢，我就在那一刻想出了我要写一本，这本书名字叫《西出阳关》。然后我第二天就飞回来继续做我的工作，然后欧洲是你遥远的一个念想，你知道人类文明可以那样，然后你回来还要直面这个国家的问题，就是这样。

脱不花：特别好，好久没听人这么聊天了。但是我之所以觉得你这本书的书名挺好的，一个原因是因为"西出阳关无故人"是我们这代人的常态，是我们的命运。就他跟你出不出阳关没有关系。

梁二狗：哪代人都是，这是命运本身。

脱不花：这是我们的命运。然后就去看看它是挺好的啊，否则就会有一些就是很模糊的，其实是自以为是的那个好像对的东西。

梁二狗：然后才可以更好的活着。

脱不花：也不妨碍……

梁二狗：接受有一天你会飞蚊症。

脱不花：然后跟飞蚊症和平共处。

梁二狗：对。

脱不花：对，我觉得这个是挺好的。这个也是反正就进入现在这个社会之后，就一定会是这样的，就往前滚动着去，去跑呗，谁还不是一个滚石，对吧？我觉得这个就来了。那我觉得你是一个就是有这样的叫做精神内核的一个人吧，就是那你的员工，我就很好奇，因为看起来这个业务呢也不是一个标准化的业务，对吧？老板也不是一个特别着调的老板，然后同时公司也看起来连个办公室都没有，你们是怎么样招募你们的员工留在你这的，干得优秀的那些员工，他们是什么样的人，是跟你一样吗？

梁二狗：首先我们社招特别少。

脱不花：社招特别少。

梁二狗：特别少，就是基本都是打酒师转过来。我们还有个得到的财务。

脱不花：是吗？

梁二狗：在我们这做全职？

脱不花：真的，棒棒的。

梁二狗：就是他也是过来打酒，然后觉得这里很好，慢慢的开始确认可以做在这边做线下工作，在这做店员，做店长。然后呢，后来发现数据分析能力还可以，也做财务出身，现在在总部运营，做数据分析的工作。就这种就是我们因为从打酒师开始，就是大家熟悉的时间会很长，然后慢慢的他们也会觉得好像来跳海工作也是不错的，所以我们社招可能也就10%。

脱不花：啊，所以你们没有那种叫正襟危坐发个JD然后大家来面试那种过程？

梁二狗：有，但是那样你肯定会这样招，但是不一定能招来合适的人。

脱不花：明白。

梁二狗：因为跳海他不是一个就是很标准化的公司，你可能在别的地方的能力在这边可能用不上，所以我们大量的是靠他们打酒师或者打酒师朋友这这种。

脱不花：那像这种情况的话，就是我们会有一个经验或者教训吗？就是你在你的社区里面，因为他是你的打酒师，其实是你的客人嘛，所以他对你很认同，他才会成为你的专职打酒师，以及他会喜欢你，他想成为你的员工。那他真的来当员工，因为真的当全职员工还是有很多……

梁二狗：身份的不一样。

脱不花：身份的不一样，责任的差异，对包括彼此之间的那种互相的要求，他们会幻灭吗？你会担心这个问题吗？

梁二狗：有，有幻灭的也有走的。就是我觉得就好比你每年要往前走是一样的，人在做这种社会身份切换的时候，他必然要面对这个改变，而真正成熟的人他是会接受这个改变并且适应这改变的。所以我我其实挺喜欢奈飞那个那个话，就我们只招成年人。我觉得如果说你，你抱着这个，就包括我面试的时候会说，你不能太喜欢跳海，我不招特别喜欢跳海的人。

脱不花：这跟我一样，我如果在面试的时候碰到一个人说花姐我特别喜欢罗老师，我那个如何怎样，他说我特别喜欢你，我就会很警惕，我说要不然咱们还是当好朋友吧。

梁二狗：对，就是就说白了，你也是个理性的人，知道这是一份工作，它一定有烦人的时候，有你需要承担责任，然后它当然也有很有价值的地方，就是，是个成年人应该面对的。

脱不花：那像你们的价值观或者你去做事的这样一些方式的话，你们用什么方式，因为你们连个办公室都没有，那你用什么方式讲给你的员工去听的？

梁二狗：我们还挺好玩的，就是其实我觉得我，我们跟媒体的关系都还不错，我确实也包括罗老师也看见了我们，你也看见了我们，我们也上过不少节目，然后播客啊采访啊挺多的，其实他们也都会看。所以我更多是通过，我在迄今为止公司6年了，我只开过一次线上全员会。

脱不花：还是线上的。

梁二狗：对，还是就是前一阵在欧洲的时候？我觉得这个时代变得很快，就是我就跟大家讲那个塞博元年，讲当下时代我们如何迎合，就如何适应这个趋势，包括给大家讲，我觉得我觉得多邻国是个很好的例子，就当下时代需要一个非常稳定的确定的获得感。之前我每年有团建，这个团建可能就比较好玩，就是比如去四姑娘山上，然后呢找一个人过来分享，然后去年是去清迈，然后把什么葛宇路，一些艺术家，什么本地的清迈的co-living的人，什么许路老师，那个造舟记，就是这些人都过来，包括北京之前有个乐队叫哪吒乐队，哪吒乐队的那个吉他手邵宸北，跑去清迈待了好多年，他说为了你们跳海，我十年没拿麦了，我今天拿麦。

脱不花：所以你们的年会也办的很像是个社区活动？

梁二狗：对，就是晚上喝酒，白天一席，然后可能还有一天是公司内部的讨论明年的战略这些东西的。所以通过这些东西，通过媒体，通过我们的团建，而我觉得更多的价值观的确认，其实是在我们维护打酒师和社群的群体中已经完成确认，因为这就是我们的工作，它不需要额外的在公司内部有一个HR或者CHO去做这个事情，因为我们只有做好这个事情，打酒师才会来。然后我们也给打酒师办年会嘛，每年每个城市会办这些事情。然后呢我们每个月有报纸，报纸然后每天有公司的日历，就发给所有社群的，就昨天晚上杭州跳海有一只猫被领养了。

脱不花：我看你们那鸡毛蒜皮啥事都有，对吧。

梁二狗：对。

脱不花：你们的那个日历，包括你们的新闻，让我感觉特别像什么呢，就是看那个英国的那个简奥斯汀那个时代的小说。他那个小说里边不就经常会写这个，里边比如说女主角的爸爸，或者说是一个什么什么先生在看本地的一份报纸，那上面写着谁家死了，谁家生了，这边谁家亲戚来了要举办舞会了，就是说各种乱七八糟的那个八卦呀什么的，都是本地新闻。

梁二狗：来自澳大利亚的Robert。

脱不花：对对对对对。我看你们的那个新闻就特别像这个，就是就感觉是个本地新闻啊，就是在自己的小社区里面各种鸡毛蒜皮的乱七八糟的事都会在上面，还挺有意思的。

梁二狗：因为就社区就是这些事情。所以我，但是我其实有点拧巴，就是我在做一个社区品牌，但是我自己其实是不太参与这些事情，就包括我刚说我其实不喜欢办公室，就是我自己是比可能有点反常识，就是我是个比较喜欢远离人群的人。

脱不花：那我特别想这个问你一下，就是给我们透露一下你关于赛博元年，对吧，关于你对多邻国这个产品的洞察。你觉得说跳海我们也要去应对这样一个变化，你做一个线下的业务，你怎么去应对？

梁二狗：就是首先不讲大道理，现在没人听大道理。

脱不花：不讲大道理这个是对的。

梁二狗：然后呢，但是要说出价值，把价值掰开了，揉碎了变成小的活动，小的机制，分散在每个吧台。

脱不花：你给我举个例子好吗？因为不讲大道理这个道理大家明白，对吧，但是怎么，我通过不，就是我不讲大道理，我通过小活动，我还能去传递我的价值，这件事情很多人就不会了。

梁二狗：你就把它变成机制。比如说，你讲道理，就是我们要分享共创，我就天天在播客里讲，在采访讲，但是这个没什么用现在是。然后那怎么分享共创？比如说我们吧台，你可以写一个愿望，然后愿望上你可以写联系方式，也可以不写联系方式，然后呢把它塞进那个愿望箱里。然后你下次别人坐吧台时候，你点杯酒，你可以选择一个愿望打开，然后你看，你要不要满足这个人，要不要加联系方式。就漂流瓶。

脱不花：对对对。

梁二狗：就这个我觉得就是分享你当下的情绪，分享你的东西。你也因为在这，你看到了一个别人，他甚至没有联系方式，说我今天有点难过或者怎么样，你就虽然他可能不知道，但他是个遥远的共振，我觉得是。这是不是太文艺了？

脱不花：不，挺棒的挺棒的。就是那，那因为你用这个例子就说明了你们怎么把你们的一个价值观落实在你的行为里面。因为我觉得这个是现在，就我们说功利一点，是只要是做品牌的人就必须学会的一件事情，但是很多人不会这个。而这个事呢……

梁二狗：我觉得心得诚。

脱不花：对，因为他会就会不会就不会，这个是很难，就是会，这真是叫做这什么会者不难，难者不会啊。

梁二狗：你像我们公司团建，曾经我们有个围炉夜话环节，就大家讨论一些比如说我们觉得的问题，比如现在公司大了，你需要做一些更确定性的运营策略，是吧。我们当时的我们的内容负责人提这个问题，说尊重人和运营人可以同时存在吗？就是你运营人，你需要预设你的用户的行为轨迹，然后你……

脱不花：算计他。

梁二狗：对，算计他，但是这不是我们尊重人的方式。那如果一个公司到一定规模必须要做这事，那我们要做到什么程度？

脱不花：好问题。

梁二狗：但是就是后来就是得出了一些，那些就是对，比如说你肯定是客人进店你肯定要欢迎，这些流程化是有的，但是更多的是你把吧台的人当做一个真正的客人，然后你怎么去倾听怎么干嘛，就怎么发现他，就是。这行其实就是心得诚我觉得。

脱不花：对，这个就是，就会的人就他有一万个主意，就怎么干怎么有，然后呢不会的人呢，就可能花很重的力气，或者花很高的成本，他也不会啊，这件事情就，就非常的要命。那我假设一个场景好了，假设一个场景，比如说你是跳海，你的用户参与做的非常非常好，社区做的非常非常好。好今天有一个袜子公司，特别大，中国最大的袜子公司也要做品牌，而且就传统来说品牌是不错的，但是呢，今天它的创始人就说我也想学会怎么能够有这个用户的参与感，共创感但是我就不会，我就是会做更好的广告，就会去进更大的直播间，我不会做用户参与感。比如说他问到你了，说二狗给出个主意，我怎么就能完成这个转变，或者怎么能够会一点点？

梁二狗：首先我觉得没有魔法，就是它不存在一个好像我得到了这个，我习得了这个事情，然后我就是个灵丹妙药，我觉得没有魔法。所以我觉得如果从商业的角度，一切的一切也都是有成本的，所以大家还是要看你的ROI。因为做社区，它其实是一个ROI不一定很算得过来账的事情，除非你的品牌就是这样，我们就是因为这样我们才算得过来账。坦白讲，如果我只是只看着袜子的销量，那就应该去找李诞带货。所以就是，但如果你还想做点别的，比如说，我觉得袜子就是它，你要赋予袜子别的东西，然后让人去给它去代言去宣传。就我自己跟一些朋友聊，我说尽可能看这个生意的整个链条里，哪些是可以开源的，我们把它假定都是可以开源的，然后find就是，然后要怎么做，然后实在做不了了再砍。

脱不花：就先做一个极限的推演。

梁二狗：就有点像你刚说携程让所有人先回家，实在不行再回来，做一个极限推演。我觉得当下这个时代，就是已经是一个非常，因为个体的技术给个体的赋能已经非常强了，个体可以做很多事情，你并不一定要雇一个全职，或者很多链条是用户可以参与的，然后你就在做这件事情，我觉得是未来的商业的一个样子。就是，我其实是挺受web3的这个这个事情的影响。

脱不花：那你刚才其实在过程当中，提到了几个你会关注的品牌，包括说最早看lululemon，早期的那个运作，包括像多邻国，在你的脑海里面，有哪几个品牌是你特别关注的，就对于……

梁二狗：苹果。

脱不花：苹果。

梁二狗：然后坦白讲，我不怎么看品牌，苹果是我喜欢，我会看，我从来不学别的东西，就包括我，我基本喝酒只在家喝，和在跳海喝，我不去别的酒吧。

脱不花：不看同行。

梁二狗：我不看同行，不看什么现在有什么火的东西，我觉得就像乔布斯说的在你，乔布斯不做用户调研吗，我也是这个观点，我说我在公司不要做，就他们曾经做过什么问卷，我说问卷，首先问卷这个形式，就是一个甩锅行为，你收上来的结果，用户又不一定真的认真填，然后你就把这个东西当就是你做品牌，要引领别的东西，给这个世界创造没有的事情，而这些事情从哪来，从你看的电影来，从你旅行来，从你看的书来，从你个人的成长的体会中来，而像我，我可能就不是各种技法的用户，我不会上什么课，我觉得可能会上财务课，就是怎么交税，然后但我，我是那种可能不太喜欢，学习具体的经验的人，反对经验。

脱不花：对，所以你会更偏向一个创作者状态。

梁二狗：是，我觉得所有的你习得的那些东西，他都是贯通的，就是他可以用来创作，也可以用来创业。

脱不花：对，没错。这个跟一个画家是一样的，不可能说这个画家我画画的时候就是我在美院多少年训练所有的这些技巧，那确实是，就他看的每一部电影，然后他生活的过的每个城市，他看过的每个景色，都会在他的这幅画里。

梁二狗：是啊，你包括像窦唯弹曲子，带着一幅画在弹曲子。

脱不花：是的。

梁二狗：不是对着谱子。

脱不花：对，是这样的。那但是肯定嘛，作为创业公司来说，肯定是有人在替你负重前行啊，你们公司肯定有人是比较擅长去做这个。

梁二狗：描绘得有点美好。

脱不花：这个精细化的一个运营的啊。所以，你刚才其实也说到了你们另外这个几个合伙人，他们的分工啊和他们的特点。我接下来想问你一个问题就是，跳海从19年到现在，你印象最深的一个错误是什么？

梁二狗：就是你给我这个提纲的时候，我想了一下，我说没有就显得太装了。他确实，我是那个那种不太会后悔的人，就比如说我稿子，我前天跟猫助聊天，猫助她说我会花十倍的时间改，我说我可能也就改一些不通顺的地方，然后可能把顺序可能有些优化一下调，但是我不会花大量时间改。我就会觉得此刻，因为我写作是那种偏规律性的，因为我不然我时间也有限，所以我觉得像村上那么写作，就是每天固定要产出一部分。但是像凯鲁亚克，就是那种一写写几天不出门的那种，我不是那种，就是我是比较讲那个，你每天你的状态有，就特别情绪高昂的时候，你的文字就会高昂，你比较失落的时候，文字就会偏反思。所以我在看我的书的时候，我回过头来，我能意识到当时的我的状态什么，然后我觉得那就是写作，对我来说是我的写作，我并不追求它精益求精，就是我追求在这个时间里我在场，我跟它在一起。其实创业对我来说也是一样，所以我很真诚地说，我觉得我没有特别后悔的事情，哪怕可能遭受很大的挫折，就是，但它就是成长的一部分，它就是你这个创业的一部分。所以就是你只要每个，就比如说，你说那现在环境不好，你是不是应该回去多管一点公司，然后我说，那我写作呢？就是我不能总对，就是我跟跳海的员工也说，我说大家都会离开的，我也会离开这公司，我们不要特别，就是万岁万岁万万岁那种事情，那是星宿老仙。我们就要在这，就是当一个在场的人，就是，就比如说，我相信你感受到，比如参加采访，我是一个很，就是我尽可能真诚。

脱不花：这件事情是很奇怪的一件事情。比如说我有的时候会经常，因为我们就是个纯粹内容公司嘛。你们是一个别人以为你们是个酒馆，其实你们是个内容公司，对吧？咱俩算同行，我看你们的内容产出，我觉得一个叫做所谓的叫做百分之百的新媒体账号公司，可能也就是这些产出量。我是这样的，比如我有的时候会去看很多的内容，内容可能有我们内部的同事生产的，也有我们合作的老师啊或者作者生产的，因为我们会有评稿啊，对吧，会有反馈啊等等。那我最常用的一个形容词，我会告诉我们的同事，我说这个内容不行，因为它不诚恳。然后我们的新同事就会非常地抓狂，就我怎么去给作者反馈，就是诚恳是我没法反馈的，对吧？你说不准确，或者不激昂，咱都有办法，对吧？不诚恳。但是后来我就告诉他，我说第一个，我说你也不需要想反馈的事情，因为我是只对我们的同事讲这句话，你不能跟合作者讲，因为这是……

梁二狗：是人身攻击了。

脱不花：对，我说这是个人身攻击，这是非常差的一个评价，对吧？这是非常低的一个评价。但是我想告诉你叫做一个编辑你要能看得出来，水平高低呢放到一边，放到第二步，叫这个作者是诚恳还是不诚恳，对吧？你问我要123的标准，我也给不了你，但是叫你只要看过足够多的稿子，以及你看过好的稿子，你一眼就看得出来。而且我说你现在看不出来是吧，我告诉你会付出代价，它一上线，用户一眼就能看得出来，用户不知道这个作者是谁，也不知道你是怎么生产的，但是用户就是会用行动告诉你，它不诚恳。所以我觉得这件事情真的就很神奇，我觉得在品牌的世界里面，或者叫做在价值观的世界里面，它就是在，这件事是挺有意思的。

梁二狗：这事其实也是我今年写作教会我了，我坦白讲我之前写作不多，我是今年学会开始练习这件事情嘛，从第一篇开始写。一开始写的时候你会，因为你过往是个创业者，你很知道怎么讲故事，怎么写PPT，那个是你长久的职业训练带来的。然后呢我就开始先写提纲，然后再在提纲中间先扩写，有点像我们开会一样，或者说怎么样。后来我写了几次发现不行，就是那写的东西我觉得不诚恳，因为它是一种你还得通过逻辑去扩写。然后呢我就让自己进入，所以我前几万字的时候，我必须要在我就晚上，我基本是晚上2点写到早上6点这个状态，然后喝很多酒，让自己就有点像你进入一种心流状态，进入一个flow状态，然后你再那么写出来。后来呢，写的更多的就习得了，我可以白天写了，可以不用酒了，也可以让自己进入那个状态。

脱不花：对，你就很了不起，你赶紧写第二本书，因为这个状态是不容易抓住的，有的人写了一辈子，甚至是职业作家，他也不见得能抓住这个东西。因为就是最好的写作就是对话，最好的写作就是对话。它是把我自己的东西掏出来给到一个虚拟的读者，但是在我写的时候我觉得这个人不是个读者，这个人就是我对面的那个谈话对象，我们俩在边喝酒边聊一件事情，不是我写在文字上给你看我在张掖睡帐篷那件事情，而就是我们俩已经喝了三杯了，我突然跟你说你知道吗，我在张掖睡帐篷，那是个什么感觉。就一定是好的写作是达到这个状态的，包括我们看最好的小说，其实也是这个感受，我们不会有一种我在读文字那个感受，我就是说被他拽到他那个世界里面，他在……

梁二狗：就是他的感受，就是他的情绪的流动。

脱不花：对，我就是在跟他对话，我就是他最好的那个朋友，我们俩一起在经历这个东西。所以你赶紧写，就是保持住这个状态。保持住这个状态还挺好玩的，我觉得你确实是可以借着你这个工作的便利。那没准你还可以这个，王笛先生不是写这个茶馆吗，对吧？那没准真的，你可以去做一个社会学的方向的一个非虚构。

梁二狗：我最近写因为像台湾有套书，它是叫《我台北我街道》，然后香港，他后来在香港出了叫《我香港我街道》，出了一和二。我在想跟他们联系，或者我自己做一个系列叫《我北京我街道》，就是我找北京生活的每个朋友写一条路，因为我对北京是饱含情感的。

脱不花：那你也是搬走了。

梁二狗：就是搬走是为了更好地看它，就相看两不厌唯有敬亭山，你如果只在这里，你会在他的洪流里。就是但是我刚之前说了嘛，当你在昆明遥望这里的时候，你会更理解这里，你也会更热爱这里。

脱不花：你作为一个江苏人，你为什么选择了昆明呢？就既远离你的业务，对吧，也远离北京。

梁二狗：他就是远离，所以很好啊。

脱不花：你就是为了远离而选的。

梁二狗：对，就是他在那里没有很，你首先是没有商业上人要见，你在昆明，除非朋友来过来找我，你没有商业上人要见。然后它海拔1900，它在西南的这个高原之上，然后你就在那里看着各个地方然后，你也可以随时飞过去，你想在场就在场嘛。就是我喜欢这种感觉，就是可能写作者嘛，都喜欢做obschmerver。

脱不花：你现在在昆明住在一个什么样的房子里面？

梁二狗：我住在翠湖边上。

脱不花：翠湖边上，老城区那算是。

梁二狗：对，就是翠湖是昆明的市中心的一个湖。

脱不花：很小其实。

梁二狗：然后那个湖边曾经生活着西南联大无数的师生，然后闻一多、朱自清、胡适。然后呢，我是住在最靠湖边的那个老小区。

脱不花：对它最靠湖边都是老小区。

梁二狗：老小区是一个干休所的家属院那种东西，就是你要爬楼梯，然后房子非常老。但是我住在顶层，所以他有个露台直接对着翠湖。然后我后面都是那些很新的房子，什么俊园啊什么那种，就是偏像有点像青年路的房子，就那种，我当时看了不喜欢。我说我就在就那个，那个小区里都是老人，对而且只有两栋楼，我就在昆明就在露台对着翠湖写，然后有时候晚上会打雷会闪电，然后特别好。

脱不花：你房租多少钱？

梁二狗：四千。

脱不花：四千块钱。

梁二狗：比当时我在北京住着，之前在北京住的便宜一半。

脱不花：那肯定那肯定。我其实就是在我更年轻的时候，虽然我出差去过昆明，但是我其实没有在就是翠湖周边走过，然后当时就是去开会，然后急匆匆就走了。后来是就没几年之前我去昆明，然后那次我就专门留了时间，我说我一定要去翠湖，因为就是我概念中的昆明就是汪曾祺那代人的吧，就我对昆明的所有的地名……

梁二狗：都是源于汪曾祺。

脱不花：全是源于汪曾祺啊。所以有一天我就自己留了时间，然后呢去翠湖，那我刚走到翠湖的时候，我是很懵的，因为在我脑子里我觉得翠湖非常大。

梁二狗：其实很小。

脱不花：其实很小。由于加上今天的那个现代建筑把它……

梁二狗：一遮。

脱不花：一遮之后，其实它显得就非常小。但是我就开始沿着那个翠湖走啊，特别激动那天，就是因为虽然它旁边现在的房子小区什么也都是新楼什么的，但你走着走着突然会看见一个汪曾祺写过的地方，你走着走着突然会看见一个哇，就是当年联大的一个什么。

梁二狗：让你隔了小一百年的跟它对话。就很好。

脱不花：对。

梁二狗：特别喜欢这种感觉。而可能在做这个对话的可能是那一天的你和某一个天的我。

脱不花：真的。真的。

梁二狗：这种感觉特别好。

脱不花：特别好。而且呢我也很喜欢昆明，是因为在所有的省会城市当中，昆明有非常超出它那个城市地位的文化气息。

梁二狗：非常好，它有最好的书店，在我心里有最好的书店。

脱不花：对，所以它是有联大的那个底子的。

梁二狗：是。

脱不花：包括他们对于很多公共生活的参与度。

梁二狗：是的。

脱不花：对吧。

梁二狗：包括他们对外地的开放程度，其实我觉得它甚至比成都开放，在很多层面。因为它还有更多少数民族，就是有很多人从地州上来对，然后这边又有联大待过，就是它非常交融。然后我对那种，我对有两段历史特别感兴趣，一个是西南联大，一个就是49年之后的台湾，就是一帮知识分子被迫高密度地聚在一个空间，然后我对这种情况特别着迷。

脱不花：是非常好玩。所以你知道吗，就我不有一个好朋友，也是我们得到的老师，就是和菜头，他是昆明人嘛。然后前段时间他突然有一天就说，他说要是就是再这么发展下去，其实因为他就是长期一个人在北京，带着他的猫，然后他也不出门就是在家写作。

梁二狗：禅定时刻。

脱不花：禅定时刻。对，然后他就说情况再这么发展下去，我准备回昆明，就我可能要回昆明去生活。然后当时我就马上就下意识的给他发了句，我说我最近看了一个哪哪哪的，就北京的某一个区域，我说那的房子也不错，我说要不你搬到那去呢？他就哈哈开始笑，他说这是所有的朋友的第一反应，就是一听说他要回昆明，所有人就给他推荐，说你是不是住的烦了对吧，有一个地方也许不错。但是我那天跟他聊完之后，我后来其实冷静下来我想了一下，就是除了他离开北京我会舍不得他之外，我会觉得他应该回昆明，就是肯定会拥有更高质量的生活。

梁二狗：就包括我，我觉得昆明当然好，就包括我刚刚昆明还有好的没说，就是昆明的交通其实很方便，它飞新加坡就三个半小时，它飞北京也三个半小时啊。

脱不花：到曼谷也非常方便。

梁二狗：对非常方便，曼谷可能两个半。

脱不花：对。

梁二狗：你飞香港两个小时，飞上海三个小时，他是你在那可以叫什么，立足世界放眼昆明。对。然后另外我是觉得人需要流动，就是北京当时给我感觉就是其实太solid了，就是非常稳固，就是我在北京看到一切都是固体，然后不知道太文艺了，就看了一些固体，当我知道一切都是固体的时候，意味着我要离开了。我在西藏待了20多天，20多天然后你再回到，当时正好昆明有个工作要开店，我就去看铺子，就是飞到昆明之后，你一下从海拔四五千米下到一千九，你整个身心非常轻盈，就那个多巴胺开始分泌，我就拎着一瓶酒走了一圈翠湖，就这了。去年11月做的决定，然后今年3月份才搬的，等于它是一个慢慢的一个自然的。然后我觉得我搬到昆明去生活也没有特别大的变化，主要就是清净了很多，很喜欢就是本质还是，你看我两个月没回家之前，本质还是到处跑。

脱不花：到处跑，对，这跟你的工作性质也有关系对吧，可能对于很多还在比如大厂里面打工的人未必有那么的自由。但是我特别希望……

梁二狗：自由是有代价的，自由是我承担这个代价。

脱不花：对，然后但是我，因为我连房租都追问了，就是因为我想让大家看一下这个样本，就是不见得我也要做同样的选择，就这个冲动最好还是不要，对吧，你自己从选到搬不也花了挺长的时间吗？

梁二狗：对，以及还有很重要的，确实昆明不太好挣钱，就是你确实得在外地挣钱。

脱不花：而且昆明的消费可并不低。

梁二狗：还好还好你要吃米线什么的。

脱不花：对。但是我特别想让大家看一下你这个样本，就是在于说我们应该怎么去想这个问题，我最后哪怕我还是不动，但是我，我脑子里可以用一个什么样逻辑来想想这个问题，就是本质上就是我是谁以及我想要什么嘛。

梁二狗：因为如果你一切的自由就是你就看你，你这个人最适合哪里吗，就是我觉得就这样。

脱不花：对，让自己能够去很舒适的，我反正我感觉一个人最舒适的那个状态，有点像那个，我经常开玩笑我说像那个就是海带，因为北方人吃海带都是那个干的，然后你要做它之前你得把它泡在水里，把它泡发。我小时候特别喜欢看那个海带泡发的过程。

梁二狗：舒展。

脱不花：就是舒展，然后它一旦舒展开之后，它是晃晃悠悠的，就在水里颤颤巍巍，晃晃悠悠的那个状态。我不知道为什么，我一直觉得那个状态是有一点，海带是有点得意，我就那个状态是最好的。所以后来我去练一些运动项目，我去练瑜伽，我现在有的时候或者去冥想，然后教练就会问嘛，就你觉得现在怎么样啊，如何怎样，我最好的时候就会告诉他们，我说我像一个海带。那就是我最好的状态，叫做你既有承托你也有舒展，然后你也有你自己的那个表达，那个得意洋洋那个。：你看你现在回了，不是叫回了，你去了昆明，对吧，你有这样一种感觉。

梁二狗：我也练瑜伽。

脱不花：你也练瑜伽是吧，那真的是很好诶。那你现在心里还有什么害怕的事情吗？

梁二狗：当然商业上焦虑当然有了，因为现在不太好挣钱嘛，今年环境不太好。

脱不花：但你们不是一直盈利吗？

梁二狗：盈利是盈利啊，但是利润肯定有收窄嘛今年，然后具体到业务当然都是焦虑的，就是你不可能，就是你不可能毫不费力地在当下这个时代还能就是很轻松的赚钱，需要努力。其他的真的还好，我真的把自己调得还可以。然后有一天，我看俞老师采访还挺有意思的（俞敏洪），他别人问他说，你到这个岁数还有什么遗憾的事吗？俞老师说，说我这个岁数，吃什么的都无所谓了，就是哪都吃过，然后也没吃过的就不吃了，也不吃了。然后但是这个世界还有很多地方还可能就没去，是挺难过的，得六十多了嘛。然后所以现在他在每天跟着施展老师到处跑嘛，然后我就听进去了这话，我就觉得我现在至少还有时间也有空间的情况下，我多出去走走。所以我花了大量的时间在旅行，我觉得就是可能这个甜蜜的窗口期并不能太久，万一明年环境又不好，公司又亏钱什么的，我就没这个机会了。就说有一天我也限高了，就是被执行了，然后我就没法出国了，然后就趁着现在多走走呗。

脱不花：说得那么惨。

梁二狗：因为我接受命运，就像我也接受飞蚊症，我其实也，我觉得都有过法，但现在这个目前的状态是可以让你去探索别的，那就抓住这个窗口期。因为我深刻地理解人生是有不同的阶段的，然后抓住这个窗口期。

脱不花：挺棒的，我觉得。反正我30出头的时候，我肯定没有你想得明白，但是你现在说这些呢，我就挺能共情的，因为我是觉得是，我到了40多岁才开始明白这样一些事情。包括一说啊，我要满世界走走，很多人会觉得说，你们就是有钱了啊，然后如果这样，其实不是这个意思，我替你澄清一下啊。

梁二狗：很多人看世界它是个阶梯，他觉得好像你有钱有个阶段，你就能做什么事情，它不是这样的。

脱不花：不是这样的，不是这样的。就是不是说梁二狗有钱了他可以去意大利。

梁二狗：因为我放弃了很多固定的东西，我放弃了很多就是能给我安全感的东西。

脱不花：是，然后去不了意大利，你去过你们家3公里以外的那个菜市场吗？

梁二狗：是。

脱不花：你去的时候你是溜达着去吗？然后那条路，你知道……

梁二狗：它有几棵树吗？

脱不花：对。然后它有变化，对吧，然后四季的变化，绿化带的变化，然后旁边商店的变化，这就已经是在旅行了。

梁二狗：放下手机。

脱不花：对。

梁二狗：那我现在比如说你看，我前两天在上海，看上海送外卖的，一边开电动车一边刷短视频，每个电动车上都是在刷短视频，我觉得太可怕了，太可怕了，一定要下线。

脱不花：对，下线，把自己的头像置灰。

梁二狗：一边送外卖一边刷短视频，哇这是真困在算法里的骑手。

脱不花：很不容易。然后就是对，大家困在里面而不自知，当然就是我们这么说，可能就好像我们在又在说指责骑手，不是就每个人都是这样的，每个人都有自己的困住的那个……

梁二狗：在时代的洪流面前。

脱不花：对，都有被困住的那个点。那只不过说我们要提醒自己说，我知道我被困住了吗？

梁二狗：花姐一直在替我兜，我说你一直在替我兜。

脱不花：我也不是替你兜，就是因为我，我觉得很多今天勇敢地表达自己的观点的人很容易被误会，对吧，因为你要找到一个观点的反面，或者说是一个个例，他永远都能找到，但是这并不能成为一个理由说我就不要去听听别人的观点啊。所以包括我为什么长谈就做得很长，我说原因其实有两个，我说的出来的原因是因为叫一个人他完整的想法，他就是需要很长，我们要认识一个人，他就是需要很长。我不可能说我跟梁二狗这个商业寒暄，我们俩握个手，然后快速地交流了10分钟，什么电梯谈话我就了解了你，这是不可能的，就事实上就是需要很长，甚至有的人，我们了解一辈子也未必真了解，对吧。第二个就是它很长它可以把不想花很长的时间去了解一个人的人拦在外面。

梁二狗：长内容是值得的。

脱不花：对吧，就是留在这以及愿意花这个时间的人，那大家就自然会有一种交流上的心流。那我觉得就不太容易轻易产生误解，我会觉得说误解没关系，但是如果你啥都没干，咱就已经误解上了，已经被偏见和傲慢，对吧，把自己和这个世界隔离开了，我会觉得是件很可惜的事情。我这一年经常跟我们同事讲的事，我觉得这也不是什么口号，我说大家还是要回到我们这个行业的本质，我说我们这个行业的本质是塑造共识，就当然他在不同的时代表现的不一样，对吧，可能过去说信息都很罕见的时候，你报新闻报信息就可以了，但是我说你要看到那些信息背后是什么，他也是嘛，因为我们了解了一些信息，我们对一些事情更容易产生共识。反正我觉得一个做内容人，我是从根上来说，你做什么样内容啊，这个不分高低贵贱，对吧，然后但是根上就看一条，叫你是在制造撕裂还是在促进共识，我说反正我觉得我们这个行业的那个根是要促进共识的。所以我刚才非常高兴听到就是你说跳海的那几条价值观，因为我觉得你那么年轻的一个团队，那么年轻一个公司，就能把价值观讲的那么清楚，而且真的这样去做，我觉得在今天是不容易的，真的很了不起我觉得。就是就你才三十多一点点，对吧，但是你确实是有一个老灵魂。

梁二狗：苍老的灵魂。

脱不花：对，但是我觉得一个人有个老灵魂是好事，是个好事，就是时间对你就会是，就用我们的话说就会是朋友，对吧，你会为很多事情焦虑，但是你不会为时间焦虑。

梁二狗：像我喜欢都是喜欢罗大佑。

脱不花：这可真是啊。

梁二狗：然后呢，就是，对就是而且我在酒馆见过太多人了，就是所以你刚刚说就是，我可以写一个酒馆的东西，但我恰恰因为看见太多不想写了，其实超出范式并不多。

脱不花：这个话太狠了。

梁二狗：我是个真的对自己也挺狠的人，我不攒钱，我银行卡超过十万，我一定花掉或者捐掉，我还给我们学校社团，那个自行车协会捐了钱，就是，我是让自己保持一个这样的状态，所以我也随时接受飞蚊症，接受公司倒闭，因为我可以没有什么物质的生活，而且我花钱都不买实体，我就t恤什么都跳海的就是。

脱不花：穿工服。

梁二狗：我花大量的钱喝酒，喝好酒，然后呢看演出，旅行，就是之前花了你都见不着在哪，只有……

脱不花：只有体验性的。

梁二狗：只有体验性的。就是我在跟一个朋友聊天，他是在之前在印度搞出海，然后，他就跟我说，瓦拉纳西就是，瓦拉纳西就是印度恒河边上最出名的那个地方，印度人死后就要在瓦拉纳西给他烧起来。

脱不花：然后飘出去。

梁二狗：飘出去，然后他说当时他们有个朋友，硬要去当地最好的餐厅，说那个TripAdvisor，就是那个猫途鹰推荐的一个餐厅，他说去了之后特别反胃，说饭是吃的很好的，但那个餐厅的泔水沟排出去到下面，那个一堆人在那围着吃泔水，因为印度，然后他说太恶心了，我说我可以做那个人，就是我觉得他就看飞蚊症是一样的，你只是觉得它是个泔水而已，然后呢他们也并不是很惨，他只是需要食物，然后只有你放下那个，你不觉得那个餐厅，我是可以吃那个餐厅我也是可以吃泔水，就这话可能有点，也会被误解，你丫傻X就是，但是我就是这样一个人，就是它没有那么惨，只要你保持自我，就是你每天冥想打坐，你保持你自己在，你自己在就行，你看到你看不到都可以，所以我也想讲这个故事，就是只有你自己愿意吃那泔水，你才能获得真正的自由。

脱不花：真好，真羡慕一个三十岁的人有这样的想法，太羡慕你了。但是这也羡慕不来对吧，因为我有的时候会在你的朋友圈看到，你说你在写作呀，在昆明家里怎么，因为你会有的时候拍照片嘛，我能看得出来，就是你住的地方也并不豪华，包括你周围的那个就设施啊什么的，跟我就是或者跟别人想象当中的跳海创始人，高低也是个创业者对吧，还融了资了啊，也是完全不一样的。你是有意为之吗，还是你觉得根本就没有感觉？

梁二狗：我知道重要的点，比如说我会花一千块钱喝酒，然后呢那个房子我挺喜欢的，它虽然只要四千块钱，但它有露台，我就够了。然后有我花了还比较贵，花了三万买了个投影，因为喜欢看电影，买了个索尼的投影，这是我会花钱的。但是三万已经是我去年花得最大的一笔，让自己保持一个状态。所以我在公司的架构设置上，在公司管理上，我当然可以all in做得更好，但是我不选择all in。这句话可能投资人骂我，但是我不选择all in，我说我要对我自己人生all in，而不是对公司all in。

脱不花：真好，你做的这个事也就非常你。我得这么说就是你，你是挺幸福的，叫做你就是这么个人，然后你做的事也非常的你，就是跳海和你的那个精神的那个状态是很一致的。我不知道有一部电影你看没看过，我自己看过之后我是很喜欢的，那个电影叫《花田咖啡馆》。

梁二狗：还没有看。

脱不花：就是巴黎的那个萨特写作的那个咖啡馆，但是那部电影它是以波伏娃的主视角来拍的，他实际上就是拍的加缪啊，波伏娃呀，萨特呀那一代人。然后他们每一天汇聚到那个花田聊天写作，然后呢吃一个牛角包，喝一杯咖啡，然后一顿交流，就好多后来不得了的那些观念，或者那些所谓的金句，就是在那个牛角包的伴随之下说出来的。包括当然也拍他们几个的命运这个发展啊什么的。你刚才在整个咱们俩这个谈话当中说这个跳海的时候，我脑子里一直在想，我说我千万不要忘了，我要给你推荐这部电影。

梁二狗：回去就看。

脱不花：对，因为我觉得就是那个时候巴黎会表现为是一个咖啡馆嘛，然后可能在今天，比如在北京或者在上海，他就表现为了一个酒馆。也许今天在，当然我们不追求这个，但是我觉得跳海可能确实给很多说我今天在大厂上班，但是其实我想业余时间写个剧本，或者今天我在哪哪哪工作，但是我想做个雕塑，就是可能给这样的人就是留下了那个可能性吧。

梁二狗：对，这是更好的社会如果这样。

脱不花：对，真的很好。那你自己那么爱看电影，就是你有你自己的观看方式，假如我请你给我们的观众推荐几部电影的话，你会有什么分享？假如你今天是一个长谈的兼职的放映师，你要给我出一张片单。

梁二狗：我最喜欢的华人导演是杨德昌。

脱不花：杨德昌。

梁二狗：杨德昌《一一》跟《牯岭街少年杀人事件》。我以前最喜欢《一一》，现在更喜欢《牯岭街少年杀人事件》一点。就是《一一》我是每年都要看的，就是他讲从一场婚礼开始到一场葬礼结束嘛，讲就是包括我的朋友圈封面都是洋洋，就是那个拿着相机的小朋友，他喜欢拍人后脑勺，他爸问他为什么拍人后脑勺，他说我就是要拍你们看不见的地方呀。

脱不花：站在背面。

梁二狗：或者在昆明再看北京就是一个道理。然后呢后来我更喜欢《牯岭街少年杀人事件》，是我经历了这么多事之后，我觉得勇气更重要。就是《一一》的底色还是比较苍凉的，它就描述了，但是《牯岭街少年杀人事件》虽然它最后是个悲剧，是张震演的那个角色，然后杀了人，然后就是要被逮走了。然后最近国外导演我很喜欢，我很喜欢索伦蒂诺，保罗索伦蒂诺，就是意大利导演。然后呢因为他有太多的作品是跟他的家乡之间的关系跟感受了，那不勒斯，就是《上帝之手》，然后包括他去罗马拍《绝美之城》，其实也是回望那不勒斯的很多东西，包括后来他拍了《年轻气盛》什么的。就是我在写作的时候发现，每次谈论我的家乡，我都是非常抑制不住的悸动，且用最饱满的能量去谈论这个事情。然后就意识到这可能是创作的母题，然后我也意识到保罗索伦蒂诺也是，那不勒斯就是他的母题。

脱不花：我觉得挺好的，我觉得如果有耐心听完这期长谈的朋友，应该是会有一种挺奇怪的幸福感。就是咱这个谈话也很难说让别人觉得很满足很舒适对吧，但是我觉得其实对于观众来说，是用自己比较安全的方式模拟一下探险。就是假如是我呢对吧，其实就是看别人的探险故事总是更安全一点对吧，也未必要自己一定要这样，但是我觉得还是得看，还是得看。太好了谢谢。然后那个，啊对了，我有一个礼物要给你啊。

梁二狗：谢谢。谢谢。谢谢。

脱不花：对，因为我们的长谈有一个合作伙伴是蔡司，就是德国的那个蔡司。

梁二狗：镜片。

脱不花：对，所以呢他们就委托我叫第一个要问你一个关于观看的问题，所以你刚才推荐的电影，所以呢他们为了感谢你，他们会送你一副眼镜。

梁二狗：谢谢。

脱不花：然后呢就是你在写作的时候可以缓解你的疲劳感。

梁二狗：它是没有度数的是吧。

脱不花：对，对，对。可以去保护那个就是眼睛的那种疲劳的感觉。

梁二狗：谢谢，希望他们技术进步，能够治好罗老师飞蚊症。

脱不花：对，让他们奋斗一下。

梁二狗：应该可以，我觉得技术进步。

脱不花：我觉得会有这个希望的，会有这个希望的。对，但是也没准，我觉得可能有飞蚊症的罗振宇才是一个刚好的罗振宇。

梁二狗：如果不一定要吃泔水，可以不吃。

脱不花：好，这个特别感谢二狗，然后我特别感谢你，因为就是你是我长谈开始谈话以来最意外的一个人。

梁二狗：谢谢，谢谢。

脱不花：你给我的东西跟我的预期完全不一样，特别感谢你。

梁二狗：谢谢，谢谢，谢谢你让我有这么放松的表达，这话我从来没有怎么说过。

脱不花：谢谢，谢谢，谢谢。是一个诚恳的谈话。

梁二狗：谢谢。

### 💡 精华要点
- 1、想突破同温层，真正获得观念上的突破，就只能从另外一个真实的人身上获得。
- 2、一个社群的生长是需要价值观的，需要更多的开源途径。
- 3、放下手机的时间是人最后的保留地，我们要做人文主义最后的迂回。
- 4、只提供情绪价值是鸡贼，要提供让人们主动发起、表达的空间。
- 5、给站在背面的人提供一个可能通路，让阴影里的人有机会被看见。
- 6、所有习得的能力都是贯通的。

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