## 40｜李见深 × 脱不花：离开是为了更好地回来

### 内容介绍

本期《长谈》，我请来的嘉宾是李见深老师。我总开玩笑说，我们是在宋朝认识的。因为在这个大拆大建的时代，他硬是保留下了一个活生生的宋代田园。

他有句话曾把我点醒：现代人的审美早就被工业品给塑造了。大家都以为光滑、标准才是好，却忘了那种留着手作拙气的器物，才是治愈我们疲惫的解药。

这期节目我们就跟他一起去看看，在一个所有人都在追求“闪一下”就过去的网红时代，怎样才能做点“留下去”的事；以及普通人如何通过最简单的器物，找回生活的质感。

欢迎你收看本期《长谈》，做一次千年梦，过一把瘾。

### 本期嘉宾

李见深，陶艺家、三宝国际陶艺村创建者。

中国当代最具影响力的国际陶艺家，联合国教科文组织国际陶艺协会会员，美国国家陶瓷艺术教育协会成员。景德镇陶瓷大学国际学院名誉院长，景德镇陶瓷大学特聘教授。

### 全文稿

脱不花：你好，欢迎来《长谈》，我是脱不花。今天呢我请来了一位与我有一面之缘的朋友，虽然呢我们只有一面之缘，但是念念不忘，必有回响。而且呢在我心目中，我们那一面非常的特殊，因为我们是在宋朝认识的。那首先就让我们欢迎陶艺家李见深老师，欢迎李老师。

李见深：谢谢，见了一面的人还能再见一面，说明还多少有一点点缘分。

脱不花：我刚才一说咱俩在宋朝认识的，大家肯定吓一跳，但是在我心目中真的是这样的，因为我周围的一切当时都是宋朝的。

李见深：其实我是觉得三宝国际陶艺村，它是在宋代的湖田窑的源头上的一个小小的村庄，其实在地图上都很难找到的，只是因为我们在这个村庄保留了宋代的水碓和瓷石开采的这样的一个场景，可能我们在这相遇的恰恰是在这个点上面。换句话来讲，让你能够真正地回到那个宋代的三宝。

脱不花：是的，我当时去景德镇是因为商学院同学组织，然后去景德镇上课。当时他们跟我说去一个三宝村的时候，我孤陋寡闻，我去之前我真的不知道有一个三宝村这样的地方。我还以为就是我们现在经常见到的那种，就是美丽乡村或者是一个古村落，就反正稀里糊涂地跟着就去了。结果去了之后呢，发现跟我想象的完全不一样，它有非常漂亮的水碓，有非常漂亮的稻田、山、小溪、小房子，但是也有非常漂亮的陶艺的展厅。我当时就觉得这个反差对我来说冲击特别大，所以在那里也第一次见到了您。您出现的时候我也很意外，我觉得您长得特别像古人，就长得不是很现代。然后他们就跟我讲，说这是李见深老师，他从九十年代开始从美国回来，一个院落一个院落地复活了这个三宝村到现在叫三宝村，每一年会有很多国际上的艺术家来到这里去做驻留、去做一些创作。我也觉得这个反差的冲击很大。

李见深：三宝是一个让无数人默默感动的地方。九十年代我从美国回来，当然我是在陶瓷大学里面是吧，负责国际交流、创办专业，同时也带着国际的专家考察景德镇跟历史相关的这些资源。那么三宝是离学校只有五公里，我们很自然地会走进这条山谷，院子里一条小溪，门口是一条河，青山翠竹环绕，水碓声在山谷中不断地传过来，你会觉得这不就是天堂吗？因为它出乎了我们今天就是改革开放之后四十年，大家对物质、对财富、对追求的这样一种反差，因为它不是一种物欲的追求，所以它默默地二十几年无人问津。只是我走进山谷之后的那种感受，看遍世界之后的归来的对自己文化的认识的那种诉求，让我有一点冲动，我说这个地方应该成为我的国际的一个道场，就这么一念之差……

脱不花：艺术家的道场。

李见深：1995年我就开始动脑筋，是不是把这个地方买下来。所以当别人问我，为什么你这个在瓷器源头的三宝，你却叫了一个陶艺村？我说写《景德镇》这本书的作者，在清代描述景德镇的叫什么《陶说》。景德镇的这个考古学家刘新园已经过世了，他的明代那栋建筑在景德镇叫什么？叫品陶斋。我说你们知道为什么没叫品瓷斋，也没叫瓷艺村吗？一下，当然一般人不好回答。我说因为我是柴桑人，我上的是柴桑小学。底下又蒙了不知道怎么回事。我说我是陶渊明的故乡人，这是个县，所以我把我的世外桃源改了一个，桃花“桃”改成陶瓷“陶”，看到没有？所以你到我的世外“陶”源去，又好吃、又好玩、又好看。但是这不是今天做的，这是二十五年前的一个手笔。所以在当时大家都没有关注的时候，我们留下了这个村庄最初的原貌。二十五年过去了，之后的景德镇的今天翻天覆地。我记得2004年之后，整个城区在改造的时候，大面积的老的建筑的这种拆除、做仿古街，街上的那些瓷片，因为在景德镇这个地方，脚一踢宋代，手一捡明代，是不是？遍地是宝但是没人认。所以我把这堆东西捡回来干嘛？就做了那堵墙。事后我和美国的一个很重要的一个艺术家吉姆·李迪，我们两个我说这样的，我们把这些东西构筑一个历史千年记忆，叫千年墙，而且这个墙可以永远做下去。他说这个好，你看就这么一个动念，就把当时这些从宋代窑址、明代窑址、清代的碎片和所有的参与的艺术家把它垒成了一堵，在今天三宝国际陶艺村认为一个地标式的打卡的一座作品。你看现在已经过了二十多年了。

脱不花：是，我去到三宝的时候，那天是有一点就是蒙蒙细雨，那应该也是就是在景德镇很常见的春天的那种非常非常小的雨，也打不湿衣服，但是它反正是可以打湿脸。我印象特别深，我一下车那个千年墙就给我震了，因为它太美了，就是它不属于任何时代。所以我是今天听您说，我才知道它叫千年墙，它里面的元素全部是由陶瓷的这个器物来组成的，有残片也有完整的作品，也有日用陶瓷的作品，所以它不属于任何风格，反正它就是它。

李见深：那就是其实就是我们，所以很庆幸的是，今天为什么所有人的感动？走进我的工作室就是我当年走进去的，一点也没改动，还是那一幢夯土的墙，还是那个千年的水碓，还是那几棵树还有那几棵枣树，还是那一片稻田，还是那一片翠竹和青山，还是那一线流水。我说我一直认为，我们只是借了古人留给我们一点机会，我绝对没有造什么，我也不可能创造什么，但是我借了古人的风水。

脱不花：宋朝传下来。

李见深：所以我觉得这是我最大的幸运，是不是？所以说今天的三宝国际陶艺村，别人走进我的空间会感动，是因为我保留了我走进去第一个印象的三宝的村庄。

脱不花：但是您说的这个保留，其实是我想说一下，就是我能够想象在这个过程当中背后那个工作，就是我们时隔这么多年，看到它还保持着当年您看到的样子，甚至还保持着无比接近宋代的那个样子，一定是因为做了大量的工作，否则它不可能是这么保留下来。

李见深：实际上我一直认为，我说设计的过度和有意的设计和无痕设计是我提出来的，无痕设计就是说，我设计让你感觉不像设计的。

脱不花：对。

李见深：是不是？就是不要让我们的设计师用力太重。现在大家都喜欢看到很自然的状态，实际上就是把设计的痕迹放到最低的限度，这就是三宝国际陶艺村的今天的价值。我不让你看到是，是我有意的但你看不出来。你觉得别人到了我的工作室，你再看这一大间走进去，这简直小孩进了一个就不可思议这么丰富。其实时间，我喜欢让时间堆积，所以你看到的千年墙，再看看我的个人的作品，再看看我的村庄，它是一个整体，都是在时间的这种岁月的节奏里面的不断地累积起来的一个视觉的呈现。

脱不花：很棒，这个用语言很难描述，因为我从景德镇回来之后，我就安利了很多朋友去，然后我跟他们讲，我说你们一定要去三宝村，我说这个最好选一个下雨的日子去，可能是因为我去的那天下雨，他们每个人都觉得很震撼，就是没有想过，但是确实在语言上是很难描述出来它是什么样子的。刚才您说到就陶与瓷的区别，包括陶艺村这样一个名字的时候，我特别想请教您一个问题，因为对于我们一般人来说，我们可能对画家他是怎么工作的、他是干什么的有概念，雕塑家我也能想象，但是陶艺家，到底他的产出物是什么，特别是他是怎么开展工作的，我们可能普通人还不是特别了解。您能用您的方式给我们介绍一下，陶艺家是一种什么样的身份吗？

李见深：我觉得非常有意思的是，陶艺这一个完整独立的概念，其实在整个国内的发生也是九十年代之后。换句话来讲在八十年代，中国的这个当代艺术的兴起之后，肯定有人会关注到传统的材料，就是陶瓷这个材料对吧？这个在西方也是这样，在欧洲也是这样的是吧。当毕加索这些人，当米罗这些人开始关注传统手艺的时候，就有了陶艺，我们只是比较晚一点。换句话来讲，我记得当时我印的第一张名片是中国第一个陶艺家李见深，但是中国没有这个概念。

脱不花：在您之前都没有这个身份？

李见深：没有任何一个人是吧，这个身份都没有。那么也换一句话来讲，1995年我从我的母校美国阿尔弗雷德大学回来，他们培养陶艺这个专业研究生已经培养了一百年。那么我们是在1997年在景德镇陶瓷学院，在我的坚持下创办了第一个陶艺专业。

脱不花：所以景德镇陶瓷大学陶艺专业是您创办的？

李见深：对，在中国第一个。

脱不花：那在这之前……

李见深：没有，在整个中国都没有。有什么呢？有一个陶瓷设计专业，它是为产业做的，中央工艺美院陶瓷设计专业，景德镇陶瓷学院设计专业，南京艺术学院设计专业，大概中国整个就有一个两三个陶瓷的设计专业。换句话来讲，我们是引领这个专业的最初的这一批人，把这个观念，但是这个里面也有，因为是由我的老师李茂宗先生，他1970年代就拿到世界陶艺大奖，然后到纽约去，然后再由袁运甫把他请到中国来，包括一批重要的艺术家开始请到中央工艺美院，他把陶艺的观念带到了中国。1986年，你看，然后就开始带到景德镇，1986年到景德镇，我正好在读研，那个时候正好是在中国当代美术一个比较兴起的时候，大家那么，我肯定是用传统陶瓷材料做我的作品。

脱不花：您那时候学的是雕塑？

李见深：雕塑专业。对，雕塑专业你用……

脱不花：所以……我知道的一个情况是，您是七八级的江西九江的高考状元，考到了景德镇，那时候叫陶瓷学院。我特别奇怪，就是因为那年头，咱要还是个高考状元，咱几乎哪个学校都能上，您为什么会去景德镇学陶瓷学雕塑呢？

李见深：其实这个跟我们的身世有关，就是我们这一代人里面，几乎是最后一点希望，因为那是我最后一年，如果没考上你也就没希望，这次机会是希望。你虽然第一名，但是一定要进一个你认为十拿九稳的学校，所以我觉得选择了陶瓷学院。当然选择陶瓷学院又是选择雕塑专业，所以我觉得这个可能也是一个，也是冥冥之中，你也没想到。因为说实在话，真的从学校出来一辈子做这个专业的，我估计也很少，大部分都是改行的。好在雕塑也是用手跟玩泥巴，陶艺也是玩泥巴，只是玩的方式不一样。那么雕塑是实心地玩，陶艺是空心地玩。

脱不花：您这个分类很简洁。

李见深：因为雕塑是通过泥变成另外一种材料的基础，而陶艺是你一做完了之后就要烧的，要烧的东西必须要空的，实心东西烧不了，烧了就炸了是不是。所以我觉得做雕塑的人转到陶艺，这是一个相对来说比较容易转的一个。所以今天做得很好的做陶艺的，基本上都是做雕塑里面都做得非常出色的，在整个中国和世界上都有这样的案例。

脱不花：就还是因为它的雕塑的训练，其实对于造型、对于表达……

李见深：还不仅仅就说大家对泥的感受。因为陶艺家，当然我们讲今天这个陶艺家，已经被大家，谁都说自己是个陶艺家，是因为当时不仅仅是时尚，也确实是我们这个时代的宠儿，因为大家没听说过。另外一个它对传统的手艺人也带来一个机会，因为大家认为手艺低人一等，是吧工艺品，我这是艺术。而陶艺把工艺品和艺术之间的界限给你模糊掉了，那你说我说我是艺术家你也得信，我说我是手艺人你也说可以，是不是。所以我觉得这是一个非常有意思的，所有跟手艺相关的当代艺术里面，在整个艺术门类里有两个，一个是版画……

脱不花：版画。

李见深：一个是陶艺，因为这两个都是和传统手艺有关联的。那么最后一个，还是我们刚才说的雕塑，雕塑在中国，为什么古代的书籍里面从来不写雕塑，因为它属于手艺。中国的文人只认宣纸上的东西，书法、绘画、文字，你看是文人做的。一旦用体力沾边的艺术，在中国的古代的这个古典主义的精神里面，这几乎没有它的位置。

脱不花：没错，我们今天说敦煌，但是现在去看敦煌的时候，全都是无名的，都是匠人做的，没有艺术家。

李见深：对，所以我觉得陶艺家，我觉得是当代社会的对传统方式的转换的认可。

脱不花：说得好。

李见深：把手艺人的那个界定把它给释放出新的可能性，让我们今天同时热爱我们传统手艺的有创造力的这些人，这些艺术家多了一门生计。

脱不花：进可攻退可守。您说得太好了。今天您来的时候我也提前跟您说，我说李老师带点信物来，让我们有对陶艺家更深的一个认识，好像您刚才告诉我身上这个马甲就是专门带来的是吗？

李见深：其实我今天你看看，有比这个重要的几个概念，你看我说三宝就是这一块白色的石头，这不可思议谁发现的，当时又没有机器、没有化验，把它砸成粉，淘成泥，做成器。

脱不花：所以您这边就是？

李见深：这是原料，这是三宝的瓷石，这个是经过瓷石加工的瓷土。

脱不花：瓷土，就是瓷石磨碎。

李见深：磨碎以后变成瓷土，再把这个土又揉成泥巴做成器对不对。我觉得这是三宝的一宝是不是，而且一宝之首。

脱不花：我没有见过瓷石。

李见深：没见过吧。

脱不花：第一次见瓷石。

李见深：其实我希望把这个将来做成一个首饰，因为我们已经做了，在我的美术馆的墙上面，就是这个做的一个装置，用瓷石的做的。当然我们讲的器物，就像你看你身边有个器物是吧，我身边有个器物。

脱不花：这是您专门带来的。

李见深：这就是三宝的瓷石和三宝周边的土的混合体，你看你把手上一转，它很生动它很上手，对不对。为什么呢？因为陶瓷和其他艺术，就陶艺不同的是什么，所有的其他艺术只能用眼睛看吧，但是陶艺要用手摸。

脱不花：要感受。

李见深：摸的触觉是这一个材料最大的特色。你看你那个是上了釉的，我这个是属于纯粹的没有上釉，在柴火里面烧的，所以它的肌理是不一样的，对不对。所以这可能就是我们讲的，不管是我们讲的汉唐的这种，因为我们今天的审美，我觉得基本上被明清之后的这样一种标准所统领了之后，让我们忘了我们的汉唐之美，忘了古风中的那种意趣。所以我觉得我们在三宝的这个所烧造的东西，大家来看说景德镇的东西，一看不知道是谁的，但是三宝的烧出来的东西大家都知道，一看李老师是你做的，它有非常明显的标志，就是我一直在耕耘的民窑的精神，新民窑的呈现，是不是。

脱不花：这个我请教您了，就是这两年我们就是外行，经常听到的说法，官窑、天青色等烟雨、钧窑对吧，几大官窑，然后还有那些电视上的鉴宝节目，也都是对吧，出现一个官窑的东西不得了，到博物院里去看也是看官窑的东西。您刚才说到民窑，好像在我们的外行的观念里面，觉得官窑都是宝贝，民窑好像就那么回事吧。刚才您又说到一个新民窑的概念，您能把这几个概念给我们捋一捋吗？

李见深：如果说中国的泱泱的五千年的陶瓷是这个文明中最大的一个资源库，对不对，那么民窑是整个陶瓷这个资源库里面百分之九十九的资源。换句话来讲，构成和延续中国的农耕文明的最重要的载体，应该是陶瓷的容器和生活的器皿，对不对，使你能够储存、能够生活、能够定居，这个是有别于游牧和其他的民族的最伟大的一个贡献是陶瓷。那么民窑是让我们这个陶瓷百分之九十九的人所需要的，每天的生活的依赖。那么皇帝和整个社会最上层的人他也要用，他找你做，结果发现你做得不错，找他做这个做得最好，行，今后就你做，你就是官窑了。

脱不花：所以官窑是从民窑里面发展出来的。

李见深：如果没有民窑……

脱不花：就没有官窑。

李见深：无源之水。民窑是大海，官窑是从海里面沥出来的那一点点精华，这个给皇帝用，是不是。所以当然你刚才讲的这些都是在历代的官窑的或者在民窑的基础上的这些经典的天青，什么月白也好是不是，青釉也好是不是，或者说是我们不管是说是哪个窑口的，但是它的基础是不可能改变的，是不是，大众和社会的基础就是民窑的大海。

脱不花：就是百姓日用。

李见深：对，所以我觉得，我们今天可能会对一件鸡缸杯或者对一个宋代的一个经典赞不绝口，或者秘色瓷，它确实是那个时代留给我们的精品，但它不是那个时代的全貌。那么这个时代全貌我觉得在哪儿，在大海里面的中国活着的民窑。所以我们今天，我们在二十五年前，对整个中国民窑万里行的这种研究、整理和整个的展览花了将近十五年的时间是干嘛，是因为中国的民窑在整个四十年的中国改革开放的进程中，在整个我们讲现代材料，特别是塑料和其他材料的冲击下的传统手艺的陶瓷正在被淘汰，就像我们今天穿的衣服，基本上都是化纤和工业，那手工的最有价值那一部分的这些材料和手艺，正在被忽略，被推到了我们今天消费的边缘去了。所以民窑，我们再去提倡，新民窑的这种价值和意义，尤为重要。

脱不花：所以新民窑运动是这么来的。我知道，您也是花了非常多年的时间去整理，就各个窑口的那样一些传承、风格、作品等等。那包括到三宝，我们确实也是能一眼识别出来是您做的作品。比如说以我手上这个杯子为例吧，您给大家科普科普，那我知道您做的作品，我非常喜欢，就是因为它有一种质朴之美，它是就是天然的，就像在山上我们捡一块石头，它不可能有像溜溜球长成那样的石头，它就是长得会有它自己的各种各样的棱角，各种各样的样子。那但是对于很多人来说，比如说我对新民窑不太了解，对陶艺家的工作不太了解，大家会觉得说，这个杯子它也不光滑，它也不规则，那我怎么知道它是一个什么样水准的作品呢？也就是今天如果大家来欣赏一个陶艺作品的话，您会给大家一些什么样的提示呢？

李见深：其实我觉得有时候我们要不就带跑偏了，就是我们的审美被带跑偏了。我们只看，难道你只能看到整齐的、归一的东西是最美的吗？这第一个。第二，我讲我个人的一个案例，我在八十年代我就在钧窑，被中国现在钧窑做得最好的这一家的，创造这一家的这个老先生，我跟他在一起，他已经过世了。那么他们家的公子现在都是国家级的工艺美术大师了，是不是。我在他们家待了三个月，做了一批作品，后来这些人一直来找我，这批作品我也不知道哪去了。他们家里人就说，李老师做的东西都是歪歪扭扭的，就不太正，这是第一个。结果又过了三十年，我前几年我又去了，去了以后他们家就我又做了一批东西，他说李老师这一辈子做的东西没有一个做得正的。这个里面就是传统的手艺人的判断，他认为做得标准的就是好的，那么不标准的呢？实际上这个里面审美的最大的一部分遗漏的是，为什么民窑会有那么有活力？你看看我们的磁州窑是吧，你看看我们的民窑的那种随意性，你看看我们的这个所谓的这个侘寂风的这样一种朴素的大美作品，你看看齐白石的绘画，你看看这些大师的真正的那些并不是画得很工整就是最好的，是不是。那么随意是什么意思？因为民窑的这个东西，它恰恰保留了手的痕迹。皇帝一个月给你做一件，我恨不得把所有的功夫用上去，让你觉得惊讶，因为你反正没事拿手上。但是我一天能做一百个的东西，我没有必要做那么得精致，结果让材料、让这个器物、让这个烧成所有的过程当中保留的这样一种质朴。我们今天恰恰缺了这一点，所以你拿着我的东西，你上手一摸一转，你发现这摸着挺舒服的嘛，这一个，这个正好抓在我手上嘛，还不会掉。其实有时候我讲绘画，你只能看，到哪儿去，禁止不能摸的，站近了都不能近。但陶瓷我总上手吧，一般懂陶瓷的人一定上手，上手之后第一件事要摸一下这个底，看一看底部，一看这个人、这个作品好，是不是，懂行的人就知道嘛，是吧。所以我觉得这可能就是我一直提倡民窑的精神，那种自由的、随意的、材料的、在地的，就跟吃饭一样的嘛。宫廷菜好吃，吃一次就够了，但是你到乡野去是不是，到村子里面去，你说那个菜我说那个菜更好吃。

脱不花：我觉得您这个提醒特别重要，就是我们的审美事实上已经被工业制成品给塑造了，所以我们总会认为光滑的是好的，规则的是好的，不光滑不规则是不是就是坏的。但是其实这就是叫做手工或者说是艺术的最有价值的一个东西，它非标准化，它跟人产生关系。您看您给我这个杯子，就是从拿到之后就会忍不住地要去一直在摸它，就是它的每一个细节好像都是跟我有关系的。那这个感受大家是比较陌生了，那一个特别标准的不锈钢的保温杯，你没有什么要摸它的欲望，你会用它，但是这是不一样的。所以我特别喜欢您的作品，包括现在的很多您也推崇的一些陶艺作品，它们有一股拙气，就是那朴拙的拙。但是现在可能大家因为被工业制成品给塑造的，就大家会觉得说我要那个巧劲，我就忘了其实那股朴拙之气才是更美的东西。这个也是今天我特别想跟您去请教的，就是这些东西，更符合人的东西，然后更非标化的东西，它是怎么一步一步创造出来，而且呢对我们的生活产生影响。我知道您是在景德镇陶瓷大学，然后学雕塑，那时候叫陶瓷学院，后来您就拿到了一个去美国留学的机会，在那个年代去美国留学也是不容易的。

李见深：其实对我来讲，我觉得我们这代人跟你讲了，就是说我们进学校已经很成熟了。1978年改革开放最后一次机会，最后一班船，最后一班车，我们赶上了。

脱不花：那时候您多大？

李见深：二十五岁嘛。

脱不花：二十五岁，但在那一届还不算年龄大的。

李见深：基本上就是差不多是大龄的吧。因为我们现在陶大的校长就比我小十岁嘛，是不是。我觉得就换句话讲，我们经历了所有的，但是换句话讲，我那个时候的油画作品已经在全国美展了，我进学校的时候别人觉得你很牛。但是我觉得这可能是我们这代人经历了许多坎坷和磨难之后，重新回到这一个机会，回到学校里面去接受这种艺术教育，已经是非常非常地难得。就是我那代人里面，大部分都已经没有了，那么又读了研究生是吧。正好赶上了整个中国的这个当代艺术的这个兴起，1985新潮之后整个中国，中国的文化、艺术、音乐都是在那个时候，张艺谋的这个电影也是那个时候出来的，1986年的是不是。我想只是在我们这代人里面，在我接近四十岁的时候，我又发现了另外一个机会，所以我离开中国了，去了加拿大，去了美国，世界上走了一圈。同时在我最后一次我决定再进学校，当然是因为考虑到我想了解和认真学习美国的艺术教育，这是第一个。因为本身我被这个大学邀请，作为中国第一个访问学者……

脱不花：叫阿尔弗雷德大学。

李见深：阿尔弗雷德大学，而且是当时洛克菲勒基金会的资助。第二个，如果说结束了我叫他回来，但是再也没有其他机会了，那换句话也行。那时候唯一的有一个机会就是我再读一个学位，那时候你又没有必要他说你已经有了，我已经有了MFA，在景德镇读了三年。而这三年我一直在北京，在工艺美院，因为当时两个学校在一起，有很多这个穿插。所以我觉得当时可能我觉得我还是希望能够再待两年，同时学校给了我一个全额奖学金，所以这可能是让我能够没有任何负担的情况下，把我自己的想法在这两年时间里，把整个的美国的这个艺术教育有了一个完整的了解，同时把阿尔弗雷德大学带到中国，是我那个时候已经工作，每个月还给我补助。

脱不花：您把它带到中国是什么意思？

李见深：我就把这个学校带到了今天的中央美院，今天的景德镇陶瓷大学的这个学校交流，所以我回来就有这个机会了，就做了景德镇陶瓷学院的国际夏季进修学院和我的母校阿尔弗雷德大学和我教书的西弗吉尼亚大学，同时办了这个夏季进修学院。

脱不花：夏季进修学院。

李见深：因为当时美国的学校夏季有三个月。

脱不花：这样他们的学生就可以来。

李见深：全部老师到景德镇来，所以当时是这么一个机会。所以我觉得读书或者说离开中国的这几年时间，是我第一次远离自己的文化，结果让我有机会能看到我自己的一个机会。所以我在艺术的创作、我的作品，以及后来我对整个景德镇的资源的选择，在我不是我家乡的地方做了我毕生经历的一件事，可能这都跟这个远离的自己的熟悉的东西有关。所以说离开自己，一个人一辈子如果不离开自己，你永远不知道你是谁，你也不会去发现你熟悉的或者说你不熟悉的东西，你会司空见惯。

脱不花：要拉开一定的距离对吧，才会重新产生那种完整的观察或者是陌生感。

李见深：我觉得是距离让你发现自己的长处，所以我要选择东西是要有竞争力的。我选择一个宋代的村庄，是因为我在这个舞台上，在今天世界这舞台上，我希望我有话语权。所以我们的三宝国际陶艺村以及我个人，在我这个领域里面谁都认识，谁都知道，只要一说三宝，一说Jackson，他也知道，可能就是我们这过去的二十五年的一个积累。

脱不花：我特别好奇，说实话，当时您在美国也拿到了教职对吧，也拿到了奖学金去读书等等，也获得了一个陶艺家的身份，而且美国又是一个那么成熟的陶艺的市场，至少对陶艺家来说。那我觉得在九十年代的时候，一个人做出决定要回来重新做事是不容易的，当时促使您决定回到景德镇，而不是北京或者是比如武汉对吧，那个具体的出发点是什么？当时发生了什么？

李见深：当然这个里面有，我出去因为当时是李茂宗老师把我推荐给后来我的导师，阿尔弗雷德大学，应该说也是我终身的朋友了，温·海格比。他是美国的艺术教育大师，又是一个联合国教科文组织陶艺协会的这个副主席和终身的顾问，同时是景德镇第一个的荣誉市民和陶瓷大学荣誉教授。他今年已经有八十多了，八十六七了。那么当时他们希望把我带到世界舞台，包括李茂宗说我送你去美国，但是我有一个期待，我说什么？你学完学成之后一定要回去，这是一个承诺。所以他若干年回到景德镇，到了我的三宝国际陶艺村，他说我非常高兴的是，你不仅兑现了你的承诺，你回来了，而且你做得比我想象的还要好。那别人也觉得他是代表联合国计划开发署来对中国进行帮助的，它是他的一个心愿了。当时袁运甫请了一批这些在美国的、中国台湾的华裔的这些艺术家来到大陆，来给中国的艺术教育和各方面邀请了人才，那么李茂宗是当时其中一个，这是一个原因。第二个我觉得好像我的生活轨迹是我喜欢走动，我不喜欢待在一个地方，我可能会在行走当中寻找机会。那么同时我觉得我回来，我起码我为先，我站在前头我喜欢站在前面。后来别人我老师就跟我说了，说你老是枪打出头鸟，你总喜欢出头，个子不高，总喜欢站上面说话是吧，因为这可能是个习惯，就说信口开河，有时候你要注意一点。但是我觉得我在这个上面，我觉得我还是有这个意识，我觉得我应该这个时候占这个位置，占了位置你才有机会。当然如果我待在学校，那肯定学校位置也是我的，只是我不太习惯于有规则的管理的环境下的我的个人的这个表现，所以我才会在同时我做我自己的村庄的时候，我想我自己管我自己是吧，我感觉可能会更自在一点。

脱不花：我前两天安利另外一个朋友去，我突然意识到说我没有办法准确地跟他介绍您，因为我说陶艺家，他就会觉得是捏这个的，或者捏更大的作品的对吧。但是我又说，我说其实您有大量的经历也是村长，其实是设计了这个三宝陶艺村的这么一个模式，有艺术家驻留计划，里面有民宿对吧，有各种空间，有各种活动，所以您还是村长。然后呢，您还给别的地方比如说去策展对吧，甚至是跨出陶瓷的策展，因为我看您也在玩声音艺术，您也在做纪录片的影像的导演。我就发现我没法准确地介绍您，如果让您自己告诉别人您是做什么的话，您会怎么说？

李见深：其实我觉得我们往往会把一般来讲都会把一顶帽子戴给一个人，我这一辈子最大的兴趣是我喜欢收藏帽子，别人送礼送我的全是帽子，包括好学生贾伟……

脱不花：今天这个帽子。

李见深：对，但是下一次我会戴另外一顶帽子。其实我第一我喜欢戴不同的帽子，只要它适合我。所以在《人物》那个纪录片里面，它就说李见深是一个艺术家，是陶艺家，是建筑师，是导演。其实我觉得我就是个生活家。

脱不花：生活家。

李见深：所以有人说你就是生活家，因为我对生活，你看我到哪去，第一我要去菜市场，我要去像山东德州的这个古董古玩市场、旧货市场，我觉得我的灵感是来自于大家看不见的被忽略的那个角落和被遗弃东西里面，我发现东西，这是我最大兴趣。那么我喜欢做饭，所以谁去了我都要做一锅，我那个柴火灶是吧，就刚刚我割稻子，我请了一批老外一起割稻子，正好拍一部小短片，我烧了一锅饭，八十个人吃完了。

脱不花：我看了那个影像，我说实话你们割稻子的那个短片非常感动，就我也不知道为什么，就可能我们远离这种耕作太久远了。所以就是您是认真地养护了一片稻田是吧，然后我还收到了您寄给我的那个稻米。今天这种耕作生活也是非常非常遥远的一件事情，您为什么，因为我觉得您也很忙，就是为什么还要花时间去种水稻、割水稻？

李见深：其实我觉得有的人忙是迫不得已，就是你没办法在江湖里面，我觉得我的忙并不是迫不得已，我喜欢做的事从早忙到晚我也觉得挺好的。其实这个忙是有一个理解，我觉得只要你做你自己喜欢做的事，从早做到晚你也不忙。另外一个就是说忙，别人看到我的忙是看到我与不同的人打交道，因为特别是最近的五年，中国各个地方到景德镇，景德镇成了中国的一个样板之后，大家都来学习，而所有的党政代表团也好，文旅集团也好，学习的考察最后一站就是我那……

脱不花：三宝村。

李见深：三宝国际陶艺村，让所有考察的这些相关的一般都是领导带着，让他们放下了所有的戒备，回到他们自己的状态，体会到了一个他们没有想到的接待。第一我没有大道，我没有正门，我先是小路，我先是山野，我先是让你放下你自己的，回到你自己人的这样一种轻松。我觉得这可能是所有去我这人最大的感受，他们感到很轻松。我又喜欢跟他们去交流，我交流的原因，包括我对媒体的从来不拒绝的接待，是因为我觉得我一个人说只说一遍，说几个人听，我说你们媒体和你们能掌握资源的人可以影响到更多的人。就是我们如何看待我们自己的资源，每一个地方都不一样。有的人就说李老师你这个地方太好了，我带个木工明天来，把你这量一下，我回去照你这个做。我说你其实你搞错了，每一个地方都有自己的特色，你不要看我这花钱花得少，你就觉得照这个做就可以。是的有些想法你可以照抄，我这不好意思啊，我说你不请我给你设计一下就完了，我给你提个意见就可以做了。你认为直接家里一量，木工一量回去照样，他说你这个楼做得不错很好看，厕所做得很好，我说这都是属于照本宣科，并不一定合适。每一个地方都有自己的资源，我们要学会我们如何去看待、珍惜我们自己的资源，发现我们自己的价值而已。其实三宝国际陶艺村，我觉得它的初衷到今天我会给他们当地的采访也好，我说我的三宝国际陶艺村不是给你们的珠山市政府做的，不是给景德镇做的，不是给你们江西做的，我是给世界做的中国的三宝，这是第一个。为什么呢？因为我是让世界的眼光看到了中国的价值，是通过三宝国际陶艺村这个小小的窗口，所有来到我这的人都会发现中国之美。有一个澳大利亚的一个陶艺家，一个很重要的专家，走了之后写了一篇文章，他在跟我说他说Jackson，我没有去中国景德镇三宝之前，他说我有一个目标是我想去发现中国，I Want To Discover China，因为他研究中国陶瓷、历代陶瓷。在我这待了一个月，每一天一篇日记，然后每天画，他三宝看到的水碓、石匠、竹匠，做了一本视觉日记。他说I Found Myself At SanBao，他在三宝发现他自己。你看看，我觉得这可能是就是远程距离的人来发现，通过了三宝这么一个有价值的存活，他发现了自己。联合国的这个UNESCO的北京办公室主任，因为正在景德镇这两天正在申办这个世界非遗……

脱不花：非遗城市。

李见深：他们去考察，正好这个主任是冬天到了我那，他也考察，最后一站到我这，五点多钟了，我正好生着炉子做了一杯咖啡，靠着炉子，他就不想走了。结果第二年的去年的春天又来了一次，正好我采了绿茶，我又泡了一碗绿茶，他坐那，那宣传部长，This Is Life。我说听到没有，这就是最高的评价，你们没有动静吗？要是我是记者，你们抓到他说这句话没有？

脱不花：这就是景德镇的广告。

李见深：这是广告，这才是叫生活。你看是没有，当我给你一杯咖啡，你没想到吧，村长给你一杯咖啡，在一个乡村的冬天，在春意盎然的时候，对着你一杯绿茶，刚刚做的、自己做的，他觉得这太惬意了。所以今天我觉得中国已经经历了那种金碧辉煌、到处闪光的时代已经过了，我们是不是要回到我们讲的我们生活最本质的那种美在哪里？我觉得三宝是做了一个先驱，做了一个前沿，让大家能够感到这也挺美的嘛。

脱不花：这个是一个非常重要的，就看起来很简单，但是其实是很难完成的一个思路转变。因为我甚至听到过有的就是算是公共建筑或者说是景区的那个设计的人会说，说这个地方要做成这样，那如果人都待下来不走了怎么办？我说作为一个公共建筑，咱求的不就是人能不走吗？难道每个人都在这打个卡马上走吗？所以其实就是可能大家还有点停留在您说那个叫金碧辉煌、打卡就走那么一个文化里面，但是真的那种让每个人都觉得我属于这里，我能够沉浸下来，我能够待在这里，那是另外一套玩法，我们不太熟悉。但是说到您这的话，我就觉得说我特别想跟您聊一个问题，因为刚刚在您聊的过程当中，您说您是一个生活家，但是我觉得从对三宝村的这样一个复兴或者叫改造，到逐渐您对景德镇产生影响，比如景德镇是我见过的同等级别的城市当中，肯定是国际艺术家驻留计划做得最好的，然后呢很多体量包括产业的体量比景德镇大得多的城市，并没有这样的交流。我觉得这个可能也是从三宝产生的一个传统，一个模式。所以我觉得您是作为一个艺术家，在非常积极地参与一些公共事业，因为我觉得这个毫无疑问不属于您自己的事情了吗，它其实是个公共的事物了。这个事情也是我一直很好奇的，也是我今天特别想向您请教的，就是我们看以前的艺术家，比如说文艺复兴时期的那些艺术家们，他们都是参与公共事业的，甚至有的会直接参与政治，那个咱不说了，但是很多都是通过比如设计广场、设计集市，最起码设计教堂，其实他改造一个城市甚至一个国家的公共生活。但后来艺术家好像越干就越回到自己的工作室了，就不参与公共生活了，我们老百姓也觉得说艺术家的东西我们看不懂、搞不懂。所以您是怎么看这件事情的？

李见深：艺术家也有很多类型，如果你从传统的架上的绘画和架上的艺术，它本身特别是绘画，它只需要自己一个人可以完成。

脱不花：也只有一个买家。

李见深：这是第一个，他不需要打交道，他就能独立完成，对不对？所以为什么我说版画和陶艺和传统，包括石雕、木雕，是一个大家相互影响和相互协同合作的这个专业，使你会有更多机会和不同人打交道。别人烧个窑就要五个人、十个人一个大窑是不是？这个是有一个传统的。那么这个可能会影响到后面的这个事情，它的这个规模。你一看包括我，包括这个我们，我刚刚烧了一个窑，就是我把研究生、博士生、导师一起，七八个人，因为你烧三天是不是，几十个小时，你一个人搞不了。它这个东西是一个叫分享。那么我作为我个人，我记得，当然我这个人是因为我本人很好客，我到哪去，哪怕在这个地方不属于我的，我也要弄一个客厅。我在美国教书那个学校，我上次回去了纽约州立大学，因为我当时讲，我说我们是陶瓷专业，第一不准用塑料的，第二我在这做一个Tea Corner，也有咖啡，这样的话大家可以随时坐下来。所以我上次回去一看，这个东西还在，这照片、老照片还在，虽然没有那么讲究了，但是我起码当年我觉得我这个愿望，我到这个Art Office跟他们说，我说我们希望我们的陶艺专业为大家做贡献，不要去用这个Styrofoam（泡沫塑料），大家都用陶瓷，这样的话一个是对器物有个尊重，第二对我们自己也有一点讲究。我最烦的就是你明明就是做陶瓷的，还用塑料的杯子吗？是吧，那你一点审美的感觉都没有了。另外一个，我到任何一个地方我要请客，在巴黎，我在巴黎住了一年，我的工作室就是中国和世界艺术家聚集的地方，别人说你就是外交部了，所有的事全交你就办了，是吧。那么这是我的性格，我喜欢和大家在一起分享，因为我说我一辈子做饭，我越吃越少，但是我只希望别人把我做的东西吃完了我就很开心。可能这就是厨师的，我认为一好的艺术家一定是个厨师，对我来讲。

脱不花：有分享欲。

李见深：对，我如果把这个做菜仅仅做给我一个人吃，我不太愿意做，一旦有几个人，这个做出来，大家吃完了觉得很开心，我觉得就像家里的妈妈、奶奶做的饭呢，她就看着，像我一回家，我妈妈一做四个菜一个汤，吃得精光，妈妈在边上也不动，看你吃完那就可以了。其实我觉得这个东西，可能是我们这一代人里面的，我觉得我希望去分享，如果没有分享，你做给你一个人，我觉得也没有什么意思，是不是？所以我觉得这可能它的公共性和参与也是一样的，因为我觉得当我对我的判断和我的认知，也许需要通过公共的影响力和参与，可以对这个社区和对这个世界和对这个领域会有改变，所以我才愿意去参与这些好像似乎跟我专业没有任何关系的。这个别人讲国际陶瓷博览会，景德镇我做了五届，从第一届开始做，我做总策划多累。

脱不花：博览会的总策划。

李见深：总策划。

脱不花：那好辛苦。

李见深：2004年千年庆典，我一个人要把全世界的人要把他打拢，做成一个重要的内容，展览、邀请人、团队服务。

脱不花：还得搭自己的面子呢。

李见深：那当然这就成了我的，今天我为什么说我们在这个领域里面有话语权，是因为在这个领域里面所有的头面人物，那些大咖们都是朋友了，是不是？而且这个组织，我已经把它拉到中国来，再看明年就是在景德镇的世界陶艺大会，联合国教科文组织国际陶艺协会，是我二十多年前带到中国来，现在已经在中国已经生根了。

脱不花：这个不得了，因为我说实话我去景德镇之前，我以为我会看的是那种所谓的传统工艺美术，就是那种东西，然后呢但是我去景德镇的时候，包括在三宝包括在景德镇的其他地方，我看到世界各地的艺术，然后包括就是哪怕是纯陶瓷的东西，也有非常现代的一些匪夷所思的这样一些作品，这个超出我的想象。然后我当时就，反正我当时还看上了一件就是非常当代的一件作品，我就说为什么就是在一个陶瓷的这个地方会有这么当代的作品？他们就跟我说，那个好像是个英国的陶艺家在景德镇做的，而这样陶艺家，他们都以定期的来景德镇做交流、做作品为他们那种生活方式。我觉得这个也是不得了的一个改变，所以这样其实也带动了景德镇的传统手艺的传承，比如说对于这些窑的控制等等，因为也有这些不同的世界级的作品来挑战我们的传统的这些技术和手艺。

李见深：因为传统手艺也通过这个机会有了更多，其实景德镇当年的很多传统，包括当年的给海外预定的这些东西，都是只是当时外国人不能进来而已。你只能画图，所以当时那些图案的那些纹样，当时的手艺人也不知道什么东西，他也没见过，大概画画，所以画的让你觉得啼笑皆非的题材很多的。所以我讲，今天是有人可以带着他们自己的设计或者自己的想法，甚至自己的参与，所以让景德镇今天变得非常丰富。

脱不花：我看景德镇其实很多其他的就是手工艺，包括叫做手作的艺术家也有很多，包括我去看好像是皮革、皮雕，现在在景德镇也是一个很重要的项目了。

李见深：它主要还是形成了一个市场，通过这个集市，是不是？通过市场的这样一种系统的建立之后，它就可以在这生存了。所以它把，另外一个景德镇相对来说是一个成本比较低的，就说要和这个大城市比，那是非常地便宜，房租一个月才一千五百块钱就可以做到两室一厅。

脱不花：但是景德镇过的生活质量并不差。

李见深：其实中国我觉得有太多像景德镇这样的地方，是不是？资源那么好那么便宜，为什么要挤在大都市里面？

脱不花：但是很多地方不像景德镇一样的，因为我是这件事我是有点发言权的，因为很多人也许还有房子更便宜的地方，但是问题是它比如公共生活就非常地乏味，可能能称得上公共生活只有广场舞了，那年轻人是待不下去的。但在景德镇的话，因为有非常繁荣的这个艺术或者泛艺术的这样一些交流生态，包括因此也有很多的就是商业的形态，比如我觉得景德镇有很好的咖啡厅，有很好的茶馆，也有很好的剧院等等，所以它的公共生活也是不错的。

李见深：但是这个景德镇在十年前什么都没有，也就十年。那么你回到二十年前、三十年前的景德镇是什么概念？五线城市，现在突然一下可以到了二线城市的这种价值，对不对？那换句话来讲，这个里面我一直认为有三个重要的力量在过去十年里面对景德镇发生重大影响力的。

脱不花：这个您展开说说。

李见深：第一个，景德镇陶瓷大学的教育，这个教育就是最近的十年，这个可能是一个长时间的，但是它的存在会给这个资源带来一个重要的补偿。三宝国际陶艺村把世界的这个观念和判断和资源带到了景德镇。第三个，也是规模体量最大的陶文旅集团刘子力，我觉得他把所有的景德镇的积累，把后工业文化的遗产的这种复兴所构筑的今天的景德镇的这个艺术的、生态的、人文的和年轻人的这样一种天然的这样一种架构和活力。我点了火，但是他把温度烧到了那个一千三百度，而景德镇陶瓷大学是不停的这种原料，青山提供的木材，它这么一个关系。

脱不花：它是非常良性的一个生态。

李见深：我做了一个纪录片叫《民窑的声音》，《民窑的声音》做了五部纪录片，是我疫情的三年做的，其中有一部就是讲景德镇。但是景德镇这部片子就叫《景德镇的声音》，因为拍景德镇片子的人很多，后来我就避开了。我说这样的吧，我说我就跟因为刘子力是制片人，我是总导演，我说我没办法，我们两个人要进这个片子。我想用这两个案例，一个是一千年的中国的农耕和手艺的创新，手艺的复兴，我说陶文旅的这个陶溪川是百年后工业文化遗产的创新，这两者是今天成型景德镇声音的一个现象。

脱不花：我觉得确实是，就这个金三角的这个生态是非常宝贵的，等于是景德镇陶瓷大学源源不断的青年艺术家，然后年轻人在这里然后不断去激活当地，也去激活产业。然后三宝村呢，其实是在最前沿尖上艺术家的这样一个生态，包括它的一个综合的这样一种创作的生态。然后陶溪川呢，其实就是巨大的一个产业规模，用非常大的一个产业的力量来去承托这个城市的焕新。所以我是觉得说，反正我去到景德镇的时候，我是挺惊讶的，没有想到，完全没有想到。但是我觉得可能这个经验对于全国的其他很多城市也会有很好的这个示范的作用，因为有太多这样的过去有资源，后来资源枯竭的城市就衰落了，过去有产业，后来这个产业比如说衰退了，然后这个城市就衰退了。但是景德镇其实起到了一个非常好的示范作用，现在它确实是世界的景德镇。我觉得真的想一想，您从九十年代中期回来到现在，这在您的计划当中吗？您来的时候您就想到了说有一天我们会把它推动到这个程度吗？

李见深：有时候你遇到一个人或者做了一件事，你也不知道你会做多长时间，只是这个做着做着做着，你不知不觉，如果你还有一辈子，你可能还得要做，因为可能一辈子是不够的。所以我觉得我们，我们这个时代太需要这样的一群人，愿意把一件小事用一辈子时间把它做好。景德镇之所以能够成就今天的，虽然说十年大家的努力让世界刮目相看，是不是，但是你要知道，这也是千百年来景德镇保留了这一大批一辈子做一件事的手艺人。如果没有这个资源，我跟你讲，不管你多少添加都没用的。所以我觉得我自己做这件事也是一样的，就说你喜欢那是一个基础，但是把一件事我也没想到一下做了差不多快三十年，还觉得没做完，是不是。这可能有点像自己作品，我自己创作也是这样的，我作品总觉得没做完，最后是没有办法了，就停了吧，但是还想修改一下。我觉得这可能是一个不断在追求的这个过程当中，可能也就是我们把大东西当成作品做嘛，是不是。

脱不花：把公共的这个事业也当做作品。

李见深：所以我觉得这个你说，我觉得我们什么事，我觉得可能有一个命中注定的一个缘，你可能这一辈子你就得把它做下去。

脱不花：您对三宝村有一个终极设计吗？

李见深：我觉得三宝国际陶艺村它的存在，包括今天的这样一种所谓的这种网红式的这种旅游的热潮，每到逢年过节就会把路封起来。

脱不花：水泄不通。

李见深：水泄不通，没法走了。但是这个里面就也涉及到我们今天在整个所有的网红事件打造过程当中，对资源的滥用。有些资源不太适合，我并不希望我们今天中国的那些最有价值的宏村、西递、凤凰、什么丽江，最后大家变得除了乌压压的人头之外，要不就突然一下凉下来了，就没人去了你知道吗。我们现在旅游的冲动还仅仅停留在观光，仅仅看一眼，因为我们的老百姓生活水平和消化的能力只停留在简单地看一眼，拍张照片。而真正的体验的，静下心来的这个资源在中国太少。景德镇本来是一个应该静下心来，静静地品味的这样一个热点，却被这种洪流打卡一下来了覆盖，招架不住了，它没有这种能力来接待这么乌泱乌泱的几百万人来了打卡的这样一种功能。所以就会出现了让真的想来体验的人，真的想来消费的人没有了这种心情。这个就是我们今天整个在文旅的这个思路里面的一个失误，因为我们的文旅是通过挂，比如讲3A、4A、5A来确定你的价值，然后看你的人流，是不是。其实有时候我觉得我们应该看的是，景德镇今天的火是因为它过去没有为旅游的目的地打造的，它才有价值。当年的婺源火得不得了的时候，它没人来嘛，它是一个活着的手艺的历史的城市，它是一个活着的一千年。如果这个活态它保留了，我觉得再过一千年还有人来。如果你造了一个东西，我可以告诉你，三个月之后一个人没有了，那都是过眼云烟，昙花一现。那个不能作为像历史文化名城的，世界文化遗产的，像景德镇这样的资源，我觉得应该更加地珍惜它，是不是，珍爱它，而不是简单的消费、打卡、拍照。

脱不花：但是您说的这个现象的话，我觉得就是很难解决，因为对于比如地方政府来说，我这个城市好不容易网红了，我终于有能见度了，我是不舍得放弃它的。然后但是确实是，如果我要大家深度地体验一个城市，然后包括说消费，我能有一个有规模的这样一个消费，那它就需要它不能太网红，那这个平衡就很难。现在三宝村也面临这个问题，对不对？

李见深：其实我觉得这还是眼光，因为大多数的人可能只看到眼前的那一点光。所谓的眼光，你看世界的这些文化遗产或者最有魅力的地方，我觉得特别去欧洲，到了一个城市，你会去看这个地方的老城，因为你要记住，所有的新的东西在全世界基本都一样，它没有什么特征。任何一个能够影响能够吸引人的地方，都是需要长时间的塑造和留给我们的。换句话来讲，这个城市的一条路上的痕迹，一堵墙，是不是。我带着我的世界陶艺家，这次去年，结果我说这样的，我带你们去看个地方，一座从宋代到现在的村庄，国家级的保护，一个人没有，还有这样地方，对我带你去。去完之后就一堵墙，村委会书记就陪着我，他也是个讲解员，结果听我一讲，教授就是教授，这一堵墙在那讲了半个小时，别人还不走还要拍照，就一堵墙。我讲这一堵墙，一堵墙的痕迹，一堵墙的砌法，一堵墙这个村庄留给我们的记忆，让所有的大艺术家都要站在这一堵墙。我说这个墙不但是冬暖夏凉，这么薄的砖，中间填的是黏土，砖的结构是这样码这样码，而且上面粉了以后，掉下来以后你看看它的痕迹，一层层的。这一堵墙你能讲这么多，一堵墙能让你站下来不走十分钟，那就是价值。所以我觉得我的千年墙为什么让所有人能待下来，那也是一个时代，我花了三个月就做了一堵墙，是不是。你会觉得这堵墙太有意思，其实我觉得任何一个地方，我觉得一定是看到它一个能够留下去的这种美来吸引人，比你眼前的打卡闪一下的要好的多。

脱不花：对，也就是说，我们是做留下去还是闪一下的关系，这是一个判断的依据。

李见深：其实我觉得有时候，我们可能司空见惯的是闪一下，觉得满足了你，是吧。这有一点点像什么，有点像止痛药，只解决，它并没有解决长时间，疼我就吃一下压住了，是不是。其实有时候，我觉得还是要把眼光放长一点，让它能够，我们叫细水长流。资源就是这样的，你一旦滥用了就没了。

脱不花：没了就是没了。

李见深：别人再也不感兴趣了。

脱不花：没了就是没了。

李见深：对，所以我觉得这个，这掌握这个城市资源的，或者掌握着这个资源的人来讲，他们的审美和他们的判断会给这个地方或者这个资源带来机会。

脱不花：我接下来想问一个就听起来可能很敏感，但是其实我觉得很有建设性的问题，就是决定一个城市的审美，或者说它可否有很多东西留下去的，往往是体制内的工作人员，但是由于种种原因，他们未必是学艺术的，或者有很好的艺术修养。所以大家通常在公共决策上，一旦到了跟审美有关的部分的时候，有点出力不讨好，就这众口难调当然也是。而且这个不仅是一个城市，我觉得比如到了一个大学，或者到了一个大的单位，也是一样的，就是我有良好的愿望，但是我不见得能做出最好的那个决策来。所以在这个方面，您会有一些什么样的建议吗？叫咱怎么优化，咱就能平衡咱这个城市的发展、资源投入和留下去之间的关系？

李见深：就说中国的这个山水，中国的历史和人文，需要有更多的这种艺术的和文化的情怀去关心它，或者去介入它，否则仅仅是一个刷了墙的新农村，没有内容。所以我这几个，因为我交得最多的朋友在中国是县委书记这一层，因为我认为在中国的县委书记能做成事，是因为他们在第一线，然后就是乡镇的单位一把手，我一般跟他们交朋友，因为他们的一个好的决策就可以改变这个地方的机会。就像我这次刚刚做的这个南海的狮山镇，我对区的主要领导和镇的一把手是好朋友，所以我们希望把官窑这个一千年能叫官窑的这个镇，通过这个官窑这个借口把它复兴起来。

脱不花：这个镇就叫官窑镇。

李见深：官窑镇，所以很难得。

脱不花：所以当年那批外销瓷什么的，好多就是从他们这……

李见深：就是南海一号上面的那些宋代的船上的东西，就在窑址一部分在这。

脱不花：就在他们这。

李见深：就在这。所以我说你这个文章不做太可惜了，而且我说南海一号船上的瓷器，可不是你今天在中国哪个地方出土的瓷器，出土瓷器是我们叫冥器，是陪葬品，而南海一号上瓷器是什么？是为活人做的，活着生活的器皿，它可以带动你。我们讲佛山是粤菜的故乡，顺德什么概念？它是美食加美器。他一听李老师这个建议很好，南海一号就是我们的老师，是我们的样板，是吧几百万件，就可以成为我们今天的粤菜的最好的载体。所以他一听，这个比较靠谱。

脱不花：那您看您还做策划人。

李见深：所以我出了个主意，他觉得这个产业都有，用我的想法不就成了吗？所以我跟他做了一个官窑三宝。三宝只是我今天在最近的不到五年的左右，我开始带着三宝的观念在中国行走，希望把三宝国际陶艺村的经验，三十年前我把世界带到了三宝，是不是？三十年之后做什么？我又开始把三宝带到了中国和世界，因为三宝已经成了一个经验。

脱不花：用三宝的经验去Mix其他的东西。

李见深：这个经验可以给中国的很多有资源的地方提供一个非常好的参考，同时我们有样板间。所以他们一般来讲，山东的这些，这个文旅局的领导，这个县里书记都到我这去考察，他说我们也希望搞一个像你这样的是不是，就说你要把你的资源做得有温度，别人来了不想走，那你就得看一看，我们起码可以输出这个经验是吧？

脱不花：对，我听说您前两天，您这筐是不是我们山东的？

李见深：你看这个就是临沂地区的。

脱不花：我老家这是我老家。

李见深：柳编。但这是一个老的了，因为我还是比较喜欢老的这种感觉。

脱不花：这个器型非常漂亮。

李见深：很特别。因为我出去带着自己的茶，带着自己的器物，我觉得有时候它是一种需求。这是我刚刚去今年在欧洲，在匈牙利的一个国际陶艺中心，它也办了六十年了，我看我写了Kecskemét，我在讲什么呢？我在讲带着自己的家游走世界，因为我觉得有了茶。

脱不花：我能摸摸它吗？

李见深：这挺有意思的，这是一个柴烧的？

脱不花：柴烧。是的。

李见深：自然的很漂亮。但写了大概写了还写了几个字。

脱不花：所以我看这个，今天您来的时候，我觉得也是一道景观，就是这个一个人走在北京的CBD的高楼大厦当中，拎着一个老的柳条筐，然后身上穿着一件，这是叫窑工马甲。

李见深：窑工的这个。因为在景德镇的，因为过去景德镇的陶瓷要装在匣钵里面，匣钵很粗糙的那个，匣钵土很刮身，所以它必须这个手上，然后戴了一个手套也是这种，都是手工做的嘛，这样的话它就不会刮到衣服，也不会刮到身上，抱着。

脱不花：您这个马甲有多少年历史了？我看都破了。

李见深：最少得一个世纪了。

脱不花：是个一百年的马甲。

李见深：都是古董，都是古董你看……

脱不花：都是古董。是是是，它里面这种绣好像也是一种专门的绣法。

李见深：没有就是它这个我们讲的一针针地把它把这过去的家里旧布把它给连在一起，做成一件衣服。其实因为这个就是在2004年景德镇千年庆典的时候，我穿的一件马甲，然后我就做了一批送给来的国外的客人，他觉得这个东西有意思。

脱不花：他们肯定都很开心。

李见深：这个就代表了，这是代表景德镇的一个符号，穿上了景德镇，那穿在身上的景德镇，手上拿着景德镇。

脱不花：是的，我听说您去这个给我们老家的柳编产业提建议去了，您看到了什么？

李见深：临沂，其实我去做了几次了解之后，当时我就非常有兴趣，我说你看看，中国现在大力提倡非遗，非物质文化遗产的这个传承和创新，其实景德镇最大的机会是在传承和创新这个概念上面，传承的在中国很多，创新的并不多。而山东临沂的柳编这个传统产业，它也是非物质文化遗产，将近五十个亿的产值，结果我一看，这么大的产值才有百分之五到十的这个利润，我觉得太可惜了。什么原因？第一没有设计，没有自己的市场，只有传统的手艺人为国外的来样加工，编一个篮子赚三块钱五块钱，就这么一个现状，是不是？自主的独立的品牌的产品没有。那我就建议，我说陶瓷在八十年代只有产品，但现在自从九十年代我提出一个陶艺的概念，改变了陶瓷的这个产业的命运，带来了无穷无尽的机会，就像一个东西打开一扇门。我说我们应该把柳编和杞柳变成柳艺，把柳编这个材料下降为材料，把创意和资源提升变成艺术，这样的话它的机会巨大，而且它是绿色的、环保的、可持续的、传统的，同时也是非遗的。但是你要知道，在整个山东这个手工大省和非遗大省里面，你告诉我，如果我们要做山东手造这个品牌，是由山东省委宣传部提出来的，但现在还没有形成大的规模的时候，山东手造的机会在哪里？第一陶瓷，第二柳编，这两个都可以成为产业，都是山东最特有的资源，包括琉璃，是不是？所以当时我看完之后，我就给他们的在地领导，包括下面的两个县的主要领导，我说你们首先做一个关于柳艺的研究机构。

脱不花：柳艺不再是柳编了。

李见深：不要走柳编，同时把柳艺作为一个概念把它打出来，主办世界柳艺的展览，世界柳艺的博览会，那机会就跟景德镇一样的。景德镇也是这样的，这个双年展，那个博览会，那个国际研讨，陶艺的，都是陶艺。所以我觉得山东这样一个手工艺大省，手艺的资源如此丰富，我说临沂，我只要帮你翻上跳一倍，就是一百亿，一百亿根本不要投资，不是投资，是观念改变，可以提升一倍的价值。我说你做不做？做我们要做，他们也很，所以他们现在很有信心，觉得李老师这个想法对，所以就给我封了一个柳艺村的名誉村长。

脱不花：又当了一个村长，你这挂六国相印。

李见深：他说你来跟我们，我说我起码可以带你们启动，你们有这个机会，不做太可惜了。

脱不花：我觉得您刚才在，就是拿我老家的这个柳编，作为案例的过程当中，我们把它当做一个案例好了，跟商学院一样，对吧，然后我觉得很重要的一点，是因为只有艺术家，才能拆开材料和艺术和产业，这三层之间的关系，否则的话，我觉得对于传统的观念来说，柳编 柳编嘛，那核心可不就是柳嘛，对吧，但是事实上您是做了一个工作，就是把这个艺术，或者说设计的部分和材料分开了，那这样的话我们就能独立的去看，设计或者说艺术的价值，而不是去看那个材料的价值，就这一步的分开，就您说完了，我们都觉得说，可不就应该分开嘛，但就这一步的分开，我觉得是非常关键的，而且是非常难的，就是会就会，不会就不会。

李见深：所以我觉得有时候，这个观念一旦示范，我们的产业，我们的内容会有革命性的变化。其实我们什么也没做，就是个观念。

脱不花：但是这个观念要来自于艺术家。

李见深：我觉得艺术家他有，艺术家是一个最不自私、最无私的，最愿意分享的人类的精神粮食的大厨。你说你不喜欢也无所谓，他还照做，他也不抱怨。你懂了，你喜欢，那你就受益了嘛。

脱不花：那我觉得说正好您在美国也是去研究它们的艺术教育嘛，您之前也跟我说过像比如说像哈佛大学，它有陶艺的工作室，但它并没有对应的专业，但仍然它有陶艺的工作室。所以我想跟您请教一下，就是关于大学或者今天说中小学的这种艺术教育，您是怎么去观察，您觉得最值得改进的是什么地方？

李见深：因为我觉得在所有的艺术教育的门类里面，陶艺和手工是一个新兴的、新型的一个内容，对不对？在中国的时间也并不长。但是我觉着因为这个，它和在西方的这个，在美国的比方陶艺教育，美国没有具体的资源，所以美国所有的陶艺教育的资源都是标准化的，比方说标准的泥巴，标准的釉，标准的工具，全国都一样。中国不一样，中国每个地方都有自己的特点，宜兴的紫砂，是不是？山东淄博的彩釉，河北唐山的骨瓷，潮州的这个朱泥，景德镇的瓷器，龙泉的青釉。你看每一个地方都有自己的特色的材料和手艺的特色，就说食材极其丰富，而西餐里面你吃完就这么多，但中国可以做无穷无尽的焰火。所以我们讲中国的，我一直早就提出过，中国的陶艺教育和陶艺的休闲是一个大的产业，所以在这个里面的投资，慢慢也开始有人在做。其实这个产业，你可以想一想，如果我们到了美国那个水平，现在还有百分之九十空间。只要你经济稳定、社会繁荣，这个一定是人们心灵和精神最好的一个舒缓，特别在城市里面，是吧？香港那么堵，上海那么紧张，还有很多人搞个拉坯机在那拉着。一个香港的一对，我看他就在一个那么贵的社区里面搞一个小工作室，搞一个拉坯车，搞一个小电窑，他觉得挺好玩的。他内心可以在紧张过程当中有一个舒缓的最好的方法，比绘画比任何其他东西会更直接地影响和让你找到那种心灵归宿的感觉，这是毫无疑问的。只要你摸泥巴那种柔韧性，只要你在辘轳上面一转动，你的那个心就被带走了，你就没有杂念了。我在费城的陶艺工作室教课的时候，有一个医生他上我的课。

脱不花：医生。

李见深：我说医生你为什么跑我这上课？我说你做什么？Psychologist。我说心理医生，他说上你的课，我全神贯注，我不知道我是谁，我只知道我这手上转动泥巴的感觉。你看，我觉得这是跟人类社会发展的阶段，所有工业文明发达的地方，就是它经济发达地方，你觉得很有意思就是说人们会找到一种去休息和缓冲的方式，而做陶基本上是，它比传统的绘画会更让你能够进入。所以我也觉得很奇怪，在二十多年前，韩国圆光大学当时要开一门课叫心理修复，来请教我。我说做陶是心理修复中重要的一个课程，因为人类的和黏土的关系和人类和绘画平面的关系，有人做过研究，就是说拿支笔在画和拿个泥巴捏的，这个直觉的创造力，所有的人小孩都会去接触，泥巴第一，其次才会画。换句话讲，人类的这种创造力和人类的直觉表达的直接愿望，黏土和人类的关系最密切。这就是为什么PhD的课程，当年圆光大学建立这个专业，二十多年前，是全班人马到三宝国际陶艺村来请我请教这个课程应该怎么排，博士，心理修复，而把做陶作为这个做这一个学位的重要的内容。因为心理修复的这一个过程中的每一个关键步骤，比你用什么药都有用、都有效的。首先让你去踩，一踩泥巴脚，你看一踩一个形，一踩一个形，是不是？多有意思。然后再叫去捏，没有任何标准的，所以人的这种创造力和示范马上就出来了，是不是？然后再把那个辘轳一转，你就心无旁骛了，就没什么其他东西了。所以我觉得这可能是我认为在教育里面的一个重大的机会，是将来如果我们从童年（幼），从小学、中学，所以现在基本上条件好了，都会有这样的可能性。

脱不花：是的，这个陶艺这件事情呢，我自己去拉坯体验过，我觉得它有很神奇的东西。就一方面，它要求百分之百的专注，因为它是真不听话，就我看别人的时候，我觉得好简单，这有什么对不对？然后但是自己上的时候，它永远都不成形。然后后来我就发现，说是因为你的心、手、脑是不联动的，就像我们，尤其在办公室工作时间长了，就它不听使唤。它为什么不听使唤？就是因为它没有办法联动起来，连接不起来了，我自己跟自己都连接不起来了。然后你再跟那个泥巴的接触，它确实就是很减压。甚至我还听过这个，这个中科院的一个朋友跟我聊过，说小孩如果特别容易过敏什么的，要不你带他就是去做做陶艺，或者就抠抠土。为什么呢？因为在泥土里面有很多有益的那个微生物，但是因为现在我们的城市生活太干净了，所以他接触不到了，因此他的身体就会出现很多的这个排斥的这种反应，过敏的反应。所以多去抠抠土，然后这些什么过敏反应就都没有了。我后来想了想，其实也不仅仅是抠土的问题，我觉得就是我们跟自然的那样一个真正的接触，我们现在去趟公园，我们都恨不得就算是接触自然了，我们其实脱离自然已经太久远了。

李见深：所以我觉得在这种都市的水泥的这种森林里面，是不是？我所以有时候你想想看嘛，我总是希望那些大的、有条件的老板们，我说你看看，你得要有一个，是不是？有点艺术氛围的空间，是不是？有一个好玩的地方，让你在匆忙中可以让你真的舒缓和放下来，这个非常重要。其实陶艺和陶艺工作室或者玩陶是一个非常好的一个通道。

脱不花：李老师我现在有一个特别好奇的问题，你看到目前为止，我这手里呢，收藏了您的好多帽子了，陶艺家、教育者、策划人、策展人，然后公共艺术家、建筑师，甚至还有营销的策划，还帮人可以销售柳编等等，有很多种帽子。我特别想知道，就是一个艺术家像您这样跨界，它那个跨界或者不跨界，能不能跨过去那一步的那个边界在什么地方呢？

李见深：其实我们今天来回头看我们的教育，问题是我们太专业了。我们都是把一个个专业，你看看那些传统专业都在动摇了，什么油画、国画，是不是？书法，再来一个设计。就是我觉得这样的就培养的人基本上太单一了，他根本就不能适应我们这个社会的需求，是不是？你只会做一件事，怎么可能适应这个社会呢？另外一个，在农耕的速度里面，你可以，你可以存在，但速度改变了之后，你就没有这个机会了。所有的信息传达这么快，我们消化信息的能力是在于你有没有综合能力，否则的话，你没有这个综合能力，你怎么可能去面对着这种不断地这种改变的这个世界的变化？你根本适应不了，是不是？当然，你说你回到五十年前，回到一百年前，你一个人坐在教室，坐在画室里面，坐在什么工作室里面，做一件作品，一辈子，无人问津也可以，因为你的欲望就这么多。所以我觉得今天的教育，如果还回到那个时代的教育，肯定是不适合的。所以现在你看教育，肯定需要跨界，而不仅仅是艺术在本身的门类的跨界，是艺术与科技，是不是？你看陶瓷本身它就是和科技有关的，它和工程学有关，它和材料学有关的。我们一直在提倡这两者，这个一定要跨。一定要跨，让艺术你懂得更多的工艺学的时候，你才能创造新的机会，是不是？材料，材料的研究，釉料的发现是不是？包括我这次去新疆考察喀什的这个当地在地土陶和它几千公里的紫砂矿，我一直认为他们没有解决的是材料的问题，没有人做这个研究。这门传统连中药一路走来，从丝绸之路，我说这么好的传统，但是你们一直没有改变的是你用有毒的低温铅釉，你这个东西是没有前途，第一它不能使用，你永远就不能有商业市场，过去不懂可以用，现在人再也不能用了。但是我首先要解决是如何解决一个低温的无毒的一个釉料来帮助你们，我给他们政府提出这样一个可能性，他们自己解决不了。其实我觉得有时候是因为我跨界，我知道这个应该怎么解决，一般人也搞不清楚，在地的那些这喀什大学的做这个研究，它也不太我们没有这个人才，是吧？所以我觉得可能是一个是个人的兴趣，我喜欢和我不同专业的人交朋友，你做建筑，你做电影，所以说我一拍电影，别人说你是不是电影学院毕业的，我说不是，我只是对动态影像有兴趣，我对声音有兴趣。你看瞿小松请我去中国音乐学院讲课，我去中国音乐学院讲跟我有什么关系？其实是我对声音的判断，我提的题目好像是说音乐之外的音乐，就是你们这种正统教育的音乐之外还有没有音乐？我就讲声音，声音有自然的声音，有你做出来的声音，有你收集的声音，有你整理的声音，有你拆解的声音。因为我当时在研究John Cage，你看那个时候在国内都不知道，我是把一个你认为很熟悉的声音我拿来之后，我把它切掉，然后再又拉开，再又组合，还是它但你不知道是它了。这是我说就是还是这个你的东西，是不是？我只是做了，当时别人就在研究这个东西，我花了一年时间去学习声音和影像。影像我就天天看片子，看好片子，因为本身我也是做艺术的，可能我会对镜头，只是我从静态到动态，我有一个学习的过程。

脱不花：那这个我就特别好奇了，就是这个跨界它是怎么学习呢？就是那就是因为比如说每个人都希望自己成为一个能跨界的人，这个意愿没问题，但是我会觉得隔行如隔山，我学不会，您是怎么去学习呢？

李见深：这个是我从七十年代，我在我的家乡就开始画画，旅行，跑遍全国。

脱不花：您是九江人对不对？

李见深：九江人。我当时在九江的一个百货公司里面做橱窗设计，我那时候就每年我要固定到上海学习，到北京学习，到广州学习。我只要听见了火车的声音，我感觉到家了，我喜欢动，这第一个。第二，我吃遍了大江南北，有的人就吃，你比如说上海人海派，广东人不吃辣，四川人无辣不鲜，是不是？我觉得口味就是你的经验和经历，你到哪会发现好吃的，到临沂，是不是？那一盘鸡一上来，你会觉得辣，临沂是唯一山东能吃辣的，其他地方不行。

脱不花：而且很辣。

李见深：辣的，这次炒了一碗辣椒，一个卷饼，我吃了晚上都搞得肚子疼了，那么辣你也能吃，我讲的是你的口感很丰富，你能吃很清淡的，很微妙的，很不同口感的，说明你的阅历和经历。你看我吃西餐，吃日餐，吃意大利，我到哪去都是我点菜，因为我朋友们去了国外，他就不知道怎么点了，我说没事你告诉我，我来帮你点。其实阅历很重要，你不要盯着一个地方。所以说我的我喜好的东西，你看我这个村庄里面，我的音乐，我是不放什么古琴，什么高山流水，别人一坐，我一坐下来，爵士，蓝调，这太牛了这个村庄里面，是吧？

脱不花：一个宋代的村子里面。

李见深：所以我觉得这个也是一种跨界，我让你在我的空间里面看到整个世界的感觉，让西方的那些艺术家和政客们来也觉得不陌生，但是让你在地人觉得很亲切。这个里面就是一种Mix，这种Mix是文化的，是视觉的，是口感的，是触觉的，是一个综合的空间的魅力。

脱不花：它已经变成您的一个本能了。

李见深：这是我的一个符号，你看我穿搭也这样，别人说你看，是不是？它都是混合的，我喜欢把意大利的，景德镇百年的是不是？或者说是这个手工的，但是它找到一种和谐，其实这就是跨界。

脱不花：这个已经变成您自己的，这个就血液里的一部分。我今天看您在我们楼里面走过来的时候，那真的是，就您的外套是一件蓝染的嘛，是件手工蓝染的那个外套，戴着这个意大利的帽子，拎着这个山东可能有几十年上百年的一个柳编，里面装着柴烧的一些茶器，然后就那么泰然自若的走过来了。我也觉得是，这个人就不知道他来自哪个时代，反正就感觉他好像不属于这个时代，就是非常的混合。那刚才您也说到了叫普通人其实可以从生活美学的感受开始，那我觉得这个问题好像对反正我的很多朋友蛮困扰的，就道理我也知道，但是我好像就不知道从哪开始，我怎么样去让我的小环境可以更美，您会有什么建议吗？

李见深：我觉得这些东西就像我们，因为我们给很多商学院呢，他们经常，他会长是开着飞机到景德镇，三天在我这待两天，他们一帮人，二十来个人跟李老师生活几天。其实我也是想这些人因为都是不错的，这个企业家，有能力，但是我觉得审美和对艺术的偏爱会让你们的生活更有趣。但是艺术并不仅仅是绘画和雕塑，而陶艺，竹艺，纸艺，柳艺，是让你丰富的材料下的这种艺术的创造性的东西，首饰是不是？就大家应该既有这个方面的审美，和我觉得应该是一种体验的过程。所以我们会经常会组织一些对这方面有兴趣的跟我一起叫陶修，三天。

脱不花：陶修。

李见深：让你通过做陶这个方式来体验泥土和火和釉给你带来的这种快乐和兴奋和意外，因为我当场要烧出来是吧？让你马上从火里面拿出来一件东西，是你自己上的釉，可能你会有不同的感受。

脱不花：如果是一个三天的陶修的话，他们会经历些什么呢？你会给他们怎么样设计在景德镇的生活呢？

李见深：有一天会了解整个景德镇的基本的这一千年来最精彩的这些点。

脱不花：带他们去看看。

李见深：可以感受一下，我们可以到这个，到这个从宋代以来的这些窑址，是吧？博物馆，当下的景德镇的这些热点呢，有些不错的，不是一定是商业的了。那么有一天你会去认真地去跟着老师去做一遍呢。

脱不花：就做一遍陶吗？

李见深：整个做一遍。

脱不花：从踩泥巴开始。

李见深：从泥巴开始，完成一件，然后最后一天，大家和我们在一起做一天饭，用我的器具来做一天饭，然后同时把你的东西烧出来。这样的话他这个然后，但是中间我们再加一些课程呢，别人讲我会有历史的老师，考古的老师和艺术老师给他们做示范的要讲的了。这样的话我觉得三天，他基本上就可以获得一个非常完美的一个我们叫入门的一个理解，同时有他自己亲手烧出来一件作品，他可以拿回去。他一看这是在你眼前，眼皮底下发生的，并不是像城市里面你搞好了不管了，但是烧好了你给我寄回来，这个东西就等于是一个商业了，但这个是完整的体验，可能会带来他一生中可能一次很好的一次机会。一般我的陶修课程是主要是拜访陶艺家，设计师，艺术家的工作室，这个是比较个人，个性化的，让你去看的艺术家的生活，艺术作品背后的那些东西，你看得很有意思，大家都愿意，特别是看艺术家的工作室，艺术家的画廊，艺术家的创作这个让他有直接有感受。同时他也会，他就直接买，而且你从艺术家手上直接买，所以我觉得这个东西可能会让他会有直接地消费的兴趣，而不是说一定非要到画廊到拍卖去买，眼光也是通过这个来提高的。

脱不花：看的东西多了就可以。我自己因为我对柴烧是非常喜欢的，然后我大概从十几年前，实际上是有一些台湾的陶艺家会在北京，然后那个时候呢就第一次知道了柴烧这样一个概念，我非常感兴趣。然后呢就开始买一些柴烧的作品，但我现在回过头去看的话，我十几年前买的东西，用四个字就可以形容，叫哗众取宠。就是因为它是柴烧，所以有一些人会把它做得特别柴烧，现在回过头去看这个作品也太浅薄了，就很浮躁的东西。但那个时候看不出来，那个时候说它好棒它好酷，它如何怎样。但是确实看得多了，逐渐逐渐十几年下来，你看一眼你就知道说这个是美的，是有力量的，那个呢可能是比较浮夸的，它是不好玩的没意思的。我觉得确实审美，大家有的时候，反正我是经常被我们的观众留言说你帮我问问老师，我怎么提高我的审美能力，我怎么提高我孩子的审美能力。在这件事上，大家可能都想得太速成了。

李见深：这个东西我跟你讲，其实你看我的课程里面，我的学生课程和我的这个陶修课程里面有两种，学生是在景德镇的这个市场上，每个人五十块钱去买东西，然后我们来上课，来讲你这个五十块钱价值。在古董市场。

脱不花：让他们买回来的东西，指着讲。

李见深：你的选择，为什么选择这个东西，值多少钱，五十块钱能值到一百块钱到两百块钱，就说明你买好了，对不对。那么在别人在京都的这个东寺，每一个月的这个古董市场，我带着我的学生去，就不是学生了，就是都是什么各个企业上我的课程的，每个人发一万日元，你去买。买完之后，咱们回到了我们住的地方，我们就开始讲，都是古董嘛对不对，都是好东西嘛，或者都是艺术品嘛。那么谁，你这个值这个钱，你这个不值这个钱，你这个不值这个钱，我买一件一看，我说我这个最少翻五倍，凭什么就讲给你听呢。

脱不花：这是非常实在的审美训练。

李见深：就直接让你进入，我知道你的眼光，知道你在哪，然后我们再跟你讲。

脱不花：这个有意思，我特好奇一个问题，比如说我来景德镇陶修的话，像我们这种零基础的选手，我三天之后那个窑里，我真能烧出来一个属于我自己的东西吗？

李见深：我的陶修恰恰是对零基础的人最有效。

脱不花：为什么呢？

李见深：因为我不是给专业人培训的，专业培训不是我的功课，也不是我做的事。有大把的培训，就跟生产线，你来了一坐一二三四，搞完就回去了，是不是。你交多少钱两百，一百做，再加一百进，把钱一交你就搞完，最多让你在这搞上半个小时就走了。我觉得那个是一个商业，陶修我觉得是一个修炼，也是一个进入到你一个不熟悉领域的一次机会，改变了很多人的这个愿望，或者他的期待。因为你真的你对器物，这个东西对陶瓷发生感情，有感觉，让你家里面的东西是手工做的。其实我觉得，器具可以让美食改变味道。我的展览在上海的画廊展出的时候正好布展，中午就是我的器具展览，就叫了快餐，全部是快餐盒，拿来刚开始准备吃，我说慢一点，我跟主任说，你现在用我的碗和盘，全部把这东西装起来。整个装完之后。

脱不花：米其林了就。

李见深：我食欲大增，一样的东西嘛。结果那个碗，李老师，这个碗今天吃完了，我舍不得放下。我说这样子吧，这个碗还是一样的，给你画廊价格百分之五十，你就拿回去。他就买回去了，实际上是因为器物改变的那个食材的胃口和味道。

脱不花：它其实改变了我们人跟它之间的关系。

李见深：我觉得离生活和艺术最近的，一定是陶瓷。

脱不花：是，我去看国家博物馆，我非常喜欢的是看远古的部分，然后因为后面当然工艺等等，那个就是非常漂亮的东西，有国宝级的东西也好，但是我非常喜欢看是远古的部分。因为我一直觉得，有一个事情是非常动人的，就是大家都是原始人的时候，为什么有一个人，他去用手去捧水之后，他能想起来把这个形状用泥土捏一个，变成了一个陶碗。为什么又有一个人，大家都食不果腹，平均寿命那么短的时候，就有一个原始人，愿意在这个陶碗上去画那第一条线。所以我每一次去看博物馆的时候，就看到那个远古的那些陶器。

李见深：新石器。

脱不花：新石器，我是非常感动的。

李见深：因为那个时候的人已经开始定居，定居采集的时候，就会采集像葫芦瓜果这样的东西，但吃完了里面之后，这个外壳，就成了一个可以用的工具，对不对。工具最早是自然工具，再到加工工具，那么编织也是那个时候发生的。在编织的上面再用泥土一糊的时候，就是陶，所以才有了这种编织纹的陶，对不对。最后才会开始用手工去盘它嘛，所以我讲其实为什么远古东西，其实才五千年，从三千到五千年，对不对，三千年到五千年，对人类来讲，对地球来讲是个小小的瞬间。所以我觉得人类的最本源的那种直觉，一定是回到人类的童年，就是你看到的那个人类的初始的文明的那个冲动。所以黏土，陶瓷才如此凝聚着我们人类的那个最萌芽的状态的孩提时代的所有的创造力和想象力。所以今天这个做陶，是唯一能够满足我们今天的所有人类的欲望的那个源头的依然的动力。

脱不花：回到人类的。

李见深：回到我们的童年，才是我们的意义。

脱不花：说得真好，说得真好。那我就再问一个非常具体的问题，比如说到景德镇来参加三日陶修的话，一次能来多少人？

李见深：陶修的课程一般来讲，我们一般都做在这个二十个人以内，十五到二十个人可能比较效果好。

脱不花：因为感觉人多了，其实大家参与不了。

李见深：也没有就是因为我们，因为当你，当你做这种有标杆性的这种体验呢，人不多的话，我去国外上课也这样的，我的课程我不要学生超过十五个人，因为我每个人我要辅导，每个人我要跟他沟通，每个人跟他讲。如果一班都搞三十个人，四十个人，我说那就成了商业了，那就是，他就只发一个套路给你，你照这个做。我是希望这个小众里面可以去和每一个人交朋友，和每个人交流，发现每一个人的这种审美中的这种独特性。这样的话，这十五个人不是说简单做了一个流程，而是可以影响下面一百五十个人的机会。

脱不花：我之所以问得这么具体，就是想跟您提一个请求，就是有没有可能在2026年的春天，您在三宝村的时候，为我们《长谈》的观众开设一期十五个人的三日陶修？我们就在看过您的这期《长谈》的观众当中，允许大家报名，然后给他们三天的时间。

李见深：我们如果现在开始规划的话，我想我们可以在，我们争取在四月到五月，因为正好是春暖花开和做茶的时候，我希望我们的这个陶修的人，这个朋友们同时和我一起，也同时参与我的做茶。

脱不花：太好了！

李见深：因为有茶，有瓷，有火，有美食，我觉得它这个体验会让他们终身难忘。

脱不花：那就是感受一个真正的中国，在中国文化当中最重要的那些元素，他们在三天里面全部都能感受到，那李老师我们说好了好吗？

李见深：好。

脱不花：我们2026年的四月或五月，我们为《长谈》的用户单开一期，就是跟随您一起在景德镇，在三宝村，三日陶修。

李见深：做一次千年梦，过一把瘾。

脱不花：太棒了，好，谢谢李老师，谢谢，李老师给我们提供了一个样本，就是一个现代人可以怎么样走越千山万水之后，再回到自己出发的地方。包括他的这个回到，也不仅仅是回到了景德镇，我觉得是回到了一种中国古人所向往的生活方式。就是对于中国人来说，一直有一个田园梦嘛，那在现代社会怎么过上田园生活，我觉得他在三宝村，其实完全地复现了这一点。就是一年四季什么时候采茶，什么时候炒茶，什么时候去踩泥巴，什么时候去收稻子，我觉得他过上了一种完全自然主义的生活。而这种自然主义的生活，又反哺了他的艺术创作，我觉得这件事情是非常值得我们去体验一下的。我觉得对艺术家来说不能提方法论，就提方法论就侮辱了艺术家。艺术家的特点就是没有方法论，就是我们看着他，然后观察他，喜欢他，感受他，我觉得就够了。艺术家的存在就是告诉我们世界上有这样一些非标的人类，完全的非标，完全的不可复制，甚至不可学习，但是我觉得他可以给我们启发。

### 💡 精华要点
- 1、如果不离开自己，你永远不知道你是谁。距离让你发现你自己的长处，让你重新产生完整的观察或陌生感。
- 2、每一个地方都有自己的资源，我们要学会如何去看待和珍惜自己的资源，发现自己的价值。
- 3、我们的审美事实上已经被工业制成品给塑造了。
- 4、找回那种保留了手痕、不标准的“拙”气，才能治愈现代人的工业疲劳。
- 5、我们这个时代太需要一群人，愿意把一件小事用一辈子的时间做好。
- 6、做陶是唯一能满足今天人类所有欲望的、源头深处的动力。它让我们回到人类的童年。

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