## 36｜常宇 × 脱不花：来自冬奥会的项目管理秘籍

### 内容介绍

以一灯传诸灯，终至万灯皆明。

与人长谈、和敬重的朋友上个请教，把彼此的思想，点亮给另一个人，就是最好的学习。

米兰冬奥会开幕了。当全世界都在关注台前的精彩时，我更想带你去看懂幕后那套庞大而精密的运行逻辑。

本期《长谈》我特意请来了常宇老师。他在北京冬奥组委工作了整整七年，是第一批到岗的部门负责人，也是最后离开组委的两个人之一。咱们今天就借着冬奥这个契机，好好向操盘过超级项目的顶尖高手取取经。欢迎你收看本期《长谈》。

同时，我也强烈推荐你阅读常宇老师撰写的《宏大细节》。这本书绝不仅仅记录了北京冬奥幕后的中国与世界，更是一部绝佳的项目管理参考书。点击阅读>>

### 本期嘉宾

常宇，北京冬奥组委成员，先后担任北京冬奥组委新闻宣传部部长、新闻发言人，开闭幕式工作部部长，鸟巢改造领导小组组长，“科技冬奥”协调人。

### 全文稿

脱不花：你好，欢迎来《长谈》，我是脱不花。熟悉我的朋友都知道，最近几个月呢，我跟疯了似的，见谁就给谁推荐一本书，就是我手上拿的这本，叫作《宏大细节》。这本书的副标题呢，叫作"北京冬奥幕后的中国与世界"。很多人就说，北京冬奥会也过去好长时间了，你怎么突然抱着这本书开始较上劲了呢？听我慢慢道来。我是很偶然的原因知道了这本书的存在，读了之后呢，惊为天书。因为我自己呢，是一个创业者，是一个公司的管理者，那我们公司呢，每一天的工作又以若干个项目的方式组合在一起，所以呢我一直是一个对项目管理非常感兴趣的人。而只要接触过项目管理的人，就都会知道，它可以说是世界上最小颗粒度的一种工作形式，但是也可以说，它是世界上最复杂的一种工作形式。因此我拿到这本书的时候，我就迅速地发现说，它是以北京冬奥会为这样一个契机，对我来说，它就是一本项目管理的案例大全，所以我看得是非常过瘾。你也可以看到，这都是我读它的一些痕迹。后来呢，当然也因为出版社的朋友们帮忙，就让我有机会认识了这本书的作者常宇老师。今天呢就非常荣幸，把常宇老师请来了我们的《长谈》，欢迎常宇老师！欢迎您！首先谢谢您写了这本书。

常宇：客气客气。

脱不花：这个写了这本书之后，给我们公司的员工增加了好多"负担"。那个我还是得先介绍一下您，我就按照您书里的前言这个介绍，待会我们再说您现在的工作。但是在北京冬奥会期间呢，您是2016年的2月份成为北京冬奥组委第一批部门负责人之一，开始干活，到2023年2月做完全部善后工作，经历了北京冬奥会筹办的全过程。而且我觉得后面这个说法特别动人，成为最后离开冬奥组委的两个人之一。在这个整个北京冬奥会的组织的过程当中，您担任过新闻宣传部门的负责人，从2020年起负责开闭幕式的筹备工作，因为开闭幕式都在鸟巢举行，还领导了鸟巢的改造工程，后来呢还兼任新闻宣传部的部长，然后最后两年呢，还兼做了北京冬奥会"科技冬奥"的协调人等等。也就是说这七年，在奥组委干了不少活，所以才有这本书。今天咱就围绕着您干的活咱聊聊。我特好奇，就是因为什么原因，当时您被任命那么早就进入了奥组委工作？

常宇：北京在干这个2022年冬奥会的时候呢，它之前有一个模板，就是2008年奥组委都是怎么组成的，都是哪些单位，怎么抽的人，这些人怎么安排，分成几个部门，它是有一个模板的。我们当时作为第一批人去，实际上就是一些基础的，像我当时是宣传部长，一直到2022年的2月份的这几年的过程当中呢，就是我原来的那个新闻宣传部，后来就变成了四个单位，变成了新闻宣传部，变成了文化活动部，还有媒体运行。

脱不花：全世界各地的媒体。

常宇：对，实际上就是在给全世界各地包括国内的媒体转播奥运会、采访奥运会，提供各方面的条件，物质条件，各方面的条件，还有开幕式。因为开幕式呢，是一个比较独特的东西，它一般情况下在倒数第二年左右才开始筹备，因为它太长了，也不太有必要，或者说我们2008年的时候比这个长。2008年的时候呢，我们其实比较早期就成立了开闭幕式部，但是呢这次我们是熟手了吧。

脱不花：有经验了。

常宇：所以这个大概我们，我们是2022年的年初是开幕，大概是2019年的年中六七月份才成立的开闭幕式部。就等于我原来那个新闻宣传部分成了这样四个部分，我只是在分成这四个部分之后呢，又被调到了开幕式去做最后的开幕式的工作，其他的部门也涉及到，不光是我们这个文化宣传之类的。"科技冬奥"是另外一件事，我觉得跟国家战略是有关系的。今天我们再来讨论说中国很重视"科技冬奥"，很重视科技对产业的发展，我想不用再解释了，大家都能有感觉。但是呢那个时候呢，好像还没有这么强的社会氛围，当时是北京市的领导先提出来说要能够，我们能够想想，怎么通过奥运会能够在这些科技创新产业上寻找到新的应用场景，因为它是个展示平台嘛，是吧，就是全世界各地很多人都在看，那么让大家在这里能看到中国现在都这么干这个事了，那么这个肯定对我们的各个方面是个带动。所以我就成了协调人，什么叫协调人呢？就是说他没有一个独立的部门，就是说我代表冬奥会，把我们冬奥组委这边可能产生的科技展现的机会提出来，然后呢谁来满足？有北京市政府，有科委，有中关村，有各个园区企业，有亦庄，他们看他们有没有什么样的企业能来在这展示。所以呢，就是等于我相当于是一个接口。那个时候，那个时候北京市对这个事很重视，我觉得这也跟今天，就是今天冬奥会才过去。

脱不花：三年。

常宇：四年，但是我们当时做的很多事情，在今天看来，《新闻联播》里都能看见，司空见惯的。

脱不花：甚至大街上都能看见。

常宇：在当时都是很新鲜的事。我们跟他说的时候，人家觉得，怎么还能这么想？所以这个就是进步，我觉得就是一种观念的更新。当时呢也花了很多时间做这个事，大概就是这么几重身份。

脱不花：太有意思了，就是因为我觉得，您的这个角色和这个身份呢，刚好就是能够看到全貌，因为尤其是您这个新闻宣传这个口吗，得把咱的奥运会的事讲给全世界的人听，包括讲给我们老百姓听，所以呢就方方面面，不论是不是您经手的，其实都能看到全貌。我在看您这本书的过程当中，我就经常就是拍大腿后悔，您知道我最后悔的一件事是什么吗？就我觉得我没有投资的敏感度，就如果我但凡有，我当时应该把"科技冬奥"展示的那些项目看一遍，那时候就买股票，我肯定就赚翻了，我没有意识到这件事情。因为这件事情是个非常简单的逻辑，在今天看来，在奥运会这么大的一个场景当中，这么事关我们这个国家荣誉的一个场景当中，去展示的那些科技项目，肯定是战略级的项目。

常宇：我们当时在选这个项目的时候呢，我觉得当时这个领导们有这么一种感觉，就是说要选那种，就是不是马上就能想象到的事，马上都能想象到的事，市场上都有人在跟踪，就是我们作为一个国家平台，我们想让它发挥对于科技的带动（作用），我们还是希望能站在更高一点的层次上，拿这个场景来提供，在这个创投企业里老叫灯塔项目、基石项目，就是得是这种量级的东西。比如说当时北斗的地面应用，当时还是一个挺新的事，现在好像不新了，现在我们还有手机也能打北斗什么的，然后渔船上。我记得当时为了这事，我还去专门学习和听了好多这方面的有关情况，仅举一例，当然交通运输部的人举了很多例子，就说自从有了北斗之后，我们能产生了哪些效应。我们国家在高速公路上跑的重载卡车，事故的很大部分是因为疲劳驾驶。疲劳驾驶呢，就是我想起来我2001年的时候在英国上过一年学，我在那认识一个中国人，那个中国人的先生是英国人，就是开那种大油罐车的。英国当时的法律规定，开这种油罐车，一个人一天只能开六个小时，英国呢正好就差不多那么大，他如果从南部开到北部去，他回不来，然后他就是因为这个，他给那工作辞了，然后他就回来，因为家庭观念还是很强的，就为了家庭生活什么的。然后我就问他，我说你们怎么能知道你是不是开过了六个小时呢？英国当时我说这是2001年的时候，他说我们那车上有一个有一个纸牌，就是有一张纸，就是你只要这个车一往前开，它就有一个指针，它这个指针如果你速度高一点，它就往这点，但是这个盘子在转，实际上它记录了你什么时候这个车是开着，什么时候停着的，开了多少小时，然后马路上的警察会把你拦下来，说来把那个前三张纸拿给我看看，我看看你是不是超速了，就是当时是这么管理的。我说人家这都。

脱不花：二十五年前。

常宇：二十多年前了。有了北斗之后，我们就上了一套这个系统，就是给每个车上装了一个，货车上装了一个小东西，这个小东西能直接对北斗通信，这样呢，北斗就能准确地知道你开着呢还是停着呢，你今天一共开了多长时间，然后开了多长时间，它就超过了那个我们国家法律规定的那个限速。快到了它就提醒你，到了它就给你踩刹车了，你开不了了，你在边上强制你休息。说就这一个工作，我们的大的运输车的事故率将近下降了百分之九十，这就是科技的力量，这个力量是无穷的。你想这套东西，要想让人要一套组织体系来把它看住，多费劲，但是我们其实在地球外头，我们就可以来做这个工作。比如说我们怎么想，在延庆山底下，让（无人）直升机送一杯热咖啡送到山顶上去，给坐那个雪上拍运动员照片的那个摄影记者送一杯热咖啡。

脱不花：无人机升上去。

常宇：对，那个摄影记者是非常敬业的，他们早晨起来吃点饭，穿上特别厚的衣服，坐缆车上去，一趴在雪地里就趴十个小时，因为他不能影响那个人家那个比赛嘛，所以我们都画好了，说这个弯道你就在这，有一小块，你们仨。

脱不花：埋伏在这。

常宇：你们只能趴在这，什么时候你们能站起来，因为你不能转播被影响了。他们很敬业，他们真在那一趴趴十个小时。

脱不花：好辛苦。

常宇：非常辛苦，而且你能感觉到他们非常敬业，为了能出一个好片子很努力。我说这时候，这时候这半个小时没有比赛，飞过来一个（无人）直升机，给咱仨人，一人来一杯热咖啡。

脱不花：一杯热咖啡。

常宇：他们肯定觉得中国人太好了。当时我还说，这大家觉得天书奇谈，今天这才三年多的时间，就是拿（无人）直升机运东西so so了已经，已经变成很随意的事。这个就是，这个就是科技对产业的带动，科技对生活的带动，科技让人民的生活更幸福是吧，都是这个方向。

脱不花：而且我觉得关键是，就是叫作科技工作者可能有解决方案，但是如果没有冬奥会这样一个窗口做集中的呈现，可能就是社会共识不会出现，大家相信，不相信呢，知道不知道，其实就是那个共识的窗口和研发的窗口一样，都很大。这个工作太有意思了。那我想那个问一下，就是常老师，您在进奥组委之前您是做什么工作的？

常宇：我最开始是清华大学老师，留校工作了一小段时间，也是北京市，我觉得是北京市那时候郊区就是可能想提高公务员的学历，就从比较好的学校里挑了一些人去郊区。

脱不花：好像北京市是有这个传统的。

常宇：我就去了平谷区，在那搞宏观经济，就是在区里的发改委工作，后来还去了一个乡镇当乡镇党委书记，当了三年多吧。

脱不花：干过三年乡镇党委书记，这非常基层的工作。

常宇：然后从那被北京市派去在新疆援疆，在和田，就是在昆仑山这边，就是塔克拉玛干沙漠的南面。然后从那回来呢，就去了北京团市委和青联，在那工作了三年多，然后就到这个奥组委来了，正好是那个时候中国申办下来冬奥会。

脱不花：您还在清华当过老师，然后您这个整个的学习生涯也是在清华完成的，对吧？

常宇：对，那个专业叫精密机械设计制造及自动化专业，其实听着很玄妙，其实就是今天我们在新闻里能看见的这些，一个机械手拿东西放这。

脱不花：就什么灵巧手。

常宇：五轴加工中心，把一个东西放里头，它自己根据你的数控，它就能加工出来。然后怎么，就是说，中国今天所取得的科技成就，没有突发奇想的，都是前期有很多人在耕耘，当然这里面有很多失败，就是剩下来的这些是今天我们看到，只是今天，因为我们的中国式体制，我们能，我们有了一个新的想法和新的产品，我们能迅速地把它发扬起来，就这个我们的能力是非常强的。然后呢，我们还能够有比较长的战略判断，二十年前我们就想说这个方向要努力，那我们就朝这方面，这是我们的优势。但是就聪明程度，就对科研来说，其实我们早就有这个储备，但是跟今天的水平可能不能比。

脱不花：对对。

常宇：然后，那时候本科，我们还五年制本科的。

脱不花：真的。

常宇：对，因为当时都是五年，从我们下面那个年级开始，改成四年了。

脱不花：学了五年的工科。

常宇：学了五年的工科，然后呢，又读了第四年和第五年，是跟清华的法律一块读的。

脱不花：法学院的第二学位。

常宇：第二学位就是法律学。然后又从我们这里挑了十个人，留下来上民商法的硕士。

脱不花：所以就是到这个后半截，就啪一大改道，从工科生变成了一个法学生。

常宇：但是也有，也不能说改得很干净，因为我和我的两个同学选的是知识产权专业。

脱不花：所以跟您工科的背景还是非常相近的。

常宇：跟我们原来是有关系的，就是说那个还，因为你必定对技术得有基本感觉，你还不是一个纯文科学生，说我原来都是学文学的或者学语言的，那个好改的。然后在2001年到2002年，我去英国上过一年学，是个硕士学位，就是那一年呢，正好是中国加入世界贸易组织，那这是历史性的时刻，当时我作为一个小孩我不知道，现在你再回溯中国这几十年的发展，那是历史性的时刻。当时我们付出了很多代价，今天看来那些代价都是小事，就是跟今天我们所获得的成就比，这我们就能觉得，其实在关键的事情上，关键的人的关键判断还是非常重要的。

脱不花：没错。

常宇：但是呢，中国虽然叫恢复了关税及贸易总协定缔约国地位，虽然说得很绕，变成了一个，那个世界贸易组织一个新的成员，就是，但是呢，国内熟悉这个的东西除了在商务部，其他的当时叫对外经济贸易部。

脱不花：外贸部。

常宇：对，然后其他的大家都不太行。然后就山西省，就跟清华大学说，说你们有明白这个的人吗，能给我们来一个年轻老师，上我们这挂个职。清华找到了（我）说，说你是学这个的你去吧，我说那我就去吧。

脱不花：又被人说放到了山西。

常宇：对，我就在那挂职了一年半，但是在那呢，我觉得，真正作为一个不是学生，走到社会生活当中去，就是觉得社会生活，跟我们想象的是不一样的。

脱不花：但我刚才听您说，您的这段工作经历，我觉得特别有意思，就是可真够复杂的，本科学这个，学这个工科，然后呢二学位是法学，然后硕士是法学，然后其实后来您又考了博士，博士是社会学，然后呢又做了很多基层工作，然后又做了很多这个法规的，这个研究的工作，这带着挺复杂的一套工作经历来到奥组委。我能问您一下吗，就是因为您那也是第一回嘛，然后您进入到奥组委的时候，您开展工作的时候，就是和您之前对奥运会的想象，您觉得那个差异最大的一件事是什么？

常宇：我没有想到，我们受外国方面影响那么大。就是说，毕竟我去的时候，已经在我们所说的体制内工作了很久了，我觉得就换一个工作岗位呗，后来发现还不完全是，它还挺特别的。我个人觉得你有相当多的任务的出发点，是从国际奥委会来的。

脱不花：这个也是我看您的书，我才增加了一个常识，我原来作为一个奥运会的观众，我就觉得说，我们国家办奥运会我们出钱出力，那不就是我们家请客吗？然后你们甭管是谁来，都是我们来的客，然后咱不说客随主便还是什么，但是这是我们家事，你们是来参加。后来我看您的书里，我才知道不是那么回事，人家国际奥委会觉得这事是人家的，是借咱家地方办一下子。

常宇：对，应该客观地说，当你作为一个，我也不能算完全走得很深的一个人，走进去了一些国际体育圈的这个感觉呢，你才会感觉到，就是它这个国际奥委会，它的这套整个的设计，已经考虑得很完备了。它把所有的这些事，都写在了一个就叫申办报告里，它申办报告相当于是个格式条款，就是你要想来申办我这事，请你答应下述类型，简单地说就是这意思。

脱不花：有多少条？

常宇：可厚了。

脱不花：就是你申办就得先同意。

常宇：对，就是说举办国的元首要签字，我才考虑是不是在你们国家办。

脱不花：都不是说一定在你们国家办，就允许你申办了。

常宇：就是你最后投票翻牌的那个，那几个国家都是签过的。那这里面包括什么呢？其实就包括了好多很细的条件。

脱不花：它细能细到什么程度？您比如说这个有言在先的部分。

常宇：比如说，奖牌应该多大。

脱不花：多大都规定。

常宇：多沉，各个项目的基本赛场，其实事先都考察过，都定下来。你说这它也怕，它说我很高调地说，来给这国家干了，这国家拿到了之后说来找一百个小学，小学操场让他们弄去吧，它也受不了是吧，就它要把这些东西事先都安排好。然后有的地方有弹性，有变动，但总的来说就是说它那个申办合同，你大致的样子你就能想象。

脱不花：您当时作为这个开闭幕式的这个项目经理吧，咱就用，那时候叫总指挥是吗？还是工作部部长？

常宇：工作部部长。

脱不花：开闭幕式工作部部长，在我们这叫项目经理。一说项目经理，肯定就有这个相关方嘛，就除了领导之外，还国际奥委会是一个您的对接方，还有吗？

常宇：先说外国人方面吧。

脱不花：外国人。

常宇：比如说奥林匹克广播服务公司。

脱不花：它还不是国际奥委会。

常宇：它基本上是独立一方，国际奥委会也很尊重它，因为它相当于是给国际奥委会挣最多钱的那个子部门。

脱不花：它是干转播的。

常宇：干转播的，就是说它的基础逻辑就是说大家为什么要看奥运会呢？还是要看直播的比赛拼搏和开幕式。以前呢，其实开幕式不很重要，打开开幕式在奥运会市场，就是2008年，就是2008年的时候让世界的媒体觉得原来这个。

脱不花：挺好看。

常宇：中学那个操场上奥运会那样的，还可以加这么一个，这个东西很吸引人，收视率很高。那为了这个，那这个开幕式的转播就变成一个很主要的板块了。

脱不花：没错。

常宇：就是，所以从2008年开始，国际奥委会越来越重视开幕式的转播。

脱不花：所以等于我们2008年办奥运会也给他们找了个新的生财之道。

常宇：对对，因为我们不一样，所以他们也看到了很多，他们以前主要在欧洲、美国转，就是这样的国家，所以还是有很大收获的。

脱不花：那个公司叫OBS是吧。

常宇：OBS叫Olympic Broadcasting Service Company，它就像国际奥委会的一个事业单位。

脱不花：用咱们的说法就是这样。

常宇：就是说国际奥委会给它一笔钱，然后你什么也别干，你别在各处去接活，你仔细研究怎么把每四年或者每两年一次冬奥、一次夏奥转播得更好，能卖出去更多钱。卖不归他们卖，他们只管制作，卖那由国际奥委会负责市场销售的那些人在卖。

脱不花：对，这个也是我刚知道的，我原来觉得说这个就奥运会在咱家办，然后咱看的，因为我们都是从中央电视台看的嘛，所以我们觉得这不都是中央电视台播的吗？其实不是，就绝大部分国家是不允许自己的电视台去播的，都得买这个OBS的。

常宇：所有的国家。

脱不花：所有国家。所以这事还挺复杂，这是他们，这也是证明了叫奥运会是人家的。

常宇：对，这个呢，实际上是1984年洛杉矶奥运会的时候，当时呢从某种角度上讲，奥运会处在一个运营的低谷上，就是有点钱转不过来什么的这些事，然后应该是美国的咨询公司帮着国际奥委会设计了这套东西。

脱不花：还是很牛这套商业模式。

常宇：到现在为止，国际奥委会自己对外说一直在小赚不赔，所以这还是很厉害，就是机制还是很厉害。就它是一类，它是一个Stakeholder（利益相关方），外媒是一个Stakeholder。

脱不花：您这还有外媒，当时冬奥会的话，外媒有多少家？量级的话？

常宇：大概以我们的国际媒体的负责的部门，大概说有四千左右的外媒。

脱不花：我原来想几百家，我还在这翻白眼在想。

常宇：家数可能没有太多，但是，但首先他们主要是体育记者，体育记者写体育报道的，拍体育照片的，当然也有时政记者，也有各大新闻社驻在国的，也有现来的什么的。然后中方呢，就开幕式来讲呢，首先它是一个艺术创作，是吧，首先是导演。

脱不花：当时是张艺谋。

常宇：对，当时是张艺谋。张艺谋并不是他一个人，张艺谋是有一队人的，这是艺术家团队。然后呢就是技术。

脱不花：技术。

常宇：就是实现这些艺术的考虑，把它变成大家眼睛可以看到的现实，这还是一件挺复杂的事。因为这个现场演出呢，我觉得其实跟电影很像，为什么？张导从电影导演那个转移成这个还挺成功的，就是说电影导演就是一个所有的事，就是中国所有的事都由导演考虑好的，剩下的所有的事都是现场听导演调动，摄影、录音、化妆、剧务各个方面，这大活动也是这样一种感觉，只是比那个要复杂是吧，而且那个卡了可以重新来，这也重新来不了。

脱不花：全国人民都看着。

常宇：对，所以呢在这个把导演的创意变成真正可以展现的东西，这个过程就是这个实现度，里面最主要的是大型的技术和那些道具、服装舞美。其实现在舞美呢，因为这一次我们张艺谋用这个大的屏幕，其实他把很多传统舞美都替掉了。

脱不花：是的。

常宇：然后呢，就这几个东西，张艺谋老说实现度，说你这个创意的时候你想得天花乱坠，别人来给你报提案也说，说得天花乱坠，实现不了。

脱不花：干不出来。

常宇：干不出来，或者干出来的不是那个味道，说这个很麻烦。第三呢就是运行团队。

脱不花：运行团队。

常宇：运行团队是什么呢？就是除了导演跟技术以外，鸟巢这么大一个场地八万个座，然后这空间也很大，这里面有很多运行保障的事，就比如说倒垃圾，这是一个最外围的一个事了，但是它对这个演出影响还是挺大的。

脱不花：那当然。

常宇：那是冬天，下雪了怎么办？多长时间能修复？你下雪了之后，铺在那的那些电路板，哪个会坏，哪个不会坏？

脱不花：我看你们那个就是整块，这个就鸟巢的内场变成了大屏幕，但是大屏幕它就是有坏的概率，它跟任何人叫不认真工作也没啥关系，我觉得就是个概率问题，它用到多少小时。

常宇：认真工作就能没有。

脱不花：但是你们确实就做到了没有是吧？

常宇：对。

脱不花：哇这个真是太难了。我因为看过就是冬奥会的那个纪录片，然后因为那个纪录片里就呈现了，就我第一次见您其实是在那个纪录片里，虽然您的镜头不多，但是在那个纪录片里其实呈现了当时要提前安这块屏，而且是提早很久，就我原来以为那个屏就是演出的时候咱才给上，后来我就知道不可能，因为就是所有的演员都得在上面排练，所以它是提前了好几个月，刮风下雨下雪都在这个屏上都会发生的，而且那么大的面积，我看那个纪录片里就呈现了，就运行团队是怎么就一个个翻开去查，一个洞一个洞地去查，确实像您说的一样，叫如果真的努力到那个程度，它就是没有出问题。

常宇：对。

脱不花：应该是建立了一套特别复杂的检修维护的这么一套系统是吧。

常宇：对，一开始铺好了，开始用的时候，就是因为我们那个你想这么多人的一个排练现场秩序是非常重要的。

脱不花：当然。

常宇：所以我们控制着每一个几分钟，比如说你这个上去擦一擦，十分钟，你必须十分钟下来，从几分几点到几分，这都是安排好的，大家也都反复训练，这就是运行团队要做的事。

脱不花：这个真的就是无法想象这个工作量。我因为看那个您的书里，包括我去看那个纪录片里，有一个细节我就知道这个运行团队的工作有多难做，就除了这都是，比如这个LED屏可能就是大家都盯着对吧，还有好多细节比如我看那年就是有好多小演员，然后小演员定的是不停学，然后呢就是在后台得给每个小演员整个书桌，他们得能做作业。哇一听这个，就是无法想象那个运行团队的复杂程度。

常宇：我觉得这也是中国成熟的一个方面，以前要赶上这事，那恨不得举国，是吧……

脱不花：不过了咱。

常宇：也不是不过就是……

脱不花：就是全停下来。

常宇：就是说比如说我们可以让专业演员这个这半年什么都不要接，集中在一个地方专门训练这三个动作，然后反正各种各样的演出群体、大学生。但这次呢，首先呢是从中央就给我们说多用一些在校学生，因为能够有机会参加这样的重要国事活动，在国际舞台上能够有所展现，对于一个小孩一生的教育都是一个非常难得的机会，就是这样呢，可能还能再说一些，就是我们都会涉及到什么，它确实是一个很综合的事，或者说它就是一个大项目管理，就是一个大项目管理。

脱不花：没错，所以我就说那个，我第一次跟别人推荐您这书的时候，他说《宏大细节》，这不是病句吗？这不是矛盾吗？我说你但凡你做过一个项目管理，你就知道，就是所有的项目都是叫宏大和细节之间的那个支撑和互动。我说这个冬奥会，我们中国人办个冬奥会这事老宏大了，但是它确实就是无数个细节去支撑的，而且呢就每个细节都不能出问题，不能因为说它是个细节，你觉得它可以放一放，没有放一放的可能性。所以太有意思了，就刚才您说到那个就选小孩的时候，我就看您跟张艺谋的那个互动也给我乐得不行，就是咱优先北京孩子，群众参与，北京孩子的问题就是营养太好，好管的孩子四五六年级的就不行，然后呢就得选那个自理能力差的孩子，但是那个孩子呢，其实照顾上，包括组织上……

常宇：带来很多问题。

脱不花：包括他们听导演的这个指令上，就肯定是好多问题嘛。所以刚才您在说到这个运行团队的时候，包括说到这个临时这个要去调整这些孩子们的考试时间什么的，其实就是您这边还有一个相关方，其实就也不仅是北京吧，当时应该就各地的政府部门，是不是也都在您这口上，也有好多这个对接的接口？

常宇：对，就是首先呢，这次国家定义这个北京携手张家口共同举办冬奥会，现在这个事情过了很长时间了，我觉得这当年是战略考虑，但是当时我觉得我没有从组委会听到这方面的解读和意思，就是想看看北京这样一个首都的什么各方面条件比较好的城市，和河北张家口这样的一个地区，能不能通过这个事运用某种机制能够打通，或者是让北京的人更了解张家口的困难，或者让张家口更多地学习北京的先进管理经验。

脱不花：您这说得太好了，这个您说到了我们管公司的时候一个窍门，就是您说的这个，就比如说这个公司有几个部门，然后可能有新部门有旧部门，有老业务有新业务，融合得不是很好，因为都有部门利益嘛，这山头主义多少都有点，怎么办？不会管公司的呢，就会做工作、谈话，调这个部门经理，其实会管的就非常简单说来，把这三部门弄到一块干个大项目，一仗打下来，大家都是战友情。所以我觉得您刚才这个说得太好了，就是这是项目管理，我觉得对于一个组织，大到一个国家，小到这个一个公司，我觉得本质上都是一样的，就是弄一个事，然后所有的机制、文化、人在这个事里流动。

常宇：对，对，对，我们也有这种感觉，只是可能大家的侧面不一样，其实呢我们从跟他们的合作当中也有很多收获。这就是我给你一个事，让你们融合在一块，就这样呢你，你不用我说，不用我说你的特点是一二三，你的特点是四五六，你们一二三四五六要合一块呢，没，不用，你们就自然就明白了，大家都是聪明人。

脱不花：对，您这个说法太好了，因为好多时候就我们这个当事人在做事的时候呢，比如说我管这部门管得好好的，那边那新部门其实人也不大行我觉得，那部门经理跟我关系也不好，如果老板突然让我带着他干个项目，我就会满脸不高兴，就觉得拖我后腿，麻烦如何怎样。但是其实可能作为当事人就不会意识到这层意思，就你以为就项目差你们一个部门，不是这样的，实际上是在一个事上，大家要完成一个融合交流和相互理解。我觉得这个您这个案例太好了，我觉得以后我再碰到那个嘟着嘴说那个不愿意干，我就跟他讲，知道什么叫在事上形成这个互相理解和磨合，就是国家也是这么干的。

常宇：对。

脱不花：我们也是，比如通过冬奥会一个窗口，那我觉得就是其实不说的话，我都没觉得才过去，你看三年四年，但是您想想现在北京和张家口之间，尤其是到冬季，这个联动互动，然后包括这一趟趟那小高铁上那滑雪的人，就那在三四年前是不敢想象的。

常宇：这个事呢，我还可以补充一个事，就是冬奥组委刚成立的时候，我是新闻宣传部部长，受冬奥组委领导委托，我去拜访吴良镛，就是搞区域搞什么规划的大师，去他们家，然后他也岁数很大了，聊了半天，他跟我说一个事，我至今印象很清楚，他说北京张家口这个关系是非常独特的，他说全世界有一两千万人的都市，一小时车程之内就有这么好的滑雪设施的，张家口是地球上绝无仅有的。

脱不花：还真是。

常宇：他说如果这个事要是很顺利的话，那它就创造了整个的一个非常特殊的地方，就是北京跟天津腹地，然后有高铁，当时说五十多分钟吧，然后就到张家口有很好的还不止一片的滑雪设施，说这个会改变世界冬季运动的版图。就是我当时想这大师跟我们看问题的角度就是不一样。

脱不花：是的，当时可能我们作为老百姓来说，我们更多的是怀疑北京加张家口，好像这个拐的有点大，因为张家口还是一个就人口也很少，然后经济也不是很发达的这么一个区域嘛。但是真是没想到，就现在想想，就其实才两三年。

常宇：对呀，对呀，对呀。

脱不花：对吧，这样一种生活方式和一个产业就这么形成了。

常宇：对，其实一个国家就像一个家庭一样，它还是要冷静思考，就是要有一定的前瞻性，要有一定的尺度来去判断未来会是什么样，根据未来判断的这个样子来布局，我今天国家管理体制、重点方向怎么弄，然后我们一点一点，然后随时我们还在这调整。

脱不花：我刚才捋了一下，您给我提供的这个利益相关方，上级这个咱先不说了，外方就有奥林匹克广播服务公司、国际奥委会、四千多家外媒，然后赞助了奥运会的这些Top合作伙伴们，然后中方有艺术的这样一个整个的创意团队，然后有技术团队，有施工的团队，有运行的团队，还有因为这个工作产生的各地的这样一些部门吧，这都是您当时的这个对接方。在这么多对接方当中，您觉得对您挑战最大的是哪一块？就还原到当时的工作当中。

常宇：它有一定阶段性，早期阶段呢，主要是创意的工作的时候，挑战最大的是如何给艺术家和技术人员之间当好翻译。

脱不花：这个我就爱听了，一看您这表情，我觉得就有故事。

常宇：就是虽然大家都是都是在某一领域很有影响的人，但是他们脑子里对于一个事情的认识的角度完全是不同的。

脱不花：您能给我举个例子吗？

常宇：如果大家还有印象的话，最后那个那个火炬，就是一个小火炬插在那个火炬上，起来了一个雪花，然后一直放在空中转……

脱不花：我觉得很惊艳的那个。

常宇：一直放在空中转。然后那个东西呢，是我们技术负责单位做的，创意是从导演来的，技术负责单位完全按照一个科技研发、工业生产的方式来的，因为它要出成品，它要保证万无一失，它这个比一般的成品，那汽车几百万辆还允许有几个坏的。

脱不花：还能召回呢。

常宇：它这个不能坏，所以它就更严格。但是艺术家呢，只能说说这个呢，你最好腾起来呢，让它五颜六色，就是五颜六色还好解决，说要有现代感。

脱不花：完了。

常宇：要有科技感。

脱不花：工程师昏过去了。

常宇：工程师问我说，什么是现代感？

脱不花：就一朵雪花。

常宇：一朵雪花的科技感，你能不能这么跟我说，全把它做成铝外壳的，就是如果说你认为这个是科技感……

脱不花：金属的。

常宇：那咱商量这个事，我说那不就没有那个五颜六色了吗？这个是就是像这样的事情很多，就是他们对不上话。

脱不花：这个还我没想象到，我以为说就艺术团队这块，比如说会出到图纸，然后技术团队去考虑什么材料。

常宇：没有，没有，没有。

脱不花：没有，就是拿嘴说？

常宇：拿嘴说，至多有张艺谋导演在这白板上拿一个小笔画一个，就是张艺谋导演不是画家，所以画的那个是一个示意的。

脱不花：那估计跟我水平也差不多。

常宇：然后这个技术团队说，不行这我做不了，这你说不清楚。就这么说吧，做多大，能告诉我吗？我问艺谋导演，我说做多大啊人家要，这能说吗？这说不了。我说这也说不了吗？说这得上现场看去，我哪知道做多大合适。我说这得上现场，那赶紧看去啊，然后夜里边找人去看，我记得当时夏天嘛，就是泥里水里的，反正乱七八糟那场子里头，就是在传统上呢这种事也有。但是呢这种事呢，就是都怎么做呢，就拿脚手架搭一个架子，然后在那四边圈上一个……

脱不花：范围。

常宇：圈上一个LED灯带，让你晚上你在那看，它……

脱不花：就这么大。

常宇：就这么大，坐观众席上它是这么大，就是或者说侧面观众席看是这样是吧。就是我们去了一看，这脚手架也搭不了。

脱不花：这当时是鸟巢也在改造是吧。

常宇：对对对，然后技术团队说我们来解决，他就用了一组无人机。

脱不花：无人机。

常宇：就是原来我以为消费级无人机不就是家里都能用吗，小孩都能玩，他们说那个不难，难的是你有一群无人机……

脱不花：编队。

常宇：编队，这个编队之间涉及到它们通信，怎么调整位置什么之类的，这个还是一个挺复杂的事，这里面还有很多理论计算什么的在里头。我说那弄吧，然后他们就无人机，那我在现场，张艺谋他们一看，有点小，能直径再放大一米吗？我一想这要搭脚手架搭的，怎么直径再放大一米？然后那无人机就简单了。

脱不花：先编程。

常宇：然后先等一会儿下来充充电，上去大了一米。原来就是说就是这么一个东西，导演说转一圈行吗？

脱不花：整个无人机编队转一圈。

常宇：转一圈行吗？他说也行也能转一圈，我本来就还挺成功，看着还挺成功，尺寸什么的也都是正好。然后我跟技术团队我说你做吧，应该还有一年了是吧。技术团队就说导演，说要表面上闪光吗？要五颜六色吗？能告诉我表面用什么样的灯具，照度是多少勒克斯，还有什么参数？我就跟导演说，我说人家问了，还有什么参数？导演说什么是参数？

脱不花：什么是参数。

常宇：就完全不在一个语汇里边，他们说的是一个东西，但是呢，他们完全不在一个语汇里就是。导演这个东西呢，特别是像张艺谋导演，他是以电影导演出身的，电影导演，那在现场都能改的。

脱不花：是的。

常宇：别说现场删个人物可能有点太神了，但是都合同签好了，就比如说，今天我特别想要一个夕阳下，一个人领着一个小孩在土岗上走，回了一下头，然后义无反顾地走了，今天全团队好几百个人都到了，发现夕阳不好看，明天再来。就是艺术家嘛，为什么张艺谋导演早期的电影都很好看，就是因为他是摄影出身，所以他对这个很有感觉，所以他追求这个。但是技术人员不知道，技术人员说你最好能够提前十二个月给我一个清单，告诉我我刚才要的那些参数，我就按照这个给你做，我保证在这时坏了我负责，你怎么老改这，这我受不了。就是大概是这个意思，我觉得这个是早期，我觉得你如果问哪个是最难的，我觉得早期是这个，就是开幕式倒数一年前后，就是定那些大道具的时候最突出。再往后，就是跟国际奥委会的磨合，比我想象的要复杂，我本来觉得那不是都有合同吗，咱们不都说好了吗。

脱不花：一个学法学的人。

常宇：都应该没什么问题。但是呢还是，还是会有各种各样的情况。

脱不花：您给我举个例子。

常宇：就是他们老说张家口赛区离北京太远了，我说那张家口赛区就在那，我们申办的时候就说了，两百八十几公里，然后高铁一个小时以内，这都说了。他们的意思就是说，国际奥委会说，你们虽然车上是一个小时以内，但是你们要求的那个登车时间太长，安检时间太长，然后提前就得上，这鸟巢边上来等着，要等的时间太长。

脱不花：是运动员来参加开幕式。

常宇：对对对，所以我们反对。到最激烈的时候，跟我开会说有三个国家，都是大国，欧洲大国，说拒绝来参加开幕式。

脱不花：就是因为……

常宇：就是因为他们不舒服。我一想，这拒绝来他参加开幕式也不行。

脱不花：这不行。

常宇：这个肯定会，会有政治解读的，他为什么到北京来参加比赛，他拒绝参加开幕式，这麻烦了。当然美国还在闹，就是这个各种各样的，其中焦点汇总在一个，我们让他们提前集结，就是说你们先在鸟巢边上的国家体育馆，鸟巢叫国家体育场，边上有个国家体育馆，在国家体育馆里面先休息，到得早了你就在那先玩会儿，休息休息那也暖和，然后呢，可能还得我们给你来点京剧，什么脸谱。

脱不花：热热闹闹的。

常宇：热热闹闹的。然后呢等到时间差不多的时候，你们再从这走到，其实没多长时间，走着可能也就十分钟，十五分钟，我们的每步都测算过，我还上那去走过两趟呢，就从这出门到那得多长时间，到那个鸟巢，上场的地方多长时间。但是反正就是不知道为什么，他们就是国际奥委会，就是说这事不行，有各种各样的问题。我说冬天很冷的，你们不能老觉得那北京是你们2008年那个印象，2008年特别热我们那一年，开幕式的时候不是为了驱散雨，那天特别热嘛，所以他们对北京老是觉得是一个特别热的感觉。我说我们冬天可冷了我们是温带大陆性季风气候，我们这个气候的特点是夏天特别热，冬天特别冷，有足够的温差，所以我们才能既举办夏奥会又举办冬奥会，为什么全世界没有。

脱不花：但是欧洲人不太有这个体感。

常宇：对，完了那国际奥委会还跟我说半天，说他们都是全世界最好的滑冰滑雪运动员，他们不怕冷。就为了这个事跟他们干了很长时间，你得设身处地地想想，你首先你得判断他，他为什么要跟你“死磕”这事，就是他是真要“死磕”，还是他要展现一下，还是说他为了平衡一下谁，还是有什么。然后呢就是，然后就是你拿什么理由跟他说，这理由得是真的，我们中国人我们也不会蒙他的，我们怎么想的我们就怎么说呗。

脱不花：就是等于还是在做一个翻译工作，就是咱们这边的方案去翻译给他们听。我觉得您刚才这个挑战，就是包括这个前面一个挑战，和后面一个挑战，我觉得非常好地就展现了一个就是就我们理想的项目经理，得有的一个素质，就是曾国藩说那个叫耐烦，因为我觉得一般这个人刚开始管项目的时候，就很容易脑袋就炸了，比如说，我有多几个这个利益相关方，七嘴八舌到时候一说，然后我脑子又炸了，然后就好烦，然后我经常听到的项目经理这种抱怨，是你们能不能有一个说了算的，就别都来说，我觉得事实上在项目当中不可能，它就是每个人代表的那个视角是不一样的，咱都不说利益，就是角度就是不一样，你说他们先商量好了来给你说，那要你干啥，就我觉得，这其实是项目经理特重要的一个素质，就是我看您书里也写了，那看得我就是哈哈大乐，技术团队和张艺谋导演团队那个漫长的磨合过程，包括这过程当中可能还有生产厂家什么的，我看技术团队急眼了，也会说说这个LED屏谁吹的牛让谁来干，其实就是，总装和厂家其实本身之间也有矛盾，就是最后对整个系统负责的工程师，和我只对一个局部负责的那些人也有矛盾。他们的那个角度也不一样，这个真的，这够复杂的，我特想请教您，就是我在您书里看到一段就挺有意思的，就是当时关于这个技术方，您还是说服了非常重要的一家公司，一个系统应该说，承接了这个技术总负责这么一个角色，否则的话，那您就不是协调一个技术单位的问题了，当时就是，我知道您是有通盘的考量的，您能在今天给我们还原一下，就为什么选择这个系统，为什么是他们，以及您是怎么说服的他们。

常宇：这是一个很大的题目。

脱不花：说来话长。

常宇：就是首先呢，我们都不是做技术的，所以我们一定要有一个，自己有生产能力的科研单位，来干我们这个事，就这两个是不可或缺的，它不是一个普通的生产单位，它也不是一个科研单位，它是有生产能力的科研单位。

脱不花：这个特重要，当然这个单位就呼之欲出了嘛。其实就是航天科技。

常宇：但我没想到这个事这么难，就是说他们这个单位呢，派了一个人，派到我们冬奥组委开闭幕式部来当副部长，就管技术这一块，然后我问他我说怎么不见动静了，这往下这个，他说你还得去一趟，结果去了之后呢，那你们先说说吧，都是各个院长所长，至少有十个人发言，全说干不了。

脱不花：真的就在会上说。

常宇：就在会上说，他们明确地说，常部长你这比我们那难。

脱不花：比他们那载人航天还难。

常宇：我说怎么会比那个还难，他说你这个，在我们这个系统里叫后墙不倒，就是你那个时间是锁死的，因为你提前四年，你就申办的时候你就……

脱不花：2月4号必须开幕。

常宇：公布了，晚上八点开始什么什么，你不能说我这个没弄好，那咱再推一礼拜得了，这没有这事。

脱不花：火箭发射可以推迟。

常宇：火箭发射那我们还有辙呢，你这个说你这在我们这个系统里，就在系统工程角度是认为是不能完成的工作，你没有缝，没有任何余地，那就不科学了吗，当然就真正到出现特别特殊情况，我相信我们这么大的国家体系，会做出一个冷静客观的判断，怎么来处理，但是呢总的来说，他就是说，他说就是后墙不倒这个事，就是那个时间锁死的这个事，对于我们压力是很大的，我记得我在那个书里也写过，我就说要不说这个东西，你还得懂，我进门之前在楼底下，我问这个，我们就是那个副部长，就是那个管技术的副部长，我说怎么能说清楚，让这个单位能，像国家任务一样重视这件事，他说您记住，就叫把它作为一个型号任务来管理。

脱不花：专业术语出现了。

常宇：我说就这你再说一遍，他说把它作为一个型号任务来管理，我说行，然后我就去了，然后你说最后都说完了，人家领导一句话都没说，你听完了吧，来你说说你，你什么想法，说第一这是吧，大事是吧，那个特殊时间点，什么彰显国力，什么之类的，我说第二，我代表冬奥组委说我希望，你们能按照一个型号任务的方式，来管理整个冬奥会的项目，我一说这个，我看大家都在抬头看我。

脱不花：你看觉得不是外行。

常宇：然后我还说了一些其他的，其他的点，然后就说了说，就是我们会怎么给钱，大概是什么样的方式，就是说的这个，核心的是我说不了我能给你多少钱，就是说你呢，你要走评审嘛，就是这他们都明白的，说你要走评审，然后有专家来，第三方来评估，这些事我都说完了，后来就是临出来之前这个，开会的领导问我说，您说这些，是您代表您的开闭幕式工作部说的，还是代表冬奥组委说的，我也没想到他会问我这个，就在上电梯之前。

脱不花：很敏感一个问题。

常宇：我说我来之前就我要跟您汇报什么，我向冬奥组委的有关领导，做了正式的汇报他们同意，他说行那我明白了，我回去跟领导说，就结束了，自那以后开始，就进入了一个型号任务管理的方式。

脱不花：您看您这个我刚才听您说的过程，包括我在书里看到给大家，书里写的比这个就更细节了，就我发个弹幕，我觉得这是一个特别好的项目管理的课程。就比如说很多人没有丰富的项目管理的经验的时候，他会对于对方的不配合感到非常愤怒。就你也没说不行，我说没说不行那可不叫行。

常宇：对对对。跟行是两回事。

脱不花：跟行可是两回事。所以这个判断其实就很重要，这个也是一个社会经验。我觉得然后呢，包括说其实你看对方那三十多人隆重地接待你们，这也是人家的一个工作方法。

常宇：对对对。

脱不花：我们也是没有推托，但是你看这个具体落实单位都有各自的困难。就是我们作为提要求的一方，其实很容易进入到那种对抗的状态，你们怎么能对我这样呢？上次不是这么说的。就我特想说这些都没用，其实我在您这本书里我看到的我最受激励的就是这件事情，我就说你这老在这琢磨说上回不是这么说的，你们为什么提这个要求，我说说这都没用，咱就说这回怎么能行。我觉得真干事的人应该把注意力放在这。

常宇：是的是的是的。

脱不花：那么包括这个过程当中，说对方有困难是真的，但是我说实话，我也没想到，我作为一个老百姓，我的感受是一样的，这奥运会这么露脸的事让你们单位干这还不得，然后举全单位之力这个干这么一个特别争脸的事。但后来我想，人家是航天集团，人家那事也很争脸，你有你的重要，人家有人家的重要。所以我是觉得说在您的这个整个的这个说服过程当中，能够想到叫对方逐渐会觉得说他内心最大的那些问题风险，其实在这个对话当中就逐渐都排除掉了。那你说这些我担心的问题，你如果都能化解，你都有方案，那我就没有啥合作障碍。所以我觉得一个好的合作过程或者一个说服过程，它其实是一个替对方去排除障碍的这么一个过程。

常宇：最后的实际情况是冬奥会开幕式闭幕式，冬残奥会开幕式闭幕式，这样四场演出，因为简约、安全、精彩的要求，所以我们的投入并不比2008年高。第二就是参与的这些单位都觉得这买卖不错。

脱不花：说到这就行了。我看您在书里写了一个，说您之所以非常较劲说一定要摁住航天来做技术总负责这件事，就是因为在做方案的时候，就导演那边已经定了要用一系列的技术“大杀器”，所以其实您也是从最后的那个方案倒推回来，就他中间必须得有一个这么强的技术保障，其实才能够实现那个导演的那一系列的这个设计。我觉得确实是我作为一个，因为我们自己也办活动，我自己是非常清晰地感受到，就是我们中国的LED技术经历过两次奥运会的推动，我觉得其实是推动，因为它是万万无一失嘛。那我觉得现在那可太好使了，要啥有啥，想干什么就有什么。那包括无人机技术其实也是，就是经过这种大项目的推动，那我觉得它在世界上就不仅是叫作我们技术是领先的，我觉得还很重要的一点就是用您的话说叫运行也是领先的。

脱不花：您还记得就是结束之后，就开幕式结束之后，航天科技的朋友们跟您有过什么样的互动吗？

常宇：当然因为那个时候是在我们非常特殊的情况下，所以可能也不能再怎么特别多地聚了，后来他们当然就回去，他们投入他们更多的任务去了。

脱不花：干活去了。

常宇：对，就是我总能感觉他们也觉得这是一个非常难得的经历，他们原来都是干那样的事的，第一次发现我们还能干这样的事。后来的这些年，我们也持续地保持着这样一个很好的联系，他们现在可能也有一个分支在做这种特殊舞台的工作。

脱不花：变成个业务了。

常宇：对。

脱不花：这挺好。

常宇：因为你想他干过这么复杂的事了，那再干点别的事就是……

脱不花：捎带手的事。

常宇：就是小事了。而且现在因为我们国家这个文旅市场都在大发展，所以用他们的机会很多，所以其实还是有很多获益的。

脱不花：而且那天我还专门捋了一下，就是其实我们今天大量的民用的一些技术，一些电子的应用什么的，最早都是从航天科技什么就衍生出来的，然后逐渐就是市场化、民用化。我觉得这可能也是他们在做那么前沿的创新或者工程的时候很重要的一个方向，就是把他们那些先进的技术、先进的工程经验推广到民间来。

常宇：对，其实民用化是非常重要的。我们后来因为当时全国在交通，人的流动都受到管制，我们还专门设计过，我可能书里写了，就是我们专门设计过怎么用自动驾驶在全国传火炬，北斗什么之类的。其实当时的那个设计方案其实跟现在也差不多，我觉得现在这些我们能知道的这些已经小范围开始应用的这些东西，所以这就是一个引领性。如果当时有机会能做到引领，可能我们这个都能走得更顺，就是更容易让大家凝结成共识，朝着一个方向去努力。当时我记得我们内部就研究，就当时的车，自动驾驶的车就两种方式，一种方式叫单车智能，就是特斯拉，大概的意思就是让这车本身眼睛特好，耳朵特别灵。

脱不花：有判断力。

常宇：判断力，然后运算得很快什么的，有人突然出来我就刹车。然后另外一种呢叫车路协同，车路协同呢恐怕在很多国家都做不了，因为它的路归属权不一样，它要想给修一段从这个州到那个州的一个公路，它可能可费劲了。然后但是我们不一样。

脱不花：你看这个。很多老百姓其实也会觉得跟我原来的观念是一样的，就是咱国家办这么大个事，那肯定就是不计成本。其实我也是看您这个书里让我对于我们这个国家做事的一些规则有了新的认识，不计成本，钱是真的从哪出，就是没有地出这个钱，所以你怎么可能去做不计成本的这种事情。

常宇：对，我觉得这个说到成本呢，什么是奥运会的成本呢？不能算修高铁，因为高铁它永远在那跑着是吧，我们只是用了中间那一段时间。它因为奥运会，它国家布局上有些调整，它可能提前修了什么，只是这样的一些调整。但是就成本来说，我们租，我们租专列，我们把这个铁路包下来那几天，那肯定是有。场馆也是这样，比如说他修鸟巢花了好多钱，但是我们租了这段时间，我们该多少钱是多少钱。把这些东西包括运动员的，我们给运动员的各种福利，什么裁判，所有的这些东西都加一块，包括开幕式，这些东西都加一块，这个是奥运会的成本。

脱不花：您说到这个事我想起来了，有一个事我还挺没想到的，就是跟那个航天科技相比，我更没想到。我觉得就是北京办奥运会，那北京只要有屋顶的房子，奥运会要用，那不就说用就用，尤其是场馆。我觉得那场馆不都是体育场馆吗，就奥运会要，而且提前好几年规划，比如说你你你，然后我们要做项目，那不是说用就用。后来我看那书里说不是这样的，就也得且商量的。

常宇：我觉得这个就是法治的进步。比如说我觉得比较典型的五棵松，五棵松，它是2008年时候的篮球赛竞赛场馆，它是那时候盖的。然后它当时盖的时候就是社会机制盖的，投资人盖的，然后当然可能政府也有参股，但参股好像比例不是很高，我记不得了。然后呢，这些年来，它一直在作为一个单独的经济实体在自己经营。

脱不花：人是个民营的经营。

常宇：对，人是个民营的场地。所以它又边上发展好多那个吃吃喝喝那样的东西，然后呢它还是首钢的主场，什么之类的反正……

脱不花：打CBA。

常宇：它收很多钱。这样呢就涉及到，如果我们有奥运会了，我们怎么办？当然我们可以跟它说，对不起你靠边，你的事你自己解决自己解决，或者说我们征用了，然后你呢算一钱，别要太多，我们再商量商量是不是能给你补点。但是呢这次呢，我觉得国家也想试试这个事，就是我国家我想干一个事，但是我尽可能别扰乱原有的市场秩序和老百姓的生活，如果能行的话，如果不行咱再说不行。所以呢就开始跟五棵松谈，就是说能不能以某种方式咱们合作一下。那人家很简单，人家说你看我签了六个合同，这合同都是这是什么时间，那是什么时间，这是什么边上你都给关了，那我大概损失是多少钱什么的。所以后来呢就达成了一个一致，我们也付了一点场馆经营的钱，但肯定跟盖场馆的完全不是同日而语了。然后我们有些其他的帮助，就是把它实际上在冬奥会之后呢，就催生为北京西部的一个时尚娱乐一个中心了。

脱不花：老热闹了现在。

常宇：这里面呢，其实政府还是做了一些努力工作的，但是这个呢，跟奥运会有关，也跟奥运会没关。就是说如果它有关呢，就是说在当时呢，我们肯定也跟他说，就是未来我们有，那时候我们还会向你倾斜什么的。然后呢就征用了它一段时间呢，就是那个"篮转冰"（篮球场转冰球场），短时间内是那个（冰球场地）。那当然那是个，那是个科研的事，就是我们怎么能把它符合标准。

脱不花：那可太过瘾了就是。

常宇：反正我不知道，等下次什么时候我可以请你去看看。

脱不花：真的，我特想去看，就是就不能想象。就这个是不是也只有在国内，咱们中国办过这事？

常宇：可能国际上有可能也有，有可能也有，但是像我们这么频繁地转来转去，我不知道是什么情况。

脱不花：等于是说其实叫几乎没有影响他们的篮球比赛，就是等于今天打的是CBA，然后当天晚上咔嚓就变成冰场了，明天就比冬奥会了。

常宇：这个这么快不一定行，就是说它可能是一个赛季，比如说我这个赛季我要连打十天，然后之后我怎么换换什么的。就是总的来说呢，就是说我一开始特别不好想象的，是说我就是打着篮球穿一小背心，然后挥汗如雨，我脚下踩着一个冰，就是这个还挺，这个感觉还挺特别的。当然还做了一些简单的维修，因为冰球它有挡板，它不是得穿成那样，所以它得有休息室，什么通道那也做了一些简单的改动，那都跟改球场盖球场不是一回事。就是就像这样的事，其实我作为一个观察者，它不是我完全的业务范围，我也在看，我觉得这样做才是一个更成熟的政府。我如果不行，那对不起请你为国家大局让路；我如果能行，那我还得保持市场活力。如果我一进来稀里哗啦全都给你们推倒了，那下次人家还敢跟你签合同吗？就是等于你破坏了原来这个生态，就这个东西的拿捏也是一种拿捏。我这个书核心的我并不想写结论，就我不想说这个拿捏应该注意这五个方面一二三四五，是说我希望我告诉你我们是怎么做的，你可能自己去体会这个拿捏点在哪。每个人可能想法不一样，有人想法说这多余了，就跟他们说让他们走就完了，是吧？有的人呢，就觉得这个你们都不应该，就这个没关系，我觉得这个放开大家来讨论，但是大家一定要基于事实来讨论，而不是坐那假想，网上看一帖子，我就发点意见什么，就是这个我觉得很重要。我觉得中国到今天为止需要很多理性和深度的思考，就是这个东西的价值往往是钱不可衡量的。

脱不花：没错，因为我们自己的那个总存量太大了，就是在这个方面，有一点点观念上的进步，其实它对那个存量的影响，和产生的那个效应，都是惊人的，这个挺有意思，包括您因为您自己是首钢子弟，您父母都在首钢工作，所以我看您写首钢那段的时候，也特有感情，我说说我自己，是有真实的感受，最早说就是整个首钢，其实让路是给2008年奥运会让路，那个时候巨大的一个工程，我们这个年龄的人都记得，然后后来到冬奥会，说首钢要成场馆了，我都觉得不可思议，那地怎么能上场馆，就觉得不可想象，但后来是冬奥会之后，整个首钢园不也成了，就是西部一个特别重要的网红景点，然后经常带着孩子去玩什么的，包括现在这个北京的自行车运动，那都是一个重要的一个节点，我当时才感觉到，我说哇，一个大项目对一方区域的这个带动，包括整个首钢园改造的那个思路，其实也是和以前不一样，那以前咱们得推平了全出来，但是我看现在首钢园，其实叫能留的全留下，是在能留下的基础上我们去做改造，这反而变成一个特色，我在首钢园开会，他们跟我说，你到三高炉开会，那个时候好像是你们的发布厅，还是什么，后来就变成一个会议中心嘛，我想还挺好，我说咱从来也没在高炉里开过会，但是其实就建筑的外立面，基本上就都没再花很多钱。

常宇：首钢这个呢，就当然它因为，它跟我个人有一些关系，所以我也在自己思考，我一直在观察这个事，从它还连当我们办公室，都还不具备条件，乱七八糟那时候我就去了，因为我不是最早的几个人嘛，当时我被派去，因为我又是管宣传的，我要派去设计一个我们的牌子，什么之类的在哪，路标什么之类的，其实我觉得它这个里面，两面都反映得很好，第一面是守。

脱不花：守。

常宇：就是说守住的守，守住寂寞的守，就是我们是首都，我们是北京，我们不是只有我们这两千万人过日子，我们还是全国的首都，那么这个全国的首都呢，就一定有一些全国性的功能，这个功能首先它就得放哪，是吧它得有地，所以呢，2008年的时候，就把北边那块预留地占了，然后这块呢，一直空着，就是自从2008年搬迁走了之后，它就一直空着，空了好多年了，你想从2008年到现在，就空了好多年。

脱不花：十几年。

常宇：这是北京房地产开发最好的时段，如果当年就把它，因为它就工厂嘛，它也不用拆迁什么，它就是都推平了，都上去卖了，他们能卖好多钱。

脱不花：那当然。

常宇：就是当时北京市的领导，历任领导，还不是一任，就是能把它守下来，就是高手。

脱不花：因为这是个巨大的诱惑。

常宇：就是说，因为我们是正常轮转的，是你不可能在这个公司当老板的。

脱不花：没错，就留着也不是你的。

常宇：留着也不是你的，未来获得更大的利益的不是你，但是你要能守得住，这个我觉得这个是很难的，这不是所有人都行的，这个有个人 有情操 有制度建设，反正就是它是个很综合的东西，第一个是守，第二个就是活，能想办法让它活起来，这个就更难了我觉得，因为在这个过程中呢，其实涉及到北京，北京这个搬迁嘛，就是这个北京的机关什么的，搬到通州去，我记得当时大家在底下瞎聊，当然我们肯定跟中央保持一致，在底下瞎聊说首钢那块也行，那不相当于四环 五环外边一点嘛，比这个近呢，而且它又是一个相对来说，比较成熟的一个区域，但是呢也没有用，一直在那荒着，然后呢就是在现在这个时代，把它作为北京老城，转换工业遗址的新地标，以这样一个形象，借助冬奥会组委总部这件事托起来，总得有广告效应嘛，然后再就托起来，然后再就逐渐地一点一点，就是这个选点和操作，我觉得也是高明的。

脱不花：但是我觉得就是整个，对首钢的这个改造，就像您说的一样守能守得住，十几年，而且是叫最挣钱的十几年。

常宇：对对对。

脱不花：然后呢再加上说事后，确实它有一套叫持续激活，盘活这个区域的这样一套办法，我觉得这个还是挺了不起的。

常宇：就是它所反映出来的，我们主线的这些决策者的，品质和情操，我觉得是不一样的，跟那个急功近利，说我今天是吧，就别说我勒着人家脖子，让人家给我投多少亿的钱了，就是说怎么能耐住寂寞，然后又有招，在活的时候又有招，找到支点让它起来，虽然说这个起来得有一个过程，就是，我觉得那你还得适应于咱们这个体制，你用一个别的国家的体制，可能还不一定行，所以我觉得，这个还是挺好的一个例子。

脱不花：所以我最近一段时间，就跟我身边好多年轻人说，不是想考编吗，先把这书看了，我说你写申论题那个味就不一样了，因为它都不是空泛的，说我有套理念我高来高走，把这理念解释一遍，我说它需要你这个，就是应对，变革中的这个社会，它也不是说我停留在，过去我们一个做法，这个做法我怎么理解了，不是它就是在变革当中，老百姓也在变化，社会也在变化，这个国际关系也在变化，那我觉得在这个书里，我看到大量的就是在变化当中，我们怎么去解决问题，我觉得这件事情是很好的。

常宇：这个也是我想写这本书的动因之一，就是我觉得我写的这个东西，是非虚构写作。

脱不花：那当然。

常宇：就是说现在写小说的人很多，网剧什么之类的，然后呢写那个特学术的那个，一般人也不看。

脱不花：学术写作。

常宇：看不太懂的那些也有，但是就是这种，其实你只需要客观记录你的，你见到的独特的事，你别给人做结论，聪明人就会从你这里面去看，他所需要，看不懂的那个，你也别去求他看，就是这样呢，如果一个人，他通过这本书，他活了三年，这个事，他通过一个别的书活了三年，别的事，他通过一个研究，一个AI公司，他就会觉得，那他就知道这个世界上怎么着了，而这个东西要依靠非虚构写作，我觉得我们现在这个社会，非虚构写作的东西特别少。

脱不花：不够多。

常宇：咱们那个年龄，我觉得报告文学。

脱不花：我们那时候叫报告文学，不叫非虚构。

常宇：报告文学呢是有文学的部分，它是那个非虚构写作的，像文学那边又拽了拽的那种，它为了好看，但是呢，我觉得今天的社会生活很丰富，我觉得我这个没有什么文学处理，就是说你只要把这些东西，按照你的一个能讲述，别人能听的逻辑，把它挖掘出来，呈现在大家面前，你的工作就做完了，你也别想着说我当一个什么，什么也没必要，你不要教人家怎么去思考问题，要给人家提供思考的可能性，为什么我们老说，我们走出去传播，好像老传播他，要不然我们就说那样的话，那种就是总体上不太。

脱不花：比较抽象。

常宇：比较抽象的那种话，然后要么呢，就是这种什么网剧，什么逆袭这样的事，就是因为我们这非虚构写作，就真实的中国的客观描述，这部分东西少了，所以呢，其实我觉得我愿意做一种尝试，就是说在今天这个社会下，在这样一个重大背景之下，怎么能够做非虚构写作，能把一些东西呈现出来，引发一小部分人思考，我觉得足够了。

脱不花：特别好，我觉得这特别需要，因为我们中国有几个人能主办这个，冬奥会开闭幕式，我们没有这个机会，但我通过读这个幕后的这样一些故事，尤其是细节的部分，那我觉得我不敢说我，我也跟着您活了七年，但是我感受到了些东西，而这些东西，可能超越了我的日常生活经验，我觉得这就很棒，我后面还有好多，你看我这八卦的，就是您那个书里这个八卦的部分，都画出来了。

常宇：我这写了很多八卦。

脱不花：还有一个是个暗战，我觉得也很有意思，我完全没有想到，就是我们这次冬奥会，实际上是用了一个小火炬嘛，就我们没有主火炬台，最后是最后一棒就是变成了主火炬，但是当然周围有一个大的那个雪花，来去烘托它，而这个已经我觉得很创新了，应该是冬奥会历史上最小的一个火炬，不是冬奥会，就奥运会历史上最小的一个火炬，那我也能理解，这个是节能减排，环保等等，当时也有很多的报道，我是看您的书才知道，当时还有一个无火的方案，就是完全就没有火了，然后就是叫火转光是吧，那个方案，我觉得那个方案也很酷，叫作又有又没有，然后，在看您的书的时候呢，我就觉得那个方案多酷，为什么没用那个方案呢，我还挺着急的，后来我才看到，叫作，真的是我难以想象的那种暗战，就不是那个方案不好，而是因为碳减排然后零排放等等，这些理念是欧洲人非常骄傲的，他们所倡导的这个叫作什么，世界价值或者叫普世价值，所以叫人家肯不肯把这个脸让给咱们，是因为这个考虑。

常宇：这是我们认为是这个考虑。

脱不花：当时是怎么回事呢。

常宇：就是它先是从创意来的，就是我觉得张艺谋导演总想说，张艺谋导演经常爱说的一句话，就是说我不能炒剩饭，我炒的剩饭，也没有我自己炒的以前的饭更好吃，也不可能，就不愿意重复，所以我得有点新的，那么点火呢，是最重要的一个仪式活动了，大家都在这个里面，就各个国家创意，都在里面绞尽脑汁，而且是绝密的，有的是什么咱们的印象，有的是什么射箭，射一个火炬台，有的是走到水里面把水点着了，大家觉得挺奇怪，那这人不是烧在里面了，然后他就从水底下起来了，然后他就上去了，他不影响我走出去什么的，就大家都想了各种各样的办法。

脱不花：包括咱那年李宁那个也是非常惊艳。

常宇：李宁那个也是一个很特别的，他把中国传统的这种，当时大家觉得中国就是。

脱不花：就是有功夫。

常宇：饺子，功夫，春联这几个事嘛，所以让你们看看，中国这飞檐走壁是这个意思，就是，当然还有很多别的文化元素在里头，这次呢，先想这个事，张艺谋导演说，咱们能不能大胆一点，你不是那个是光转火来的吗，你不是希腊那拿一凹面镜，汇聚来的吗，我给你转回成光在鸟巢，因为我三地嘛，我都得点火炬塔，如果我三地，然后就跟我说，说你去研究一下，能不能拿激光把那两个地(延庆 张家口)，点了。

脱不花：二百多公里。

常宇：那我当时把国内几乎做激光的，各个方面的人都捋了一遍，挨个听汇报什么的，反正我觉得我们国家技术实力很强大，就是应该也行，当然它受很多因素的影响，受穿透率的影响，就是那天是不是沙尘，或者什么的，可能都有影响，然后它那个散落点的，就是落点，比如说这边是鸟巢边上那奥林匹克塔，那边是延庆的一个山头，假设说，那山头这中间是直线的，然后这个直线从这开始发，最小的这个光点，还得能量能发到那去，在那最小这个光点得多大，然后它能不能够点着一个东西的，就是吧，就是类似这样的，就是技术上做了好多种，就为了这个事，我老觉得不踏实，我怎么觉得从延庆的那个赛场，到奥林匹克中心，中间有山挡着，要有山挡着就麻烦了，还得中继，我记得我为了这事，我还上延庆去了一趟，我找那个当时在施工滑雪场的那个，北京市属国企在那施工，施工单位，我说你们哪天晴天的时候，你们站在山头上给我拍一张照片，就是从这能不能看到鸟巢？你能看到吗？这不就是直线吗？他们真给我拍了一张照片，是能看到的，这中间是没有山挡着的。

脱不花：所以技术上是可行的。

常宇：技术上是可行的，而且那个激光发生器什么的都是可行的，然后再从那打到张家口，再怎么着吧，反正当时也有这么一个方式。我记得当时我们还讨论这个，举着火炬跑进来，得给大家惊艳的一下，然后这人怎么办了呢？再给他关了？

脱不花：这是不行了。

常宇：掏出一手电来，肯定不行是吧，就是他肯定得有某种方式。然后最后我记得，当时张艺谋导演最欣赏的一个方式是说能不能在鸟巢中间漏一个洞，就是说到那个时候进场的时候把这个洞下去，然后这个人就跑一圈，跑到场子中间，轰跳在这个洞里，我说就凤凰涅槃。

脱不花：从洞里冒出一束光来。

常宇：从洞里冒出一束光，先打到奥林匹克塔，奥林匹克塔打到延庆，延庆打到张家口。

脱不花：好壮观！

常宇：这个就是你说的无火方案。当然没有用，现在已经没有保密的价值了。当时我们其实也做了一定的考虑，但没有沿着这个往下使劲弄。

脱不花：所以就是没把它真当一个要执行的方案。

常宇：就是要执行，我们也有准备，这么说吧。

脱不花：但是在心态上其实知道它。

常宇：心态上我们是放松的。

脱不花：你看这也是叫作项目经理一定要会的一个策略，就是我至少得有Plan B。有的时候Plan B不见得是一定要通过的，但是它的存在，其实为保护我的Plan A就能起到特别大的作用。

常宇：先说Plan A还是先说Plan B都是问题。

脱不花：那当时你们说先说哪个？

常宇：还是先说的这个无火的还是B？

脱不花：先说的无火的。

常宇：不，还是B方案。

脱不花：先说的是小火的那个。这个挺有意思，因为我看那个纪录片里，包括您书里都写，我也是没想到，但是一想又全合理，就是说这个火炬的方案是不能发邮件的。我后来我说为什么？后来我想它是全世界最大的秘密之一，就必须得用外交信使去递送，但是又赶上疫情等等。我也看了在纪录片里，其实这个我们还是对于讲这个方案是非常非常重视的，等于说张艺谋专门做了一个片子来去亲自讲这个方案，然后再由您把这个片子送到国际奥委会去。我觉得这整个的这个过程，其实也是在展现我们对这件事情的郑重，包括其实这种郑重也能提高我们的说服力。

常宇：就是我蛮看重这件事，你们看重的事我们也看重，我们也认为这个是奥林匹克价值，咱们商量一下在现在这种情况下咱们怎么能把它彰显好是吧？

脱不花：所以这个就这种微妙的这种情绪可能是在整个跟国际奥委会合作的过程当中始终都得去关注的一个问题，就是他们的很多时候的立场也不是说这个条文是怎么写的，其实他们也会有他们自己很复杂的一套考虑。

常宇：其实他们条文还是主要规定的那些大事，或者那些能用条文定下来的，而绝大多数需要讨论的事都是都是Know How（实践知识）。

脱不花：Know How（实践知识）。

常宇：都是最后的那一点点特殊的情况，或者是特殊需要商量的。

脱不花：而且Know How（实践知识）的部分，它就很微妙，因为它就没有办法用条文制度去规定，但是叫作一个项目经理就得有那个感知力我觉得，因为我在您这还看到说，其实我们这届冬奥会还有很小但是其实也很重要的一些事情是在这届冬奥会发生的，比如说当时涉及到对"龙"的翻译，在之前我们都是默认他们翻译成Dragon，我们就是Dragon嘛，去年吧开始，好像是就开始翻译成Loong了，但这件事发生是发生在冬奥会期间。

常宇：就是我不敢说在不是冬奥会期间，是2018年平昌冬奥会，我不敢说前些年对这个LOONG这个龙的翻译跟我们这事是有直接关联的，我没有理由说这个话，但是我只能说从2018年开始我们就在跟国际上讨论这件事。就是因为我们有个公关公司，我问那公关公司，我说我老听说这Dragon是一个，就是你能给我讲讲这个Dragon是一个什么词吗？这个最早我在英国留学的时候，我问过我的房东，我的房东是一个伦敦的退休的中学老师，她说呢，她说Dragon给我的感觉就是说，至少他们认为，就他们那小片的人认为这个词是魔兽的意思。

脱不花：魔兽。

常宇：就是你看，就是咱们的神话当中，咱们的神仙都是那样的，骑个牛，然后很长的胡子，他们的，你看他们现在的电影里边也还有好多那种，就是也不知道是什么玩意，是看着像蜥蜴还是什么。

脱不花：像怪物。

常宇：就是那样看着挺害怕的那种，就是他们总体上认为Dragon这个词是魔兽的一种。

脱不花：但是在我们的文化当中，它是瑞兽。

常宇：对，我们可不是这么觉得，我们觉得那是图腾。我想有这么大差异，那我要是觉得一个别的国家把一个魔兽当成一个全民族的，这国家很大，然后这国家还在不停地长个，那我当然觉得他要干嘛？后来我就跟那个，我就跟那个公关公司说，当时我们俩在定这个，我在平昌，新闻发布会因为是都要英文接受发布，就是我们在定那个稿子的时候，好像因为什么事说到这个，因为我们要在那个八分钟演出当中，地面上的那个图有一个是我们的经典的龙的样子，就是有点跟故宫那种团龙的那样的样子，然后那你得有解说词，就是你得说这现在地下出现了什么这个东西吧，然后当然我们肯定原来写的都是Dragon。后来我就问他，我说有没有别的词？别用这词。他说为什么呢？我就跟他说为什么，我是怎么听说的大概是，他很惊讶。

脱不花：他是个外国人吗？

常宇：美国人。

脱不花：美国人。

常宇：他对中国也很了解，他有"中国身份证"（中国永久居留资格），就是因为有"中国身份证"的不都是特别少的那种吗？

脱不花：绝对的国际友人了这是。

常宇：然后他也能说一点中文，但他说得不是很好，但他小孩可能都能说得挺好。然后他就说你为什么关注这个？我就说，我说我认为这个东西有文化认知差异，就一下就把中国，不说妖魔化了吧，就至少是反正不美了。

脱不花：有误解。

常宇：有误解了。我说咱们能不能，他说那你说叫什么？你们管这东西叫什么？我说就叫Long，当时还没有两个O，就是一个O，就是汉语拼音。他说我觉得可以，他说那你就这么写。事后至少有三次他跟我说我回到公司，我回到美国去出差，我跟别人交流，我都跟他说现在的中国不一样，他们能意识到Long跟Dragon是不一样的，他们在想办法把原来Dragon的那个形象变成Long。就是我当时其实我没想到，我其实我就是刚才跟他讨论一个词怎么翻译我应该怎么说，就是他们就会从这个角度去认识。

脱不花：他的角度是不一样的，他的角度其实比您当时提出这个问题的时候大。这个特别棒，就是您也甭谦虚因为，是不是只有这一个契机我不知道，咱也没求证过，但是确实是在此之前我们确实都是翻Dragon，然后我就是从去年是正式定了，然后是在这几年，在冬奥会以这个冬奥会为契机，其实发生了一个很大的变化。我觉得这件事也是我在您书里看到的，就是我觉得您很轻地写了一句话，就是关于跟国际公关公司的合作，我觉得这个其实也是在说我们这套机制应该怎么去运行嘛？过去我们都是自个闷头干，但是在冬奥会期间，您是使用了国际公关公司，而事实证明着他们的工作也是有成效的。我看您在书里也提出了一个倡议，其实我们有些工作是可以跟这些专业机构更多地去合作的，我觉得这个倡议也特别有价值。

常宇：就是我们往大了说，用这个，用这个“字儿话”来说，这就是治理能力，就是说我们怎么来管理这个社会，我们怎么来管理这个社会当中各个子部分，其实我们不擅长用公关公司，就公关公司它是什么呢，就是咱们老觉得它它不太是一个正经东西，不太是一个正经单位。

脱不花：单位这个词说的好。

常宇：就是它反正它也不创造价值，然后是吧，它就把你的Case包装包装卖给他，然后他就收了好多钱。

脱不花：感觉就是写PPT的。

常宇：就是以前我们觉得四大，因为他有审计什么要上市什么，反正现在咨询的这个业务呢，就是反正一直是这种感觉，但是我认为对于今天的中国来说他们是不可替代的。

脱不花：所以您看这就是我您要说到这我就特别能理解，为什么您在书里会直接写到就是其实跟国际公关公司等等合作像是可以多去尝试的，但是我觉得是通过这么说大项目吧，就我们现在也有点大国自信了。我觉得大国自信就是不急眼，我作为一个老百姓我都觉得，就是什么人要有气度，有气度就是不急眼，天天急眼那就不叫有气度。那这个时候我们可能就不能单向输出，就得用叫充分考虑对方接受能力的方式来去进行沟通。那这个时候就需要有叫懂得双方文化的人来帮助我们去完成这个，否则就是我们特重视的事，人家可能根本不关心，人家特有疑问的事，我们可能也不知道。所以我觉得这件事对大家的帮助会非常非常大。我觉得我自己算是一个就还有点社会经验的人，我觉得看您这个书也增加了好多新的认识和新的感受，这个确实是真的。我还有一个问题，这就不是咱们自己的事了，就是您在对外合作这一块，因为跟国际奥委会的这个合作，就是也见了我们见不着的世面。我特想问问您就是，像国际奥委会这样一个组织，您在跟他们合作的过程当中，给您留下最深刻印象的事是啥，或者咱能从他们身上学点啥？

常宇：我觉得第一呢，是高度重视他们叫Public Engagement，我们可以叫作理念传播和思想统一。就是说奥林匹克这玩意，最开始是法国顾拜旦提出来，就是说怎么能让大家都公认世界上还有奥林匹克这么个东西。刚才说了，它是个私人俱乐部，然后大家还"趋之若鹜"，有比赛都愿意看，然后它还能带动大家参与运动健身，还能展现年轻人的拼搏力量。就这套东西，我觉得它还是有水平的，它也是积累来的，一百多年来积累来的。

脱不花：这确实是。您这么一说的话就觉得很不可思议，就它又不是啥有什么权力，就是一国际组织。

常宇：那国际组织多了多如牛毛，它就能把自己弄成现在这样。我觉得这是第一。第二它高度重视Communication，就是重视宣传。他们的主席身边就俩人永远跟着他，一个是礼宾，一个是新闻，他们是主席办公室，然后还有一个固定的摄影记者，这摄影记者负责拍巴赫和他的出席的所有的活动。

脱不花：那还是用于宣传吗？

常宇：还是用于宣传，就是几乎从宣传上的主要的手段。当然咱们这么多年来都是西方引领的，他们都是比较早期使用，比如说比较早期用电影纪录片的方式记录一届奥运会，然后是比较早期地把奥运会送到电视上，比较早期地用直播等等吧。所以它现在也在努力想跟上媒体变革的这个步伐，但现在还在痛苦挣扎，就跟我们的也在痛苦挣扎一样。

脱不花：新媒体、社交媒体这些。

常宇：因为它形态变得太不认识了。原来我们能想象到说，原来是一广播匣子，现在变成了一个有画面的电视匣子，这话你还好理解，现在变成了现在这样，就确实还是不太一样。我觉得这是第二个事，宣传的事。第三就是说，以OBS为代表的，它们精准的计划能力。就是说因为跟它的工作特点有关系，它平时虽然有就国际奥委会也好，OBS也好，它平时有它的工作要做，但是平时的工作量很小，主要的部分都在就是两年一次的这个奥运会上，特别是夏奥会，然后两年以后是冬奥会。那它这一个冬奥会，它可需要的人数什么，复杂程度要多的多，那它得用剩下的时间来准备这两年，大概一个月左右吧。所以它就产生了一套我认为是我所看到的很有效的工作方式。首先它的核心的部门人都很少。

脱不花：他们大概一共有多少人？

常宇：这事我也问过，但是现在是不是有变化，我说这可能都是七八年前的事。他们说大概有个奥林匹克总部在瑞士洛桑的可能有四五百人，其中有很大一部分是那个，它有一个奥林匹克博物馆，就是我们的领导人还去看过，那你想它支撑一个博物馆运转，它得有服务人员、研究人员。

脱不花：这全算。

常宇：全算。

脱不花：一共四五百人。

常宇：一共四五百人。然后呢，奥林匹克广播服务公司（转播公司）是另外的，奥林匹克广播服务公司（转播公司）的核心呢，可能也就两百人。

脱不花：那也很少。

常宇：但是就以转播公司一家来说，一个奥运会，它至少需要一万到一万五千人在现场工作。

脱不花：等会我捋捋这有点乱了，平时只有两百个人，然后一到奥运会开赛这一个月，它需要一万五千人，那这中间这一万多人哪来的？

常宇：就靠那两百多人用这两年的时间做精准的计划。首先是这些人都是怎么来的，他怎么知道让您去不让我去。

脱不花：就是。

常宇：是因为它有一套长时间的人才培养计划。实际上我觉得就是实习生，它上中国来办2008年奥运会，它就在北广和哪个学校，然后搞了实习生，说我给你钱一天，不知道一天给你不知道多少钱，五十美元，管吃管住，你来参加我的工作，我发你一身装备，你跟所有的拍摄那些人都一样，你其实就干很简单的工作，就是记个时间点，帮人扛着。

脱不花：摄影助理。

常宇：麦克风啊，就是这些事，别的你都不用管。但是它在这个过程中，它会让每一个负责人写这个人的鉴定。这样呢，它两年一次，两年一次，它就积累出来很多人。

脱不花：一些人才库。

常宇：对，然后它就从这人才库当中，它下次就问你，说你是负责高山滑雪转播的，今年根据这个赛场情况，可能你可能得再调三百人来，你说你调哪三百人。那个人他干好几年了，他有库他就回去说这几个人吧，挨个打电话问你有没有空，几号到几号，我大概是什么样的，什么样的待遇什么样的条件，行我就给你打上勾，不行什么全都安排好。这是人的来源和人的组织。对于这个要来参加的人来说，就是从说好的那天，比如说冬奥会是2月4号，我是1月25号要到北京，或者我1月25号出家门，我可能是巴西里约热内卢电视台的一个导播或者是一个摄像，从那天早上起来开始，出租车上你们家门口去接你开始，你都不用管，都有人给你安排好，你就上去拿着你的换洗衣服坐那车上，剩下的都有奥林匹克广播服务公司给你安排好，就是前面这两年全都给你安排好。你来了什么时候来了，住在哪在哪吃饭，你需要干什么，你来了之后，先上现场去布线，布这三个场馆。在你布线之前，所以他那个计划非常严密，在你布线之前有一组人，那组人负责装卡子，那线我得挂在一些东西上，那组人什么也不干，就各个地方钉卡子，一天他钉十个单位的卡子，他算好了，你这个场馆这天钉卡子，第二天我那巴西来那人来。

脱不花：来布线。

常宇：来布线，所以它一点不浪费，或者它希望能做到一点不浪费，然后一直到你走。

脱不花：这人家才是项目管理大师。

常宇：反正我当时知道他们这事之后，我就觉得太神了。我觉得如果都能做成这样，那人类又进入了一个新的文明，就是我们现在好多事都省了，也没有什么办公室政治，是什么都没有了。

脱不花：就干活就完了。

常宇：就干活就行了。当然它这个呢，我觉得后来我也仔细想了想，它受到一定限制，就是说它就得那个标准化特别清晰的才好拆解成这样。这个我觉得就是以OBS为例，它的高度的组织能力，我觉得是它非常强的一个。

脱不花：非常了不起。

常宇：就是你想它同时要去，比如说就一万人吧，冬奥会大概有一万人从世界各地飞来，世界各地所有的电视台，有可能不是电视台，就是，后来就诞生了一部分叫奥林匹克移民。

脱不花：就是接它们的活。

常宇：其它的都不干，我就每两年干一回这个够了。它给钱给的，因为它用时间短，它单天给钱给的也不低，那些人还觉得老朋友见个面。

脱不花：很有成就感。

常宇：然后还去了一个新的国家，还挺Fashion，一般他们都不走，他们都且在那国家玩什么的，就是他们变成了一种年轻人的一种时尚生活方式。其实也挺好的，我觉得也挺好的，有些单位觉得工作苦大仇深，他们觉得挺高兴的，又认识很多新人，又做了很多新事什么的。但是他这套东西是一点一点积累起来的，我们其实还有效地帮助了他们。我随便举个例子，我们给这个，我们所有的冬奥会的场馆都做了一套电子的孪生，数字的孪生系统。这个孪生系统呢，其实就是给他们服务，让他们摆机位用的，就是到底这个冰壶场地需要几个，几个摄像机，然后需要游动的几个，需要固定的几个，需要多长的焦距什么之类。我们把所有的当时能用到的摄像机和镜头，那个参数全都输到了那个里面去，所以你在我们的计算机上看，你也可以扛一个像摄像机那样的架子，然后你能看你转的那个东西。在电视上看的就是你能拍到的。

脱不花：给他们省事了。

常宇：对。

脱不花：我觉得他们确实是，就真的是四两拨千斤。你看他只是一个普通的国际组织，而且是诸多国际组织当中的一个而已，但是你看他们盘的这些资源，他们撬动各个举办国投入的资源，那都是举国之力去办一届奥运会。但是你想通了，说它其实只不过是一个国际组织，你会觉得它这个软实力是惊人的。我们老说软实力，人家就是软实力，这个特别值得咱们学习。我最后想请教您一个问题。

常宇：终于到最后了。

脱不花：终于到最后了。这期咱们的《长谈》播出的时候，咱选的是米兰冬奥会期间，刚好咱们播的时候，可能也是米兰冬奥会开幕。现在回过头去看，如果再给您一个机会，我觉得您这年龄，也很有可能还有这个机会，咱国家再办一次奥运会，再把您调去当工作人员了，重新成为一次奥组委的工作人员的话，您会在哪些方面特别使劲？

常宇：目前可能说不太具体，我这么说吧，我觉得我一定会更自信。

脱不花：更自信。

常宇：更能够在规则层面，跟国际奥委会进行平等的讨论，就是你也得听我的。就是说不单是因为你在我这办，是因为中国对国际奥委会，或者对于世界的体育的这个推动，发挥了很重要的作用，所以你听我的是理所应当的。但是咱也不是说，中国人嘛都是很内敛，不会说你欺负人家什么的。就是我们从2008年那种努力达到别人的要求，还老怕达不到那种情况，到2022年这种，你是那样的，我是这样的，你喜欢最好，你不喜欢，反正我也跟你解释。如果还有机会，但我认为不一定，我不一定有，就是说，如果还有机会，我觉得中国可以表现得更自信。就是说现在这套规则呢，就是国际体育的规则，就是其实体育只是个缩影，就是各种各样的规则还是，因为以前大航海时代以后，西方因为技术革命了之后呢，产生了对于其他国家，或者是民族压倒性的优势，然后它就取得了这个地位，然后它建立起来的一种方式。那么在今天我想，至少应该各美其美，美美与共，就是说你过你那样的日子，我过我这样的日子，我不觉得你那个一定比我这个好，但是你有好的地方，我也愿意学习，这是一个健康的状态。当然如果，中国提出的主张倡议得到更多人的支持和尊重，那么我们可能会在以体育为代表的国际治理当中，发挥比今天更重要的作用。这也是我为什么说如果再有机会，我个人可能会比这次更自信。

脱不花：说得太好了，说得太好了。更自信这三个字其实内涵很丰富。我觉得就是，还是要特别感谢您写的这本书，因为我在读这本书的过程当中呢，我现在给别人的推荐都是花开两朵，各表一枝。我说如果是像我一样，就是在一般性的机构里面去工作的人，我说咱就把它当项目管理的参考书来看，去看一个项目怎么从想法落实成一系列的可执行的方案，甚至是工程。我觉得这个过程当中，其实就是每一个项目管理者可以发挥作用的地方，难当然是难的，我说不难的话不需要这个角色，但是这个角色也有巨大的乐趣，就是因为它可以把想法变成现实，起到一个非常大的，像您说的翻译的这样一个作用。另外"一枝"呢，其实就是所有那些比如说已经在从事一些社会治理相关的工作，或者从事一些对外交往工作的人，我觉得，也可以把北京冬奥会这个窗口打开，再深入地看一看，因为在这个里面，我们有非常多的经验已经沉淀下来了。那如果这些在冬奥会期间沉淀下来的经验，可以被发扬光大的话，那我觉得大家可能能少走些弯路，或者工作更好做一些。当然我觉得对每一个中国人来说，都会有的一个作用，就是理解我们这个国家的特殊性，它的规模它的社会治理的这种机制，它的这种民族性的东西，它的这种人与人之间的微观的协作机制和那种宏大的协作机制，我觉得在冬奥会这个项目里面，都得到很好的展现。所以我觉得读完这本书之后，确实是会觉得对这个社会的理解变得更成熟了一些。所以您的这个非虚构写作的计划还得坚持。

常宇：我觉得就是如果写的东西，能分成我刚才说的虚构写作、非虚构写作和学术类吧，就是我不知道，这是非常粗的一个分类方式。

脱不花：三大类。

常宇：那么我认为，这一类对于今天的中国更重要，不管是我们对于中国人认识自己更重要，对于外国人认识中国，或者想认识中国也更重要。

脱不花：太好了，说得太对了。太好了，我们就提倡所有的领导，都应该把这本书作为一个项目管理参考书，发给自己的下属，也帮助大家养成要阅读非虚构写作的这样一个习惯。特别感谢您，谢谢常宇老师。谢谢。

常宇：谢谢。

脱不花：很长时间没说这么多话了。辛苦您，谢谢。再感谢一下我们的合作伙伴，本节目由近视又老花，蔡司有办法的蔡司渐进眼镜赞助播出。蔡司高端个性定制的渐进镜片，能让您自由切换，从容应对近视加老花的双重挑战，让我们在观察思考交流中，都能保持视觉的从容与专注。感谢蔡司眼镜对《长谈》的支持，戴蔡司渐进眼镜，享自由视野。微信搜索蔡司睛选小程序，点击点睛榜，即可预约渐进优选门店，配蔡司渐进镜片，享一千减两百，《长谈》用户专属福利。

### 💡 精华要点
- 1、所有的项目都需要宏大和细节之间的支撑和互动。
- 2、通过共同干一件事，完成团队的互相理解和磨合。
- 3、一个好的合作或者说服，应该是替对方排除障碍的过程。
- 4、守住寂寞，再想办法让它活起来。这种拿捏的价值，往往是钱不可衡量的。
- 5、有的时候Plan B 的存在其实是为了保护Plan A。
- 6、真正的自信，是各美其美，美美与共。

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