## 20｜赵冬梅 × 佟浩然 × 脱不花：那些不肯“齐步走”的人，后来怎么样了？

### 内容介绍

以一灯传诸灯，终至万灯皆明。这正是智慧生长的样子。

与人长谈、和敬重的朋友上个请教，把彼此的思想，点亮给另一个人，就是最好的学习。

今天我要长谈的嘉宾，是北大历史系教授赵冬梅老师。她带着儿子佟浩然（泱泱），一起来聊一个不一样的成长故事——一个孩子在初中就决定不上学，一个母亲如何从焦虑到放手。这是一次关于教育、家庭与生命力的深度对谈：我们讨论尊重、等待，也讨论在“齐步走”的世界里，怎样允许每个人走自己的路。欢迎收看本期《长谈》。

### 本期嘉宾

赵冬梅，北京大学历史学系教授，得到《文明之旅》栏目学术顾问；其子佟浩然，摄影师、独立纪录片导演。

### 全文稿

脱不花：你好，欢迎来长谈。我是脱不花。今天呢，长谈迎来了第一次三人的谈话，非常荣幸呢，请到了北京大学历史系的教授赵冬梅老师，还有位嘉宾呢，泱泱。那我要详细的介绍一下你，因为我最早是从赵老师的讲述当中知道她的儿子叫泱泱，那后来知道大名叫浩然，然后等咱俩聊起来之后呢，知道你的职业署名叫摄影狗亨利，所以是有三个身份。那今天我们就反正想起哪个名来，我们就用哪个名好不好？

佟浩然（泱泱）：随意随意，叫哪个都行。

脱不花：欢迎二位。赵老师呢，其实在我们得到同学当中是被广为人知的，很多人读过您的书，然后很多人呢也听过您的课。最近呢，我在去上网搜索您的名字的时候，有一个变化，过去搜索一下，首先弹出来的是您的学术成就，最近弹出来的是一个公众号标题，叫做"我的妈妈是北大教授，而我初中就不想上学了"，这个标题，对，已经和您的名字绑定了一起，当然也和你的名字绑定在一起。所以我觉得，这也是今天我特别想请两位来聊聊的一个原因。因为我第一次知道泱泱的故事的时候，我就觉得说同类，因为我也没有上过大学，所以呢我现在在生活当中，每见到一个没上过大学的人，我都觉得说，是我们这伙的。

赵冬梅：你们那伙的。

脱不花：是我们这伙的。那另外一个呢，当然这些呢，也正在变成一个大家非常关心，很多人很焦虑的问题，包括甚至很多医院里面，都开出来拒绝上学门诊等等。但是大家往往会说，这些孩子现在不上学怎么办，我们怎么让他去回去上学，但是可能很少有人看到说，我就是不走这条路了，我长大了，这个孩子会变成什么样子。而泱泱呢，刚好长大了成人了，所以我觉得也是一个挺难得的样本，就让我们回溯过去，看一看这个成长的过程。所以这是今天想请二位来我自己的动机。所以赵老师应该也是很少有这种经验，被我们这些低学历的人给包围了。

赵冬梅：没有没有，其实自从他不怎么好好上学之后，我觉得这个世界在我面前就开始展开，我有一个比较大的发现，就是我发现了越来越多没有上过学，就没有正经上过大学的人，但其实非常优秀。就是在此之前，我会想当然的认为所有的人都应该，特别是一定年龄以后都应该上大学，然后才能怎么怎么样，我们大家通常是这么认为的。但是自从泱泱不上学以后，我也可能我觉得我是为了给他找路，所以我就开始很有意识的在跟各行各业的人打交道的时候，会交流这个问题，然后我就发现，其实真的像脱不花老师这样，没有上过大学但是非常优秀的人，在各行各业，其实不能说很多，但绝对都有。

脱不花：所以发现，其实北大也是一个很小的世界。

赵冬梅：哎，对。

脱不花：北大之外还有更大的世界。

赵冬梅：是的，这是千真万确的，就是读书的人你会觉得好像说只有这一条路你在走，其实大部分人都是，我走的这条路是我能看见，在这个路上能看见的风景，我会以为那是整个世界。但事实上，一旦这条路被堵了，那就意味着就对你关上一扇门，其实是另外一个广大的世界向你展开。

脱不花：哎呀，您能这么想真的是太好了。当然我也看到，就是尤其是上次您在那个演讲，就是讲了这个您自己的这个心路历程，包括家庭怎么去面对这个挑战之后，当然，我觉得我身边的绝大部分家长，实际上是很受震动，而且觉得很被启发。当然我也在网上看到有很多留言，就是撇着嘴嘛，就说，那还是因为他妈是北大教授，还是因为他们家能兜底，还是这个如何怎样，包括也有替这个孩子操心的，说他长大了之后可怎么办呀。我那时候特有一个冲动，想去留言说他已经长大了呀。所以泱泱你会去看那种评论吗？

佟浩然（泱泱）：我会看。

脱不花：你有啥感觉？你会想要去跟他们解释一下吗？

佟浩然（泱泱）：其实是这样的，有一些我觉得解释是解释不通的，但有一些是值得解释的，但是我也没有去解释。因为，一个是很难解释的清楚，一个是，我觉得能把这个东西闹明白的人，他本身他就闹得明白，闹不明白的人，你怎么去给他解释，他也会停留在他的这个观点上。

脱不花：哎你最想解释的一个问题是啥？

佟浩然（泱泱）：其实不是想解释，是想说，这个事我们说出来就是说出来，但是，我们没有去鼓励任何人不去上学，我们只是在说我们的故事。我们的故事是这个样子的，我们的背景是这个样子的，我们是这样经历到了这一天，然后活到了现在。但是，人和人之间的不同性太大了，所以说，我们只是在讲我们，这个故事不是可以被复制或者说什么的，只是说，嗯你看，我们是这个样子。

脱不花：对，你今年是

佟浩然（泱泱）：二零零一年的今年是，今年多大了？

赵冬梅：即将二十四岁，因为他11月份生日。

佟浩然（泱泱）：现在还是23。

脱不花：现在才23。

赵冬梅：对，他生日晚。

脱不花：奥，即将24岁了。你是14岁觉得不想去学校了吗？

赵冬梅：对，初二。

佟浩然（泱泱）：我对这个时间，有点久远。

脱不花：已经十年了，我们是个十年的这个回顾。哎你第一次跟家里正式把我不想去学校了这个事提出来，你还记得是什么情况下？

佟浩然（泱泱）：我印象中是没有真正去提过这个事情。

赵冬梅：嗯，没有。

脱不花：就是不去了。

赵冬梅：哎就是不去了，因为他上学之前，比如他身体特别好，所以从幼儿园开始，基本上没有为生病请过假。

佟浩然（泱泱）：就是有印象深刻的是，小学的时候有一个，是毕业的时候应该有一个全勤奖。

脱不花：全勤奖，你拿了全勤奖？

佟浩然（泱泱）：我没有，我有一天。

脱不花：就一天。

赵冬梅：是我记，我有一天。那那可能也是因为其他地方。

佟浩然（泱泱）：对对对，不是生(病)是有事，好像是要办护照还是什么。

赵冬梅：他是身体特别好的一个小孩，而且也是非常，就是在我的观察中，是他很积极的在上学。然后忽然有一天，他开始生病了。我觉得，其实如果说有一个开头的话，第一没有一天，没有有一个正式的他说他不去了，但是是大概是这样开始的，就是他可能最初是真的，比如说崴了脚或怎么样然后就不去了。

佟浩然（泱泱）：应该是我记得是发烧了。

赵冬梅：去长城回来。反正总而言之吧就是他生病了，然后就请假不去了。因为他在之前表现都很好，然后不去了，我其实，我对他一直有一个特别大的信任，就是我觉得他是不会说谎的，那他不舒服就没去。

佟浩然（泱泱）：第一回确实是真生病。

脱不花：对，也没说谎。

赵冬梅：第一回是真的。但是我觉得接下来他就，他可能尝到了甜头，于是就开始比较多的，比如说起不来啦，或者怎么样了。

佟浩然（泱泱）：难受要胃疼。

赵冬梅：对，就是各种疼各种。所以他就。

脱不花：所以那时候你自己是真疼，还是你觉得我这么说也没关系？

佟浩然（泱泱）：有真的，也有假的。其实就是呢，因为就是对于那个时候的我来说，不上学这很明显是个错事，是个很错很错的事，所以我不能说我不想去上学了，那我得找点理由，心脏疼。

赵冬梅：我觉得那个疼是真的，就是说事实上，人比如尤其是胃痛这件事情，是跟你生活状态有莫大的关系。

脱不花：跟精神状态非常相关。

赵冬梅：所以他应该是真疼，但是那个真疼的起因，并不是生理性的，而是心理性的。

脱不花：对，但那个时候，可能我们也都没有这个知识，今天我们有这个知识，可能叫躯体化反应，或者说是，对吧，胃疼可能跟精神状态是有强烈相关，但是十年前肯定是，我觉得大家都没有这个

赵冬梅：没有的。而且我基于对他的信任，我就会觉得说，那他是真的疼吧，但是他持续不断发生的时候，这时候你就有些疑虑了，而且还会有越来越深刻的焦虑。

脱不花：您什么时候意识到他这个疼是因为不想去上学，就这俩事怎么给他关联起来的？

赵冬梅：其实我觉得，我现在只是在回头复盘的时候把这两件事能关联起来，但在当时整个的发展过程中，我觉得他的疼跟他的不去上学，就是他体现为实际的没去上学，以及他在心理上不想要去上学努力回避这件事情，其实这是好几件事。我在当时认识它们的时候是一件一件单摆浮搁的。

脱不花：所以你没有把它联系起来？

赵冬梅：对，没有做非常深刻的联系。就是他疼的时候，那我是他妈，我总得关心他对吧，然后等到他实际上没去的时候，学习成绩就一落一落，那个时候我是要焦虑的。接下来他长时间的不去（上学），那我其实还会有其它更深刻的焦虑长出来。所以这个过程中，并没有一天说他说他高举义旗说"我不去了"，他没有这种，它就是慢慢发生。因为就像他刚才说的，他从小受的教育让他知道这件事不对呀。

佟浩然（泱泱）：这件事很错。

赵冬梅：离经叛道。那怎么办？离经叛道可是我又要做，那怎么办？

佟浩然（泱泱）：那你就得找个大义来把这东西压下去。

脱不花：那你的大义是？

佟浩然（泱泱）：我的大义就是我生病了。

脱不花：哦，有道理。但是就是从你开始用生病这个理由然后不去学校，他在学校里一定发生了什么，就一定是说我，我不属于这，我不喜欢这，所以我不想来？

佟浩然（泱泱）：那是一部分，一部分是这个样子。没有真正说发生了什么事情，只是说，可以说尝到甜头了吧，或者说你感觉到了不上学其实好像也没有什么事情可以丢掉的，这种就是没有，你没有失去什么东西，然后你也想不到你去学校得到了什么东西。

脱不花：你那个时候开始不想去学校了，你脑子里面有一个概念吗？就不去学校了我能干什么，就是我怎么办？

佟浩然（泱泱）：没有。

脱不花：就是但所以你的解决方案就是待在家里？你会跑出去玩吗？

佟浩然（泱泱）：会，比较少。

脱不花：比较少，更多的是待在家里。

佟浩然（泱泱）：对，那段时间是，就是那个岁数说实话没到能想明白这事的年纪呢，但是在家里面待了一段时间之后是一直在思考这个事情。

脱不花：你从这个就断断续续的不去学校到正式就咱不去学校，中间有多长时间？

佟浩然（泱泱）：你得问她，我记不清。

脱不花：你已经抹掉了这段记忆吗？

佟浩然（泱泱）：也不是抹掉，就是因为那段时间每一天的生活非常的，你本来上学每一天的记忆就是很混乱，因为每天的事情重复性太高了，然后回到家里面的重复性就更高了。所以说其实我其实连那段时间具体它到底有多长都不是很确定，包括我本身我这个人的记忆方式就记不太清这个事情到底干了多长。

脱不花：您有时间的大概的概念吗？

赵冬梅：我后来梳理了一下，因为我当时特别痛苦的时候你会记日记，就是作为一个文科生，大概我觉得可能从他初二的，就是实际上初二刚开学就十月份就不太好了，就开始出状况。但是一段时间以后会回去，回去之后状态又不好，比如说十一开始闹，然后等到寒假的时候，寒假之前就是一个稀松的时断时续的，然后过了寒假之后回去了，过一段时间又回来了，可能不到暑假吧，就不到上初三那个暑假，可能就这件事就差不多了。

佟浩然（泱泱）：初二下半（年）我都没上（学）吧。

赵冬梅：就是零零碎碎的。后来有回去过的。

佟浩然（泱泱）：我感觉我回去顶多也就半天一天吧。

赵冬梅：还是有回去过的。

脱不花：那时候你回到学校你会有啥感觉？

佟浩然（泱泱）：其实有，就我还记得的有一些回去，其实就是说你再试试，再试试这个正确的事情，但痛苦依旧。

脱不花：你当时的那个痛苦的感受是啥样的？

赵冬梅：上课就坐那桌子后边，就听他讲，老师在上面讲，在下面一开始你注意力是真过不去，完全不想听，然后你有的时候比如说翻开多少多少页没听清，旁边瞅瞅，就是很，其实你不知道在干什么，我知道我在上学，但是我不知道我上学在干嘛。

脱不花：是那你还是蛮强悍的，就是我最近几年我不断的听到有朋友的孩子遇到，就是基本上也是在初二左右这个阶段会碰到这样的挑战。比较严重的孩子会有那种一进学校就开始严重的呕吐，就是家长也仍然会觉得你就是不想上学。

佟浩然（泱泱）：心理性的压力。

脱不花：对。但是事实上他已经是有非常强烈的那个生理的反应。

赵冬梅：这种叫躯体化是么？

脱不花：就是躯体化，但是家长和老师会去想说你是不是就是不想上学，你这是真的还是假的，对吧，然后你再坚持坚持，或者用什么方式能把呕吐治了。但是其实不是这样的，他的那个真实的困境没有被解决之前，就这些现象都是解决不了的。但是绝大部分孩子是处于就泱泱这个思考里面，就是我不上学是错的，我已经知道我是错的了，所以你们对我的所有的要求，除了让我觉得我更错之外，就并没有帮我解决那个真正的问题。哎你有没有后来复盘过，就是如果当时你妈做点什么对，你会有更大的帮助？

佟浩然（泱泱）：我觉得就是嗯，这个事情是一个观点问题。嗯，就是说首先是你本身上学的压力，嗯，如果说这个压力已经压得你喘不开气儿，你特别就是你觉得干这个事情就要死，这种就是很难去描述这种难受的心情，反正就是感觉全身上下都痒都很难受。这种情况下，你又觉得上学是一个绝对正确的事情，那么不干就是绝对不正确的情况下，你本来上学就难受，你再加上这个去做坏事的这个罪恶感，这个坏上加坏就更完。如果说能够让当时的我觉得这件事情它不是一个那么错的事情的话，说如果说觉得OK，这个事情不去上学去走另外一条路是一个很正确的事情，doesn't matter，那么很明显就是我只是换一条路去走，而不是说我在做一个很错的事情，那我也就不需要去如此用力的去反抗，去说把自己闷在屋里。闷了多久？半年。

赵冬梅：没那么久。

脱不花：就大概是个半年的量级吗？

赵冬梅：没有那么久，其实他真正闷在屋里不出来，我也不知道里边在发生什么的，那个时间还是比较短。

脱不花：也不让你进去？

赵冬梅：当然。

佟浩然（泱泱）：我不知道，因为这样的，就是在我的记忆中的感觉是大概一个半年的体量？

赵冬梅：我觉得你那个感觉是不对的，就是他大概是这样，就是起初是请假，然后后来就，其实他刚才说的，我觉得他刚才说的那个是很对的，就是说明知做错事的那个（心情）又不想去做，那个罪恶感是很抓住他的，所以他就把他自己关在了他的房间里插上门。我其实白天是看不到他的，我度过了一段我觉得那个真是最糟的。

脱不花：在一起但是见不着儿子。

赵冬梅：对见不着，而且就是你要听听那个动静？或者后半夜的时候，我的耳朵，我到现在就是听力这个东西还是很伤害我，就是我似乎能够比较早一点在那个声音实际传来之前就能支棱到探测到那个声音。就是他在他那个房间里头，他晚上他总得上个厕所吧，然后出来找点水喝吧，那个时候我半夜睡觉我就能听到那边有声音，就是这个声音是我判断什么，他还活着。但是这种最糟糕的状况其实并不太长，大概最多也就十几天。

脱不花：你看他的感受是半年。

赵冬梅：哎那是，对他来讲那是一个什么状态？

脱不花：把自己封在一个窝里了。

佟浩然（泱泱）：其实就是彻底关闭自己。

脱不花：彻底关闭自己。那你听到他起来或者出来的时候，你会冲出去跟他说话吗？

赵冬梅：最初的时候会努力沟通，但是慢慢你就意识到你这个沟通是无效沟通。

佟浩然（泱泱）：有效，有负面效果。

赵冬梅：对，会加重他的那个难受。

脱不花：他是不跟你说话还是跟你吵架？

赵冬梅：一个是我觉得就像那个，就因为我们现在复盘嘛，就是他当时有很严重的愧疚感。就是没有按照父母的意愿往前走的孩子，他自带愧疚。其实这件事我是老早就明白，但是没明白的这么深刻，就是当这个孩子他做的是不对的事情的时候，当他不如别人的时候，你家长觉得丢人吗？其实最丢人的是他，就是他自己的那种愧疚感就足以淹没他。那么因此，当他处在一个他白天根本不见你的状态，然后他晚上出来，像一小耗子一样出来觅食的时候，你出来说"你干嘛"或者说"你怎么样"，这个都加重他的负担，就是你会是一个压力。

赵冬梅：你的关心对他也是一个压力。

赵冬梅：都是压力。所以后来就是，真正要放松到什么地步，我后来放松到就是说，他后来就出来了，出来之后，他那时候他买了一辆那个山地车，然后他晚上出去骑车。我就跟他约好，这时候我们两个的沟通就还不错了。

佟浩然（泱泱）：是有沟通。

赵冬梅：有沟通了。

佟浩然（泱泱）：不要用"不错"，现在这个状态可以叫"不错"，但当时我觉得。

脱不花：家长和孩子的标准应该是有区别的。你觉得那个"有沟通"的那个标准是啥？

佟浩然（泱泱）：就是你能够正常说话了。

脱不花：在那之前你是不愿意跟家里人说话的。

佟浩然（泱泱）：那是有一段时间是零沟通的？

脱不花：你那时候是不愿意跟爸爸妈妈说话，还是就不愿跟人类说话？

佟浩然（泱泱）：不愿意跟任何熟悉的人说。

脱不花：不愿意跟任何熟悉的人说话。

佟浩然（泱泱）：这个事情不光是小孩，大人长大之后，很多人也都会有这种状态，就是自闭吧。

脱不花：就如果你遇到一件事情的时候，其实你最怕的是碰见熟人。

佟浩然（泱泱）：对，有的时候你就是想我要自闭一会。这时候你跟陌生人去聊其实无所谓，但是你跟熟人就很难受。

脱不花：所以那个时候也就是说，就赵老师做什么其实对你都是没用的。

佟浩然（泱泱）：你如果已经进入到那个状态，那确实做啥都没用，那就弄个小黑屋，该干嘛干嘛，想干嘛干嘛，你就闷着吧。

脱不花：那时候你害怕吗？

佟浩然（泱泱）：闭关。

赵冬梅：当然害怕呀。我其实在那个一席的演讲里头，我上来就说我来安慰大家。其实我觉得，我们两个选择把这件事情讲出来，也是希望就这么多人都在发生这类的事情，但是大家都闷着不说，而且都有愧疚感。其实我觉得你看我都这样了，所以你怕什么呢？我觉得说出来这个，这是一个非常重要的疗愈作用。

脱不花：是，我觉得您愿意公开去——

赵冬梅：是我们两个。

脱不花：对对对，就是去你们愿意公开说。因为我相信您能出来说这件事，一定也是因为征得了他的同意吗？

赵冬梅：对对，都是他同意的。

脱不花：我觉得这件事特别了不起。因为我觉得就你们已经跨过了这个问题，但是还有很多人很多家庭，实际上是在这个问题的煎熬当中，甚至就是这些年下来之后，烈度越来越大对吧，或者说我们看到的越来越多这种现象。就是我们也没有能力说大手一挥，咱就把这个社会现象给解决了，确实是每个家庭条件也不一样，父母的认知也不一样，孩子的情况也不一样。但是就是我觉得泱泱刚才说的特别对，就是在那个时候，最重要的就是我知道我的这个愧疚感也许不是必须的，对吧。我不是一个叫多么大的错误，对吧，是可以有其他的方案的。我觉得你们出来愿意去讲这件事情，我觉得最有价值就是在这个地方。

赵冬梅：我在他身上吧，就是学到的一个很重要的，就是在跟他度过那个黑暗，共同闯过那个黑暗的过程当中，我觉得有一个很重要的东西。大多数时候，那个事情是不如愿的，而另外还有一个，他是一个别的人，这个别的人，他有他自己的情绪，你有你的。所以在很大程度上，你爱他并不体现为你希望他怎样。就我们现在爱一个孩子挺，就是通常说我给你这个，我给你那个，我给你提供了多好，我为你付出了多少，我砸锅卖铁怎么样，或者我怎么怎么样，就是其实这个都没价值。真正有价值的，能够让他得到，就是你要接纳他。就是如果他真的在那样一种封闭的状态之下，你确保他不会危及他自己生命的状态之下，那你就等。我一生之中不会等，是在他身上学会了等，就是等他从那个屋子里出来了，等他愿意跟我说话了。而且我知道他，比如说他后来出去骑车的时候，半夜三更出去骑车，他会晚上十一点才出门。

佟浩然（泱泱）：早上三四点出门的也有。

赵冬梅：三四点？我通常会理解为你已经回来了。

佟浩然（泱泱）：不，三四点出门的次数很多，包括两三点。就是我特别，当时特别喜欢，在也不是很热，应该不是夏天吧，春天还是什么，或者秋天，反正就是比较舒服的一个气温。早上天蒙蒙亮，太阳还没出来的时候骑车，当时北大还可以随便直接进的，当时就是骑到去北大那边骑一圈，然后再骑回来，然后带着个小腰包，弄着手机听着歌，非常美滋滋。

脱不花：那个就美滋滋的。

佟浩然（泱泱）：那相当美滋滋。

脱不花：哎您刚才说是在骑山地车的时候，你们俩达成了一个沟通，那个沟通是什么？

赵冬梅：就是他出门的时候，他会告诉我他出门了，然后我会嘱咐他，因为我得上班，我不能，我不能完全没有我的生活跟我的工作。所以我会跟他说，你不管几点回来，你无论如何要喊一声"我回来了"。所以这个我觉得这个也很有意思，就是他出去骑车了，其实比如说后半夜了，很高的速度，在空旷的大马路上，他去到有时候去到很远的地方。

佟浩然（泱泱）：是。

赵冬梅：昌平，什么就那骑自行车都到了。然后其实是危险的，对吗？但是我学会了不担心，我能做到不担心，我睡我的。然后等他回来了，其实他开门跟推车进门，我都能够听到，这时候他进来之后，他会喊一嗓子，就说"我回来了"，然后这个时候，你听他的声音是没负担的，是个比较轻松的声音，我接着睡，有时候我上个厕所，有时候我就接着睡。

脱不花：能睡着吗？

赵冬梅：当然。

脱不花：就是进步了。

赵冬梅：我当然，我在这个过程中，这个孩子真不白养我觉的。

佟浩然（泱泱）：看开了。

赵冬梅：就是其实后来有一个，谁说过一句话，跟我说过一句话，我觉得，他在上初中的时候，他的语文老师说过一句话，说"你就只管做饭，孩子就好了"，其实是对的。这位老师我觉得是懂教育的，他说"你就只管做饭就好了"，其实是说什么，就是教育的归教育，家庭的归家庭。那位老师对我的帮助还是很大，他能肯定这个孩子一部分，就在这个孩子最糟糕的时候，这个老师能肯定这个孩子一部分的优点，他说比如说他乐于助人。而且这个老师跟我提到过一个个案，这个对我也有帮助，就是这位老师说，他当年教过一个班的学生，那个班学习最差的一个男生，后来好像去当了演员，其他人都还在上学的时候，这个学生就已经工作了。他们再聚会的时候，请这个老师在的时候，老师说所有其他的人，就所有人里头，只有这个比较早去工作的这个男孩懂得在现场，比如帮老师拉一下椅子。或者他当时跟我说的意思就是，泱泱跟这个学生，其实是就是你不要怕。我这个老师，其实我觉得，包括他说"你只管做饭"，但是我当时听不进去的，当时不能理解这句话什么意思。回过头去看，我觉得这个是做家长的真谛，其实真的就是学校的归学校，家庭的归家庭。如果一个学习不太好的孩子，他在学校里头得不到安慰，得不到鼓励，都是负面的信息，然后回家来，老师又告诉你说"你这孩子学习怎么这么不好，你得管管他什么的"，然后家长又接过这个接力棒，继续压他，那我觉得这个孩子，你说他往哪里逃遁？没有办法。

脱不花：对我觉得您刚才有句话特别好，就是在养这个孩子的过程当中学会了等，就是其实每个人的那个时刻表是不一样的。但是我们反正进入现代社会之后，好像大家变成一样的了，对吧，就是到什么点干什么事，但是其实肯定是不一样的呀。

赵冬梅：这也是我那个特别深刻的一个感受，就是就因为他不肯齐步走，他没跟上他。

脱不花：他不肯齐步走。

赵冬梅：对，他掉队了。就是我有段时间用那个脱轨这个词来说他的，就是他后来完全不上学在家里之后，我那时候其实是很可怜他，就是觉得你也没有同侪的交流了，这个可怜的孩子就离开了大众的轨道，就是大家那个一二一往前走的那个队伍，他出来了。那这种出来的人，他给了我一个很大的——他逼迫我想了好多事，就是说我们为什么要齐步走。

脱不花：对，真正的问题是在这里。

赵冬梅：对，我们为什么要齐步走。每个人其实你回过头去看，哪怕那些同时上了大学的人后来也不是齐步的。为什么就是比如说上完了大学的人不齐步可以被容忍，那这个孩子从比较早的时候是要脱队自己走，那就让他走吧。

脱不花：我跟您这个学神分享一个我们不齐步走的人一个秘密，我当然也是成年之后才意识到这个问题。因为当然我比你多上了三年。对，但是就是对家里人，尤其是亲属什么的，肯定还是个很大的冲击。那当然这里面没有人说对你有恶意，对吧。所有人对我的那个担心都是希望你好，包括老师给的那个压力，挽留挽救或者什么，其实都是觉得这个我还是为你好，对吧。我肯定还是对你有担心的。大家有一个共同的担心的点是在于说，你一旦不齐步走，尤其是像他那么小，我那时候十七岁也很小，对，大家会觉得说你会很不安全，因为齐步走是安全的，对吧，你在一个阵列里面嘛，然后你旁边都是跟你一样的人，是安全的，因为大家都这样。但是我觉得大人们不知道的一个秘密是，如果我们不能齐步走，甭管是什么原因我们不齐步走，就是因为我们不在乎安全。就是他天然就是那种不需要在那个里面获得安全感的人。如果他是一个需要在方阵里面获得安全感的人，他就不会脱队，他就能跟上。就是但是这个事情呢，我也是过了非常多年才意识到这个问题，叫做为什么那些担心没有价值，是因为你担心的刚好是我不缺的那部分，就是这样。

赵冬梅：就是为什么大家都希望你们一样，原因就是大家都走的路，这个所谓的大路，它虽然有竞争但是它安全，就是而且我们知道。

脱不花：或者大家认为的安全。

赵冬梅：我们知道那个未来在哪。但是你出来之后，你的下一步在哪里，对吧。就是另外还有一个，就是你在体制内，体制甭管说比如说实在的包不包分配，但是这个体制能够给到一些东西。对，可是当你出来之后，你就需要对自己全负起责任来。

佟浩然（泱泱）：这个问题其实是一个很简单的问题，就像前段时间看的那本书里边写的一样，那个那个那个叫什么哲学家的最后一课，朱锐老师的他里边，他里边说的就是就是说人最恐惧的实际上是未知嘛。嗯，就是对于大多数人来说，你上学大学毕业或者读博或者怎么着，这是一个你知道的事情。对，但是你不走这条路，外边这条路是一个你特别不知道的事情，恐惧感是油然而生的。但是这个恐惧感是说你克服它的方法有很多种，一个是你真的明白了，你真的去说我不去上学，我的这条路是这么走的，你去把这条路也查明白了，你把未知变成了已知，你不去恐惧了。或者说我不在乎了，嗯，我就干，干就完了，就是洒脱的直接去闯，这也是一种。

脱不花：哎，你是哪种？

佟浩然（泱泱）：第二种。

脱不花：你这个破釜沉舟就是这个干就完了，就这个想法是逐渐产生的吗，还是有一天突然觉得算了就这样？

佟浩然（泱泱）：一个是我一直都是一个能有这种想法的人，就是不同的事情上面都可能会有会出现这种想法，就是干就完了这种想法。另外一个是也是慢慢的，是说你搞明白了人是怎么活着的这个问题。你即使是上学，你也不知道你第二天会怎么样是什么事情，你也不知道你这论文能不能写出来，你也不知道你毕业能不能找着工作。

脱不花：嗯，哎呀，你在那小黑屋里确实没少想事，初中生很少会想那么多的事情。

佟浩然（泱泱）：就是总得想不上学能干嘛吗？当时是其实是想过什么修车，什么扫大街，还有什么来着，反正就是这个不要学历都能干的事情吗。

脱不花：其实回头你应该把这张单子拉出来，对吧，这张单子其实挺有意义的。

赵冬梅：就给孩子们看看有其他的可能性。所以你们俩后来就正式开始有沟通了，是从山地车开始，然后那个你从屋里走出来也是因为这个原因吗，还是发生了其他事情？

佟浩然（泱泱）：是这样的，我进到房间里之后，或者我把自己锁起来就是这个到了就是所谓的这个闭关的这个状态的时候，你只有一个人，那一开始你可能还是说因为一直在上学嘛，嗯，然后你只有暑假时候玩一玩怎么着的，这个然后你肯定是开始放纵。放纵干什么？看看电视，嗯，当然有电脑，拿电脑看看电视玩玩游戏，嗯。但是其实这些东西你很快就会腻掉，也包括就是说如果这些东西你过于熟悉，或者说你他的知识的含量没有那么高的话，你的脑子没有被全部占满的情况下，那你剩下那块脑子你会开始去想别的事情，你会开始思考。那你在那样的一个情况下，你思考的主题就显而易见很简单嘛：不上学干嘛？嗯。这个可不可以不上学？嗯。如果我再回去上学行不行？这一系列这个相关的问题嘛。是，然后那你想着很快你就会能意识到一个问题：我不能在这屋里活一辈子。

脱不花：这是一个重要的时刻。

佟浩然（泱泱）：等你意识到这个时候，那你就慢慢的去往外踏。肯定不是说我跨一步就踏出去，那就是也不现实，肯定是说就是慢慢的这么一个过程。

脱不花：其实你们家的这个山地车这件事情非常重要，因为我们会看到就包括很多比如日本什么不也出现了很多人，就是我就在那个屋里一辈子了，是有的，就坚决不出来了。我后来想可能那种情况是因为不断有一个力量把他再压回去。所以我之前跟池晓聊，因为池晓也在做这个学习社区嘛，那他就说他就非常着急，他说因为有很多不肯上学的孩子到他这个学习社区状态就会变好，因为他就是带着大家玩，做项目，动手对吧，做一些奇奇怪怪的东西，然后他就会状态就会变好。但状态一变好呢，家长就特别开心，说来咱们赶紧回去上学，然后就几次之后，孩子就真正进入那个习得性无助的那个状态，就我再也不要出来了，因为我一出来最后等待我的那个结果是肯定的。但是我觉得当时您做的很了不起，所以因为现在一说这事我看您都有点过度愧疚，我觉得真的赵老师没必要没必要，就是很好。就是山地车其实就是一个出口，并不是说他一出来赶紧抓住他，咱想办法咱们再弄回学校去，而是说行，你喜欢骑山地车就骑，我也不去干预。你说危险，半夜出去干啥呀，对吧。其实就让他逐渐可能是有了一个通气孔这样的感觉。

佟浩然（泱泱）：就是我觉得虽然我觉得我活的时间还很短，但是就是以我的这个经验来看的话。

脱不花：不到二十四年。

佟浩然（泱泱）：对，这个活的是有点太短了。就是我觉得就是说很多事情上，你绝对不能说给一个人，或者说给一个就是他已经变成了一个很弱小这种蜷缩的状态之后——你给了他希望，然后他重新站起来了一点，你再把之前的痛苦，之前的那些再压回去。人的心理没有那么强悍，谁的心理都没有强悍。你不能说给了希望，咔再把你捏回去，咔再把你捏回去，捏两回我觉得是个人都得崩溃。

脱不花：对。所以刚刚赵老师说了三个字，我觉得这三个字对于家长来说，因为我自己也是个家长嘛，然后我觉得这三个字特别重要，就是最大的真理。就您刚才说就孩子是别的人，但是尤其我们从这么小宝贝儿把他们抱大，我们往往就会忘了他是别的人，我们总觉得就是他是我的一部分，对吧？我可以像控制我自己一样去控制他。但是我觉得您这个，这个说太好了，就他是别的人。他虽然是从我们的身体里出来的，但是他是别的人，从他出生第一天开始，他就是别的人了。

赵冬梅：是的，其实这就是纪伯伦讲的，就是这个孩子，他不是你的孩子，他只是你——他是借你而来，但是他是另外一个人。这个也真的是，就是我觉得我们所有的家长，包括那个特别是那种在社会上混的不错的家长，就是你要特别小心一点。因为你自己做一件事情跟你叫别人做一件事情是不太一样的，就是这我觉得就是认识到这种差异，尤其是要认识到自己的孩子是另外一个独立的人，他其实并不为你而活。当然你们会互相扶持，我是觉得这是我们做家长的修行当中非常重要的一个。

脱不花：而且这个修行要尽早开始。

赵冬梅：对，真的是。

脱不花：对吧？如果一开始就把他视为是一个别的人，可能他就不需要经历那么大的那个冲突，对吧？我特别想问你，你决定从那个洞里爬出来的时候，就是有一个什么标志性的事情吗？就你去干什么了吗？

佟浩然（泱泱）：没有，这都是我就在记忆里都是一个就是缓慢的一个事情，我没有什么事情是就是咔一刀切就变了的。

脱不花：然后我看到赵老师的回忆里面有一件事情，说有一次她的记忆是特别美好的，是你们在家里装修。

赵冬梅：因为他从小就爱动手，所以当他不愿意出来的时候，那我怎么让他出来呀？那我当然得比如说应该是先粉刷的房子，粉刷的客厅。

脱不花：就有活逗着就能出来是吗？

赵冬梅：他愿意，就是我们一块去买那个买那个涂料，然后这这是一步，这是第一次工作。然后第二次就是去宜家买家具，然后回来他装这些家具，那是日以继夜的。

脱不花：就特爱干这个。

赵冬梅：他太爱干了。

佟浩然（泱泱）：我已经记不清是什么时候的事了。

赵冬梅：就是而且他干的特别好。就是我真的觉得作为一个母亲，我在目睹他干这件事情的过程中，我并不是在打下手，我其实不用干什么，我就在陪伴。就是那确实是一个美好，我觉得可以拍电影的这个。就是他在干，就他一个人能把这件活干的特别有条有理。板材大的小的怎么摆先摆好，然后那个零件用小盒子这样分装好，接下来第一步先干什么第二步干什么，就是都是在非常科学的情况之下。

脱不花：下次我们家装柜子喊你。

佟浩然（泱泱）：没问题。

赵冬梅：绝对的。你会目睹到他怎么干这个活。

佟浩然（泱泱）：不用装柜子，打柜子都行。

脱不花：打柜子都行。所以你也会木工活是吗？

赵冬梅：会的会的。就是他这些，就他整个。

脱不花：我推演一个，就假如有一个学校说你可以拿劳动课的学分去顶你的历史课的学分，你立马就去对不对？

佟浩然（泱泱）：那太简单了。

脱不花：所以我觉得他不是对学校难受，他像是对叫做不擅长的事情而牺牲擅长的事情难受。

赵冬梅：或者换句话说，比如说在学校里没有一个学校可以拿这个拿学分嘛，而且就算是拿学分，你这拿学分也是个高级的概念了。在学校里头最重要的，我们现在的整个的教育制度是哪些是在高考要考的。

脱不花：一个反向工程吗？

赵冬梅：对。

佟浩然（泱泱）：它是所有东西都是奔着那个去。

赵冬梅：所以你跟那个没关的，别说你那个做个木匠活了，你看现在历史已经不考了，把历史学的多好也没有意义了。

脱不花：一个历史学教授。所以这件事情非常好玩。所以你除了会木工活你还会啥？

佟浩然（泱泱）：我会摄影。

脱不花：会摄影。

佟浩然（泱泱）：我会修车。

脱不花：修车。

佟浩然（泱泱）：我会木工活，我会搞搞型材。

脱不花：搞什么。

佟浩然（泱泱）：型材。一种铁不拉几的玩意。

脱不花：就是那种焊玻璃焊窗户那些东西吗？

佟浩然（泱泱）：那个也会。

脱不花：那个也会。听说你做饭做的挺好的？

佟浩然（泱泱）：做饭那我也喜欢做饭。然后裁缝说了吗？

赵冬梅：裁缝没说。

佟浩然（泱泱）：我会裁缝，我会汽车贴膜。

脱不花：你出路挺多的。

佟浩然（泱泱）：我还会修镜头。

赵冬梅：饿不死。

脱不花：嗯对，那其实你出路比赵老师多。

赵冬梅：确实是，我很惭愧。

佟浩然（泱泱）：我还会啥？会的挺多的反正。

脱不花：反正我听起来都是就动手型的这种活。

佟浩然（泱泱）：对，动手型的。非动手型的，我这不剪片子也还是可以剪的嘛。

脱不花：剪片子不也是动手吗？

佟浩然（泱泱）：这对于我来说已经不太动手了。

脱不花：已经不太动手了。就剪片子，剪辑其实对你来说就是表达了。

佟浩然（泱泱）：对于我来说这已经是个很文的活了。

佟浩然（泱泱）：很文的活。

脱不花：太有趣了。所以当时就是最后决定了不上学了，你让他去干啥了？

赵冬梅：没让他去干啥。

脱不花：那你——

佟浩然（泱泱）：我爱干啥干啥。

脱不花：你爱干啥干啥。哎我有一个很好奇的问题，我是决定不考大学之后，我意识到我有一个困难，就是我没有同龄的朋友了。

佟浩然（泱泱）：我也没有。

脱不花：你也没有是吗？你是怎么解决这个问题的呢？你会觉得孤单吗？或者觉得会被别人甩掉了吗？

佟浩然（泱泱）：不会觉得被别人甩掉，但是在一开始是觉得孤单的。包括一开始还会说在学校放学的时候去找他们唠唠嗑，或者说去surprise一下这种事情。但是后来你就会——就是可能也跟就是你在家里边没什么事，你就天天就想事，天天你就在思考也有关系吧。就是你觉得他们跟你的这个观点也好，跟你的这个思考方式也好，突然它就很不一样了。

脱不花：嗯。说不到一块去了。

佟浩然（泱泱）：你就是跟他聊，你也觉得聊的不是很开心了，你就觉得他们也变得可有可无了。再加上我是一个不是那么内向的人，我也不敢说我太外——挺外向，因为我见过真的很外向的人，那个我还是差很多的。

赵冬梅：他今天被鉴定为E人，被裴鹏程鉴定。

脱不花：他应该是应该是。

佟浩然（泱泱）：然后就是我这个人是什么呢？我不能完全一直一个人超过一个月以上，我会觉得孤独的有点发颤。你就得找人聊天，哪怕找路边那环卫大哥唠两句，找快递小哥唠两句，都得唠两句。所以你就会——你现在有网络时代吗？那也不是原来说你想交个朋友你需要各种机缘巧合吗？你现在那你就上论坛你就唠嘛，你上百度贴吧你就唠嘛，你就找你关心的东西你就唠嘛。哪怕说你打个王者什么对吧？虽然我现在不玩了，但是原来玩的时候说对吧？你跟这人你觉得配合挺好，那你就一起打。打着打着你总不能只唠游戏吧？你总得唠点别的吧？你干啥的呀？你哪人呢？你爱吃什么呀？在各种各样的这种社交的方式，你会获得别的朋友。

脱不花：但那个不都是虚拟的吗？在现实生活当中呢？

佟浩然（泱泱）：你从虚拟可以走到现实，是可以走到现实的。在游戏之外我又去找别的爱好，我是一直都得有爱好，我没有爱好不行。然后所以说去玩，比如说那个遥控车——RC，说遥控车，他们有些人可能会生气，因为他觉得这东西很高级，叫遥控车模。玩这个东西，这个东西你是在现实中玩的嘛，你会出去跑嘛，那你一个人跑跑无聊了，你就去找组织。你说这个大家一起能不能去跑嘛，你就会认识一些人嘛，包括认识就这就是这个带给我的有些朋友，到现在都还是偶尔会联系一下的好朋友，包括也是玩这个东西认识的朋友，让我认识了老吴和minda。

脱不花：所以就走到了赛车的？

佟浩然（泱泱）：对，所以就是这个，就是不像学校里边这种，这种社交环境，你在社会里的社交环境，实际上是你有一个朋友，你会认识更多的朋友。如果你找的不是一个那种很内向的朋友，你要找一个特别内向的朋友，那你不要期待他会给你带来更多的朋友的。

脱不花：对，我觉得我之所以问这个问题，我也是想说的是在于这里，就是很多时候大人对孩子们的很多的担心，也跟就所谓社会化有关。会觉得说你看你不走这条道路，那你的社会化程度就会受到一个很大的挑战，没有同龄的朋友怎么办，然后你交不到朋友怎么办。但是其实我觉得泱泱的经历就是很好的告诉我们就没关系，就只要你还有那个，就他说的那个热爱，就热爱会带着你进入到友谊当中，对吧，进入到真实的人群当中。其实家长这个担心也是没有必要的，而且只会让他的社会化程度更高。

赵冬梅：很有意思的就是我，他还打那个真人CS，然后有一次他，他应该是线下去打对吧，他们线下打真人CS，那群人大部分应该比他大10岁以上。有吗？

佟浩然（泱泱）：可能更多。那我当时是多少？初中初三。

赵冬梅：十五六岁。

佟浩然（泱泱）：那帮人是退伍回来上大学的人。

脱不花：那确实比你大要大10岁。

赵冬梅：然后有一天特别有意思的是什么，就是我们那个院子里头吧，就是从那个大门进来，然后正对着一个幼儿园，幼儿园前头台阶上就坐了，我觉得大概有五六七八个那个大小伙子，那个伸着大长腿坐。

佟浩然（泱泱）：那全是退役的。

赵冬梅：伸着大长腿在吃冰棍，就一群大男人。我从那个门进来就正对着这帮人，我能看见这帮人，可是我好，我好像都没有认到他。然后就因为我觉得。

脱不花：这帮来找你的？

赵冬梅：不，这帮人跟我，我认为跟我没关系嘛，因为又那么大。然后结果很好玩的是什么呢，就是他可能是先看见了我，他就叫妈妈。他叫了妈妈之后呢，那一群人，就是那么老的那个。

佟浩然（泱泱）：起立敬礼鞠躬阿姨好。

赵冬梅：就开始叫阿姨好。然后我就被吓到了，就是说我认为我是个阿姨，但我是一个小孩的阿姨，然后就忽然就变成了这么多大人的阿姨。我就很害羞的点了个头就过去了。

佟浩然（泱泱）：因为主要是那帮人吧，虽然其实岁数不是特大，也都二十几。

脱不花：二十多岁。

佟浩然（泱泱）：但是都是退伍回来的，而且是都是那个，就都不是文艺兵什么的那种，都是那个。

脱不花：野战部队回来。

佟浩然（泱泱）：所以都糙的要死。

赵冬梅：就真的我被吓到了。其实我在此之前担心他的社交，还有一回就是他告诉我在网上，他告诉我一个什么呢，他说在一个论坛里边，然后那群人好像要吵架，要分裂还是干嘛的，他把那些人里边的几个就是比较凶的，闹的比较什么，然后就搞到了一个小的群里边。他说他把他们放进了那个小群，然后跟他说你们在这吵，不要在那吵。然后我就想这就是个领导呀，对吧，而且是属于自发的嘛。所以我觉得我从那个时候我就不太担心了，就是开始就是怕他完全没有朋友，那这社会性发育怎么办。但是他其实真的就是，怎么说有车路，有人走车路，有人走水路，还有人走空中的路。

佟浩然（泱泱）：我走的是野路。

赵冬梅：所以人会走，就是如果我现在，我后来的感受，我今天你让我回过头去看，我是觉得每个人都有他的命有他的路，而且每一个生命是有他自然向上的力量，就像你，我觉得自然界中，你说如果你不干预，那个地方水土还可以，那个种子它会发芽，然后会长起来，它是树就长成树，是一棵草就长成草。所以它每个生命都自带着它自己的东西，家长别干扰，我们很多时候自以为说把他引到哪里去，其实结果就是你要干预他，其实你是在破坏他。

佟浩然（泱泱）：就是这个向上的力，实际上是可以通过某些神奇的行为来扼杀掉的。

脱不花：你能列举一下这些神奇的行为吗，在你心目中？

佟浩然（泱泱）：我很难说，因为我是一个也不能说完全被放养吧，但是是被放养了不少野路子趟出来的这么一个孩。但是我是认识一些朋友，或者说曾经认识过的一些朋友，他们是他有自己的爱好，他有自己擅长的事情，但是他被摁着回去要去上学。包括他们很多是不是在北京，而是在外地，我也忘了在哪，但是他们，他们的学校比我的学校是要狠很多的，他有点类似于衡水那种超级中学那种，它是一个都不能说是准军事化，它是个真军事化的这么一个状态的学校里边，所以说那更压抑。但是他被这么，他自己跳出来跟我说不上学，他要去做他的事，当时是看动漫认识的一些这个cosplay圈里边的人嘛，他已经能去赚钱了，他已经能说我帮别人化妆去赚钱，我帮别人去做假发赚钱，我帮别人做道具赚钱，人家已经在赚钱，而且赚的说实话，对于那个年代那些孩子来说已经不少了，那一单好几百块钱，对于孩子来说是个大数。但是他就被无数次的推回去，你要去上学，然后很长一段时间这个人的信息消失了，然后突然有一天他的妈妈发了一些信息过来，他跳楼了。

脱不花：天呐。所以我们这个现代社会，或者说工业化的一切，就是个很诡异的事情。我记得我前两年看了一个新闻，就当然这也很好玩，但是我就觉得说何必呢，就是哪个地方，我忘了，培育出了方形的西瓜，就是正方形的西瓜，对吧，我说很有趣，但是何必呢。

赵冬梅：没有什么意思。

脱不花：所以就我们进入这个工业化社会之后，我的感觉就是我们会不自觉的把这套思维方式视为是一个标准的东西，在一切领域，该不该工业化的地方我们都要工业化，标准化对吧。

赵冬梅：我其实觉得这个是可能就进入现代社会以来，人类的科技的发展就导致人类觉得自己无所不能，人类特别是那些有权势的人类，他们会觉得，我觉得人类群体和有权势的人类个体往往会觉得自己可以为所欲为，然后他获得的权势也使得他在一定的范围之内确实是可以为所欲为。但是为所欲为不代表说能心想事成，我觉得最简单的家长和孩子的关系当中，这其实是个权力关系。在这个孩子自食其力之前，甚至在他自食其力之后很长时间，如果家长灌输得当的话，这个得当要加一个引号，就是你能控制他。可能家长也是特别普通的人。

脱不花：但是我在哪都没有权势，我在这个孩子身上有。

赵冬梅：我在他身上有权势，他是我生出来的，他是我养大的，我说了算。你确实在这个孩子身上为所欲为太容易了，可是就刚才泱泱讲那个故事，就是我真的刚才我身上一凉。我是个胆子很小的人，就是那些恶性的社会新闻，我一般来说都是做浮皮潦草的了解，我很少会去长篇大论的听那个声音或者看视频。我唯独看过一个，就是大概是重庆的一个高一还是高二的男生，他在楼道里站着，然后他妈妈就像疯了一样就进来指责他，然后说了几句，好像当众给了他一嘴巴，然后接下来就是他是那个楼道里那个，那个监控拍的，接下来这个孩子就真推开窗户就跳下去了。

佟浩然（泱泱）：好像没推窗，我觉得他就翻身跨就下去了。

赵冬梅：就是下去了。所以那是我唯一一个就是我看了，那个家长当时她想要他死吗？她不想要他死，她只是希望他按照我认为正确的路径，你不要丢我的人，你要怎么怎么样，就是能够为所欲为的时候，人一定要控制自己，要尊重。

脱不花：他是别的人。

赵冬梅：对，他是个别的人，你要尊重他的生命的力量。

脱不花：我曾经请教个教育家，我说，为什么会发生这样的事情，因为就是他也不是一个个例嘛，就是他说了一句话，对我就是很振动，他说因为当一个人被那样控制的时候，他不会觉得他的生命是自己的，他会觉得我的生命是你的，所以，我伤害这个生命，我也没有恐惧，然后甚至我伤害他，也许我能伤害到你，这事结束，哦我当时觉得好难过，就是怎么会这样，但是事实上，我觉得对于大人们来说，没有一个深切的反思，或者意识到他是别的人的话，我觉得这种事情是很难被终止的，因为这里面谁就一定是个坏人，谁要犯错，谁或者要怎样，其实也没有，但是就是这个现象还是在这里。我们刚才聊的，当然是比较极端的情况。就是说实话，您当时担心过极端情况发生在你家里吗？

赵冬梅：当然。就真的，这个是就是你早晨把饭做好了，敲门然后大声的叫，说泱泱起来吧，里边有时候有声气儿，有时候没声气儿。然后你做好那个饭呢，你就预知道他可能会放凉了，甚至他有时候我觉得我做的饭，到晚上都没有被吃掉。

佟浩然（泱泱）：因为我在睡觉。

赵冬梅：哎反正总而言之吧就是，就是把那个饭放在了桌子上，然后跟他说有时候我还会写纸条。你要知道这个文科生妈妈就是写，还会写一些那个很有意义的话。

脱不花：鸡汤是吧。

赵冬梅：不是反正总而言之，就写几句那个表达我心情的话，然后就走了。走了之后在学校工作一整天，到了下午下班的时候，一般也是我就五六点钟，我不坐班，但我也那时候回来。回来的时候，我们家那个院子就一进来，进来之后呢，拐过来，就走几步拐过来，就能看见我们那个楼了。我每次走那几步的时候，就是在拐过来之前，我都在想，我们家那楼底下会不会围了一堆人，或者拉了警戒线。其实我就是怕他跳下来，那几步走着，就是再过来，视野马上就可以看到我家的时候，就要确认这件事了。就那个时候始终是很紧张的，然后看到了，楼底下很干净没有人，然后这时候你知道还会想什么吗？还会自己跟自己解释说，如果出事的话，用不着现在早就有人给我打电话了。

脱不花：天呐。

赵冬梅：然后就回家了。就是因为他没出事，你知道他没出事，然后你进了家，可是他也没出在外头，他还在他的房间里。

脱不花：继续担心。

赵冬梅：你就然后你再看看，你那桌子上，你早晨辛辛苦苦精致的早餐，营养早餐没有被吃掉。

佟浩然（泱泱）：等会儿，那可真不好吃。

赵冬梅：谁说的，我做的饭，我那时候做饭还是可以的。

佟浩然（泱泱）：不，那是真不太好吃。

脱不花：但是可能对于妈妈来说，就是如果那个饭咬过一口，她就放心了。

赵冬梅：对呀，就是你会想说这个孩子，就是你要侧耳倾听又不敢，贴到门上都不敢。

脱不花：为什么呀？

赵冬梅：因为你不知道他就是，有它会构成压力，我真的觉得就是，你不要以为听力不损伤身体，我觉得我的耳朵有一阵，可能像兔子一样，它会突然支起来像个天线。

脱不花：过度敏感。

赵冬梅：然后就开始寻找他的声音。那个寻找的过程，我觉得是就是很耗脑力的，耗心力的一个过程。

脱不花：我因为我也是妈妈，所以你刚才说那段的时候，我真的就汗毛全竖起来。就我不敢听。

赵冬梅：你不会，你，我觉得你跟你女儿，我至少我在朋友圈里看到你跟你女儿的沟通是非常好的。

脱不花：可能马上我的朋友圈就要变成对她的压力了。我们还是要有这个意识的。

赵冬梅：那你有这个意识就好。

脱不花：但是我真的是不敢听。然后唉，我觉得家长有的时候会很幼稚，就是他总会觉得说我不是那样的，我们家孩子不会遇到这样的情况。但是其实我觉得我们缺少一个敬畏，就是每个人长大都是一次不得了的冒险。哎，你妈在那么担心的时候，你有过那种极端的想法吗？

佟浩然（泱泱）：我没有真正说想死。

脱不花：没有。

佟浩然（泱泱）：因为大家也都知道，真想死的人已经死了。但是也想过死了会怎么样，或者说想过放弃这一切是什么样子的。但是呢很明显，还是有一些爱好，有一些好玩的事情，包括你说这么喜欢车，你这辈子连车都没碰过呢，你就死了。

脱不花：对，因为那时候你没成年对吧？

佟浩然（泱泱）：对，也确实坐过窗台。

脱不花：真的？

佟浩然（泱泱）：坐在这个窗户的……

脱不花：你知道他坐过窗台吗？

赵冬梅：不知道。

佟浩然（泱泱）：那现在知道了。

脱不花：现在知道了，好今天知道了。

佟浩然（泱泱）：很多朋友其实都知道，嗯，因为唠过。就是你坐在这个窗台，你往下一看，九层楼挺高，你也知道，往前挪一步，你跳下去就死了。但是呢，你在这个距离死亡很近的时候，你对死亡的理解就会立体一点。就是当你只需要做一些简单的动作，你就可以死的时候，这时候你就知道你其实没有那么痛苦，你就是，你的美好的回忆和对美好的憧憬就回来了。

脱不花：我其实特别感谢你们两位，就是把你们当时各自的这样一个状态说出来。因为我也看到今天有很多家长会这么去批评自己的孩子，叫，你看你学习都没有学好，你还爱好这个爱好那个。但是其实他们很难想象，就是把一个人留在窗台这边的，是那些爱好，或者是他在那些爱好当中感受到的那种好的东西，对吧？如果连那个东西都被压抑和被取消了，那就没有什么力量能拽住他了可能。谢谢泱泱，我觉得你刚才这个，你的这个在窗台上的这个思考，能帮助很多大人。当然现在你自己也是个大人了，我觉得你作为一个大人，对其他大人最大的贡献，就是把你过去这十年告诉他们。因为当然了也很多时候，但是可能绝大部分孩子还是挺过来了，但是很少有孩子会系统的去告诉大人，就是当时发生了什么。因为大家会觉得，说我现在自己也是个大人了，那些事有什么意思呢？说他干啥，对吧？除了让我更痛苦，或者我觉得也不是个事了，因为我已经是个大人了，所以大家就不会不会再说了。我其实看到，网上对赵老师有一种指责，我不知道您关注到没有，就是当您说到这个泱泱经历的这个挑战的时候，有一些人会说，说这个北大教授太自我了，太自以为是了。他们会觉得说，从泱泱上学或者不上学，包括到最后做出这个很不一样的这个人生道路的选择，在这个过程当中，似乎叫北大教授是因为有很大的影响力，或者有一种能力，所以您还是干预了很多，或者从您的角度干预了很多。您看到过这种指责吗？

赵冬梅：网上，我其实我看到过一些，我也看到过我的小朋友会去反驳什么的。但是就是我自己的我执，毫无疑问是对孩子有影响的，这个也是我反思的一个，而且我想我的反思比他们还要深刻。倒不是因为我是，也可以认为我是北大教授，我其实觉得可能影响更大的，就是我那个很平顺的学霸的人生。就是我会觉得学习简单，那这个对于一个不简单，认为学习不简单的孩子，或者说从一开始我进入教育体系，我就在不断的被表扬，而我的儿子进入教育体系，就不断的被打压。那这两个人，他们的感受是不一样的，而我比较简单的把它视为一个智力可以解决的问题，而我认为他的智力最起码跟我持平。所以我的这个骄傲，我的傲慢确实是起了坏的作用的，而且还有就是我觉得，如果我从一开始就准备允许他可以有其它的选择的话，那其实沟通也应该更多。

脱不花：更早一点。

赵冬梅：对，更早一点，把很多事情都，比如说我的底线在哪里。还有一个我犯的错，我觉得其实这个没有被发现的，我犯的错是什么？我觉得就是，我其实有点像一个祥林嫂。当我的一个年轻的朋友，她生了小孩，然后她的小孩要去上幼儿园，特别是要去上小学，有时候比如说本来是工作上的朋友，然后在聊说他们家在考虑这个孩子究竟上公立小学，还是上比如说外国语的学校之类的。那我们这个电话可能就会打很长，我会跟她说。

脱不花：输出。

赵冬梅：对，我告诉她，我有很多的教训可以跟你分享。我其中有一个很重要的教训就是，我是觉得优秀的家长其实应该挡在孩子身前。

脱不花：这话怎么讲？

赵冬梅：就是说，你的孩子对于你来讲是百分之一百的，然后他在一个班级里是三十分之一、四十分之一，可是那个老师呢，他有考评的压力，校长也有考评的压力。这是人之常情，我们不能要求他们做圣人。他们受到的那个压力压到你自己孩子的身上的时候，你要挡住。而不是说我其实就是，我父亲把我送到学校跟老师说的话，跟我把他送到学校，虽然没跟老师直接说，因为没机会，家长太多，但是想法差不多。我父亲把我交给老师的时候就说，我们家的这个孩子就归你管了。

脱不花：狠狠管教。

赵冬梅：哎，就是要打要骂都可以。我虽然我差不多也是这么想的，信任老师是没有错的，但老师也是人，他有他的七情六欲，他有他的考评压力，他有他的偏爱，他有他的喜好。那你的这个孩子在他那如果不能够起到一个给他锦上添花的作用，你可能还要给他拖后腿，那这个时候是你的责任，不是他的责任，你要就是你要挡住来自他的压力。我其实我觉得我做的极其不好的，就是一个是我的傲慢，还有一个就是我没有挡住。所以我后来跟我的年轻的朋友们就送孩子要去上学，我就说你一定要相信你自己的孩子。你相信你这孩子是要，他是追求上进的，如果你是，你就要相信你的孩子。你教育他这么多年，你对他要有个基础的信心。那这个孩子在学校里边遇到的事情、遇到的批评，你要挡住。我不是的，我觉得我，我这个做的是很不好的，但我也没必要在这搞忏悔录。

脱不花：可是做的不好吗？

佟浩然（泱泱）：确实不太好。

脱不花：所以会给你压力是嘛？会把老师……

佟浩然（泱泱）：他不是，他不是压力的问题，他是在一些事情发生的时候，因为首先你是个孩子，你是一个不健全的世界观、不健全的人格，不能说不健全吧，这叫什么，就是还没有发展、未完成的，未完成的世界观和未完成的人格。这个不健全不对，未完成的，这么一个状态。所以说你对很多东西的看法，你对很多东西的理解，它是未完成的，它是一个幼稚的，或者说他的视角不是全面的。包括就是全面视角这个东西，到死谁也做不到，但他那个时候是更，是的，这个不知道用什么词儿。所以说在某些事情发生的时候，这个事情可能来说，就是我们尽量客观的来说，它可能首先不是一个大事儿，其次呢没有多大的恶劣影响。嗯，但是由于老师的这个紧张，一个可能是老师的紧张，一个是老师他站在一个管理者的视角上来说，OK，你做了这个事情，我要杀鸡儆猴，我要把你拖出去打八百大板，来让这个全班同学都知道这件事情以后不能犯，来便于他更加的管理。所以说他可能会说，OK，你是第一个干这个事情的人，那你完了，那我得狠狠的搞一搞你。然后你作为一个学生，你作为一个小孩，你作为一个未完成的人格，你的理解是，我的天呐，这件事情原来这么的错吗？你这个时候你就，天呐，我简直就是一个罪犯，我简直就是一个什么。当然你可以可能有别的想法，这是我当年的想法，就是说我的天呐，这个事情怎么就是世界崩塌，我把天捅穿了吗？这种状态。那么这个时候，你家长可以给予的是什么？你是顺着老师这个来说，还是说去把这个事情唠明白了？这个时候你的这个，这个完成度更高的这个人格，你就要去帮助这个未完成的人格，去给他补全一些东西。你要让他明白，老师做的其实可能是错的。因为这个是印象深刻，对于初中一年级其实没什么影响，但是唯独这个事情是印象深刻的。我零八年入的学，所以当年奥运会嘛，发手环还是发什么东西，然后每个班派班长去学校的一个小广场里边拿。然后呢，我们教学楼离那个地方，现在看很近，但其实对于当时我人生地不熟的来说还是蛮远的。然后呢，班长就在课间的时候去了，我就很好奇我就跟着去了。然后呢，去完之后他领完之后呢，我就开始看看旁边，然后呢，打了上课铃，找不着路了，回不了班级了，回不去家了。

脱不花：刚入学是吧？

佟浩然（泱泱）：对，刚入学没多久。然后好，找不着家了，找不着家了之后再瞎逛一会，最后我也忘了怎么被抓过去，反正被抓过去之后，非常的狠。这个我们的班主任拉着我背着书包，全年级他所有上课的班，带着我上了一整节课。我就被每个班都要拿个椅子，或者是让我就站在讲台的边上，就在那里游街示众。

脱不花：游了个街。

佟浩然（泱泱）：干啥？

赵冬梅：没事没事。

脱不花：你知道这件事吗？

赵冬梅：我其实不知道。

佟浩然（泱泱）：然后我基本上就是哭了一整天。

脱不花：那肯定。

佟浩然（泱泱）：主要是当时也不明白，当时觉得就这个太怎么怎么着，太难受了。就但是你现在去想想这个事情，这老师在干嘛？

脱不花：就毫无疑问是他的教育方式是不对的。

佟浩然（泱泱）：这个教育方式我觉得很难说对，我觉得这个事情，就单独这个事情来说，这很难说是对的。

赵冬梅：我问过你，你当时说你忘了。我问过你。

佟浩然（泱泱）：你说什么时候？

赵冬梅：就是很晚了。

脱不花：我发现很多家长其实会忽略一件事情，我自己当了家长，尤其随着孩子长大之后，我会发现说在孩子说这件事我忘了的时候，要格外警惕。他是不可能忘了的，这其实是个非常重要的信号。

佟浩然（泱泱）：他是，已经就是对这件事情的恐惧和阴影已经到了一定地步，他才会说真的忘了。

脱不花：没错。

赵冬梅：但说实在的，就是说那比如说泱泱隔了这么多年才能把零八年的事说出来。

佟浩然（泱泱）：但是，这个事我觉得也有一个点吧，就是说很多的事情，你去跟熟悉的人，尤其是最熟悉的人，比如说你家人去说，就是比如比方说这个事情，就我刚刚说这个事情，你去跟比如说她要不在这，我要去坐那边跟你说，可能我初中都能跟你说这事。但是你要说跟家人说，那确实是更难的一件事情。

脱不花：为什么呢？

佟浩然（泱泱）：你就是这种，你就是因为虽然你，我现在是知道这件事情，它不能说是一个丢人的事情，它是一个值得去思考、值得去，不能用说批判吧，值得去……

赵冬梅：可以用批判。

佟浩然（泱泱）：那值得去批判的事情。嗯，那么这是我现在知道的。但是由于我当时的人格不健，未完成，所以说当时你会觉得这件事情是超错的。那么这个超错。

脱不花：老师都这样对我了，所以一定是我错了。

佟浩然（泱泱）：而且是老师做的越做的越狠，使的劲越大，那你会觉得越错。那你觉得越错，你做错事的这个概念就会让你对这件事情，你会打上一个戳：错。那么这个错就会伴随着你的记忆一直往后流。

脱不花：对。

佟浩然（泱泱）：所以说只有你真的说把这些事情彻底看开，你才可能说是去跟家里边人说。

脱不花：是，因为就小孩也会害怕嘛。

佟浩然（泱泱）：对，一个害怕：一个丢人。

脱不花：因为，对，是会觉得丢人，以及会觉得说我是不是给大人又添乱。

佟浩然（泱泱）：包括说我的天呐，这都游街示众，把整个年级游了一圈，那我的天呐，这他这捅多大娄子呀。

脱不花：是，我小时候也真的遇到事的时候也不会跟家长说的，尤其是跟老师之间的那个冲突。

佟浩然（泱泱）：对，因为你觉得老师是权威，老师是正确，绝对正确的。

赵冬梅：所以，我后来的反思，就是，你得挡在你的孩子身前，就是，换句话说，你得知道，老师做的事情不全对，而我父亲当年把我送去的时候，他的判断是，老师做的事情就都对，因为我们传统，天地君亲师，这个师是一论，所有他做的就都对，就是在我们传统的那个观念当中，在上位的，其实我觉得也是要明清以后的这个观念当中，就是在上头的，说什么都对，然后在底下的呢，那他说什么，你就听着就行了，但我们今天事实上不是如此，因此，家长是要挡在孩子的身前，就是你要给你的，就像我记得汶川地震的时候，有一个情节，是说那个家长，就是用自己的身体护住孩子，死亡袭来的时候我们会这么做，但是在日常生活当中，我们往往是把孩子推的远远的。

脱不花：推出去，你自己要面对这一切。

赵冬梅：所以，我觉得就像刚才他说的这个，我之前只是影影绰绰的知道，刚才他讲的时候，就是我们俩后来都看过那个《三体》，看《三体》的时候，就是每个人看东西其实同一个对象，但是得到印象不一样。但《三体》里有一个情节，是他提醒，就他强调之后我才重视的——思想钢印。因为他刚才……思维钢印？思维钢印吗？

佟浩然（泱泱）：思维吧。

赵冬梅：我觉得是思想。

脱不花：不重要，反正就是钢印。反正就是脑子里的钢印。

赵冬梅：就是他读完《三体》之后，他给我讲过一些，我就发现这个东西我没有那么重视，我回过头去想想这个东西很重要。

佟浩然（泱泱）：这个东西超级重要。

赵冬梅：对，所以我就，我就回过头去又读了一下《三体》。他刚才讲就是老师带着他去游街，就是个游街了，然后他这么转了一圈，然后觉得这个事情是错的，就是他被不断的强化说，你这件事情做的是错的，是羞耻的，所以跟家里人也不会讲。而他那个时候，但我觉得，我现在想，以我那个时候的觉悟，如果这件事情你告诉我的话，我应该会去找老师理论。

佟浩然（泱泱）：这个事情是佟老师来接的我，当天随着他游完街之后课都没上，直接跟着佟老师回家了。

赵冬梅：你跟佟老师有讲吗？

佟浩然（泱泱）：他被老师讲了一圈。

赵冬梅：但佟老师没有跟我讲。

佟浩然（泱泱）：那我就不知道了。

赵冬梅：他爸。

脱不花：我刚才想问佟老师是谁？

脱不花：这是赵老师。

佟浩然（泱泱）：这是赵老师。

脱不花：那是佟老师。所以你真的这个生活环境也是确实压迫感有点强。如果那天你回家之后，佟老师或者赵老师跟你说，老师这个做法是不对的，而且我们聊一下他为什么不对，也可能他回去会去找老师，就家长去反映情况。也可能不会？

赵冬梅：这件事情，我是觉得应该是找老师。

脱不花：是要找的。

赵冬梅：我觉得以我当时的认识水平，也会去找老师，因为他幼儿园的时候，我们有找过老师的。

脱不花：那你会觉得对你有帮助吗？这件事情这……

佟浩然（泱泱）：肯定是会有的，因为就是说，但我觉得这个也要分方式，但是如果方式对的话，肯定是会有很大的帮助。就是他会让你明白这件事情，他是一个……不是一个错的，他是错的。

脱不花：是，所以你看，就是一个孩子从很积极的就差点拿小学全勤奖，到我不愿意再进入学校，它是一根稻草一根稻草往上去压。

佟浩然（泱泱）：而且就是学校里边，其实有一些很恶心的事情，就是不是所有的老师，但是说实话是大多数的老师，他会更偏向于学习好的、听话的孩子。

脱不花：那当然。

赵冬梅：这个是人之常情。

佟浩然（泱泱）：但是呢很多的老师，他实际上，因为他是一个管理者，他手底下有那么多的孩子要去管，他对于每一个孩子的，我们现在说的人品、格局，他实际上是很没有数的。

脱不花：就他并没有完整的了解。

赵冬梅：顾不上。

佟浩然（泱泱）：他的了解是那一堆数。

脱不花：对。

佟浩然（泱泱）：然后呢，这里面发生了很多次类似于……因为我们学校里边，说实话就分两种孩子，一种是北大子弟，一种是有钱有势的家庭出来的。所以说呢，这帮这个老板的孩子呢，说实话有一些很好，非常好，包括前两天我刚见了一个，也是我这么多年头一回去见小学同学，挺好的，虽然说感觉比我小很多，但是挺好的。但是也有很多的孩子是真的就是，我要欺负你。

脱不花：恶少。

佟浩然（泱泱）：而且这个恶少，真的是可以说大大的坏啊。这个有一回我们这个下了课，然后我们下一个教室要去另外一个教室要去，要就是要换教室去上课，专业教室——音乐教室。然后呢我们课间时候打乒乓球，打乒乓球，我们应该是先把这个拍子放回班里，然后再拿着书籍去上音乐课。在回班里的这个过程中呢，里边就有另外一个就是这种孩子，我也不知道为什么，拿那个乒乓球拍离着老远拽我后背。当然我也不是那吃亏的人，我上来就给了他一脚。他也打不过我，我差不多是我们年级里边数一数二能打的，所以没人打得过我。

脱不花：然后你又错了。

佟浩然（泱泱）：然后他被我摁在地上爆锤。然后我就想，我说这事就很搞笑，我就想，等会，差点说脏字了。我就说啊，这事啊你先动的手，你吃亏你不占理，那我不去告老师，你不至于去把这事捅出去吧。或者说我压根就没有想说这个事情。

脱不花：还需要找老师。

佟浩然（泱泱）：需要找老师，首先这事错的百分之一百，你先动的手。然后OK，我把你摁在那了，就我也没有说，把他真的就是说，把他打到他已经不打了之后，我还继续打。我是说我把他摁地上了，摁住了，你不动了，不动了我不管，我直接把东西放回去，我就上课去了。这哥们倒好了，自个找老师去了。老师一听，哎呀怎么怎么着，哎呦，浩然你怎么打人？我说没有，他先动的手啊。不行，因为这好像又给我……反正又是抄什么东西，还是罚站，反正……

脱不花：是，所以这件事情其实对于每个家庭来说都是一个特别难的事儿。然后，就绝大部分家庭实际上也没有什么能力说我就换一个最得劲的学校。

赵冬梅：我觉得没有意义。

脱不花：而且没有意义，因为就是总会有各种各样的事情发生。

赵冬梅：人是复杂的。而且人是自私的。

脱不花：对，所以这种时候，只有您说那个叫做家长要非常有意识的去站在就是孩子的前面。

佟浩然（泱泱）：而且我觉得是，就是你得让孩子明白你跟他是一伙的这个事情。因为

脱不花：你那时候觉得你妈跟你不是一伙的吗？

佟浩然（泱泱）：你知道她是一伙的，但是你会觉得这也是另外一个领导。

脱不花：另外一个领导，当妈太难了！

佟浩然（泱泱）：她不是和你并肩作战的同志，她是领导啊。当你觉得一个人是领导的时候，你就不会把所有的事情都问她。

赵冬梅：原来这样。你要吸取这个啊。

脱不花：就是……我觉得当妈也太难了，这姿势怎么拿呀？太难了。

佟浩然（泱泱）：我都觉得是一个很困难的事情。但是我……

脱不花：那我今天想问你一个问题，就是如果因为今天，你妈妈是已经做了很多的反思了啊，就在包括在各种场合，就是今天她本人也在，就从你的角度，你认为当年她最值得改进的一件事情是什么？改进的……就是对，就是她自己反思了她的很多错误，在你心目中有没有一个特定的错误？

佟浩然（泱泱）：我觉得是不太有的，因为这件事情是这样的。你每个人就——又差点说脏字。

脱不花：没事，我们给你蔽掉。

佟浩然（泱泱）：你每个人就活这一辈子，你就走这么一趟。你没有经历过的人就没有经历过的，你不知道的事情就是不知道的，你没有办法去做出一个你不知道的东西。如果你没有这个知识，没有这个了解，那它不是错误，它是必然。

脱不花：所以你也不怨任何人。

佟浩然（泱泱）：对啊。而且再一个是你这事都发生了，你去弄它干嘛呢？

脱不花：所以他就是很强大。

佟浩然（泱泱）：主要是没有用啊，一点用都没有啊。

脱不花：我跟您说啊，就是其实像我们这种没上大学的人吧，我们有很容易有一个心态是非常好的，叫做我们不太怨体制。因为我们也没占上过便宜，所以呢，就是你也没有什么资格怨。

赵冬梅：你主动出来的。

脱不花：你也靠不上，对吧？所以那就没有什么可怨的，就是平行嘛。所以我们不太会怨那个结构，就结构怎么样都可以啊，然后就是我们去做自己。所以这是我们叫做……我也说不上是优点，我觉得应该是优点吧。

赵冬梅：这是一个优点。很大的优势。

脱不花：我现在比浩然大这么多，我可以说这肯定是种优点。就是结构当中的那种不合理，或者说是一些东西，对我们不太造成影响。因为我也没有被那个结构规训过，说实话，也没有为他特别难受过啊，所以我觉得就还好。那你从这个泱泱变成摄影狗亨利，花了多长时间？就有摄影狗亨利这个署名的话，肯定说明你已经是一个摄影师了嘛，就是你……你这个中间大概转了多长时间？

佟浩然（泱泱）：我从玩摄影到不上学花了两年，我从开始拿摄影当做工作到真正说是一个能拍东西的摄影师，照片的话大概花了一年。因为照片说实话能当工作，就是你可以有很低的标准，然后也可以有很高的标准。然后从开始入行拍纪录片，到因为这狗亨利实际上是今年我才起的这名，到今年是多少四年差不多。

赵冬梅：一个上大学的时间差不多有了。

脱不花：刚好是别人一个本科的时间。所以你入行就是开始干这个活，是十几岁的时候？

赵冬梅：十九，差不多十九。

脱不花：前面就是更多的还是爱好，或者零工的状态吗？

佟浩然（泱泱）：对，之前是有过说自己去接一些小单子啊，但你说实话，那些拍的东西都很无聊的东西，而且拍的就是说难听点，是个人都拍得出来的东西。

脱不花：但是就已经有人找你了是吗？

佟浩然（泱泱）：对。

脱不花：就干活。那些人是哪找的，是因为你妈妈的关系吗，还是？

佟浩然（泱泱）：不是，那个时候是玩cosplay啊。

脱不花：玩cosplay然后你给他们拍照片。

佟浩然（泱泱）：对，拍照片。

脱不花：好时髦啊，那个时候你就给别人去做那个cosplay的摄影了。

佟浩然（泱泱）：但实际上，但是从那个时候到现在，cosplay我一直都不觉得，就是都没有喜欢过这个去拍的这个东西。

脱不花：但是你可以拿它去接单子了。

佟浩然（泱泱）：可以赚点零用钱。

脱不花：那个拍照片的收费标准是多少？

佟浩然（泱泱）：记不清了。

脱不花：记不清了。

佟浩然（泱泱）：几百块钱吧。

脱不花：那很不错了呀。那个单子多吗那时候？

佟浩然（泱泱）：不是很多，因为没有说去。

赵冬梅：他没有专门啊。

佟浩然（泱泱）：没有说去就是去把这个东西当做一个事去搞，只有是说碰上就碰上。

脱不花：你正式开始靠你摄影摄像有正式的收入是什么时候？

佟浩然（泱泱）：那什么时候。

赵冬梅：那应该是十九岁以后，就是跟赵老师还是跟梁老师？

佟浩然（泱泱）：没有，第一个真正的活应该是，第一个真正的活应该是那直播，那拍那直播应该是，拍直播，那是第一回。

赵冬梅：赚到了多少钱？

佟浩然（泱泱）：一天五百。

脱不花：一天五百，那还可以。

佟浩然（泱泱）：一天五百，拍了四十天。

赵冬梅：那你那次挣了那么多钱。

脱不花：你都没回来交吗？

赵冬梅：他根本就不交的。

佟浩然（泱泱）：买镜头去了啊。

脱不花：马上去投资了。

赵冬梅：就他后来买的，就是他那些摄影的器材更新啊干嘛，基本上不会再要钱，他就是自己挣了钱然后就去，因为他都用二手的去买。

佟浩然（泱泱）：我到现在没买过任何一个新相机。

脱不花：反正你动手能力也强，这个万一有问题自己也可以修是不是？

佟浩然（泱泱）：也不是，主要就是没钱，不值，不是没钱，是真不值。二手跟新的一样，顶多就多个划痕有什么。哦，就doesn't matter啊。

脱不花：我不知道这么问你愿不愿意说，就是你，你现在做摄影师的话，你一个月的收入大概是什么水平？你告诉我一个区间就可以。

佟浩然（泱泱）：近半年以来，月收入基本上是差不多负的五六千左右吧。

脱不花：为什么是负的五六千左右？

佟浩然（泱泱）：因为拍这个片子啊。

脱不花：现在在拍这个纪录片对吧，所以这个纪录片你们是所有人都在贴着自己的钱去做的？因为这件事是。

佟浩然（泱泱）：因为就是拍这个片子，首先是没有赞助，也没有说实话商业价值较低，然后但是我觉得很有意义嘛。因为第一个这个大陆的车手，开四轮的车手去上这个比赛，这个比赛也是一个比较有意义的比赛嘛，派克峰嘛。

脱不花：所以说，所以你是第一个记录了就是大陆车手冲上派克峰的。

佟浩然（泱泱）：这件事情是值得记录的。

脱不花：嗯。

佟浩然（泱泱）：我是一个什么角色我倒是不关心，我只是觉得就是这个东西去记录下来是值得的，是值得的一个事情。然后之前进组的话差不多每个月，多的时候两三万，少的时候一万出头。

脱不花：一万出头。所以我看你的状态，你是肯定没有存款对吗？

佟浩然（泱泱）：要存款干嘛？

脱不花：因为我看他的像翻白眼想，就我觉得大概率他是对他的那个规律的收入是没有什么概念的。

赵冬梅：这位同学很好笑，就是因为这一行的款不是能够干完了就能结到的，要隔一段时间结到。有一回他跟一个就是负责结账的这个组织的这位哥哥说，他跟人家说，就那个哥哥得到了一笔钱，然后就要分钱了，他跟人家说，他说先给别人分，我不着急。他回家跟我说，我说对呀，你有妈妈。

佟浩然（泱泱）：是啊，是这么回事。

脱不花：这件事情也是其实是很多家长会很焦虑的一件事情——挣钱，觉得说你会养不活自己。因为我不像你妈妈一样，我是北大教授，写了那么多书，有那么多版税，我可兜不了你啊。你会担心这个问题吗，或者说你会觉得你其实在被兜底吗？

佟浩然（泱泱）：我们可以说的简单一点，这人只要四肢齐全去当个保安，他能活吗？

脱不花：嗯。

佟浩然（泱泱）：就这么简单，当个保安管吃管住，那这不也活了，活着呢，你照样活。你照样甚至说，贵校有多少保安是当了两年保安然后就上起来学了。

赵冬梅：我们学校确实有一个，好像变成一个类似于学校的文化。

脱不花：这北大传奇这是。

赵冬梅：对，不是传奇，很多人，就是我在北大当，就我大学毕业然后来北大当保安，复习考试，考研究生，是最后上岸了。

佟浩然（泱泱）：就是说，我觉得活着这个事情还是相对而言较为简单的，只要你放下尊严之类的东西，那你更容易活了。

脱不花：但是这可能往往就是家长最焦虑的事情，觉得我的孩子怎么能当保安呢。但是回到你那句话，他是别的人。

赵冬梅：我其实后来就是他真正决定说，我完全想明白这件事了，就你干嘛都行的事。他是就十九岁那个时候我跟他说，我说你可以选，你可以选继续上学，我支持你，但如果你不选上学，你就去工作，干嘛都行。我当时提的条件里头包括一个，就是说将来要能自食其力，要过有尊严的生活。其实尊严我觉得是自己给的，我其实也不觉得去当保安是放下尊严。自食其力都是有尊严的，你瞧得起自己就好。就是一个是这个，还有一个我说你可以不上学，但你不能不学习，这个我觉得他也做到了，就是他确实其实你这么想明白了，就想明白这件事以后，其实活着不难的。

脱不花：对，包括学习也不难哎。

佟浩然（泱泱）：但是就是我觉得还是要回到就是这个前提——你不同的情况不同的分析。

脱不花：就每个人情况确实有点不一样。

佟浩然（泱泱）：不同的家庭环境是不一样的一个状态，确实是要考虑的。因为有些人他的父母可能说，他老了之后你如果不管他，他是不行的。

赵冬梅：我老了以后你也得管我。

佟浩然（泱泱）：我的意思是说经济上比如说。

赵冬梅：可能经济上你也需要努力好好奋斗啊。

脱不花：五十岁正是打拼的时候赵老师。

佟浩然（泱泱）：您那个退休金我觉得养活自己还是没有什么问题。

脱不花：你看这个其实也是很多人在网上往往对这件事情也戴上一个有色眼镜的原因，就是还是觉得赵老师有兜底吗？

佟浩然（泱泱）：她是有兜底，但是说实话，就是像这种有兜底的家庭来说，而且说实话她这个底兜的也不是很大的，不是一个我随便可以随意挥霍的底。

脱不花：而且我是觉得说这件事恰恰是提醒我们，就咱就各自奔前程吧，就家长也别指望养儿防老了对吧，孩子也别指着家长给你兜底，大家都是别的人，只要放下那个互相指望，然后大家各自奔自己的那个。

赵冬梅：我觉得还是得互相指望，随着年龄的增长，就衰老的到来，你会发现你各方面的就是身体的机能，就尽管你的脑子是越——就现在经验、社会关系的积累、各种这种积累型，只要积累型有效的，你都越来越好。但是比如说体力啊什么的，你其实是在走一个下坡路，这点我承认，而且我认为这是死亡的过程，因为最后就都没了嘛，没了你就死了。所以在这个意义上来讲，年轻一代，特别是我们亲自生的养的这个娃，我觉得我们对他还是要有指望的，而且我们对他的这个指望，事实上也构成他好好活在世上奋斗的意义。

脱不花：给他一个责任，是吗？

赵冬梅：责任还是要有的。

脱不花：你还有这个妄念呢，我已经没有了。

赵冬梅：我觉得要有。

脱不花：咱俩还是组团去养老院吧，就别指望他了。

佟浩然（泱泱）：这个活着的意义绝对不能是别人，那当然，一个人活着的绝对意义绝对应该是自己。

赵冬梅：绝对意义是自己。但是比如说，你对于——比如说我对姥姥姥爷的牵挂，嗯，你对妈妈的要照顾妈妈，对不对？有吗？有啊，对吧。

佟浩然（泱泱）：这个不属于意义啊。

脱不花：他说的很好。

赵冬梅：对，那就是你把你挂在这个关系的网上吧。

佟浩然（泱泱）：这是你体验的事情，好吧，这是你生活中体验到的爱啊。

赵冬梅：好的。

脱不花：哎我觉得特别好，是的，我觉得年轻人会把我们认为的很多称之为意义的那个东西，他会把它分类到体验里面。我觉得这是他们比我们要更好的部分，因为意义是非常抽象的一个东西，但是体验是一个非常具体的、且发生在人与人之间真实的那个交互里的那个事情啊，我觉得很好啊。他说的很好说的，他这事他想的很多，想的很明白，对，想的很明白。那你现在成为一个摄影师之后，你能描述一下你的那个工作状态或者你的职业状态吗？我现在其实我大概知道一个自由摄影师的工作状态，但是我特别希望你描述的原因是因为，假如今天有一个初二的男孩，也正在经历你当时的事情，他的家长可能比你妈妈还要焦虑对吧？我特别希望就是我们能告诉他们，就是还是有别的路的啊。

佟浩然（泱泱）：这个事情太巧了啊，就在我坐在这里之前啊，一个朋友发给我了一个消息，就我的朋友发给我的消息，他的孩子是高二还是高三啊——

脱不花：你都有这么大年龄的朋友？

佟浩然（泱泱）：我的朋友都是这个年龄，好的，我的朋友都是这个年龄层的。说他的孩子想做摄影师啊，想做摄影师，问能不能跟我聊一聊——

脱不花：不想高考了吗？

佟浩然（泱泱）：待定啊，说想跟我聊一聊，我说行你明天来找我。

脱不花：所以你会怎么跟他聊？

佟浩然（泱泱）：我不会说那些有的没的，就是这个职业是在我的经验、在我的经历里边是什么样的，跟他说明白，以后能干什么说明白，你真正要去经历的是从开始到后边是什么样子的，要跟你说明白。然后你也要把你的想象，你对这个职业的展望的，或者说在你的心里他是一个什么样子的东西，你也告诉我，我来告诉你哪些是对的，哪些是完全错的，哪些是一半错一半对的很难说的事情。然后你最后的决定跟我没关系，你爱咋咋滴，我不管，我只是把我知道的告诉你，然后把你知道的告诉我，我再告诉你实际上是怎么样的，That's all。

脱不花：你做摄影师的过程当中，你有没有因为你没有上过那样的学然后被——我不愿不想用歧视这个词——

佟浩然（泱泱）：不太有。

赵冬梅：为什么呢？

佟浩然（泱泱）：因为这是一个实践的行业，这是一个非常实践性的行业。

脱不花：所以就是一个人行不行，其实一上手导演就知道了。

佟浩然（泱泱）：对啊，你直接做一个镜头出来，大家都知道你这人行不行。或者你都不用做一个镜头，你前期准备你去做器材单的时候，你出的东西，你写的细节性，或者说你去写本的时候，你写出来这个东西，哪怕是个外行看都能看出来知道你行不行。然后当然拍出来的东西，那外行更能看明白你这拍的好那个拍的坏，这很简单的事情。然后因为这个工作的常态实际上就是，你会有一些导演来找你说要拍片子，你会有摄影指导老师，或者说摄影老师叫你去给他当助理，或者叫你去给他当掌机，或者说叫你跟他一起去给他当B机——

脱不花：当什么？B机？B机是啥意思？

佟浩然（泱泱）：就是主机副机啊，主机副机，那就主机这剩下全是副机啊，OK，当时是跟采访——不是一个意思啊，那个副机是干别的用的。然后你就去，然后你像——因为我是一个对设备很了解的人，所以说设备方面基本上这些，要不然是我直接去写，要不然是他会给我一个单子，然后我会去改。然后把这些东西set down，set down了之后，提前一天或者说当天很早去拿设备，拿完设备现场去拍，或者说拿着设备我们就坐高铁就出差。然后就是一拍拍一天，也可能要熬夜，也可能说这一天拍到晚上9点，然后第二天2点就起来继续拍别的，可能睡得很少也可能很轻松，天天吃大鱼大肉，都有可能，什么样子的活都见过。也有那样的——说什么啊？荒漠戈壁里边一拍拍一个月啊，出来胡子都不用刮的，这个我没去过，但是我老师去过。那真的那是跑到戈壁里边拍了多少，拍了俩月还是几个月，出来所有人那胡子都这么长，就是什么样的活都有。然后能适应这些活，然后能把他们干好，能把你的责任干好，大家实际上就会觉得这个人还是不错。

脱不花：所以其实对于你来说，你之所以能够进入社会而且能够找到一个自己的职业，很重要一个原因跟这个职业特点有关系，就这个职业里面应该不太有学历歧视这件事情，或者大家不太论这件事情。

佟浩然（泱泱）：其实是有的。因为很多职业的圈子都很小嘛，所以说其实大多数的人，他们会有一个就是圈子里的小圈子，这帮人经常就是说啊，这是这位同学，那是那位同学，这是我学长，那是我什么的。他们这个是有很强的一个关联，包括他们在这个小的圈子里面，他们互相的去合作，这个其实还是有一定的——也不能说歧视吧，就是区别。

脱不花：那你不在这个圈子里怎么办呢？

佟浩然（泱泱）：他们圈子外面还有别的圈子吧，包括就是说你可以通过——就是只要你做的够好，看过你的这些好的点的人，遇到别人的时候也会想起你嘛。就很简单。

脱不花：这种活还是口碑是非常重要的，对，大家互相会串，组团队的时候。咱实事求是说，就因为你没有学历，你在社会上碰到最尴尬的事情是什么？

佟浩然（泱泱）：也没有什么特别尴尬的事情。

脱不花：就完全没有吗？就你是不是不上学以后，就彻底解脱了。

佟浩然（泱泱）：对啊。因为是有人会说，就是你比如说，因为我认识的很多朋友，包括老吴他们，都是留美回来的，当然，我跟他们玩的也特别好，认识了新朋友，我坐这里就跟他们聊，叭叭叭，然后后面聊到，你原来是干嘛的。

脱不花：这很正常的一个交流。

佟浩然（泱泱）：我说家里蹲的，他说啊，然后，我说我初中就不上学了，我怎么着怎么着，他觉得很尴尬。

脱不花：他不知道该怎么接是嘛，就是经常，因为我也认知很多，也不上学的的朋友，三十多的也有，快奔三的也有，四十多的也有，我们上回，有一个也不上学的朋友从深圳回来，然后我们另外一个不上学的朋友，我们三个，当然不是因为我们不上学玩在一起的，我们趣味相同才在一起，我们去酒吧喝酒，在那就聊聊聊，然后，我们仨的学历平均一下是初中啊，然后，平均下都不到初中，有一个朋友是小学毕业。

脱不花：这么想还挺快乐的，是吧。

佟浩然（泱泱）：大家混的都贼好。

脱不花：所以我觉得这件事情是大家很大的一个误解。

脱不花：这个年轻人他到底是学业卡住了，还是生命力卡住了，这是两件事情，绝大部分人一开始只是学业卡住了，他的生命力是正常的，但是家长为了把他塞回到那个齐步走的队伍里面去，实际上最后导致的是他的生命力被卡住了，对吧？那我也见过很多就是遇到这种问题之后，就确实是就在我这个年龄，然后就再也走不出来了，就在那个洞里，就一直在那个洞里，因为那个生命力就彻底被卡在那个洞里了啊。但是我觉得说，只要生命力没被卡住，就要至少说大人能分清楚这是两件事，我觉得就根本没有问题。就像刚才说的一样，说我当时来北京的时候，我们家有个亲戚有个长辈，那真是就一开始是好言相劝，然后呢后来就是讽刺挖苦，而且我觉得他那个讽刺挖苦也不是真的要打击我们，而是说我用这种难听话把你刺激，是不是能刺激他？都，他都已经不是刺激我了，他去刺激我妈，就是意思就是你怎么对孩子这么不负责任，然后就是你怎么能为了你自己省事，对吧，然后把孩子扔到豺狼虎豹当中啊，就如何的。那真他觉得你就完了，但是其实我大概当时工作了半年之后，我就有一个非常坚定的信心，就是我那时候北京街上还允许卖红薯啊，我就观察所有卖红薯的，因为我特别喜欢吃烤红薯，我就观察所有卖烤红薯的，我觉得我肯定比他们卖的好。我已经想出了5个卖烤红薯比他们卖的好的办法，我当时甚至我都特别认真的想过，因为那时候租房子也只能租在很远的地方嘛，有一个地铁站，那个地铁站一出来不是经常是有一堆什么卖烤红薯的什么的，我说我唯一的问题就是他们要打我怎么办，就可能打不过他们，因为我卖烤红薯卖的太好了，他们要打我怎么办。我说这是我的烤红薯事业唯一的障碍，说实话。我那个时候，我觉得我的生命力也没有被影响，反而因为这种叫做你选择了一条不一样的路，你总会有口气觉得说不能让别人看笑话啊，可能还比同龄人要表现的生命力更旺盛一点啊。但是我觉得我跟泱泱都很幸运，我妈妈也是很允许我啊，她可能也是没有想到太多的后果，我也不知道她后来后悔不后悔，但是她当时反正是一拍脑袋就说行啊，你去试试吧。我觉得这句话对我特别大的帮助。

赵冬梅：你妈妈真伟大。

脱不花：就我还是真的是后来我想我也不知道我妈当时是怎么想的，但是就反正客观上就是这样了。所以我觉得我们俩都已经算是叫不上学的小孩里面非常幸运。

赵冬梅：所以我现在比如说学生要读研究生读博士的时候，我要反复问他，我说你究竟是你真的热爱学术，然后希望走学术的道路，这条路不好走很艰辛，而且能走进去的人很少，你究竟是真的想做学术吗？还是说因为你一直念书念的还不错，你想躲在这里？我感觉现在一方面我们很多的人就是读书读那么多是因为惯性，还有一些人是可能潜意识的在逃避，因为外面的世界太复杂，而我在过去的生命之中，我唯一干过的一件事就是念书，我在这件事情上比大多数人做得好，那我就继续做下去好了。可这条路早晚有一天有个头啊，那个头出来。而且其实有的时候是你真的是念书越多。

佟浩然（泱泱）：人越傻。

赵冬梅：不能那么说，越出不来了。就是因为你受的那个训练，我们现在的这个学术训练是本科还是这么大的口子吧，研究生这么小的口子，到博士你其实就是一个小领域细分领域的专家，其他的如果你自己不注意的话，你其他的知道的越来越少了，那你怎么办？而且还有在这个追求学术的过程当中，突然有一天没书念了，那怎么办？这个时候真的是一个特别，而且越晚想我是觉得越不太会想，因此这种就这么早就出来想的，其实这些人是天赋异禀的，就生命力太顽强，那个体制根本就束缚不住。

脱不花：泱泱是生命力很顽强的，我刚刚在想就是因为我没受过他那么大的罪，说实话。

赵冬梅：那是因为你妈妈比较的开通。

脱不花：为什么？就是因为我那个做出这个选择的时候，大学还没扩招呢，所以上大学不是一个叫做百分之百的。而且我爸我妈也不是北大教授，就他们也没觉得这事就是说是一个，就没有至少社会共识还没有那么的必须。我当时可能作为亲戚朋友来说，只是觉得说哎呀你太可惜了，你成绩也挺好的，你为什么要这样，对吧？但是到泱泱这个年龄，其实就变成必须了吗？

赵冬梅：但其实不是，这是个错觉。就是我因为我自己的儿子不读书了，就是我扩充了太多的知识，就是事实上比如说那个中考筛掉百分之五十的人，然后上了高中，上了普高的学生下剩下的一半才能上大学，所以加起来是百分之二十五，四个孩子里头才有一个能上大学的，大部分孩子是不能上大学的。

脱不花：对。但是剩下的那些孩子没有被看见吗？难道他们没有在成长，没有在成人吗？所以其实我们今天想聊的，说到这的话，我觉得就挺有意思了，就是它本质上其实不是聊一个孩子该不该去上大学，这是怎么聊，对吧？其实是说我们能不能从就泱泱的经历，从这些故事里面，就我们看到选择这件事情。叫做社会进步的标志，一定是人们有了更多的选择，而不是变成了没有选择或者只有一两种选择。但是之前在教育，或者说个人成长这件事情上，非常诡异的一件事情，就很多选择都被忽略了。

赵冬梅：被看不见了。选择性的不看了。

脱不花：对对对。但是事实上是那些选择也在发生。

赵冬梅：我就是因为他的这个状况就导致我真的看见了很多人。

脱不花：否则身边全是北大的博士。

赵冬梅：就是在此之前这些人他们是在的，我可能也有机会接触到，但是我不会跟他们聊。我觉得我是有一个优点的，我的优点就是我从来没觉得比如说他不上学这件事情，我是苦恼过的，我担忧过，但是我从来没有觉得丢人过。

脱不花：是。

赵冬梅：那我就会，而且你要知道他不上学了，你现在就我，我成长经历又简单，所以我就有一个作为他妈妈的一个责任，就是我得帮他找一下哪里还有条路可以走。所以我就会跟人就遇到人，我就会跟人家聊一下，跟人聊一下，就是这时候我就有机会认识到很多人。

脱不花：所以其实就是，就我觉得这是我们的培养目标问题，就我们到底是培养他一个学习在卷子上体现的一个结果，还是培养的是他的生命力。我自己是觉得说今天这个社会就这一个孩子，只要生命力是旺盛的，拳打脚踢他啥都行。

佟浩然（泱泱）：嗯，是的。

赵冬梅：真是这样的。

佟浩然（泱泱）：就是我觉得是这样，就是说因为就像刚才说的，说孩子是一个未完成的人格，未完成的世界观，怎么帮助他找到更合适于他的方向，更合适于他的路。我觉得这是一个，当然这不是我能解决问题，但我觉得这是一个如果能解决是一个很好的事情。

脱不花：是。

佟浩然（泱泱）：因为原来我会觉得小时候会觉得啊钱很重要，钱很珍惜，现在就已经觉得是最不够用的是时间，或者说最珍惜的是时间。就或者说尽早的去能够放在说你感兴趣的这个事情，或者说你适合去干的，你也想干的这个事情上面来说的话，那么多额外的时间放进来，那你是不是你在20岁的时候，实际上你已经干到了别人30岁，或者说你的时间就被节约出来，那当然。但是就是怎么提前的，或者说怎么去帮一个人，或者说让一个人去找到他想走的这个方向。我反正我是觉得这是一个很难，但我觉得这是一个很值得去探讨的事情。

脱不花：我之前在慕尼黑看到一个制度还是很好玩的，我忘了叫什么名字，大概就是职业周还是怎么的，大概就是全慕尼黑的小孩都可以参加，在暑假期间，然后呢，他们会规划一个很大的区域，这个区域就不是体育场似的，就是真实的，比如说这一周我们慕尼黑这一条街就参与这个计划，然后呢，小孩呢，你如果想当消防员，你就跟消防员一起上班，然后你相当面包师，然后这个街上一个面包师就举手，说你可以来我这里上班，相当面包师是吗，因为你想吃面包啊，但是不好意思，凌晨两点起床，你去跟他一周，凌晨两点起床啊，对啊，就和面啊，然后六点才能烤出新鲜的面包来，然后如果一周以后，你依然觉得喜欢，那就是真喜欢，所以我们今年，我们开始接收一些高中生来实习，暑假，就以前不都是大学生啊，或者要考研的人啊什么的，我们今年就会接收了几个高中生。然后我说，反正你们自己只要不觉得耽误学习，我们欢迎。那事实上我觉得，当然我们公司的工作，可能文科生做的多一点啊。就我觉得，就如果一个人有热爱和有一定的天赋，我觉得是，从至少从他们的实习表现来看，在我们这种公司，一个高中生和一个研一的学生，成果区别是不大的。那当然，也有孩子就是在我们这干了几天之后，跟你一样觉得，说我原来好喜欢看你的东西，但是我不想做这个工作，也有。我说就太好了，这太好了，你知道你不想做，那你就可以去找下一个目标，对吧？但是总不能说你都研二了，我才开始发现说我不想做这行，那时候可能真的就比较麻烦啊，至少付出的代价反而会更多。

赵冬梅：对，是的。

佟浩然（泱泱）：我觉得这个事可能从初中开始都是，都是一个很好的时间。因为，世界如此多元，能干的活能干的事有如此之多，但是你每一个事，你都不是站在外边能看清的，你都要，拿拍片的来说，这叫你要跟踪拍摄，你才能把这事弄明白。所以说你要真的去，再到里边去待一段时间，你才真的能够去把它，你都不能说是看透，你才能把它有个印象，你才知道你喜不喜欢。但是这就是，这就是一个需要时间去做的事情，这不是一两天你能够看明白的事情。也可能你运气很好，你就看了第一件工作，你就很喜欢，那万一不是呢？

脱不花：就不是也没关系，其实。

佟浩然（泱泱）：但我的意思就是说，你万一你都到博士了，你还没有找到你想干什么，我的天呐，那可太要命了。

脱不花：就很痛苦。那个时候就自我怀疑其实是更大的。

赵冬梅：但大多数人可能什么想也不想，如果比如说他还凑巧能找到一份工作，他就会做下去了啊。

佟浩然（泱泱）：是那这是每个人选择，就是你可以有各种各样的选择。

脱不花：就是有些人就很容易服从，然后也有些人就是非常难服从。像他就可能就是非常难服从的那种，对吧？所以他就得不断的自己去试，然后，但是服从的那种体系，就不会允许他去试，对吧？所以他一定会从那个齐步走里面脱离出来。但是其实我就觉得说真的没关系哎。那您现在对他还有什么担心吗？就你想到这个大儿子的时候。

佟浩然（泱泱）：别把自个熬猝死了。

赵冬梅：对，这是我拜托他的一件事。因为他尤其是在过去半年中，就赛车的那个准备车的那个过程是非常辛苦的，时间是说不准的，就是睡眠的时间啊什么的，然后回国之后做这个纪录片，也包括之前的那个写作。就是我们两个打算合写这本书嘛，所以写作是一个，我觉得初学者可能很难，就是包括大多包括很多已经成名的作家，可能都习惯熬夜干嘛的，所以就是他的这个作息是很不好的。你可以看到他。

佟浩然（泱泱）：我本来就睡不动。

赵冬梅：就是他本来睡眠就不好，然后现在

脱不花：年轻轻的。

赵冬梅：然后又不锻炼。其实现在你现在很久没有锻炼。

佟浩然（泱泱）：跟锻炼其实关系不大，我锻炼的时候也没也没见睡好。

赵冬梅：反正总而言之吧，我就是这个问题，但我也没有办法，就是这个我说了不算，我只能拜托他考虑自己的身体。因为你发现没有，就是周围我觉得最热衷于搞身体的人，就是我这个年纪左右的呀，就是因为我们，我们目睹了同龄人的流失。

脱不花：对。

佟浩然（泱泱）：人各有命，该拼的时候就拼，你想干事的时候你就干呗。你万一以后都没什么事想干了，那你不就很后悔你当年没有啊？

赵冬梅：是这样。但是如果说就是还有一个，就是你要细水长流才是。

佟浩然（泱泱）：英年早逝那就是命。我会努力不这样，但是你要非要这样那也没辙。我真难，就是，我不会说，我真难受到喘不开气了，我还在那干。

脱不花：妈就是这样的，我现在都这么大岁数了，我妈跟我说的，主要的也是身体吧。

赵冬梅：身体啊，对吧？我妈也这么说呀。

佟浩然（泱泱）：大家也都注意吧。

脱不花：互相那么一听吧，一听啊。

赵冬梅：其实作为我觉得，作为广泛意义上的同行，我能理解他现在这个状态。

脱不花：你把他当同行了啊？

赵冬梅：对啊，广泛意义，广泛意义。其实就是我觉得任何的这种泛文本创作吧，那其实大家都差不多，就他用图像，我用的是文字。

佟浩然（泱泱）：我觉得是什么，我觉得是表达性的创作。

脱不花：哎对，都是叙事。

佟浩然（泱泱）：我觉得不是文字，是表达性。

赵冬梅：对。反正总而言之就不管你用什么媒介吧，我觉得其实在很，我其实比较早，我就包括他之前做那个小片的时候，最初做那种在他的微博上边放的那些东西的时候，就是这个。这就是以下都是妈味很重的发言，就是我看他的，就是他做出来那个小片，大概就5分钟吧，然后他发出去之前先给我看了一下，我看了一下哎，我觉得是流畅的。后来我在微博上给他转了之后，我又再看了一下，我就忍不住那个加了几句按语就是夸他的。原因就是因为他没有上过学，他没有被考试过，就考试文凭，这某种程度上是说盖了一个印，说你是可以的，就像那个猪肉要出厂，盖了一个紫戳，他没有被盖过。那我其实我以前比如我会跟他说，我说你妈妈语文是不错的，你要不要跟我，我帮你改一些，你写一些东西。但是这个真不行，就自己的儿子是要交给别人教的，就是要易子而教，这个是没有办法。我后来看他那个第一个小片，我这样读了两遍之后，我就真的忍不住，我觉得这个语文是90分以上的语文。

脱不花：非常好。这个因为我是从朋友圈看的，我觉得一个是赵老师非常的骄傲。

赵冬梅：后来那个方希也夸了。

脱不花：是后来就是，我当时看了之后我说，又给自己儿子做广告啊？但是我看我也觉得非常好。因为他的那个语言方式是野生的。

赵冬梅：我说你看这个肯定，这是个很重要的肯定，就是等于说有个业内的人士，这个从某个专业的角度肯定你。

脱不花：哎，像赵老师这么在意的这个专业的肯定，对你来说意味着什么？其实不这么重要是吧。

佟浩然（泱泱）：一点都不重要。

赵冬梅：还是重要的吧？

脱不花：这我觉得他。

佟浩然（泱泱）：我不会在乎这些东西。

脱不花：他已经离那个阶段很远了。

佟浩然（泱泱）：就是你知道是什么？我如果在乎这个东西，那我就很在乎学历。

脱不花：他就会齐步走。

赵冬梅：这个我觉得你们两个能共鸣，我觉得我可能还是那个体制。

脱不花：我刚才问您就是因为，我想提醒您，他可能不是特别在乎那件事。

佟浩然（泱泱）：我是完全不在乎这件事。

赵冬梅：那我真的是不一样，就是我从我的角度我会觉得，就像比如说，我假设我在求学的过程当中，我发了文章，然后我的一个同事比我年长的同事，他说冬梅你那篇文章写的真好啊，我就很开心。因为前辈对我确实是体制内的。

脱不花：我觉得是我，我不知道你的感受啊，反正对我来说我是这样的，叫做一个人被认同，被确认肯定是好事，但是叫做不被认同不被确认，我也无所谓。我大概是这么一个状态。

佟浩然（泱泱）：我百分之百同意这个观点。

脱不花：是吧？就大概是这么一个状态。因为就是，就我们的成长过程，不是一个反复被确认的过程。

佟浩然（泱泱）：没有确认，是在不确认当中确认。

赵冬梅：所以你们有更强的主体性。我觉得在这个意义上，尽管我已经是教授了，但我觉得我的，就是骨子里有些东西可能还是不一样，没有你们两个硬。

佟浩然（泱泱）：但是就是对于我来说，我自己做出的东西，我拍的照片，我的剪的视频也好，我自己觉得，我起码得自己觉得说得过去，我这个是我的确认，这是我会开心的事啊。

赵冬梅：这个我也是的，就是我要。

佟浩然（泱泱）：其实但是我基本上只在乎这个。

赵冬梅：那我还要在乎对。

脱不花：因为我们没有经历过，就是授学位评职称啊，这个过程，所以外部的确认对我没有用，我觉得确认了也没有用。除了高兴一下之外也没有用啊。可能就没有被规训，嗯。就是这个确认是不是会决定我什么？它肯定什么都不决定啊。但是有确认总比没确认好，这是肯定的啊。

佟浩然（泱泱）：对，你就至少觉得啊行，这差不多。

赵冬梅：但比如说，那接下来，我觉得你们肯定还会在乎一个，就是比如说我们这个。

脱不花：接下来我们进入科普时间。你说

赵冬梅：我就是说你的节目的收视，那你肯定还在乎吧？那他的节目的能不能播出，以及播出之后会不会被看到，你也会在乎吧？这个在乎吗？

佟浩然（泱泱）：说实话。

赵冬梅：也不在乎。

佟浩然（泱泱）：你不能说不在乎，但是没有那么在乎。OK，这个这个，现在这个片子呃，其实有一点像类似于这个毕业论文啊，这毕业作品啊这类的一个东西，属于是我给我自己这几年的一个交代。

脱不花：对，我说一下我的心态啊，就是我们现在对这件事情肯定是在乎的，但是我觉得在乎的更大的出发点是因为它是一个合作，你要对兄弟们负责。就这么多人一起跟你做这件事情啊，然后你这件事做的不够好，然后你对不起大家。比如说我对我的长谈，每一期的那个数据的关心，只在于说我能对嘉宾交代吗？我只在乎这，因为嘉宾花了那么长时间在这儿，你给人搞的数据很差，然后这个我可以不在乎，但是我对不住人家的时间啊。

赵冬梅：我没关系的。

脱不花：我会在乎的，对吧。另外一个就是可能您说的那个主体性，我现在觉得确实是有的，就是因为我们能做今天做的事情，是我们经历了挺痛苦的，就是那个自我成长的过程，对吧。就是因为当你一个人不齐步走的时候，你肯定会付出代价。虽然今天我们都不承认啊，或者说是觉得也无所谓，但不可能没有，就那种心理的代价呀等等。所以我们对于自己究竟想要什么，叫什么东西跟这事有关，什么东西跟这事无关，会可能更坚定一点，我觉得可能是这样一个感觉。我不知道你，反正我是这样的。

佟浩然（泱泱）：我很同意，是这个样子，因为没有在标准里边。

脱不花：就没在标准里边过啊。

佟浩然（泱泱）：或者换句话说实际上，你是付出了很多的代价从标准里出来，那再让你去回到标准里边，或者说标准里边的一些肯定也好否定也好，那你怎么去在乎？这东西我费老鼻子劲才从里边出来，你再让我回去，那不可能。

脱不花：就可能我们会对于那种叫做把自己标准化的那些信号会非常敏感。比如说一个人，他如果是特别符合标准的那个完美好学生，他会对这种信号可能就没有我们敏感。

佟浩然（泱泱）：而且我觉得是有一些人是很喜欢这个，他享受，他需要这个东西，他需要一个标准化的东西。

脱不花：因为那个东西会让他显示出来嘛。就他受益者的话他可能就比较愿意。

佟浩然（泱泱）：而且我觉得这还有一个习惯问题，就是说他需要一个标准让他去服从，有些人是不需要标准，我看看怎么走，好，我这么走我就是标准。

脱不花：我们都是胡走的。

赵冬梅：其实是跟随生命跟随自己心灵。家长就是总觉得在对我的这个，就是北大教授毫无疑问是个符号，就是他确实符号效应非常的明显。但是我也不否认，他确实，怎么说我就是我的，我的社会关系和我在我过去受到的教育以及目前的社会地位，带给我的这种其实某种程度上的这个安全和笃定，对于我们俩走出来是有帮助的。但是另外一方面，我其实在，我觉得，我们在这谈到我们家的这个案例的时候哈，其实有一点我觉得要分说，一个是说我们不能在所有的案例里边，我们不能在这个案例里边谈所有的事。就比如说你说还有人家里穷的吃不上饭的，那孩子没钱上学，那是另外一件事，不要在这里谈。如果你一定要在这个案例里边谈这件事的话，那我觉得你就不是诚心，你就是来砸场子的哈。另外还有一个就是说，我觉得他的这个什么，就是我们这样讲出来分享出来，其实就是我的，就是很多，我觉得像跟我条件差不多的这些家长没给孩子自由和尊重，可能我觉得这个意义在这。就是你要给孩子意义和尊重，给他选择的自由，对他的生命少一点操控，少一点干预。你不要梦想着要你要作为家长对孩子拥有那个巨大的权力的时候，你就想心想事成，他不可能的。你可以为所欲为，但你永远不能心想事成。你尊重他的生命，不要干扰他，让他长好，其实这就尽到了家长的责任。

佟浩然（泱泱）：让他不要害怕。

赵冬梅：对，让他不要害怕。

脱不花：你觉得是不要害怕什么？

佟浩然（泱泱）：不要害怕未知，啊。

嗯确实是，赵冬梅：

佟浩然（泱泱）：未知有一些未知是可以害怕的，但是有一些未知是，或者说大多数的未知都是不要怕，要去看，看完之后它就不是未知。

脱不花：对。嗯，真好。

佟浩然（泱泱）：而且说实话有一些看，你如果是在一个可控的情况下去看，而不是在一个被动的情况下去看的时候，你能获得的选择是更多的，是。你在被动的时候，什么事都是急了你就糙了。

脱不花：嗯，是。其实在今天，当然我觉得对赵老师在网上有很多非常不公平的评价啊，当然我觉得那又怎么办呢？那情绪嘛。

赵冬梅：那没有关系。

脱不花：对，其实有一个很明显的，我觉得是一个情绪，就是那不是因为你是个北大教授吗？我觉得大家对于北大教授的权力也是有过高的估计啊，对吧，就北大教授办不了那么多事。

佟浩然（泱泱）：其实什么事都办不了。

脱不花：泱泱我想问你一下，你现在对于你自己下一步有啥规划吗？

佟浩然（泱泱）：首先，这个首先我对未来的方向是呈开放态度的，嗯。就是我不一定永远都要干这个工作，有很多很有意思的事情，我都愿意去尝试，我都觉得有尝试的必要。但是，我是很喜欢拍照片和拍视频，包括去做这种纪录片的。但是呢也有很多其他的事情，比如说去开发一款产品，然后你再去销售它呀，我觉得这个也是一个很有意思的事情。但是就是说，所以说是呈开放态度，嗯，很多事情可以去做。但是短期内来说，我还是想把做纪录片这方面的事情，做片子包括拍照的这方面的事情，拿出来一些，做出来一些至少是自己认可的成绩，来给自己一个交代。

脱不花：你这个自己认可的成绩，这个标准大概是什么？

佟浩然（泱泱）：就是，其实是从我真正发现我自己喜欢摄影那天就开始的，就两个事情。一个事情是我从玩摄影那天就有的一个梦想，就是拍出来一张自己满意的照片，嗯。就是目前来说，我拍的所有照片，我都是觉得这个差，那差点意思，那个那差点意思。或者这个画面很完美，构图都很完美，但是表达是没有表达的，嗯。但我可以给它编一个表达出来，但那并不是我真的说，不是说我想表达然后我就拍这个照片，而是说我拍这个照片，我可以给他编个故事，那这是没有意义的。所以说，拍一个自己满意的照片，这是一个点，一张就够，我就满意了。

脱不花：当那个照片出现的时候，你会知道的是吗？

佟浩然（泱泱）：我会的。然后另外一个是一个，就是现在正在拍，正在剪的这个片子，这个属于是。但是这个片子，因为我们这个事情的特殊性，我们三个人是既要拍片子，又要修车，又要搞乱八糟东西，所以说这个实在是分身乏术，拍的，就是拍的时候我都知道，这个地方缺镜头，那个地方缺镜头，所以说这个片子可能不会太满意。希望在这个片子之后，能再做一个也是让我满意的片子。然后就是，说白了，这个其实是有点像你去拿毕业证书，拿个毕业论文差不多的意思，就是但我这个是我，我给我自己的，嗯。让我自己知道我这一段时间没白活。

脱不花：因为我觉得，观众可能不知道这个片子的过程啊，我试着简述一下，对不对啊？这个片子的缘起，是因为你和你的一个朋友老吴啊，然后你们要，老吴要去参加那个派克峰的赛车比赛。

佟浩然（泱泱）：派克峰国际爬山赛。

脱不花：原来是，原来是。这个比赛是有摩托车组和汽车组的。

佟浩然（泱泱）：对，现在没有摩托车组了。太危险。

脱不花：这个，这个赛道的危险性是在什么地方呢？

佟浩然（泱泱）：几个点。首先它不是一条赛道，它就是一条公路，爬山的那种公路，它就是一盘山路，窄的地方就两条车道很窄。然后呢，因为它不是赛道，所以它没有像真正的赛道在一些比较容易冲出去的弯的外边是有缓冲区的，这个东西都是没有的，甚至它的护栏就像这张照片里这个护栏，你肉眼可见的，这个护栏它薄，你车真撞上去，它根本拦不住你，你直接就飞下去了。再一个它很高，它从啊，从两千八百米还是多少，好像是两千八百米，一直爬到四千三，那，还是四千多。

脱不花：人会缺氧的吧。

佟浩然（泱泱）：所以车手一般来说都是吸着氧去开车的。然后再一个事情是，因为它是一个高原，高海拔的这么一个比赛，天气非常的奇怪，你可能正赛那天，你可能前面跑的人还是大晴天的，什么都好，后边跑着跑着可能就下雪下雨了。你也可能甚至是下边下了雪，下边下了雨，上面下了雪，包括我们中间测试的时候，就是在正赛之前，我们测试的时候都有过说赛道上面有浮冰，嗯，有前一天下的冰雹。

脱不花：天呐！

佟浩然（泱泱）：你的车在这种高海拔的情况下，因为是就电动车是没有这个问题的，你的燃油车由于就跟人一样，你发动机是需要氧气的，对，氧气稀薄一稀薄，你的动力也就下降。OK，那这也是一个问题。还有什么危险的问题呢？反正就是它最恐怖的一个弯，那个弯外边是两千米的悬崖。

脱不花：天呐！

赵冬梅：掉下去就没了。

佟浩然（泱泱）：也不是你想象中的那种，不像那个张家界那种悬崖啊，它是一大坡，很陡的坡，人爬不上来那种坡。所以还是还是挺恐怖的。

脱不花：所以你们是团队是只有三个人？

佟浩然（泱泱）：对，我们团队一共就只是我老吴，老吴的老婆。

脱不花：你们三个人要去参加这个比赛，然后还要完成一个纪录片？

佟浩然（泱泱）：对，而且大多数车队从决定要参加到真正的参加，怎么着得算快的也得六个月吧，一般来说就是正常一点的一年八个月，要准备一年半，怎么着得这么久。

脱不花：你们呢？

佟浩然（泱泱）：我们花了我们往长里说啊，花了三个月，往短里说就是花了一点八个月。

脱不花：为什么那么仓促呢？

佟浩然（泱泱）：因为没有时间。

脱不花：临时决定的。这么临时！

佟浩然（泱泱）：而且不是临时决定的，决定是很久之前就决定的，但是就最简单一个事情，我们就是人跑到那去住都要钱啊。

脱不花：但你们没钱？

佟浩然（泱泱）：我们没钱。

脱不花：所以那就前面的时间你们都在攒钱吗？

佟浩然（泱泱）：不是，前面在做，就是老吴他们在做别的准备，比如说把这个车先去送去焊防滚架，因为这个比赛要求必须要有一个符合规定的防滚架。这个比赛可以侧面的去证明它是一个非常专业非常高级的比赛的一个点，就是它会做出这么厚，A4纸双面印，它里边光关于防滚架的规定就这么厚，它从这个材料到你这个管的粗细，到你焊接的厚度各种各样的要求。

脱不花：所以你们是买一辆车然后自个手搓？

佟浩然（泱泱）：我们是首先这赛车就是一个老赛车，这是老吴之前的赛车，然后把这个赛车首先要改成符合这个比赛的要求。那么要改成这个状态，就首先要把这个车彻底拆散，然后去焊这个防滚架，然后我们还做了很多针对性改装，比如说我们把水箱从前面移到了后边，然后包括加装了很多符合赛规的东西，比如说赛用油箱，赛用油泵，灭火，还有什么，反正就是基本上是车彻底拆散重新装了一遍，刹车油路什么全都重新做的。

脱不花：是，我特别想等到我们这期聊天播出的时候，你能给我一个授权我们在这期的片尾放一下你这个片子？

佟浩然（泱泱）：那当然没有问题。

脱不花：好吧，然后因为我，我真的我特别想让别人看到你们手搓那个过程，我觉得那挺好玩。那特别好玩。就是你们那个这开起来，我们就看看得了，对吧然后但是我觉得手搓那个过程，我觉得对我启发非常大，就竟然在现在还可以手工做这么一这么个东西，这么复杂的东西。而且我觉得对我很大的一个启发是在于，就是我们习惯了什么东西都是油光水滑的到我们面前，坏了就坏了就换一个，对吧，所以它就应该长这样。然后呢我们慢慢的就会把这个东西渗透到价值观里面来，叫所有东西都应该长成油光水滑的，就是它应该长成那个样子。但是其实我们就忘了，其实不是这样的对吧，他其实是叫做什么样都可以，然后如果他不符合我们期待那个样子，我们是可以改造他的，我们是可以动手去创造它的。我觉得他们这个真是太厉害了，好佩服。

赵冬梅：我也觉得是。

脱不花：是不是特骄傲，看到片子时候是不是特骄傲？

赵冬梅：呃对，然后我其实跟我跟你的感受差不多，就是觉得还可以这样啊，还可以这样啊。

脱不花：神乎其技。

赵冬梅：对，就觉得就是觉得没想到，就是种种没有想到。

脱不花：就是他们是另外一个物种。

赵冬梅：我觉得对对对。他们但是他们我常常会觉得说，就是有这个儿子的一个好处，就是觉得不怕有那个动荡啊什么的发生，因为我觉得它就是那种扛造性是非常之强的，就是不精致但是管用。其实不精致但是管用，我觉得其实好像这个是，这个是我觉得现代生活的另外一面，他曾经是我们走向目前这种生活状态之中的一个过程产物，但是大部分人可能一上来就接收的是这个油光水滑的东西，他没有这种，甚至都没有那个接受他可以是这样的能力。

脱不花：对，对我不接受他不精致，对嗯。

赵冬梅：我我自己其实就这样的，就是我觉得我越来越是个城里人。我今天早晨来你们这个楼的时候，就远远看见那星巴克咖啡外头有一块草坪，我当时在想啊，这个第一反应就是这个草坪很美很田园，然后我转念一想，这什么田园，就是我，大概我们很多城里人想要的那个田园就是这样的。后来我跟裴鹏程聊这个事哈，他说他们老家有那种就是那个草地什么的，那个有放着羊放着牛的，就有那个羊粪马粪它是有味的。

脱不花：是，就我们想要一块属于自己的草原，但是它上面不能有虫子。

赵冬梅：真的是，还有一个我，我还有一个特别好笑的一个事情，就是我亲戚家的小孩，他在成长的过程中就是他一直看动画片，动画片里有各种小动物，小鹿啊小马呀，他们这一代是看那个迪士尼的长大的。然后有一天他爸爸妈妈带着这个小孩去了动物园，然后小孩就哭了，说怎么这么不可爱，而且还有臭味。就是他看那个，就是动画片里头溜光水滑吗，真的就是不但溜光水滑还善解人意如此可爱。你会觉得哦，呃那那才是应该动物们本有的样子，于是你看到那个真实的动物的时候，闻到那个气味的时候，其实那个还不是太真实的，那是动物园，但是就是一个很小的小孩，就三岁左右吧，他被这个事情，他就烦恼的要哭了。这个我觉得就是这种。

佟浩然（泱泱）：就你知道我觉得这个事是啥吗，就是说你去了解什么东西，包括你去做思考的时候，要做全面的思考，不要做幻想的思考。

赵冬梅：就是要接触具体的。其实现在很多时候，很多时候就是社会学家项飙是说过附近的消失，其实就是日常生活的消失。然后你总是从我觉得，我们今天的很多人，特别是这个，我觉得是年轻一代更这样，因为他从一开始就是在这个环境里长大的，他从一开始他考虑很，就是他还没有接触实际生活的时候，他就被灌输了一堆各种抽象，于是这些抽象的，通常有时候是负面的，就使得他裹足不前，他不敢去跟人有实际的接触，因为这个简单，不接触之后就简单，但这样他就丧失了真实的生活。

脱不花：也丧失了很多乐趣，我觉得。

赵冬梅：我觉得他丧失真实，什么就都没有了呀而且人如果不跟人接触，那人的乐趣何在呢？

佟浩然（泱泱）：而且我觉得他也会平增很多烦恼。

脱不花：比如啊。

佟浩然（泱泱）：就是因为我觉得就是有很多东西，你是，就是你把这个东西真正研究明白了，你把它的前因后果，它的背景都研究明白了之后，有一些东西有一些烦恼就迎刃而解。但是如果你不去把它研究明白的话，有一些东西它就是一个解决不了的问题。

脱不花：你说这太对了，我最近就是老说这句话，我说一定要把你的烦恼变成一个待办事项，不能让它就是个烦恼。但是在抽象的世界里，我们很容易给这个问题打个标签，对吧，然后就结束了。但是那个烦恼永远在那，对吧，而它永远困扰我和限制我。我如果它真是个烦恼的话，你就应该把它变成个待办事项，然后就搞掉它嘛。你哪怕不今天搞掉，但是我脑子里知道有一天我要搞掉它，那也是可以的啊。但是这这事确实是在目前来说，好像反而变成了一个稀缺的能力。

赵冬梅：就是真实生活的能力，就是面向真实的能力。这个确实是变成了一个，好像真是越来越稀缺。而且还有其实真实生活，你去迎面一个困难的同时，你会获得另外一些你意想不到的乐趣，这就是真实。下雨了你光着脚就是你，你没有一个雨鞋的话，那个路上有积水，你可能会踩湿了。就你如果在想象中，你走到那里，然后你的鞋湿了，袜子湿了，你会很难受。但如果你真的走过去，你确实是假设是鞋湿了，袜子湿了，但是也有另外一种，你在雨中，如果不是很冷的话，你的皮肤跟带着雨的空气接触，那是一个很美好的那种状态。而且雨中，雨中最起码人少了吧，你就独自拥有这一片雨天，那是很不一样的。所以其实，非抽象的那个真实的生活，它是多面的。你只有把自己放进去，把自己浸润进去，你才能全面的都得到，包括好的，包括坏的。

佟浩然（泱泱）：就是你去真正的去体验这个东西。你是真正的去体验，而不是说你在擦边球。

脱不花：哎，你说这句话好。

佟浩然（泱泱）：因为很多人是，包括我自己，有的时候也是在干这种事情，就是我说我要去体验了，实际上我就只是去打了个擦边球。

脱不花：我是去消费了。

佟浩然（泱泱）：这个事情就变得无聊了起来。是你真正去进去，去感受真实，或者说你去把这个东西的真实去找到。在这个过程中，包括你在找到了之后，即使找到的不是你想要的，你也会觉得还是蛮有意思的。

脱不花：我问你个问题，假如今天，你要拍一部赵老师的纪录片，你想象当中的那个第一个画面应该是什么？

佟浩然（泱泱）：第一个画面？

脱不花：就开头的，第一个画面的话。

佟浩然（泱泱）：我其实更倾向于，她在是叫（北大）二院吗？

赵冬梅：（北大）二院。

佟浩然（泱泱）：她在（北大）二院里边，装作好像在和某个学生交流的这么一个在线的画面，或者是她在上课的这么一个画面。

脱不花：所以你觉得她的那个起始的形象。

佟浩然（泱泱）：老师。就是就是，我要干什么，就是第一个画面，前三镜把老师这个烙印给烙上，烙上。好，然后其他的可以后面再去，再去补再去把人物变得丰富，变得有层次啊。但是第一个烙印肯定是老师，老师，老师或者说学者，但我觉得老师更对一点。因为老师不光是说真的，真的是上课的这种老师，只要是教人的都是老师。

脱不花：如果这个摄像机给到您呢？

赵冬梅：他呀，我拍他，其实我可能倾向于用一个，就是我曾经拍过一张照片。我跟他很不一样，就是我是一个手机摄影爱好者，我认为我拍的每一幅我都很满意，这就是专业跟非专业的这个。当年他还在迷茫中的时候，应该就是就是那个他开始辍学，但还没有正式辍掉的那年的寒假，我们同学们，就是我们大学同学，给孩子们，给我们自己的孩子搞了一个冬令营，去到厦门。然后中间有一块，我觉得好像是在海堤还是什么地方，他从来都不走那个，不走那个游人走，对，就是有一个比较高的海堤，他就走上去了。

佟浩然（泱泱）：一个水泥的大概一人高的一个墙。

赵冬梅：他就爬上去。然后在那个上头，走远远的我就拍了一个他的剪影，那是一个少年，是一个就是，确实就是当时就是一个少年，其实是很迷茫的少年。但是你当他站在那个海堤上，背后是大海的时候，你仍然会觉得天空辽阔，就是他的天地还是宽的，他是，而且他看上去就是很匀称，其实是有活力的。就我还是想用那个，就是我给他，我觉得我给他拍过很多很好的照片。是的呀。

脱不花：看他的表情。

佟浩然（泱泱）：是挺多不错的。

赵冬梅：对，我拍他我觉得我拍的很好的。

脱不花：刚才这两个画面都挺好玩的，因为我很希望就是能够知道，就经历了这么多，然后今天泱泱也找到了自己的那个成长的那个道路，而且找到了自己的职业道路，你们彼此在对方眼里都是什么样子，我觉得很好玩。但是，我觉得您刚才给的那个画面非常好，我觉得那是每一个人应该有的，甚至跟他是不是青少年没有关系，就是天高海阔呀，对吧，这个世界本来是天高海阔呀，怎么样都可以呀。

佟浩然（泱泱）：现在这个年代，很多人把自己封的太死。

脱不花：是，没有关系。

赵冬梅：真的是天高海阔，怎么样，其实核心就是不丢掉自己。你要把自己，你自己这个生命之中，本来就有一种活力在的，父母不要去把这东西浇灭，然后这个人自己，他自己要在成长的过程当中，要找到那个东西，找到那个自己真正热爱的东西，把自己的生命投注上去，我觉得这样才叫不虚此行。

脱不花：对，你说的太好了，就是我们泛泛的说做自己，这个话就特别没有用啊，也没有力量。我觉得一个人要说我在做自己，那你此前确实你应该找过，做出过选择，对吧。如果说从来都是齐步走，然后没有做出过任何不齐步走的选择，你说我在做自己，反正我是不太信的。嗯，我是觉得说每一个真的在做自己的人，我们是能看出来的，就是他的那个生命力，他对他自己的那种满意度，对吧，他去跟这个世界之间，那个交互的那种方式，是不太一样。他在他自己选择的又适合他的路上，他其实会持续不断的有力量，他能克服一切困难。这是我在泱泱身上看到的，我其实觉得当然这个是，如果我们用佛家的话语说，这是他的福报。其实也是他怎么说，因为他真的愿意学，所以老师们，我真的觉得，他刚才把我那个形象就是老师对吧，我也可以代表所有的老师，就是负责任的老师说一句话，就是老师们都是真的，都是愿意教的。但你常常就是你碰到如果你太脆弱的，你批评他，他就他就碎掉了的，那你怎么整。还有那种什么也不会，可是很傲慢的，那你就被他的傲慢弹出来了。那如果碰到更糟糕的，什么举报啊之类的，那你就真的就不要想了。但是老师都是愿意教的，而老师能教，其实是孩子能学。对，他那个时候就是出去回来，就是我们两个会复盘，他那时候跟我讲，他遇到了什么样的事情。

脱不花：那个时候你还觉得她是领导吗，是不是就好一点了？

佟浩然（泱泱）：我很早就不觉得了。

脱不花：哎，就觉得是战友了吗？

佟浩然（泱泱）：这不是战友，这是个家人。It's family。

赵冬梅：family，we are family。

脱不花：真好，我觉得就是你们经历了那么多，但是他刚才能说出这句话来，就是family，就是一个他能回来，然后能重新出发的地方，我觉得这已经在今天是一个很重要的事情了。这在今天是个很高的标准。真好，但是我觉得今天您的这个分享，也能够照耀到很多人，可能很多正在为自己的孩子的学业问题，或者前途问题感到过度焦虑的家长，他们会从你们两位的讲述当中，看到就还有另外一条路，对吧。他们走的路肯定是不一样的，每个人的路都是不一样的，但是，其实我觉得大家应该建立那个信心，就是这个世界啊，它进步到今天，他就是很多条路可以走啊，没有关系的啊。所以我也特别建议，我们以后也不要用什么啊，脱轨啊掉队啊，就这种词来去形容这个选择了。因为本来那个队，它就不是每个人都要排的队，本来那个轨，也不是每个人都要去跑的那个轨，对吧。其实叫做，每个人都可以有自己的那条道路。谢谢两位。

赵冬梅：谢谢。

脱不花：等着你的纪录片。

佟浩然（泱泱）：我努力，哈哈哈。

### 💡 精华要点
- 1、家长和孩子的标准永远是有区别的。
- 2、教育的归教育，家庭的归家庭。
- 3、从孩子出生第一天开始，他就是别的人了。
- 4、每一个生命都有他自然向上的力量。
- 5、尊重他是别的人，尊重他的生命的力量。
- 6、每个人长大都是一次不得了的冒险。
- 7、自食其力都是有尊严的，你瞧得起自己就好。
- 8、找到自己热爱的东西投注生命，这样才叫不虚此行。
- 9、孩子是一个未完成的人格，未完成的世界观。

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