## 15｜陈行甲 × 脱不花：被爱成全的人

### 内容介绍

以一灯传诸灯，终至万灯皆明。这正是智慧生长的样子。

与人长谈、和敬重的朋友上个请教，把彼此的思想，点亮给另一个人，就是最好的学习。

今天我要长谈的嘉宾，他是前公务员、现公益人陈行甲老师。他的人生选择与坚持，让我很受触动，希望本期《长谈》也能给你带来启发。

### 本期嘉宾

陈行甲，公益人、《别离歌》作者，深圳市恒晖公益基金会理事长。

### 全文稿

脱不花：你好，欢迎来《长谈》，我是脱不花。这一次我请来长谈的这位朋友，最近这段时间我感觉打开我的视频号，哪哪儿都是他。哈哈哈，他是一个我们在媒体上，在很多口耳相传的故事里面已经非常熟悉的人。非常高兴地为大家介绍，我今天请来了这位朋友，也是老师，前公务员，现公益人——陈行甲先生，欢迎您！

陈行甲：脱不花老师好，大家好！

脱不花：陈老师，我刚才用了6个字就概括了您——以前是公务员，现在是公益人。您这个现在的身份有一点这个"天下谁人不识君"的感觉，很传奇。

陈行甲：这就真叫浪得虚名，我自己内心里面我还是有些惶恐感的，而且还有一点点，我在内心里面觉得说，其实我最闪光的部分没有被发挥。所以我就这么说，但我这么说有可能有点不谦虚，甚至有点无耻，但是我真的是这么想——我本来是一朵鲜花，但是你们在用一斤一两、几斤几两来掂量我。换一个维度看我，我可能会更有价值。

脱不花：太好了！我今天特别希望您来到《长谈》，我们能找到那个维度。如果我给您一个机会，让您用您自己的方式介绍一下你的身份的话，你会怎么介绍？

陈行甲：我会这样介绍，我有四个身份。就像您知道的，公务员是我过去的一个身份，而我现在的一个身份，被大家看见的一个身份是公益人。另外两个身份是我特别看重，我也特别自豪，我过去做得还不错，我未来希望能做得更好的两个身份。第一个身份是父亲，我觉得我还是一个不错的父亲。我这个不错不是我说，是我的儿子说。

脱不花：我知道你儿子对您评价非常高。

陈行甲：而我的儿子是一个，就怎么说呢，如果说我有一点讨好型人格，我的这个泪点很低，笑点也比较低，然后呢比较easygoing的话，那我的儿子正好跟我在两端，就是这样。

脱不花：是个很酷的人。

陈行甲：有点酷，就是他的泪点很高，笑点也比较高，他的表达能力很好，他是世界冠军。

脱不花：什么世界冠军？

陈行甲：华语大学生世界辩论锦标赛冠军队的队长。

脱不花：这么厉害！

陈行甲：对，而且他的学习成绩也很好。然后他三年前从北大毕业的时候，反正是我们知道的当年北大应该考GRE的应该是最高分，他在美国第一个博士还没读完，又准备自己准备又读第二个博士。更重要的方面是我的儿子，就说价值观特别正，特别有能量，他的文采特别好。反正就是我的编辑，我的三本书的编辑不约而同都是这么说的——你儿子的文采比你好。我儿子是这么一个，就是认知各方面交道的门槛都比较高的人。他说的：老爸，我觉得我的幸运之处是你真的是一个爹味很少的爹，是最好的朋友。我跟我的儿子聊天，你看在中美之间它我们正好12个小时时差这么倒着，你知道我跟他电话会，其实不是会议，就是打电话聊天，用煲电话粥更合适。你知道我们一个电话可以打多长时间吗？

脱不花：多长时间？

陈行甲：4个小时！

脱不花：你们父子之间。

陈行甲：父子之间整整4个小时。其实两三个小时是常态，但是到4个小时，他妈妈后来就说我实在陪不住你们了，就到我这边深夜都已经11点半了，你们俩父子聊，我去睡觉了。不行，因为他妈妈一般情况都会参与，都在旁边，我受不了了，去。然后他妈妈睡觉之后，我们又在另外又聊两个小时。

脱不花：那么就说明你们有非常多的共同的话题。

陈行甲：对，所以我其实想说的是，我这个身份——父亲，其实我没有在炫耀我一个单个的，我只有一个儿子。这个父亲的身份，其实我有两个儿子。我还有一个儿子，就是我当年我认的那个艾滋病孤儿。但是大家别听了这个好像就很慌张，我有这个义务要做这样的科普——艾滋病一点都不可怕。我这个孩子，他当时是在母婴传染，从母体里面传染感染过来的。这个是直到他的妈妈去世之后，因为是艾滋病去世，那么后来我们才想到他也要检查，他身上也出现了一些症状，那次我们才去检查，才发现他其实也是。他的CD4指标比我还好。

脱不花：真的？

陈行甲：真的，就每天吃药就好了。

脱不花：其实是可控的。

陈行甲：是可控的。他活到70岁、80岁、90岁，一点问题都没有。他将来也可以正常结婚，没有问题的。我在那个艾滋病村里面，一个村有35个艾滋病患者里面，我就帮助撮合一个艾滋病男孩和艾滋病女孩，他们组成一个家庭，我们就在县医院都做到了，让他们做了母婴阻断，生了一个非常健康的宝宝，就这个都没问题。所以我包括和那个儿子也是，然后我们之间就是会有很多的话说。我其实是想说"父亲"是我的一个身份，我愿意用打引号的这个"父亲"来说这件事情。在这个时代，在这个社会，我们应该要做一个什么样的父亲，我其实特别愿意跟大家分享。因为我们做知更鸟公益项目，我们看到太多儿童青少年的精神健康问题其实源于家庭，这个根子有很多会怪罪社会，怪罪于这样一个内卷的、一个压力大的这样一个社会，好像不必然。其实我觉得更必然的，比社会的竞争压力这种激烈程度更必然的是家庭因素。所以为什么我会说，把"父亲"这是一个身份，我觉得我亮出来。

脱不花：所以您说的这个"父亲"这个身份，已经不仅仅是在您的这个小家庭里面，其实你今天在做你的事业的时候，就某种意义上也会带入"父亲"这个身份来面对很多你的受助者。

陈行甲：我一般都不用"受助者"，我用我的"服务对象"。像你看这个薪火宝贝，我是才参加，昨天晚上才主持完传薪计划的夏令营，飞到北京来参加您的这个节目的。

脱不花：对，我稍微插一句，传薪计划是当时针对疫情的那些人。

陈行甲：武汉疫情牺牲的所有的英雄，一线倒下的这些英雄他们的孩子，长期的成长陪伴。所以你看一个多星期前，我们在青岛见面的时候，真的是，你看那个画面就总是如此——是扑过来的，那些孩子是扑过来。

脱不花：我看到了一些画面。

陈行甲：那稍微小点的都会过来，就把我的这个腿抱住，会有一个最小的那个一个宝贝，他见面的时候几乎成了一个这个标志性的，一见面就把腿抱住，腿抱住就往上爬，这叫爬树。

脱不花：很亲。

陈行甲：他就爬到我肚子上，然后快到这了，我把他抱起来，就他要爬，他要自己爬，他要爬树。这个就很有意思，就所有的宝贝都跟我很亲。那么我们联爱工程服务的那些癌症患儿，我在他们面前，我有这种感觉，我有父亲的感觉。

脱不花：你的这个反应很特别。为什么呢？我见过很多女性，我在问她你觉得你有几个身份，她们很快就会说出我还是个妈妈。但是我几乎没有见过一个……

陈行甲：男性这么说。

脱不花："成功男性"吧，会把父亲这个身份这么快的亮出来，甚至很多时候我不去追问的话，他们很少会主动提及我的孩子或者等等。似乎在很多男士那儿，就是孩子、孩子的教育、孩子的照顾等等这些问题都是妈妈的事。

陈行甲：应该是妈妈的事。

脱不花：对。所以我觉得您的这个反应非常特别，但是您刚才在说到这些，包括像联爱工程的那些孩子们的时候，我能明白就是对于您来说，其实"父亲"这个身份是一个角色了。

陈行甲：是一个角色。

脱不花：对吧？

陈行甲：对，这是我的，我说第三个身份。第四个身份，我是一个教育者。我的爱人很多年都都这么说，就说行甲，你这辈子没当老师真是太可惜了。但是我现在，我终于当老师了，有很多人现在我的官方身份，大家都叫我叫陈老师，我特别享受。我其实我是一个不错的教育者。

脱不花：当然。

陈行甲：我当县委书记的时候，我当了五年多时间县委书记，就整五年，我在那个岗位上面，我最大的粉丝群体follower是学生，就对我印象最好的，几乎百分百好感的就是学生。首先要说一个基础，就是我不能贪天功为己有，是我的就是我的，不是我的我也不要硬往自己身上扒。巴东县是湖北省过去贫困发生率最高的县，它排105，最穷。但是呢，在贫穷的大山里面孩子有志气，家长有共识，所以在我去之前，巴东县就已经是湖北省38个山区县中间的教育强县。巴东在我去之前最好的时候，过去历史上最好的一次，考过四个北大和清华，那这相当不容易了。

脱不花：骄傲了。

陈行甲：说我的成绩了。

脱不花：表情骄傲了。

陈行甲：我去之后的第二年，巴东县考了七个北大和清华。

脱不花：哇哦。

陈行甲：创历史新高。我去之后的第三年，巴东县考了八个北大清华，再创新高。这个时候，巴东一中的校长叫宋发刚，是一个特级教师，他来战战兢兢地找到我："陈书记我能不能请求你一件事，就是让我退休。"因为他也50多了。

脱不花：为啥呢？但是还没到退休年龄？

陈行甲：是也还没到退休年龄，他是一个全国特级教师，教地理的："我仍然教我的地理，但是校长我不当了。"

脱不花：为啥？

陈行甲：他说我觉得我端着一碗油，马上就要泼了。

脱不花：就清北率已经……

陈行甲：就已经，他说就已经到了，他说已经到了极限。他说这个全县人民对他的期待，而且他那种这种这个成就感，他说好像是股市来到了6214点，就觉得是那种感觉，他说这个就此时不出，那啥时候出。那你等着，我这碗油马上要泼了。

脱不花：激流勇退了要。

陈行甲：对，我没有同意。我专门跟他约说我就到你家去吃顿饭，这个他家里面我们坐下来，好好聊。然后不光是吃那顿饭，当然我县委书记手里权力还是很大的，我也调配了很多的资源，我也动用了很多的能量，我要站在他身后来支持他。那么这会儿再说，他就没有被允许辞职退休，那么第四年，巴东县这我觉得可以写进整个中国县一级的，别说山区县，就是……

脱不花：所有的县。

陈行甲：几乎所有的县加起来的话，至少是排头部的，七个清华大学，八个北京大学，7+8=15。

脱不花：对。

陈行甲：它超越了湖北省绝大部分的地市州的所有的上清北的总和。所以我是成功地把巴东县从全省的山区教育第一县，带到了整个湖北省就是教育第一县。

脱不花：把"山区"俩字都去掉了。

陈行甲：把"山区"两个字去掉了。

脱不花：发生了什么呢？因为只有两三年的时间，他来不及做很多事情。

陈行甲：那我就说来得及，很综合，其实要说很综合，有学生苦学，教师苦教，家长苦熬，就社会苦撑，就等等，就是在一个很艰苦的地方，大家形成了一个强大的共识，教育是改变命运的一个通道，这是底盘。我特别还要跟你讲一点的是，您千万不要以为我们巴东那年考15个北大清华，那是因为我们是少数民族加10分享受了那个优待的，我只按裸分，不加10分，只按裸分，全省的文科第二名，全省的理科第八名都在巴东。而且巴东县没有一个高考移民。

脱不花：就是本地的孩子。

陈行甲：全是巴东县本地的孩子，就是50万土苗儿女自己的孩子。

脱不花：对。

陈行甲：就是没有去，就是拿奖学金呐，就是拿特别的什么优惠政策去抢外地的这个优秀的学生到我这来就是回炉。

脱不花：没有作弊。

陈行甲：没有这，一个都没有。

脱不花：我相信你不会做这样的事情的。

陈行甲：就那样不公平。但是所以我觉得如果你说，如果核心的，当然我做了很多事情，但我觉得如果核心只说一点的话，我觉得我点亮了那个火把，就是在那么多山村孩子的心中，就那个火把，或者这时候他心里有个火苗，我帮他们燃起来了。

脱不花：因为是他们看到了一个非常真实的人，一个近距离的跟他们命运非常相似的一个人吗？

陈行甲：不仅于此，不仅于此。就说这个中间，就你说好像如果是这样的，那就是我起到一个榜样的作用，是吧，那我就我一个idol（偶像），反正就说那他的昨天就是我的今天。但是这肯定也有作用，这肯定也有作用，但我觉得更重要的，这就说我跟第三个身份相连，我作为一名"父亲"，我在陪伴孩子成长的过程中间，我自己的感受，我自己当年一个山村少年，我一步一步走出山外，走到人生的大海边，我这个中间的我的感受。我是通过读书通过学习改变了命运的人，这个中间的我觉得有很多很多，说智慧把自己夸高了，但是我这个中间我有力量，我会在这样一些就是长期的和孩子们在一起的过程中间，我把这个力量连接到他。其实有朋友给我建过议，但是过去呢因为我也不认识您，那么我其实，我比较适合在得到来开一个关于教育的课。

脱不花：咱先说好，我们先说好，先把这事落实下来，咱今天就算是为开课开的第一次策划会好吧？所以我能看得出来，你是非常为"父亲"和教育者这个角色投入和骄傲的。

陈行甲：对。

脱不花：虽然可能被我们这些外人更熟悉的是你以前公务员的那个身份，或者是今天公益人的这个身份，但是我能看得出来你是非常为"父亲"和教育者这个身份发自内心的有感觉。

陈行甲：对，我觉得那其实那才是我"鲜花儿"维度的价值。

脱不花：在这破题了。

陈行甲：我前面的我的公务员的身份，包括我现在公益人的身份的话，我觉得感觉大家如果说觉得你做得不错，我觉得好像是在表扬这一捧鲜花有一斤五两。

脱不花：哈哈哈，明白，维度不对了。

陈行甲：就这么个意思吧。

脱不花：我们接着接着看这把鲜花。

陈行甲：好吧。

脱不花：对，我觉得这个话题……

陈行甲：我觉得是不是有点"无耻"。

脱不花：没有，非常有意思。

陈行甲：把自己说成鲜花。

脱不花：带着这个尴尬，我觉得这个看着难得看见陈老师不好意思了。对，其实刚才说到巴东的时候，我就观察你的表情，我觉得虽然你已经辞职九年了，但是还是非常爱巴东。

陈行甲：对。

脱不花：因为我觉得一说到巴东你就很骄傲。

陈行甲：对，而且很甜蜜。

脱不花：很甜蜜，而且就是如数家珍。对吧，我特别想知道，就是虽然你这个辞职辞的惊天地泣鬼神的，全国人民都知道你辞职的事，但是我想问你一下就是，你还记得你第一次冒出辞职的念头是什么时候吗？

陈行甲：是2015年底。

脱不花：2015年底，当时发生了什么？

陈行甲：就说其实我觉得这样，我们有这个草蛇灰线，作为这个人生的这个大项选择，有很多的因素去促成。但我这我就说最主要的因素。今年是2025年。

脱不花：十年了。

陈行甲：我再倒回头20年，2005年，我公派到美国芝加哥大学去留学。

脱不花：对。

陈行甲：我在芝加哥大学，我非常大的收获就是呢，我把对西方社会的一些过去纸面上的理解，在我的学习中间，特别在我的生活中间，我做了近距离的观察。我的最后结业的论文是《美国农民为什么愿意做农民》，就是我近距离的观察美国的社会。我一丁点都不崇洋媚外，我一定要强调这一点，我一点都不觉得美国比我们好，美国有它的好，也有它的不好，这个东西，这是一个很综合的。但是我觉得作为一个现代人，应该有一双能够看到他人长处的眼睛，就是所以像某些这刚倒掉的大v，就是逢美必反，但事实上他家在美国，这很无耻。这就很无耻了。

脱不花：非常无耻。

陈行甲：这就非常无耻，不要被这样的人带节奏。作为一个现代人，作为一个文明人，要有一双能看到他人长处的眼睛。

脱不花：在任何地方我们都能看到好的或者……

陈行甲：对。所以我其实觉得我们的国家领导人高瞻远瞩、高屋建瓴地提出来社会治理体系和社会治理能力的现代化，这第五个现代化，就是看到了整个现在西方发达国家的现代社会里面，他们社会治理体系和社会治理能力的现代化科学性在哪里。那么我就想，我20年前我感受到了，就这个中间，我们讲传统的社会治理，我们会按照西方的这个理论架构叫"三部门理论"。第一部门是政府，第二部门就是市场的力量就是企业，第三部门就是以公益慈善为代表的社会组织，西方叫NGO或者NPO，就说第三部门就是社会力量，就是以公益慈善为代表的社会力量。

脱不花：对。

陈行甲：那么这个社会治理体系如何的现代化，其实我有我自己的这个观察，我有我自己的这个理论。那么一个社会治理的结构的平衡应该是这样，应该是有敢于改革的政府，有善于创新的企业，有良性监督的媒体，有博爱情怀的公益。

脱不花：哇真好！

陈行甲：我觉得这个是，这就是四只脚，就好比我们这坐的这个桌子四只脚。这个四只脚，你发现没有，当一个桌子是四只脚的时候，你无论从哪个角度去按，你都按不翻它。

脱不花：你这个模型真好。就是一个健康的和一个和谐的社会，它就是这四种力量。

陈行甲：四种力量它很平衡。而在我们国家，我就说我们前三种力量，其实现在都很强了，那这个我们都不展开说，但是第四根，这个博爱情怀的公益，我这么说，可能会有点刻薄，我其实有很多的数据可以支撑我的这个说法的——聊胜于无。就公益我们有，就像我们刚才讲到，公益在我们国家都不是一个职业，都不是一个职业门类，是吧？问你是做什么的？做公益的，是吧？我连跑外卖的我都是个职业。

脱不花：人社部的分类里没有你们。

陈行甲：就没有我们，就是这个职业是没有的，它不是一个行业门类，是吧？所以真的是聊胜于无。那我们的公益募款量，我们公益能够推动解决社会问题的能量，那么确实和西方发达国家比较起来有差距。所以我这是倒回二十年前我的观察。

脱不花：所以你20年前有一个种子。

陈行甲：我有一个种子，好。然后再倒回二十四年前。

脱不花：二十四年前。

陈行甲：我是清华大学公共管理学院的首届学生。是1999年国务院学位办才决定引入西方现代三大专业硕士的一个教学门类进中国。以前我们中国只有行政管理，现代西方社会里面三大专业硕士，一个是工商管理硕士MBA，一个是工程管理硕士，还有一个是公共管理硕士MPA。在那个之前，公共管理硕士这个门类，我们中国是没有的。1999年国务院学位办决定引进这个学科进来，所以2001年全中国首批24所重点高校招生设这个专业，而全中国只有一个全日制就是full time的班，就设在清华大学。我们学院的开学典礼就是我们整个的这公共管理学院的成立仪式。

脱不花：这开门开到这个程度。

陈行甲：所以我这会就要讲的，我在当年有两门课对我有非常深刻的影响，那就是它对我，它影响了我的这个人生选择的。我说是草蛇灰线，我要追溯到二十四年前。我们一门课，是我们清华大学当年的公共管理学院的副院长叫王名老师，他是全国政协常委，十三届的全国政协常委，当时从日本早稻田大学回国，他在整个中国第一次把一门学科开进了高校，叫《非营利组织管理》。就我们就这门课，就是非营利组织。

脱不花：那时候很多人应该都还不知道什么叫非营利组织。

陈行甲：都不知道。所以那个时候我就，我最开始我是接受过这种系统的教育的。然后还有一门课，就是当年杨燕绥老师来给我们开的，叫《劳动与社会保障国际比较》。我们这门课是全英文开的，就是所有的资料、所有的这个读本课件都是英文。您知道这是为什么吗？

脱不花：为什么？

陈行甲：就中国没有相关的书籍，没有这种相关的这样的沉淀基础。所以我到现在记得，薛澜老师，当时我们公共管理学院的常务院长，薛老师当年那话真是印象非常深刻。我们为什么要学这些？我们中国是背着沉重的历史包袱去追赶时代前进的快车，这些东西过去我们中国没有，但是我们要从清华大学开始，我们要从你们开始，我们要学，我们要融入世界，我们要看到世界。所以这个我说这个，这个稍微回溯一下。那么这就说到十年前了，你问到这个问题十年前，我2015年当选全国优秀县委书记，被中央表彰。其实吧，我知道我自己一定会被提拔，只要你没犯错误，是100%会被提拔。而我肯定是没犯错误的，而且还有全国优秀县委书记这么高的荣誉加身，而且我的年龄很轻，而且我又有清华大学的优秀毕业生回基层去的这样一个背景，还有当年湖北省公选干部出国的时候，我最后一轮是整个湖北省的第一名考出去的，我有这些背景，所以我知道自己一定会被提拔。

脱不花：在那个规则里面你是非常好的候选人。

陈行甲：我是一定会被提拔，我知道。正是这个确定性，给了，在我内心里面就产生了另外一种召唤。

脱不花：嗯。

陈行甲：就是我觉得我在这个领域20多年，我觉得我不负本心，我也不负组织的培养，我也不负我服务的群众。所以就是我……，我再说回草蛇灰线，当年在清华大学学习的，当年在美国学习的，那么我看世界，我自己这些感悟，就是我们中国在社会治理体系和社会治理能力现代化这一方面的话，社会力量太薄弱了。我觉得我有没有可能，我当时就萌生了这么一个，这么一个冲动，最开始有这么一个火苗，但后来这个火苗产生之后，它慢慢地越燃越旺。我就再做相关的这样去搜索，去做这样的研究，去深刻地去读相关的这个书之后，特别结合我在巴东那会儿精准扶贫在一线战场上面，我有很多这样的面临的困难，我也知道那会儿党和政府在拼尽全力，但是这不是政府、党和政府一家的事情，这需要全社会来共力的事情。所以那个时候，我就萌生了这么一个念头。

脱不花：嗯。

陈行甲：有没有可能转身到社会领域去，去做中国2.0版本的慈善。我知道那个时候我接触过慈善，但我觉得，我说这个2.0，没有一丁点诋毁轻视1.0的意思，但我其实只是想做一个客观的描述。那个时候我知道我们中国也有慈善，因为我在欠发达地区，我也接触了很多的慈善组织，但是我还是有观察，我们那个阶段的慈善，主要停留在传统的救苦救难，就是讲好穷人的故事来博得社会的同情，找社会筹钱去跟穷人付医疗费，付学费付生活费，付建房子的费，等等，是吧？其实就是给钱给物。

脱不花：对。

陈行甲：给钱给物是最简单的慈善。

脱不花：嗯。

陈行甲：是最初级的慈善。

脱不花：嗯。

陈行甲：就是慈善，只做到这个样子是不够的。那么通过社会创新，连接社会资源，然后共同来形成一种跟政府融合式互补的能量，来推动解决社会问题，我当年，我就产生了强烈的这样一个冲动。2015年的时候，特别是那个时候，国家级深度贫困县，因病致贫的问题非常严重。

脱不花：因为它是一个很复杂的问题。

陈行甲：很复杂的问题。到了2015年底的时候，我开始萌生这个想法，那么要谋定才能后动。

脱不花：嗯。

陈行甲：我就仔细地，那这会我就来做调查研究，正好我还在做县委书记，那还是个深度贫困县，那么我产生了一个念头，我有很多的样本在这个地方，我可以去观察。那么我当年的非营利组织管理的书，我再又找回来，我当年的劳动与社会保障的国际比较的我的这个课件，我把它找回来的时候，我记得当年我来找回我当年的笔记之后，杨燕绥老师说很感慨，她说好感慨，那个时候我觉得很鲜活的那些记忆全部回来了，在美国我的观察和学习。我又找了一些这个当时在世界范围内最新的这样一些趋势和潮流的这样一些书籍来做研究，后来这就慢慢就越来越清晰，我越来越觉得这是一件，这是一件我值得，我值得压上我的后半生去做的事情。我当时就是就有一种你知道吗，有一种calling召唤就这种感觉。

脱不花：所以你都从来没想过说，等你被提拔了，你扶持别人去做这件事情？

陈行甲：不，我觉得这个事情我要自己做。

脱不花：就要自己做。

陈行甲：我就要我自己做，而且我觉得我觉得我有独一无二的优势。

脱不花：所以你这个故事跟外面传的很不一样。

陈行甲：哈哈哈，传我是……

脱不花：因为我们听到你辞职的故事，基本上都接近一个殉道者的故事，是被坏人陷害，这个对吧，被人挤兑，然后走投无路辞职。所以其实你是一个被使命被召唤驱动的...

陈行甲：我是主动选择，我一定要强调，我这绝对是主动选择。如果说我那个时候遇到一点行政上面遇到一些坏人，坏人哪都有，这些情况，他可能在这个中间会有一点点的这种，就有一点点的这种推动，或者侧面的印证，各方面的这样作用，但是最主要的一定是我自己内心的那样一个召唤。

脱不花：嗯。

陈行甲：我决定要去做这样的事。

脱不花：嗯，你大概这个研究准备的工作做了多长时间？

陈行甲：将近一年。我这么跟你说，就说我到成熟也就是第二年的这个下半年才辞职。

脱不花：2016年提出辞职。

陈行甲：2016年9月份才提出来。但是在那个之前，我也知道我有这样一个理想之后，我就知道我不要给组织添麻烦，因为我知道自己一定会被提拔，所以到第二年要换届，那么我不要影响省委的安排，我是省管干部。那么我是3月份，2016年的3月份，就跟省委书记写了一封信，省委书记与我有师生之谊，当年的湖北省委书记，嗯，就是对我是特别的特别鼓励、特别培养，所以我跟他有师生之谊，所以我跟他单独写了一封信，长信，后来写过两封长信，有过两次长谈，但最后他选择尊重我。

脱不花：说明他还是挺了解你的。

陈行甲：对，他挺了解我的。

脱不花：所以你就是很早其实就已经跟组织上交底了。

陈行甲：对，我就是不要给组织制造麻烦，就说跟我这个，但后面我知道我一定会被，对吧，就到那个时间点一定会被安排到更高的位置。

脱不花：所以这不是或者至少不完全是一个中年人仕途不顺。所以这个被挤兑被迫无奈的故事。

陈行甲：我觉得其实现在真的过九年之后回头看，我真的说的话，这不是一个悲情故事。

脱不花：嗯。

陈行甲：这绝对不是一个悲情故事，这是一个非常积极的正向选择，就是人生成长的草蛇灰线伏脉千里，到最后一朝引信被点燃。

脱不花：所以是你...哎呀，太好了，就是我，我很高兴我听到这样一个过程，就是因为这会让我觉得说，就这个社会比我想象的还要明亮一些。对，而且我觉得你刚才的分享也非常的真诚，因为我觉得我们都做事。

陈行甲：对。

脱不花：也许可能就是从听故事的人的角度，我们更愿意听见一个一个好人被迫害的故事。

陈行甲：对，是的，那个悲情叙事。

脱不花：对，但是事实上，从做事的角度来讲，我们更愿意看到是一个人主动和勇敢的去做出自己的人生使命的选择。

陈行甲：对。

脱不花：因为这样的故事才能走的久，对吧。

陈行甲：是的。

脱不花：真好。那所以就是，你从来其实就没想过别的方案，对吧，就是比如说我也能去创办个企业，或者我去做个其他的工作，你想的就是要做这个社会创新对吗？

陈行甲：完全没想过。

脱不花：你有Plan B（备选方案）吗？

陈行甲：Plan B（备选方案）其实完全没想过，但是说实话，大家说你万一，因为当年有点异想天开，那么要做这样的社会创新，那这个要连接的社会资源，要动员的社会能量，而且在当你手头就是除了理想和热忱一无所有之后，你手里没有权力了，你那个时候要怎么办。就说对困难的准备也是有的，就是也是有那种万一做不成……

脱不花：那怎么办？

陈行甲：怎么办呢？万一做不成我去教书。

脱不花：去教书。

陈行甲：我真的是这么想的，万一做不成..

脱不花：兜底的方案，因为那时候你儿子还没上大学吧？

陈行甲：我儿子那个时候刚上大学。

脱不花：刚上大学，还得给人挣学费。所以你的兜底方案就是这事万一干不成，你就去教书。

陈行甲：就去教书。

脱不花：教书养家。

陈行甲：对。

脱不花：那这件事（辞职）你是怎么跟家里人说的？

陈行甲：我爱人是我最亲密的军师。

脱不花：最亲密的军师，这个说法真好。

陈行甲：这么多年最这个是最亲密的战友，所以我在有这个念头的时候我跟她说，我爱人当时就眼睛一亮，那种感觉，就是太好了。

脱不花：哦真的她第一反应就是这个？

陈行甲：第一反应就是太好了，这太好了。她说行甲，我觉得你就适合干这个。我说你不是说我不当老师可惜了吗？怎么我现在又最适合干这个了？她说这个跟当老师是一样的道理，她说你就特别适合干这个。

脱不花：她真了不起，因为这对你来说肯定你还好，但是对于家人来说，尤其像您太太来说，肯定意味着就生活很大的变化。

陈行甲：其实也没有多大变化，你知道为什么吗？因为我们家是属于婆养汉。

脱不花：什么叫婆养汉？

陈行甲：就是我爱人的工资一直比我高很多。

脱不花：哈哈。

陈行甲：就是而且你说嘛，我虽然当官，我也不贪。

脱不花：哎你怎么能把这个事说的这么理直气壮的，哈哈哈，你这是怎么做到的？

陈行甲：这属于软饭硬吃。

脱不花：真的是软饭硬吃。

陈行甲：哎呀就是，说实话，我过去在行政上工资都很低，就说再说，不管多好收钱我也不收，我也当着镜头说我不收，我也真的没收。那么我爱人是金融业的，至少在内地的金融业的这个人才级别的这种角色。

脱不花：她是个专业人士。

陈行甲：专业人士，她做国际金融的。她是在，她做过两个银行的这个宜昌市的国际业务部的老总。所以我爱人就是我辞职一年之后，就是大半年之后吧，我来到深圳之后，我爱人到深圳来找工作，比我好找。

脱不花：所以你兜底的方案在这。

陈行甲：对。

脱不花：所以你们家的经济上一直是您太太在兜底。

陈行甲：一直是的，一直是的。

脱不花：我看您书里写过，她其实为你的牺牲是很大的，就人家最早，人家本来已经在...

陈行甲：对，在中山。

脱不花：在中山已经有很好的工作了，收入也很高。

陈行甲：工资是我的十倍。

脱不花：十倍，然后为了你来到了湖北。

陈行甲：对。

脱不花：然后在湖北重新找工作。

陈行甲：对。

脱不花：那因为我觉得金融工作其实也是需要人际关系等等，但对她来说就连根拔起，在这重新找工作。

陈行甲：是的。

脱不花：然后现在又跟着你……

陈行甲：到深圳。

脱不花：到深圳去。

陈行甲：对，是的。所以这个事情您刚才提到一个词，我觉得这其实是夫妻关系中间我觉得很特别的一点，就是我和我爱人之间我觉得很特别，就很特别的一点，就是夫妻关系你多好，也会有矛盾，就勺子总会碰锅沿，嗯，牙齿还有时候咬舌头，就是我们也吵过架，就这些年的话，但是无论多么的激烈。她吵也没有激烈到什么程度，因为总之她上火了，我就让，然后等她平静了我再去算账，基本上，我们基本上是这个模式。但是就是我的意思是，我们无论吵架吵成什么样子，我的爱人从来没有说过半句，甚至半个字头，那个意念都没有。就是我是多么敏感的人，我是一个高敏感的人，但凡她有那么一丁点意思，我一定会感觉到，但是我爱人是真没有，她是真的0.1%都没有的，就说那种"我为你牺牲了"，"我为你放弃了那么多"。

脱不花：没有。

陈行甲：我从大城市嫁到乡村，我过去的一切丢下我从头开始，我陪着你在这个地方，这么穷乡僻壤安身立命，现在好像这个时代不会有这样的女人，但我爱人就是这样的女人。所以，客观的落差摆在这个地方，但是在她内心里面是真没有。

脱不花：真没有。

陈行甲：夫妻之间有个悖论，你可能就会去讲的话，有的妻子会说我可以心里没有，但你必须有。

脱不花：这话对。

陈行甲：是吧！

脱不花：对对对，我可以不说你不能没有。

陈行甲：对，我可以不说，但是你不能不领，是吧？但是我也没有。

脱不花：嗯。

陈行甲：你知道是为什么吗？是因为我爱人她完全没有这个诉求，她完全没有这方面这个维度的一点点的想法。

脱不花：真的没有这么想过。

陈行甲：对，她没有这么想过。所以就没有这个种子，我怎么我哪里长这个，别说长树，长苗苗我都长不起来，我真没这个种子。

脱不花：所以你们俩就很自然。

陈行甲：就很自然。所以我爱人，我后来我曾经我跟她曾经……

脱不花：我现在不想跟你聊了，我现在想把你爱人请来。

陈行甲：好吧！

脱不花：我想跟她聊聊。

陈行甲：我爱人曾经我们很深度地聊过一次，后来我们聊过一次，我们聊过好几个很深度的这个话题。这个话题，她其实到现在都还没有找到就很准确地表达的解，因为这个东西得由她表达，就她当时为什么看上我？因为我们之间是她先给我递的条子。

脱不花：哦。

陈行甲：因为我不敢。

脱不花：你们是大学同学吗？

陈行甲：大学同班同学，同班四年我不敢。我们差距太大了，我是山村少年，她是大城市长大的，人家学习成绩就是学霸，是妥妥的学霸，是霸气十足那种霸，就说无论从哪一种情况，就是我是不敢的。但是我其实这个跟她讨论过这个问题，就是你为什么……

脱不花：看上啥了？

陈行甲：对。

脱不花：有点没苦硬吃的意思，哈哈哈。

陈行甲：真有点有一点，我曾经讨论过这个问题。

脱不花：她的答案是什么？

陈行甲：她并没有说出那个具体的理由，比如说她其实，因为我们分手都分过两次。

脱不花：因为不在一起。

陈行甲：因为不在一起，那天各一方千里之外，那这个是分手都分过两次，是正式的分手，就分了两次。但最终为什么还是走到一起了？她说我在最后下决心就说要到你那来，到这个乡镇上，到山村里面去找你，去嫁给你，跟你在这过一辈子，其实是我跟你第二次分手之后，有几天都彻夜难眠，后来我在内心里边我在想的这样一个，我就问了自己一个问题：假如我将来嫁给了一个人，人生中未来的有一天，我想起行甲我会不会后悔？

脱不花：嗯。

陈行甲：她的答案是我一定会后悔，所以她说那就都不重要了，就剩下的就都不重要了。

脱不花：她真了不起，她确实是你的军师。

陈行甲：就是。

脱不花：因为她这个思考是个战略级的思考。

陈行甲：对，她这就是战略级的思考，她说好，所以这个时候，他有没有钱，他有没有前途，他在哪里，他长得好不好看，好像都不重要了。

脱不花：她真了不起。

陈行甲：所以其实她，其实她并没有回答我，她是为什么看上我的，她这个时候并没有回答。那么我其实想说的，哎呀……

脱不花：真好，你说这个故事的时候，我也觉得虽然我还没有见过你太太，但是我只在书里看见过，我觉得真好。然后我也特别能理解，你儿子为什么是一个那么有能量的年轻人。

陈行甲：对，是。这个我有两个两个话题可能是会会触动内心的，就是一个是关于母亲，母亲我不能提，这一个，二个就是爱人呢，就是往深处说，我到现在仍然会很感激，我是感激命运。之后我就讨论第二个问题，我就说你放弃10倍于我的工资，到山村乡镇上面来跟我这生活，就未来的人生中间可能会遇到些什么，就到底还过不过得下去。

脱不花：都是未知的。

陈行甲：因为都是未知的，因为她甚至从来没进过那么大的山，就山村，她知道地图上在哪，她都没到山区去过。哎呀，我说将来你有没有想到过，会遇到什么困难？我爱人说她是，她说我当时，我当然想到过，我就说我是，我又不是个傻子。

脱不花：一个那么聪明的人。

陈行甲：就说我如果说如果到乡镇上去嫁给他，生活困难，困难就困难，那反正就是两个人一起的命运，我们这就一起过，困难就困难，这就不重要了。第二个就说万一他对我不好。

脱不花：对，人是会变的呀。

陈行甲：人是会变的，万一他对我不好怎么办？我爱人的答案是，如果他对我不好，那我就离开，我自己，我找得到饭吃。

脱不花：你知道我为什么今天要问关于你和你爱人这个问题吗？因为前两天我在社交媒体上看到一个对你的差评，是真的差评哦，应该是一群年轻的女孩在议论，说看了陈行甲的书，然后里面写到他的爱人为他牺牲，因为你在书里也写到了，就是她离开大城市到这来，满满的老登味，从头到尾都是他爱人为他牺牲，然后不知道他爱人现在怎么样，以及她为什么要做这样一个牺牲，本来人家挺好的一个女孩。

陈行甲：嗯嗯。

脱不花：那个讨论其实还挺热烈的，我在网上看到的，但是我不知道这个故事是怎么样的，因为在书里，其实你也没有展开讲后面的你们的这个讨论。但是我觉得今天你的这个分享就特别重要，就是之所以她会去做那个事，就是因为她不把它当做牺牲。

陈行甲：她是一丁点牺牲感都没有。

脱不花：对。

陈行甲：正是因为她一丁点都没有，所以导致我也没有。

脱不花：所以你们就变得很正常嘛。

陈行甲：我们就变得很正常。

脱不花：否则一个是牺牲，一个是感恩。

陈行甲：对。

脱不花：这日子怎么过呀？

陈行甲：是的。

脱不花：对吧，所以……

陈行甲：那是负担。感恩就是负担。她甚至说过一个这样的话，她就说这个，我就算你对我不好，那我离开……

脱不花：我自己也能好好过。

陈行甲：我也不会怪你。

脱不花：真了不起。

陈行甲：她说，为什么？她说因为那是我自己的感受，是我自己的选择，我爱你跟你无关。

脱不花：真牛，这是真正的大女主。

陈行甲：我爱人就真的就这一点上好强，好强悍。

脱不花：服不服？

陈行甲：我真服，我这么跟你说吧，所以这就是为什么，你说为什么理解，就是我患了抑郁症，而且重度抑郁症之后，我能够康复到现在这个样子。

脱不花：是因为她在。

陈行甲：这太强大了。

脱不花：她真是方方面面的帮你兜底。

陈行甲：我爱人当年，我在抑郁一年多之后差点又反弹，反弹有点，那个时候因为当时毕竟还是县委书记，身份就还很特别，我的爱人就说行甲，当你有一天你能够跟全天下人说你是抑郁症患者，你就彻底好了。她说你从这个角度，你可以辩证的理解一下，为什么我要辞职去做公益的时候，她会眼睛放光，因为她可能觉得说，我如果是在县委书记岗位上面，我永远不可能说出自己曾经患过抑郁症，可能这也是在我爱人的这个潜意识里面，她可能也有这一层鼓励的因素在。但我爱人说的那句话，你看这个就很牛，一个人走出深渊的真正的而且也是唯一的标志，是你敢于转过身来回头看那个深渊。

脱不花：你虽然说你太太表达能力不如你和你儿子，但是我觉得从我刚刚听到的她这几句话，我觉得你这个认识肯定有问题。

陈行甲：不，因为她这50多岁里边，说得最好的话都被我牢牢地记住，然后这个铭记是铭刻。所以……

脱不花：她真的是那个叫一句顶一万句。

陈行甲：一句顶一万句，一句顶一万句，她就这样的。她的这个我比较服，就是智慧，就是这个智慧这两个字用在她身上是合适的。所以我这会，我其实还要再回头说，说回那一句的是，就是我的主治医生，就是说到我能够实现医学意义上的康复痊愈，他说这个中间有很多的因素。第一个因素他说，你拥有一种能力，这个能力很特别，他说你拥有一种能够进入自己的潜意识，并且在潜意识里面完成整理的能力。我不知道您对这句话有没有点make sense。

脱不花：嗯嗯。

陈行甲：能不能大概能找到一点感觉？就是一个人拥有进入自己的潜意识的能力。

脱不花：嗯。

陈行甲：并且能够在自己的潜意识里面去完成整理的能力。他说这是一个基础，他说我看到的拥有这个能力的人不多，你是其中之一，这是一个。第二个就是，他说他感慨我的爱人，他完全无法想象那一个心理学的素人，在那之前她从来没学过任何心理学，但是我爱人现在学了很多心理学了，因为她做我的公益伙伴了，做我的这个这个参谋和军师，我的知更鸟公益项目，她系统的又学心理学了。但是当年我生病的时候，她是蒙的，一丁点都不知道。

脱不花：你们俩应该都是学数学的。

陈行甲：学数学的，完全不懂的情况下。所以李主任说，他说你爱人在当得知自己的丈夫患了抑郁之后，每一步的选择，每一步的表达都是对的，而且是教科书级别的对。这是一个心理学的素人，他说有很多可能我们的医生都妥帖不到那个程度，但是我再回头看，我爱人却……所以我这么跟你说，所以后来我曾经有一个体会，因为我现在我成了我住过院的那个精神病医院的这个叫什么最著名患者。

脱不花：你是成功案例。

陈行甲：我经常被他们请回去讲课，是给所有的医生讲课。

脱不花：讲你的这个过程。

陈行甲：我跟所有的医生讲课，我不是讲这个过程，这个过程我讲一遍，我不会反复只讲这个，我会还会讲很多的这样的，讲人生成长，讲公益设计，讲医学人文，讲医学的温度，讲这个社会大事。但是我觉得，而且我当年的主治医生，当年的包括院长，现在都是我的公益志愿者，我估计这是全天下最动人的医患关系了。

脱不花：对。

陈行甲：那么我跟我的那个主任曾经共同总结过一件事情，最极致的心理学不是理论，不是方法，不是表达，不是那话术，不过大家理解心理学就是这样的，最极致的心理学不是这些，是什么？是爱。就是那个发自内心最底处的，最真挚的那种爱会引导你做对，你不需要懂理论，不需要懂方法，不需要懂话术，你不需要上过系统的课程，你会做对。

脱不花：哎呀，你是我见过的最爱谈老婆孩子的男人。

陈行甲：哈哈哈，好吧，那我们转话题。

脱不花：没有没有。

陈行甲：转话题，我觉得这个部分我谈的有点多了，有点多了。

脱不花：我觉得这个特别好，我觉得这个特别特别好。因为很多成功男士，他表现出来那个状态，就像从石头缝里蹦出来的，就是他的成功只跟他自己的伟大有关，他是似乎都感知不到周围的人对他的那种托举，或者说成全。但是我觉得你不一样，就是你确实是我觉得，我觉得刚才讲这段的时候我就在想，就是有一个话剧叫《恋爱的犀牛》，然后里面有一句非常有名的台词，我觉得用来形容你和你太太非常的准确。过去我觉得它只是一个文学修辞而已，它说人生这一世遇到爱遇到性都不稀罕，稀罕的是遇到了解。

陈行甲：make sense。

脱不花：我觉得你太太就是这样一个人。就是她第一个，你说她对你有爱，这个我们当然相信，但是我觉得她首先是基于了解，就是她完全的了解你。而且我觉得更了不起的是，就当年她做出那个决定的时候，她还是个年轻女孩。

陈行甲：对。

脱不花：她也完全了解自己。对吧，其实就是当她说出哪怕你变了，对吧，就我要一个人去生活了我也不怨你，因为我爱你跟你无关，就这件事情是非常非常了不起的。就是她得对自己有多么深的了解，以及对自己的那个信心，她才能说出这句话。所以我觉得非常非常了不起。

陈行甲：所以正是因为她如此的有信心，她也给了我信心，给了我能量。所以你知道人为什么会抑郁，其实就是丧失信心，就是心力不够了，就是那种就是丧失热情了丧失能量了。所以我正是因为有那么些，这么说我觉得还有点肉麻，但就是定海神针，就差不多但差不多，她是差不多是个定海神针。

脱不花：我们感受到了，感受到了。所以真好，我希望这个，就是全中国的男士们都能看看这段。哈哈哈，去想一想自己走到今天，有多少托举多少成全，然后多少叫做看不见的那个互相的牵扯。对吧，其实就是这张网络是非常非常了不起的。真好，谢谢行甲老师，因为我觉得就我本来以为咱要聊你的工作，但是我确实没有想到，我在你的生活包括在你们家人的这个关系上面，就是收获了很多东西，谢谢你。

陈行甲：就我想谢谢脱不花老师，我没有把这次的采访主题带偏吧？

脱不花：没有，这就是主题。

陈行甲：这主题啊，那好了，好了。

脱不花：从现在咱们宣布，这就是主题，太好了。说实话，恒晖基金会，我有两次在电脑上打字的时候，我最早都把它打错了，就打成了那个光辉的晖。

陈行甲：对，有很多朋友这样。

脱不花：是吧。其实不是，你是日字旁的那个晖。

陈行甲：对，日字旁那个晖。

脱不花：为什么起这个名字？因为说实话，我觉得以当时你辞职前后的那个影响。

陈行甲：嗯。

脱不花：做这件事最容易的方式是起一个名字叫陈行甲基金会。

陈行甲：明白，真的是这样。

脱不花：恒晖基金会这个名字是从哪来的？

陈行甲：我自己起的。我有朋友跟我做过这个建议，包括到民政局注册的时候，大家都给我做过这个建议，就叫行甲基金会。他说因为你这个名字，虽然是我那个文盲妈妈给我起的，但是现在想到好有文化。

脱不花：是的，非常好的。

陈行甲：其实是我是行字辈，甲是我妈妈对我的一个愿望，就这样。行甲，行在甲方，前行者甲，就是这种……

脱不花：讲讲文化也有的。

陈行甲：就这种感觉是蛮好的。再加上你已经有一定的知名度了，就叫行甲基金会，这就很好。

脱不花：用自己的名字命名非常容易让大家知道你在干什么。

陈行甲：对。但是我其实还是这么想的，我要从事的我今后人生的公益事业，不是一个为自己树碑立传扬名立万的这样一个场合。

脱不花：嗯。

陈行甲：当然我说这话，我没有诋毁其他的那个这个以自己的名字命名的这个这个基金会的，因为什么？因为反而我觉得韩红老师那是更合理的，因为对她的那个来说的话，但是我只不过是我从主观上说的话。而且我觉得在当时，我从一个公务员辞职来做这个的话，我用这个名字的话，也稍显敏感。

脱不花：明白。

陈行甲：有一点有点消费我过去的荣誉和故事。

脱不花：对。

陈行甲：这样的一个嫌疑。那么为什么叫恒晖？这就说基于我自己的这个对公益人生的这样一个愿望，一个设想。恒是长久的意思。

脱不花：持续。

陈行甲：晖是我特别注意了，选日军晖，没用光辉的辉。我希望是淡淡的，但是恒久的，一直闪耀的光亮，不要耀眼，不要夺目，不要那些，我不要那个。

脱不花：我因为打错了两次之后，我才意识到这两个字的区别，我才第一次去查了一下，因为我从来没有想过，就是那个日军晖，那个晖是什么意思。它其实是一种光晕，对吧，是种光晕，它都不是那个光源。

陈行甲：是的，是的。

脱不花：我当时查了这个字之后，我说陈行甲这个人挺了不起的，就是其实在这个名字上也暗含了就是这种第三部门的意思，就它是一个光晕。

陈行甲：就是这个意思。我当时就是这种，就是从社会治理体系和社会治理能力现代化的这样一个角度，我觉得我自己把这一层当时其实是潜意识里面想到这个词，想到之后我就觉得特别的match。它可不就是那种不抢风头，不占风头，但是又淡淡的在外围发着光，去跟政府和社会做融合式互补，而且又是长期存在的。这个意思不就……

脱不花：我是说我过去对你是有误解的，因为我觉得你在当县委书记的时候还是挺出风头的。

陈行甲：就他们说太高调了，这样让很多人看不惯。

脱不花：你应该算是最早的网红书记，那时候还没有网红书记、网红官员这个词的时候。所以我就觉得说，你可能是不是天性是一个挺爱出风头的人。但是我觉得到了恒晖的时候，这个名字起出来，我觉得说他似乎也没有那么爱出风头。而刚才听你讲到，尤其是你跟你太太之间的这样一个关系，这样一个互动，我就能理解，就为什么你会选择一个不利用过去自己的那个名声或者影响力去做这个基金会，就是因为你的家庭，或者你的太太给你的这种支撑，这种心力上的支撑，可以让你慢慢来，有一个持续的淡淡的这么一个发展这个事业的过程。我觉得这个真的是，就是所有的事情都是前后相关的。

陈行甲：就因缘和合。哎我觉得真的是这个一个人一条路走到哪里，那其实是很多因素促成就是让他该去的那个地方。

脱不花：而且就是，我在看到你们的官网的时候，当然在咱们俩认识之前，那我必须骄傲地说，我已经是你的月捐人了。我从去年开始成为了恒晖的月捐人，然后我当时决定说每个月按月去捐赠的原因，是因为我看到你们的官网上有段话。我把这段话读一下，虽然你肯定无数次的讲过这段话，是这段话打动了我。因为我看到的绝大部分的公益组织或者慈善组织，都是给我打鸡血，就是有一个很高的道德上的一个，但是你们的官网上是这样写的："如果故事的开头有些许感伤，你还愿意看下去吗？如果故事的希望恐怕渺茫，你还愿意守下去吗？如果故事的结局也许无果，你还愿意爱下去吗？社会并不完美，看清依然热爱，知难仍然行动。然后公益不是少数人的全力以赴，是多数人的力所能及。"我当时是被这段话打动了。其实我当时不是特别清楚你们在做什么，我对你做的公益事业没有那么了解，但是我觉得这个基金会好老实，就是他没有拿那种大词来去感召这种捐赠者。因为捐赠者是很容易被大词一下刺激出那个道德优越感来，就高高在上的，我就当观音菩萨了，这种事情是很容易的。但是其实你们一开始就在告诉捐赠者说并不完美，也很难，然后也未必就一定会有一个你预期之中的那个结果。因为我们在工业社会习惯了，我们认为说我花了钱了，我花了足够的资源了，这事就一定要开花结果。其实在公益事业，尤其你们做的事情不是这样的。那你们在一开始就告诉了捐赠者是这样，然后再让捐赠者做一个决定，说你还要参与吗？你还要捐吗？我当时觉得说特别好，特别了不起。

陈行甲：这个我好感慨，我觉得脱不花老师你居然……这句话让你印象深刻，但这个呢就是我最想找的同路人。

脱不花：嗯。

陈行甲：就是认可我们的这样，这个项目的一些基本的设计基本的理念的人就是我最想找的同路者，就是公益这个事业它应该发挥什么样的职能。

脱不花：不是捐款和帮助吗？

陈行甲：我觉得不是，我觉得不仅仅是，不仅仅是，我觉得它有这样就说在我的理解中它有三个职能，就是第一个当然救苦救难，这是最传统的慈善。就给钱给物嘛，是吧，给有需要者，那么这是一个最基本的这样一个职能，那么更进一步的职能，我说为什么我想做2.0版本的慈善，这是社会治理体系和社会治理能力现代化，这中间我觉得我们就要通过这样一些进阶来实现现代化，而不是一个说法，我们现代化了，那么我就至少从公益慈善领域的话我觉得到3.0我们就现代化了，那么从1.0传统的救苦救难讲好穷人的故事博社会的同情给穷人筹钱给他们付款，帮助解决困难这个以外第二层的话，2.0应该是就是能够为这些弱势者织一张社会关怀之网，建立一个社会支持系统，就说来有针对性的成体系的解决社会问题，就不是救个体而是救一类，而是解决一方面的问题，我觉得这是2.0，你看我们的愿景是通过创新的公益慈善推动提升公益慈善在社会治理体系中的价值，这个愿景，那么我的使命是什么，就是通过创新的这个公益慈善的设计和执行为脆弱群体，你注意到我说的脆弱群体我就不说弱势群体，为脆弱群体建立社会支持系统。

脱不花：解决一类问题。

陈行甲：就一类问题，建立社会支持系统，作为价值观是坦诚谦和严谨，为了爱而工作，坦诚谦和严谨，其实说实话，您刚才讲的这个我就已经在我觉得这是我的坦诚谦和，但是严谨这个就是愿景使命和价值观，那么所以我说公益好这就来到了这个我刚才说的2.0是这样，那么3.0……

脱不花：3.0是什么？

陈行甲：3.0我其实想到一个中国传统的词汇，就说一个进阶叫1.0对标的是得道能助，我得到了我就说有需要者我就能够去帮助他，那个有弱势者也都能够得到帮助就得道能助，第二个我觉得2.0版本的话可以对标一个词是得道多助，我觉得3.0版本是得道易助，容易的易，好，得道易助这个重心词就掉个了，就不在被服务者而在服务者，就怎么讲，就是说我们这个社会有很多的爱心和能量，有很多人愿意去做一些事情，我们如何能够搭建到一个平台让更多的爱心能够有处安放能够妥善安放能够有效安放。

脱不花：是的。

陈行甲：让他们充分的发挥能量。

脱不花：对。所以公益3.0其实是指向了公益组织的职业化和专业。

陈行甲：对。公益组织的职业化和专业化。一方面月捐我觉得就是个特别好的方式，这个东西一个伟大的创造其实是我们台湾我们国家台湾地区的一个非常伟大的公益人，证严上人。

脱不花：证严法师。

陈行甲：对，慈济基金会。她这个创造的这样一种模式。

脱不花：对。

陈行甲：号召社会上很多的人，每个月捐一点点，要持续地捐、持续地关注、持续地陪伴、持续地监督。

脱不花：是的。

陈行甲：不要捐多。哪怕你是亿万富翁，只能捐500，把机会留给更多的人。你看嘛，我们的月捐人，我们现在快4万人了，我们这两年时间，我们加一起的时候，钱的话它现在也是刚3,000万，但事实上，我们的募捐资产早已经是3亿人民币了。所以就是这个资金量并不算多，但是它的能量就特别足。

脱不花：像是4万人的关注。

陈行甲：对，是4万人的关注、4万人的陪伴，而且4万人的监督、参与监督。因为你是我的月捐人，所以你会查我的审计报告，你会看我的月报，你会关注我的网站。

脱不花：我是认真看月报的。

陈行甲：好，所以好，你看吧，所以你看，这就是能量。所以这公益，还有非常重要的，有一个我说，我就说这块是公益的职能，真正的公益绝对不是有钱人秀道德的场所。

脱不花：这句话说的对。

陈行甲：绝对不是。不是有钱人我拿着钱或者买着东西到农村、到穷人面前举一张大支票，然后跟穷人在一起，这个给钱给物之后，拉着穷人一起照张相，然后就没有然后了。你这么秀道德就很不道德。

脱不花：这话说得好，一旦开始秀道德，就很不道德。

陈行甲：就很不道德，就这种。就是公益就是，首先它不是有钱人秀道德的场所。第二个，公益不是这种弱势者来讨救助的场合，我觉得不要这样。这个反正，我觉得……

脱不花：公益不应该……

陈行甲：这不好。

脱不花：它至少不应该去助长或者激发人性中的那种劣根性。

陈行甲：不能这样。我觉得这个不好。那么第三个，我觉得公益特别重要的一点，它的这个，它的光辉，或者公益的这个，这个事业的光辉点到底在哪里？只有我们这样的深度地投入，以自己的人生的能量跳进去做公益事业的人，才会感受到公益这个事业。真正的公益是什么？是你去到那里，你感受到被祝福的是你，这是公益。这是公益的美好，这是公益的能量。所以这个能量的机会要让更多的人感受到，月捐发挥这样一个作用。

脱不花：对，我看你们做月捐做的是非常认真的，因为我就是成为月捐人之后，我每个月都会看到你们的月报，然后有的时候看我还会点评。我就说，你看这排版排的这么难看，说明这个月他们真的很忙。哈哈哈！但是就是你们的月报写的非常细，对吧，它不是一个大而化之的一个东西。

陈行甲：是的。

脱不花：事实上几乎就是，就我这么说不太合适，就是你们的月报的格式和信息量，其实跟有的机构的年报也差不多，只不过你把它划到一个比较月的周期里面。

陈行甲：是的。

脱不花：那我在这个过程当中，我就感受到说，虽然我还没有去，但是我非常清楚的看到，就是我捐的这一点点钱委托给你们这个组织，你们到底在干哪些具体的事情。那其中很多事情，我觉得当然也超出了我的认知，就是我原来没有想到你们会用这种方式做事。那我这样假设一个问题。

陈行甲：假设。

脱不花：因为我两个女儿，她们也会看你们的月报，然后假如我今天带着一个10岁的小孩去到你的办公室，你有机会给一个10岁的小孩介绍一下你在做什么，你会怎么介绍？让他了解你做的项目？

陈行甲：我稍微琢磨一下，这是一个有点难的问题。我想我会这么跟他讲：你们在学校里面，你们要学雷锋做好事。那么你们在学校里面、在大街上、在生活中，你们看到有人摔倒，是不是要去马上把他扶起来？是这样吗？特别好。对，扶起来，把摔倒的人扶起来，这就是做好事。你以后碰到这样的人，你一定要马上去扶。那么伯伯他们做的除了把这摔倒的孩子、摔倒的人扶起来之外，伯伯他们还会稍微再往前多做一点，就是会研究他为什么会摔倒。是忘记系鞋带了吗？还是他摔倒的那个地方有个坑？如果总有人在那个地方摔倒，那我们就可以确定，那一定是那个地方有个坑。所以伯伯这个恒晖要做的事情，就是除了把这个孩子扶起来以外，摔倒的孩子扶起来以外的话，我们还会想办法去填那个坑，把那个坑填住。那么具体的我怎么填这个坑，那其实我就是，你可能就会好奇，我怎么样，我怎么来帮孩子，就是怎么来，就是怎么填这个坑，怎么去服务我的这个服务对象。好，我就会这样跟那孩子讲，孩子你打不打游戏？

脱不花：打。

陈行甲：打游戏。10岁的孩子多半可能不打游戏。那么我就用这种方式讲的话，那么像伯伯创立的恒晖，我们和伙伴们就一起，你看我们服务的癌症患儿，这是我们服务的最多的群体，得癌症的孩子，癌症患儿。那么这些癌症患儿，他们就很不幸，他们生了这样的大病，是不是有点像你们在打游戏的时候中间碰到大怪兽了？碰到超级怪兽了。碰到超级怪兽之后，可能靠你一个人打，你可能就打不赢。所以这个时候，所以伯伯创立的这个恒晖起的作用就是什么？就是跟他一起组队，和他站在一起，就组队打怪兽。那么我这会儿我们就，比方说我们这会儿就要找到游戏里面的超级英雄来帮他。那我们现实生活中就是医生，就那很优秀的医生教授，那些科学家，那都是，都是我们请来的超级英雄来跟孩子们联合组队。光靠医生可能还不够，而英雄可能人也还不够多，那么我们有那么多一起玩游戏的小朋友，我们就喊他们在我们这个组队里面，给我们贡献他们的游戏币，给我们金币。你有多的，你暂时不用的，你就贡献金币，这不就是我们月捐人吗，贡献金币。这是一种，还有一种，就是以前打过怪兽、打赢了的这些孩子过来又加入我们组队，那我们来一起跟你贡献经验，来帮你加油打气。

脱不花：给信心。

陈行甲：给你信心。好，我们这就组的这么一个超级战队。那说我们是不是组织这个超级战队，孩子你是不是觉得你打怪兽是不是就容易很多？是吧。那么这怪兽打完了，恒晖伯伯和这些伙伴们，我们在做什么事情？我们就要把这些一个一个打怪兽过程中间，我们找到的这些英雄，我们这么多愿意给我们贡献游戏币的人，这么多小英雄们、小勇士们，我们都集合起来，我们一起把他们的经验教训。伯伯起的作用就是在织一张网，就像你们看蜘蛛侠，蜘蛛侠为什么他有那么大能力？他不容易他飞檐走壁，不容易摔下来，有一张网撑着他，黏着他，让他不那么容易掉下来，这就是恒晖。

脱不花：真好，我喜欢你这个说法。

陈行甲：我也自己觉得好有灵感。哈哈哈！好有灵感，好有灵感！

脱不花：10岁的小朋友也能听懂了。

陈行甲：应该能听懂吧，而且他能听懂应该不一样，是不是，我不是就是扶老太太。

脱不花：他很容易有参与感了，很容易有参与感。对，你说这个特别好，就是不是简单的把人扶起来，而是说去找到他为什么摔跤的那个原因。所以我最早也是从你们的月报里面才看到你们做了一些事情，因为刚才你说的这个打怪兽的这个项目，就是联爱工程，对吧？主要就是针对这个患癌症的儿童。

陈行甲：对。

脱不花：现在是在甘肃。

陈行甲：在甘肃全省。

脱不花：青海。

陈行甲：青海是跟公益伙伴一起做，然后那个广东省的河源市。

脱不花：河源都在做这个事情，在试点。那这件事情一开始，我看到的说法是你们会对医保以外的部分全部兜底？

陈行甲：对。

脱不花：这个就是给钱嘛。

陈行甲：对。

脱不花：我觉得到这一步，已经对于这个患儿的家庭已经是很大的帮助了。但你知道，真的让我觉得特别佩服的是什么事情吗？

陈行甲：嗯嗯。

脱不花：是我看到你们对他们父母的支持，帮助他们找房子住。

陈行甲：对。

脱不花：然后包括你们会请营养师去教这些父母怎么给这些孩子做饭。说实话，这件事情我以前是不知道的，直到这两年我父亲得了癌症，我陪他去看病，我才知道有大量的外地的患者，比如他们到北京来看病，对吧？他们是租不到房子的，因为房东不肯把房子租给患重病的人。所以对于这些患者来说，他们的治疗又是非常长的周期，然后钱又非常的紧张，根本租不到就是有正常居住条件的房子，所以他们的营养问题、居住问题是特别大的问题。所以我，这是我这两年才知道的一件事情，但是我看到你们其实在甘肃那边已经在做了，就是这些孩子们的家长其实他们也得到很大的支持。

陈行甲：我们在为孩子们和他的家庭，我们在做全人全过程的医务社工服务，我们有十个板块。你刚才讲到了两个。

脱不花：两个，还有八个。

陈行甲：还有八个。

脱不花：比如是什么？

陈行甲：比如说孩子的和家庭的心理支持。

脱不花：心理支持，对。

陈行甲：疾病科普。

脱不花：嗯。

陈行甲：然后防感染知识的培训。

脱不花：嗯。

陈行甲：因为防感染是极其重要的这么一个事情。

脱不花：对，因为所有的家庭都是第一次碰到这种事情，就懵了。

陈行甲：是的是的。好，比如说绝大部分的孩子，我们服务了600多个孩子，这85%以上是活着回来的。

脱不花：哇太棒了！

陈行甲：但是两到三年的治疗周期里面，他根本就不可能上学，当孩子健康的走出病房的时候，他还能不能正常的回到课堂？

脱不花：哦哦，这个你们也管？

陈行甲：所以这个我们开病房学校，然后只要进入维持期，孩子他数学不行，我们找人补数学，这个语文不行，找人补语文，一对一找到这样的。

脱不花：天呐！

陈行甲：然后你说我们的专门的，我们的营养照护，就远不仅仅是这个做，这个找到志愿者教他们怎么做。我们在甘肃兰大医院和省人民医院附近只有一公里的地方，我们租了2000多平米的一个院子，三层楼，我们那里面有70个房间，我们有20个灶头，十个清真灶头，十个普通灶头，然后所有的，当然是这个油、气、电，当然都是我们出，所有的米面油基本的东西和佐料，全部是我们来购买，然后家长们免费在这个地方做饭，然后游戏师陪着孩子们来做游戏，增强孩子的社会连接感，和又增强他们的治疗依从性的这样的游戏，这个游戏，这是个专业来着，这专门做的。

脱不花：我看到你们做了一个设备，叫勇气扭蛋机。

陈行甲：对，是的，就是我们在那个，在那个这个各个医院里面。

脱不花：这个好了不起，我觉得。

陈行甲：是的。

脱不花：我不知道这件事有没有游戏公司去研究这件事情，我觉得这真的是个很了不起。就是我很多年前看过一本书叫《游戏改变世界》，对，然后那本书让我觉得特别有信心。但是很遗憾，我们绝大部分游戏公司还是挣钱为主，但是你们这个是勇气扭蛋机。我看了一下积分规则，好像是小朋友，比如说配合一次抽血得一个积分，对吧？配合一次检查得一个积分，然后凑够了之后就可以去玩那个扭蛋机？对，获得一个礼物。

陈行甲：我们请的全世界最好的癌症医院，美国的Saint Jude的医院的志愿者帮我们做的设计。我们在那个地方做的，其实可能不是中国西部，在整个中国都是最好的儿童临终关怀病房。总是有一部分孩子，一定有一部分孩子要走到这个阶段，到这个阶段的时候，你到那个地方去，你不会感觉到孩子家长妈妈和孩子都不会感觉到那是一个病房，因为所有的线路我们都在隔板后面，都平台在后面，我们有家里面有床，很温馨色彩很温馨。孩子到进入到人生这个阶段之后，基本上都坐不起来了，他只能躺着，所以我们的屏幕在上面，孩子还可以看动画片，还看这个。然后我们还有极致的设计，就是允许孩子走了之后，家长和孩子还可以在里面就待一天，待就待一天吧没问题。就是我们中国就是在这方面，至少以前是没有的，是我们在尝试着。我只是想跟你解释什么叫全人全过程、什么叫社会支持系统。

脱不花：我还看到你们有一个说法，我不是特别理解，那个缩写叫HTA？

陈行甲：HTA，对，health technology assessment，叫卫生技术评估。它其实是这样，我这么讲，这是特别专业，嗯，它是通过独立的第三方的一个工具流程和方法，对药物，医保目录外的药物，对它进行卫生经济学的评估，然后推动它早点进入国家医保目录，让全中国的患儿受益，不要只是在我的实验区收益。

脱不花：所以你们就完全已经超越了对个体救助这件事了。

陈行甲：从个体救助之上的话，患者服务能力提升、患者服务体系建设、医生能力提升、药物政策完善，患者医生药物，我在这三个角度，我在帮这个国家试错，做实验找因病致贫的解决办法。就是患者医生药物，就这三个角度。我的这个设计从最一开始迭代了10版了，但是这个底层逻辑到现在没变过，就是不是救助，虽然我救助的量也很大，嗯，每年都以数千万的钱来救助给患者做补助，嗯。所以你说那个HTA，就说起来这就很专业，所以我现在直接这么说，就它里面有核心的一个词，我就不展开说，展开说估计你也很懵，就是这种公共卫生这个经济学里面的两个很关键的指标的词，一个叫quality，一个叫answer。我就只说那个quality，quality就是我们要通过我们大量的案例和实证，还有和大量的学术的这个世界方面的学术的扫描，然后我们来算出来这支药物来增加一个孩子的有质量的一个生命年，就有质量的意思，就是他还是一个有尊严的、能活动的那种活着的，他不是那种最那个状态的活着，叫有质量的生命年，要花多少钱。所以说用钱买命，这个说法就太粗暴了，但是呢它里面有那么一层意思。就是我要这一支，比方说新药好药特效药，我这会比方说我们已经推动过两支药物进国家医保目录，就是我们在实验田范围内做的这个事情。我们现在正在推动第三支，那么这个第三支我不说它的名字，因为我们正在推动这工作的话，是全世界一个大的药厂生产的，它针对某一种儿童癌症中间的亚型，基本上到达用它是生，不用它是死，基本上到这个地步。但是它贵的要死，一支药就是1万块钱，而一个孩子，只要是特殊适应症的孩子的话，这一支药平均要用10-12支，而且完全在医保目录外，所以根本就没有办法负担，更不根本就覆盖。但是我报个好消息，甘肃我们出了，所以在甘肃，就甘肃的孩子是我们出来的。我们这个推动它进国家医保目录两次失败之后，我们出了，因为它的效果太好了，效果太好了。

脱不花：但是我相信你们在甘肃的这个实践的话，等于也能反向的去给出一些。

陈行甲：我们就是通过我们的案例的实证研究，再加上我们和北大公益学院、复旦公益学院、山东大学医药卫生政策研究学院，我们这样一起做的科学的实证研究。我们最终提的报告，我们的报就是我们的quality是多少，answer是多少。我们虽然厚的这么一本，但最后得出的结论是，这一支药它购买一个孩子的有质量的生命年，比方说是2万或者3万，我要把这个过程路径成本这个全部算，这有成本效益分析。因为对国家医保目录来说的话，国家也不是说他提供公共服务，也并不是说只要所有无穷无尽的，它也要有一个理性的分析。分析这就，这其实也是另外一定程度上的成本效益分析，这个成本效益分析就是叫这国家的医保我要兜得住，我也不能穿底，我也不能针对某一个群体就是我所有的无穷无尽的话。那这么说，那中国这么多罕见病，人很少但是花费极大，这个社会因为毕竟医保是保社会基本公平的。那么我们在医保保社会基本公平的基础上的话，我们希望呢，我们在实验区做的这样一些事情，能够为国家医保的进步能够提供一点佐证，嗯，能够提供一点辅助的材料。所以这个事情的话，所以你看嘛，所以我做的这个公益项目，我这就完全不是，不是道德层面的事情。我做的是什么，你可以这么理解，这是totally evidence based and the data driven social experiment，我是一个基于案例和实证的、以数据为基础的社会实验。

脱不花：对对，它是在为这个社会治理的现代化。

陈行甲：明白。

脱不花：在做工作。

陈行甲：是，试错。

脱不花：那个光晕，光晕，

陈行甲：这就是光晕。你说这个，这是日军晖这个意思，所以我就是想，我们要做一个医疗健康领域的小岗村。我最开始我就是怀着这样的理想。

脱不花：真了不起，就是在解决一个结构性的一个问题，对吧，这个真的是很了不起。你是一开始就想干这个吗？还是说一开始有一个想法，后来发现想错了，改过来的？

陈行甲：我是这样，我一开始就想干这个，但是是在这个过程中间，我就发现没错过，方向一直没错过，一直没改过。就是我最开始就想着做一个社会创新的实验，来为这个社会试错做因病致贫的这个社会难题的解决办法去探路。

脱不花：所以你这个问题从来没变过。

陈行甲：问题从来没变过。

脱不花：就是解决因病致贫的问题。

陈行甲：然后底层逻辑从来没变过。

脱不花：对，你看你的这个就这件事，你的这个经验，我觉得对很多人也很有价值。就是如果底层逻辑是清晰的且稳定的，其实就不是不怕犯错的问题，是没有什么是错误，就是尝试迭代。

陈行甲：好，所以我其实我曾经跟在国际公益学院跟这个同学们上课的时候，我曾经讲过公益这件事情，它还有一个特别美好之处，就是公益的字典里从来没有失败二字。因为进一寸有一寸的意义。

脱不花：总比什么都不做强。

陈行甲：对，就是哪怕你做错了，你知道你错了，对，这件事情本身就会对你将来产生意义。就这样。

脱不花：真好。行甲老师，刚才我们聊的是您做的项目之一叫联爱工程，对，当然也是一个相对比较复杂的项目，是的。我看到在您的网站上还有另外几个项目，一个叫传薪。

陈行甲：对，传薪计划。传薪是针对就是武汉疫情五年前牺牲的那些英雄，他们的未成年的孩子。但是我的未成年的标准是22岁或者23岁24岁，反正就大学毕业。

脱不花：就踏入社会之前。

陈行甲：对，就是一直陪着他们长大。

脱不花：什么叫陪着他们长大？

陈行甲：陪他们长大就是陪到大学毕业，走上工作岗位，走向社会那一天。

脱不花：你怎么陪？

陈行甲：陪就这样，我们找到了整个中国位于20个省市自治区的163个这样的宝贝。当然最多的是武汉，因为当年武汉是主战场。那么这些孩子呢，90%是爸爸牺牲了，10%是妈妈牺牲了，有一个是爸爸妈妈都不在了，因为他本来只有一个，但那一个牺牲在一线。那么我们的项目的设计，我们找到他们，给每一个孩子每年12000元，12000元左右的教育性的支持，最高14400，最低8600。但这个我们是算出来的，根据他大学、高中、初中、小学、幼儿，就和在幼儿园之前这个，这不同的阶段。但不是最低的，就是平均，就12000，每年就给这么笔钱。但是给钱我们的量其实并不小，我们比较小的，我们还有几个遗腹子。你们知道的几位都是父亲牺牲之后儿子女儿才出生的，我们都要给到会要给到30多万。

脱不花：对，他等于陪他成年嘛。

陈行甲：对对对，但是给钱只占我们工作量的1%。真的，我们虽然给钱的量不小，但是给钱的工作量只占我们的工作量的1%。那99%我99%在做什么？我对这些孩子有六个板块15个小的方面，人生成长陪伴，给这些孩子心理的支持。这些孩子在爸爸和妈妈走了之后出了问题的，就是必须要进医院的，这样的就是孩子和家长加一起不是个位数。

脱不花：心理问题。

陈行甲：心理问题。但是我现在告诉你，5年过后，每一个都走出来了，每一个家属和孩子都走出来了，心理支持，健康的保障，给每一个孩子每年买一份强保险，这芬保险在孩子漫长的成长过程中间，只要他有病有灾有意外，这一份保险就给他赔400万，给每一个孩子有营养的照顾，我们蒙牛的大老总，给我们捐了670万元的现金，然后呢给每一个宝贝从前年开始一直到孩子大学毕业，每个月两箱顶配的特仑苏牛奶，会送到孩子的门口，你根本就不用担心外卖小哥会嘚瑟，我今天给你们烈士家送牛奶了，不要紧，不知道，我们这个英雄家属的隐私严格的保护在我们的范围内，我们会有隔离，给每个孩子营养的这个照顾，一直陪到大学毕业，蒙牛承诺，只要蒙牛不垮，我们这个就是送，一直送到，每个月两箱，送达孩子的门口，送到大学毕业。给孩子的学业的成长，他学习哪门差，我们帮他补哪门，给孩子的特长的培养，孩子喜欢踢足球的，我带他去了世界杯，问他最喜欢谁，最喜欢梅西，喜欢梅西，我们通过蒙牛，要到了梅西当时这个给他签名的to签的球衣，所以给的他，那个孩子就喜欢打篮球的，喜欢崇拜姚明，那个孩子是我们国家一个大英雄的，大英雄，特别大的一个英雄的孩子，那么当时出了一些问题，休学了，但是我去探访他，发现在家里面喜欢打篮球，最喜欢谁，最喜欢姚明，我只转了三个弯就找到了姚明，直接给他连线了，当姚明在他面前出现的时候，热泪盈眶，孩子第二天就上学了，孩子就是，我就这么说吧，就是特长的培养，然后给每一个孩子找一个朋辈导师，朋友的朋，辈分的辈，就比他大几岁，我们只要孩子上初中，那么我会找一个比他大，就是三四岁，五六岁，或者顶多七八岁的，这么一个大哥哥或者大姐姐，女孩只能是大姐姐，男孩可以是大哥哥或者大姐姐，那么我找的这个朋辈导师，我为了要设计这么一个项目，为整个中国公益慈善界贡献了一个方法，我委托独立的第三方，开发了一套心理测评的这样一个系统，甚至有刚为航天员做心理测试的专家都参与进来了，帮我做这么一个免费的这么一个设计，任何一个你报名来的大学生，来跟我做朋辈导师的，首先你要承诺，坚持不到一年以上，你不要来，你一时感动，一时热泪盈眶，一时头脑发热，你就不要来报我这样的项目，你最少坚持一年，因为这是英雄的宝贝，你跟他聊一次两次不聊了，对他可能二次伤害。那么我对所有的任何一个来报名做朋辈导师的志愿者，我都有个要求，自己首先有这样一个承诺之后的话，对不起你坐在那个地方一个小时，你坐了一个小时，你要坐那个镜头前一个小时，接受我们独立的第三方的这个专家的性格测试。我们要求你学业非常的优秀，要求你道德、你的价值观非常的正向，还要求你的心理非常的稳定，所以我们的门槛不低的。

脱不花：当然。

陈行甲：但是我现在我特别自豪，整个中国最好的大学C9，清华北大南大复旦浙大，这部分C9最好的大学，每个大学都有孩子通过了我们层层的测试，来做我们的这个朋辈导师志愿者。世界一流大学哈佛大学杜克大学、牛津大学、剑桥大学都有优秀的孩子报名，报名在我们的志愿者库里面。只要我们孩子上了初中以上，我们现在你看嘛，我们总共只需要163个，我们现在我们库里面有457个，所以我们的孩子可以反选。我们就是我推荐上了初中，给你一个礼物，我们推荐一个大哥哥一个大姐姐来做你的朋辈导师，你是有几个情况，你来筛选一下，你喜欢谁，你可以面试他们，你跟他们俩聊着试试看，聊得来，面试他们。或者有的孩子比较贪心，我可不可以都要？可以要两个，那就要两个，可以的！还有这样的，我就特别，这是个，这是一个让我就特别自豪的事情，我开发了这么一套系统，就是这种测试的心理系统。

脱不花：又是结构性的解决问题。

陈行甲：你知道吗，有一个武汉大学的，有一个孩子武汉大学的研究生，然后他有一次我读书会现场，他在碰到我之后，他说陈老师，他是从武汉追过来，嗯，他说我报名你的朋辈导师传薪计划的朋辈导师，我在这坐了一个小时，面试之后，一周后通知我，我没选上。你知道孩子跟我说这话的时候，眼睛放光，你知道是为什么吗？因为他说陈老师，你知道吗，我无比无比的放心，因为我觉得连我都没选上。

脱不花：他好棒。

陈行甲：他说，他说这个，他说传薪计划的这个朋辈老师该是多靠谱，他一定会给孩子们带来很大的能量。

脱不花：但我想说，就这个孩子也很棒。

陈行甲：这孩子也很棒，这孩子真的很棒，所以你看他这个他是。

脱不花：他不是那种利己的。

陈行甲：不是那种。我们给每一个孩子做一份档案，这个档案里面没有隐私，只有成长，就是这些孩子这么多年里面，我们恒晖，我们传薪计划，我们和这么多的志愿者陪伴他们长大的点点滴滴。所以最小的那个孩子，就是李医生的儿子，他的儿子大学毕业的那一天，我们这个项目关门，我这个项目会结束的，不会无穷无尽，关门。那么所以最后仪式性的事情，我们已经进行了好些了，就是每个孩子大学毕业的时候，我去参加大学毕业典礼。那么我们去把这份档案送给他。所以我其实特别想说的是，跟我的伙伴们达成的共识，就是李医生的儿子最后这一个，按照正常情况，目前我们算了一下，他大学毕业那一年，我应该72岁。

脱不花：你今年是53岁？

陈行甲：我54岁，54岁。所以我在想，这个，按照正常情况，就我去完成，我说这个东西。但是生活中也可能会有意外了，但是按照我目前的身体健康状态，我有信心。但是我说万一有意外，那你们要替我完成。这就是我们传薪计划一定会结束，我们要画句号，要在他身上画句号，在最小的这个孩子身上画句号。那就是我们就是要告诉他，哎呀这么多年过去了，我们社会没有忘记你爸爸。然后呢我们希望我们，这就一份里面其实是温暖的，这个档案里面是温暖的。我们这个，带这个档案呢，陪你走到这里，你把这份温暖留着，你过好你自己的余生，这就是爱。我跟你讲，全中国9,800多家慈善基金会，只有一家，只有我们一家做这样的事。哎呀，其实这个很，这些孩子带给我们很多的能量，其实我知道这个。脱不花老师，你是这个中间，可能你，你并没有伤感，我觉得其实，这其实是力量，我就是觉得很。

脱不花：很震撼。

陈行甲：就是，你可以简单这么理解，就这些孩子的爸爸和妈妈还在人世要做的事情，我们来做，这就是传薪计划。

脱不花：所以到这的话，我已经听到您说过很多次同一个词了，叫做社会支持系统，对，对吧？这个就是您做公益在做的事情，对吧？就是要做社会支持系统，做各个细分人群或者是领域的社会支持系统，对。

陈行甲：所以你看，你问我的另外两个项目，我就可以做简单介绍，为什么？你看我同样的思路，我也给钱给物，但给钱给物占我的工作量就太少了。所以你还说，你说我的知更鸟公益项目，知更鸟，就是儿童青少年的精神健康关怀，是吧？你看我就不是做的普通的倡导，我就是在我的试点学校里面，就是如何帮助这个学校的心理老师，嗯，如何帮助这个学校所有的班主任老师，如何帮助这个学校所有的老师，对他们的培训和支持和赋能，是分层级的。

脱不花：仍然是一个支持系统。

陈行甲：然后如何帮助所有的家长，我们这些年看到的，所有的出了问题的孩子，背后不是99%，而是100%背后，都站着一个或者两个有问题的家长。所以给家长开，开这种心理成长的这种辅导课，太重要了。孩子们不要学心理学，学心理学是大人的事。

脱不花：对。

陈行甲：孩子们只负责快乐，只负责成长。

脱不花：只负责快乐。

陈行甲：所以我们给孩子就是成长课堂，孩子们的课我去上，俞敏洪老师去上，杨澜老师去上，我们就找了很多的就是像徐志胜、呼兰他们这样的，这些人去上，孩子们就快乐。

脱不花：嗯，我听说您前段时间在联合国的那个活动上，发布了一个AI？也是解决心理问题？

陈行甲：对，我们现在就是这样，我们在做这个，是怎么做的，做一个探索的，这个创新的尝试。那就说我们现在，我们刚才不是讲到了吗，中国千百万的这个家庭都面临孩子的成长的烦恼，是吧？我们每一个为孩子的成长的烦恼而烦恼的父母，嗯，我们该怎么办？如果说孩子已经抑郁了，已经自伤了，已经自残了，已经休学了，已经完全不吃饭了，是不是，反而"好办了"，我这儿"好办"是打引号的"好办"，就是家长至少知道该去找谁了。

脱不花：对，而且着急了。

陈行甲：找医生，那他去找医生，到医院去。但是在最这种严酷的，最这种难受的情况，糟糕的局面出现之前，有一个漫长的草蛇灰线。孩子的成长的烦恼，孩子就是那一天有点闷闷不乐，就是那一天回来不大爱吃饭，然后进门，直接把门关上了，然后直接就是，那些孩子突然就不理你了，就等等，就是，可能他就是些情绪问题，就是些普通的，这样的一个生活中间遇到的困惑等等。在这种漫长的这么多的问题这个中间，家长有觉察吗？有很多可能就是家长造成的，嗯。所以出了严重问题的毕竟是少数，嗯。那么在漫长的那种草蛇灰线过程中间，有绝大部分孩子，只是普通的成长的这个烦恼的这样一个状态的家长该去找谁？找心理咨询师吗？

脱不花：管不了。

陈行甲：管不了，而且心理咨询师贵的要死。

脱不花：是。

陈行甲：我们现在看到市面上普通的一般的心理咨询师400块钱一个小时，800块钱一小时，我熟悉的好几个心理学家都是3,000块钱一个小时，而且他还排不过来，还供不应求。所以对我们这个社会来说，我现在就说，我们一个是找准了问题的源头。众多的青少年的心理问题，他的源头是家庭的爱的流动被阻滞了，是父母对心理学的无知模式，然后导致了这个爱没有流动起来。所以这个孩子出现心理问题的情况有很多，原因有很多，但是至少在解决问题的最关键的杠杆点是家庭。

脱不花：往往是孩子承担了父母的因果。

陈行甲：所以说，我就想，我们要做一个齐家——修身齐家、治国平天下，那个齐家就是这样做这么一个一款APP叫"家庭AI心理教练"。不是医生，不是咨询师，它是教练，来帮家长成为更好的更懂孩子的这样一个家长，更好的陪伴者。因为家长才是孩子在人生成长过程中间，他那些困惑、那些烦恼的最早的发现者。所以我就这么想，我就想着我们要做一个免费的、全开源的，联合我们中国很多的优秀的心理学家，很多优秀的这个AI技术专家和产品设计专家，我来开发这么个产品。我这个开发产品，我告诉你最酷的事情是，我和我的公益伙伴——一个叫赵毅，一个叫凯夫，一个杭州的青年企业家，一个是阿里巴巴的副总裁也是清华的师弟——我们创办的一个叫"智能向善社会创新网络"。0股东、0员工、0金钱激励，所有的都由志愿者完成。我们现在已经有50多个志愿者朋友跟着我们已经做了8轮的封闭研发，从8月11号，我们要后天开始做这个第九轮的封闭研发。我们到现在为止没付过一分钱工资。

脱不花：就大家参与这个项目本身就是一个志愿行为。

陈行甲：全部是志愿者完成。但是，我们要对标全世界最好的AI心理产品。

脱不花：您估计这个齐家AI什么时候能够为更多人服务？

陈行甲：我们是这样，内测产品其实已经出来了。所以我现在为什么我很有信心，我到联合国去看这个，我已经说了我愈发不虚，我的内测产品已经出来。我7月初我的内测产品出来的，内测产品我们不断的完善。我希望的是在3个月左右，我们出公测产品——就公开测试。我一定要把所有的漏洞堵住了，只有两种情况：要么就不成，要么大成。大成就是我觉得我的目标是，将来有中国有1,000万人，有1,000万个家庭会用，因为他真的易用、真的有用。

脱不花：而且我觉得这如果大成的话，可能就不仅限于中国了。

陈行甲：因为只要他大成的话，我只要加上这个AI的语言技术的转换，再加上当地的文化适应性，这么一组合，我就可以面向全世界推广了，

脱不花：因为家庭教育问题正在变成一个世界级的问题。好期待未来三个月您的进展。我这样吧，我现在别的我也不敢承诺，我至少我可以承诺一件事：因为咱们此时此刻录制的时间是8月份，然后三个月之后大概是11月份到12月份，如果那个时候已经推向公测了，我们在罗振宇的跨年演讲上给您发布吧！

陈行甲：太好了！太好了！我这么跟你啊，我这就说定了。你要跟罗振宇老师这个说，跟他派这个活啊。

脱不花：给他派这个活，没问题！

陈行甲：好！哇塞，那这太好了！

脱不花：然后因为我觉得就这个事情确实它仍然是一个结构性的社会的难题。然后我们也很开心看到您的这个解决方案，加把油！跟开发的团队说加把油！

陈行甲：来来来。

脱不花：拍一下！哈哈哈！

陈行甲：我们关键问题是我这样要敲定这个，敲定这是跨年演讲要帮我们来推这个事情。

脱不花：一定一定！

陈行甲：太好了！

脱不花：因为你刚才在说的过程当中，我就有一个强烈的感受。因为我以前在网上老看到别人对你的评价，通常陈行甲前面会有两个字叫"好人"，无数的短视频里面会配非常抒情的音乐，然后会写"好人陈行甲"。但是我其实更希望人们能够意识到，这是一个"创新者陈行甲"。因为你现在在做事的方式，他不是一个"好人"就够了。就是这个世界上善良的人、好人其实还是非常多的，但是真的要解决一个问题，而且是一个系统性的解决方案，它需要去做创新。过去我们可能对产品级的创新或者企业级的创新比较熟悉，社会创新其实是我们不熟悉的，它的复杂性可能也超过我们的想象。但是我觉得其实你是在做一个社会创新，在做这样一个工作，很了不起。我看你还有一个项目，我前两天看这个，你一直在青岛，有一个贵州的"读书带我去山外边的海"，这个项目的名字很长——"读书带我去山外边的海"，就是带孩子走出大山那个项目。

陈行甲：创办恒晖之后，我的业务范围是中国欠发达地区儿童青少年大病救助和教育关怀。那么大病救助，我做儿童癌症；那么教育关怀，我就想到了我能不能把我这个被改变的命运的这种能量——也是我在巴东激励了那么多的孩子来通过刻苦读书改变他们人生命运的这样一种能量——我能够传递给更多的现在还在山村的这样一些留守孩子。那么我这中间我稍微多说两句，有一个背景分析：我们现在改革开放40年之后，我们乡村教育的硬件水平有了非常实质性的提升。当我2018年我到贵州省黔东南州从江县的西山镇的顶洞村和捞里村这两个村，我住下来五天时间去做调研的时候，我很惊奇也很欣慰的发现，这两个村的村办小学里面都是三层的小洋楼，有一个学校的操场里面甚至还有塑胶跑道，然后每一个教室里面窗明几净，然后每一个教室都有那种电子黑板，都能够上网。还有一个学校里面还能够到北京一个著名的小学里面的网络课堂，学校里面就可以看。你是不是觉得现在村办小学里面——我的天呐——和我们当年茅草屋盖的那种村办小学简直天差地别，那觉得我们的农村的教育应该是好大幅度的提升才对得起这个时代的进步。中国最好的那一层大学里面，我们现在还能看到多少真正的农民的孩子？北大清华，你只从一点来说明，他们必须要每年提前在一些欠发达的省份通过叫什么自强计划、叫什么专项计划，先去考核降60分，通过这种特殊的处理才能保证我这个学校里面——中国最好的大学里面——还真正有农民的儿子或者女儿。这说明什么？就说40年了，30年、20年都过去了，这个教育的国家的投入这么大，然后我们的硬件改善这么大，社会进步这么快，城乡之间的教育差距不是缩小了，而是扩大了。

脱不花：所以这些年一直也有一个热门话题叫"寒门还能出贵子吗"

陈行甲："寒门再难出贵子"。但这个中间问题在哪里？

脱不花：又回到了你关心的那个系统性问题。

陈行甲：我的判断，城乡孩子之间更大的差距是考试不考的能力。在城市里面有音乐厅、有戏剧馆、有博物馆、有科技馆，有等等，有这么众多的这种活动，有书城，有这么多的公园，有这么多的机器人等等。就城市里面的任何一个孩子的完完全全的日常，对一个农村的孩子来说，它都是奢侈品。孩子们不知道。我当年就是一个山村少年，我曾经我小时候，我最大的梦想就是当一个木匠。

脱不花：为什么？

陈行甲：你知道为什么吗？因为木匠是我见到过的最体面的人生，走村串户，又不愁吃不愁穿。

脱不花：想象力就到那了。

陈行甲：我想象力就到那。因为在我童年的印象中间，曾经一度，我觉得世界就是我所看到的山谷这么大。但其实不是的。所以我小时候，为什么是读书带我去山外面的海，我会感激我小时候的一个残疾人的语文老师叫张永国。我的语文老师张永国只有一只手，就是左手到这以下就没有，然后他用残疾的手担着一本书，就说："同学们，我们今天学一篇课文，山那边是海。"我根本不知道海是什么样子。我记忆中我的童年，我们村里面有一条波涛汹涌的大河，稍微涨一点水都不能过了，我们就必须在旁边，稍微下点毛毛雨，我们都不能过了，我们就旁边就等着，等大人背我们过河上学。我们上学一般都是这样。那是我童年记忆中最大的水面，等我稍微长大点，再回去看，那就是条小水沟，三五步就跨过去，步子大点的话。那个海我不知道是什么样子，但是老师讲给我的"山那边是海"那种无穷无尽的感觉，那种完全望不到边的那种感觉，它就在我心里面种下了一个种子。在那么多年里面，它一直在召唤我。现在农村的孩子缺什么？缺心里那片海。他缺在他的山谷之外，他对于这个世界的这种眼光见识感知，他的好奇心，他对这些美好事物感受的能力、感知的能力，他对于通过读书改变自己命运的内动力，他缺这个。然后我18年19年，我是把孩子们带到山外边来看大海，20年疫情爆发之后，孩子都不准跨境流动了，那怎么办？项目我又不想停，孩子们不能来，我去。我带着记者，带着科学家，带着大学教授，带着音乐家，带着大艺术家，然后，我们就把山外边的海的信息打包，带到山里面去。

脱不花：把海边搬到他们那边去。

陈行甲：跟他们讲。我这是一个项目，我就是向你们表达梦想，通过一切你们喜欢的方式，讲故事、唱歌、跳舞，然后折纸，然后做手工艺，然后绘画，就是一切，反正你喜欢的方式表达梦想就行了，你只要有个作品就行了。然后我们会根据表达梦想的强烈的程度，我们会挑选60个孩子来参加夏令营，每一年，带他们到这个大海边参加夏令营。那么我们上来第一年就有2000多孩子报名了来表达梦想。我们会有意识的选那种孤儿单亲、家里情况很难的这种情况，因为我们会顺便把他们的困难也解决了。除了为他们打开他们的视野以外，增强他们的人生内动力之外，我们也包括帮他们解决经济困难。那么你可能就有一个疑问，那这个2000多参加了梦想征集的孩子，他们是不是就失败了？他们是不是就被调戏了？他们参加了又没被选上。

脱不花：会不会很失望？

陈行甲：会不会很失望？没有。我这个项目设计的就是这60个孩子会代表他们来深圳的大海边，会参加我们的夏令营。其他的你们所有的参加的孩子、表达的梦想的孩子，你们都是成功者。你们都会得到一份奖励。

脱不花：什么样的奖励？

陈行甲：我签名的我的书。

脱不花：给他们一个反馈。

陈行甲：然后一套四季大海的明信片，也是我签上名字的。这就是梦想的力量。梦想是这个世界上最昂贵、最奢侈又最便宜的东西。那么这些60个孩子回去之后，都会在他的班级，在他的学校开展梦想讲堂分享，让梦想的力量让他感受到。

脱不花：那以今年为例，我知道今年您是带他们来了青岛？

陈行甲：对对。

脱不花：然后多长时间？

陈行甲：一周。

脱不花：这一周你都给他们安排了什么活动？

陈行甲：这一周的话，给孩子们，我们请了我们国家量级的一个大画家叫徐海东，来跟孩子们讲绘画。其实我告诉你一个特别生动的、一个特别感动人的，就是这么大的国家量级的大画家跟孩子们讲画画，讲的是如此的生动，最后讲的孩子们泪流满面。他一丁点技术没讲，没有讲技术，就讲画要怎么画，怎么走笔。其实就是每个孩子面前几张纸，每个孩子面前一个桌上面，无穷无尽的他们可以自己选的那种画笔，就真的就是无穷无尽的感觉，一个桌上起码几十个吧，就是各种种类的，孩子们可以自己选，然后跟着大画家的节奏，教他们我们来一起来表达，就特别特别精彩。带孩子们一起，我们去青岛海洋大学，在他的百年讲堂里面，听贵州考到那个地方的一个大哥哥来跟他们分享。然后我们到时候带着孩子们去赶海，走到大海中间，因为你走，你真走到海中间，你走到海中间去赶海这一起，然后带着孩子们去坐了、坐着船到深海，然后到那个青岛的这个奥运博物馆，到青岛的这个科技馆博物馆。反正我们有一套我们的课程体系。

脱不花：我是看到有一个应该是一个路人拍到了，你在那个五四广场拿着那个小蜜蜂在那喊，给孩子们当导游，是的。所以这些项目你都是全程参加的是吧？

陈行甲：当然，当然最重要的，因为我在这个中间，最核心的东西要由我来传递，这就是力量。这个力量孩子们在我身上感受到，连接到他们。所以我的这个项目"读书带我去山外面的海"，我就是在，我想树立一个理念：博雅教育Liberal Arts education对山村孩子来说，不是奢侈品，是必需品。他们也值得，他们需要被点亮。他们不仅需要被卷试卷，他们更需要看到山外边的、山外边的山外边的海。

脱不花：传薪、联爱、知更鸟、读书去看山外面的海，四个项目。我能问一下，现在恒晖一共有多少员工吗？

陈行甲：我们的全职员工，我知道的在我们中国，就是同体量的这个慈善基金会中间，应该是，不说是最少的，也是最少的之一。我们16个。

脱不花：算您自己吗？

陈行甲：算，我当然算，我算上你16个人，16个全职员工干这4个项目。

脱不花：志愿者现在？

陈行甲：哦，志愿者就很庞大了，就很庞大。但是我们志愿者库就很大了。但事实上，我们现在有一个特别优质的志愿者库，就是我们的月捐人。所以你看，我们到某一个地方去开展活动的时候，我们就会在月捐人中间去发布，因为他月捐人的话，他无论你的捐多捐少，他会认为这是他的项目。

脱不花：是的，有参与感。

陈行甲：那个参与感是完全会不一样的。

脱不花：嗯，我刚才听您说的时候，比如说像这个去看山外边的海这个项目，嗯，它运行了好几年，每年60个人，对，但是你只有16个员工对吧，包括我们的资金也是有限的，对。那对于这个项目，你怎么考虑它的扩展性，就是比如说，它应该是以帮更多的孩子为目标吗，还是说你有另外的目标？

陈行甲：不是，我觉得帮更多的孩子，我一个人的能量是有限的。嗯，其实我是想这个模式有更多的爱心人士，嗯，来copy这个模式，比如到他的家乡去做。嗯，我们这一代有太多就是从山区农村这么，这种通过读书改变了命运的人，是，他们有很多，就是哪怕你不是全职做这样的就是短期的做，反正我觉得这个模式其实可以copy的。

脱不花：对，所以你的目标本身就是希望跑一个模式出来？

陈行甲：对，就是这样。

脱不花：那下次可以在给这个月捐人的报告里面，把这个模式写出来，把这个操作方案写出来。

陈行甲：是的。

脱不花：对吧，没准在月捐人里面，就有人说我虽然带不了60个，但是我也许可以带6个。

陈行甲：对。

脱不花：这就很好。

陈行甲：是的，是的。

脱不花：我跑不了贵州那么远，但是我可能在附近，也有一些孩子需要这样的博雅教育，是吧。这个模式就是可以推广的。

陈行甲：是的。该如何设计项目，该如何执行，该如何连接资源，是，这个模式中间，该如何去这个跟踪反馈，该如何去考核，就这个东西，你看其实我们已经有模式了。

脱不花：对。因为我觉得这也是公益事业发展当中非常重要的一步，因为说实话，在公益组织的全世界范围之内，以前也多次出现过好心办坏事的案例，对吧，就是光有一颗善心，距离到能解决这个问题，其实还有很远。

陈行甲：做公益会遇到，你几乎会一定遇到两种情况会让你很难受。嗯，第一种情况就是你付出了很多，甚至付出了满腔热忱，但是对方不领情，你的服务对象并不领情，这是完全有可能的。

脱不花：对，因为中国传统文化里也会说那个升米恩斗米仇。

陈行甲：就是，就这样，就这种情况，这种困难是很可能会遇到的，只要你做的面够宽，只要你坚持时间更长，就你一定会遇到。还有一种情况，就是如果你简单化理解的话，如果你如果把公益理解为道德叙事的话，你遇到那种情况之后，你会很难。嗯，就是做公益，你有可能，完全有可能被攻击，被攻击，不是被挑刺，被挑刺反而是监督，你明白吗，挑刺是对你好，就你一定要理解，我们做公益来说，有人在挑刺是对你好。那这是个特别好的一个正向的这样一个词汇。但是被攻击就不一样了，会被攻击。

脱不花：为什么？

陈行甲：你比方说，我这些年我就遭遇过两轮网暴，量级还不小。

脱不花：他攻击你的点在哪里？

陈行甲：其实我说了你可能觉得好笑。你比方说，顺着陈行甲往上梳理，一层一层，我背心出了一身冷汗，因为我看到了美国CIA。哈哈哈，你不要觉得好笑，你不要觉得好笑，但是我告诉你，他写的文章是10万加的流量。他也不说这个美国慈善组织是在中国国家民政部批准，国家公安部非管办备案的，这个美国的慈善组织在中国的那个负责人是中国政府的友谊奖获得者，是被我们国务院总理接见的这样的人，他都不说。但他只说这个组织，他的名字里面有两个字让我联想到美国的民主基金会。但是总之，他这篇文章10万加，就是这样的事。

脱不花：我还以为是就抓住一个比如说总也得抓住你哪个项目没做好，或者有一个什么问题才能去，我没想到这样也可以。

陈行甲：但是不，他也抓，但是他抓的都抓不住，没抓住，他一个都抓不住。就是那种你可以理解吧，这样的人，他没有给公益慈善组织捐过一分钱。

脱不花：那当然。

陈行甲：但是他特别正义凛然来谴责你，就说跟美国有关联。你如果你如果你这么来理解公益这个慈善事业的话，你在你的公益人生中间，大概率这两个坎你都过不了。

脱不花：就精神上过不了。

陈行甲：就精神上过不了。第一个你遇到这个就说，就说他不领情的，嗯，甚至还反噬的反咬的，那这样你会觉得是吧，这过不了。第二个就是你莫名其妙被人给你扣屎盆子。

脱不花：莫须有。嗯，那你遇到这种情况你委屈吗？咱别说今天，咱就说刚开始的时候。

陈行甲：刚开始我告诉你，我真说，我真不委屈，你相信吗？

脱不花：我有点不相信。

陈行甲：但我就是不委屈。

脱不花：真的吗？

陈行甲：真的，我就是不委屈，我现在告诉你，我真的不委屈。我们恒晖到底是干嘛的，我们的联爱工程到底是干嘛的，我们是来做救助的吗，是不是？他不是，他们当然不是，我说对，我们在这里面统一思想，不是来做救助的。救助只是我们的手段，只是我们的路程，只是我们的一小段要走的路而已。我们的目的是哪，我们目的有更远的远方。嗯，我们要做社会实验，我们要建立数据库，我们要找因病致贫的解决办法，我们要代表这个社会去试错。所以我们既然有这么一个宏大的这么一个愿景的话，所以我就会说，这个，这个阶段性的事是小事，这是第一个。第二个的话，人上一百还种种色色，这是我，我妈妈小时候在山区农村跟我说的话。人只要上了一百个，嗯，你就什么样的都会遇到，哪怕你是在家庭里面，嗯，那你也会遇到背信弃义，那种忘恩负义，就那种背刺你一刀的，哪怕是你的亲人。如果你的大家族中间，你上了一百个人，你看看，你都有大概率会遇到那么一个。我说更何况我的天呐，我们这服务这么多家庭中间，你遇到这么一个极端的不领情的案例，你觉得正不正常？正常。从这个是第二个角度。第三个角度，我就说，他也确实是太难了。嗯，如果他不是太难，他没有难到那个程度，就他不是垂死挣扎，我说你们记得吗，落水之后，这就是我跟孟岩的播客里面讲到的落水者，他们是落水者，水很凉的，他们在垂死挣扎的时候，那个时候有人过去救他的话，那那个时候你就不要，你就不要计较他的姿势不好看，你就不要计较他会来抱你，会拖你，把你往死处拖。但是那个时候被落水者，那垂死挣扎的情况下，他就是分不清的，只要身边有人，只要身边有稻草，他马上就是要抓。你看从这三个角度，我就帮他们就解开了，所以我告诉你，就这点我是真不委屈，我真不委屈。但是正是因为我的阵地，所以你看，最后其实我觉得，我们从这个书中间应该能看到光明，我看到这本书名，他们还是都是转过来的。嗯，那都是郭德纲讲的那段话，我就现在讲郭德纲为什么受大众喜欢，他能够把深刻的道理用简单的例子讲明白。假如我对一个火箭专家说，你那个火箭燃料不对，你应该烧煤，应该烧水洗煤，还特别在烧山西哪个窑口的水洗煤，你那个火箭才升得上空，假如我对一个火箭专家说这个话的话，那个专家但凡斜着眼瞄我一眼，他都输了。

脱不花：哎呀，你能这么想太好了，哈哈哈！

陈行甲：所以我不委屈。但是我其实在想，所以回到你说的那个问题，公益的这个路途中间有什么困难，有可能是你不做，你不会想到你就遇到的，会遇到困难的。我这会借我的切身经历，我就为这些有志于投身公益，特别是要满腔热忱投身公益的人，我先给你们打一个预防针，我给你们打一个，就是这是疫苗。

脱不花：这是疫苗，对疫苗。

陈行甲：我给你们打一针疫苗，就是这么说，不要把公益看成道德叙事，不要自己站在道德高地上面自己感动。就是公益，它就是一件事，它就是一个事业，然后它就是我要完成我自己的人生意义的我的一趟旅程。嗯，我去那里是为了我自己，是因为我自己会受益，明白吗？你要这么认识公益，你这么认识公益的话，我现在跟你讲，你在途中你遇到这两类情况都伤不到你，因为你自己就有了铠甲。

脱不花：对，就恰恰是你放下道德优越感的时候，你就拥有了铠甲。对，我看您确实也挺有安全感的，而且也挺不拿自己当个名人的。我看今天上我们这来，自个拎一个纸袋，就晃晃悠悠就来了，也没个助理没个司机什么的。

陈行甲：没有。

脱不花：真的真好。

陈行甲：是的。

脱不花：而且刚才你在说这段话的时候，我就在想前面咱们聊的，其实我很难想象，这是一个曾经患过重度抑郁症的人，而且真的得罪过很多人的人说出来的话。嗯，就是你一点都没有那个受害者的那种，那种情结。

陈行甲：没有，没有，完全没有，完全没有。

脱不花：真的了不起。来，咱们说点高兴的。刚才其实咱们在前面聊的时候，我们说到你们的价值观，然后其中你说了有一个词，在你的价值观里面也很重要，叫严谨。

陈行甲：对。

脱不花：其实我也严谨的，我在这个你们的网站上，看了你连续几年的审计报告，是你把它打下来了。我自己是看过的。然后我今天特别想请你在长谈能够用你的角度，因为你是做事的人，嗯嗯，你可能和我这么一个看热闹的人的角度是完全不一样的。这是2024年的审计报告，就假如今天我是一个普通的捐赠者，嗯，我现在点开你的官网，嗯，看要不要给陈行甲的恒晖基金会做一个月捐人，您最希望我点到哪个栏目去看看？

陈行甲：我最希望你能点到看我们的员工的工资。

脱不花：员工工资？为什么？

陈行甲：就是我希望你看到我们的员工是拿了工资的。

脱不花：你希望我看到他们拿了工资的？

陈行甲：是的，是全职的，公益人是拿了工资的，对。而且是完全无遮盖的，无遮掩的，全部的呈现，而细到元角分的呈现。

脱不花：你为什么希望一个捐赠人先去看这个？正常人不都希望捐赠人先去看看我们做的伟大的事业？

陈行甲：因为我觉得公益的专业性是一个长链条。

脱不花：所以领工资意味着这是个专业团队。

陈行甲：这是个专业团队。

脱不花：他们是全职的。

陈行甲：是全职的。

脱不花：但是说句实话，我当时还真是认真去看了一下管理费，因为工资应该是在管理费里面支出，是吧？

陈行甲：对。

脱不花：然后我觉得你们管理费很低，因为我的常识是我们国家的那个法律规定管理费可以到10%。

陈行甲：对，上限到10%，对。

脱不花：我算了一下，你们大概5%，有的年份还要比5%低一点。应该去年是5%。

陈行甲：是的，是的。

脱不花：那你其实没有达到10%。后来我又算了一下你们的员工数。

陈行甲：对，16个。

脱不花：后来我不是给你打电话说，我稍微有点担心，你们的员工就是在深圳活不下来，就是他们的工资其实平均下来是不高的。

陈行甲：好，脱不花老师，你问了一个非常专业的问题。你预设了一个前提，公益人应该拿工资，对？

脱不花：那当然。

陈行甲：首先，而且你还预设第二个前提，就是公益人应该拿一份能够养活他们的体面的工资。

脱不花：那当然，否则他留不下来。

陈行甲：对，好，所以这是个非常温暖的问题。但是我现在告诉你，其实我给你做一个最专业的解读是什么？公益慈善的资金的支出，慈善支出其实有三类：第一类，直接或者委托其他组织资助给受益人的款物。

脱不花：给受益人的，就是给钱给物。

陈行甲：给钱给物，这是第一类。嗯，第二类就是为提供慈善服务和实施慈善项目发生的人员报酬、志愿者补贴和保险，以及使用房屋、设备、物资发生的相关费用，是这第二类支出，是慈善支出，这是第二类支出。

脱不花：明白。

陈行甲：好，第三类才是为管理慈善项目发生的差旅、物流、交通、会议、培训、审计、评估等费用。所以就说你在我的这个表里面看到的这个管理费，这个管理费并不是我连慈善组织所有的员工的工资都要进入管理费。第三类。我其实是有这样的要求的，我最开始说我的员工有从美国回来的博士，有当年的高考状元，有当年的小企业家，而且创业人家也没有失败，然后放弃了之后跟着我们做志愿者，最后全职加入我们的，是吧？也有这个就世界名校回来的这样的就非常优秀的年轻人孩子，除我以外全年轻人。那么我要让这些年轻人跟着我一直跟得下去，一直待得住，在这个公益行业里面得到正向激励，我反正提的要求是要给他们体面的有尊严的待遇。我比较的就是一定要比他同年龄段、同资历段、同学历段公务员不低，一定要这样。但是我觉得现在我觉得我们其实还能做到略高于。

脱不花：这很好。

陈行甲：你知道为什么吗？因为我的捐赠人中间，我的大额捐赠人中间就有这样的企业家，他提出来，你知道前年他亲自到恒晖开会，逼着我们涨工资，全员涨薪。他提的要求是恒晖，甲哥，你们再不涨工资，我就停止给你们捐赠了。所以我们是通过理事会，通过理事会开会之后表决，全员涨薪。特别是今天因为你是月捐人，你作为月捐人代表，我正好可以跟你来汇报一下这个工作，就是怎么讲？这个企业家，他一个人把我们恒晖的所有员工的工资支出，甚至包括在前线的项目一线的工作人员的这工资支出，他一个人全出了。

脱不花：他定向捐了。这很了不起。

陈行甲：他就定向捐了，所以说我们月捐人的钱，捐的钱一分钱都不会用于发工资，就全部用在项目上。会全部用在孩子身上。因为我们存了一个月三十、五十、一百、两百，或者三百、五百的，就是我们是不可能用。社会成本的问题，不可能对应到某一个孩子。但是我们每个月的月报让你们知道我在做什么事情，然后以年度为单位，我们通过我们的审计报告让你们知道，你们捐的每一分钱都用到项目身上，都用到孩子身上去。

脱不花：这很好，因为我一直是觉得如果工资太低的话，因为我也见过那种就是公益组织跟自己的员工说"我们在做善事，你怎么能要求"。

陈行甲：所以这一点是很不好的，所以我希望带头改变。为什么前年我这个企业家捐赠人朋友，他来要求我们全员涨薪的，后来我们通过理事会达成的共识，我们就是要涨。我们现在我们恒晖，我们希望在全国带这个头。我们为什么？我们就是希望我们的公益事业要摆脱苦情叙事。你这样讲的话，说实话那还有谁跟着你干，你如何能让它成为一个行业，成为一个体面的职业？

脱不花：优秀的人才就留不下来嘛。

陈行甲：公益是一门专业活，专业的活需要专业的人来干，要专业的人才来干。

脱不花：那你的第一笔捐赠是怎么来的？

陈行甲：我的第一笔捐赠，那我就这么跟你说，我第一笔这个比较大额的捐赠，那就是侯为贵老前辈。我就这么跟你说吧，这个中间确实是，哎呀，这是一个非常美好的故事，我把它写进了我的上一本书里面。就是知道我去投身公益慈善了，到了深圳了，因为我蛰伏半年，我决定创办慈善基金会的时候，我发布了一篇文章叫《你好我的下半场》，对应半年前的《再见我的巴东》。不知道怎么他就看到了，他看到了，他安排他的秘书来找我。第一次我去见他，见他我就，其实我说实话，我跟他的叙事就是今天的，但是没有今天这么成系统，但也是做社会实验，找实验病种，找实验地区，从患者医生、药物政策这三个角度找因病致贫的解决办法。从这三个角度说这个，他根本就完全没问我你项目计划书，就完全没问这件事情，就直接说："这个社会的真正的理想主义者值得尊敬，我要支持，我给你一笔钱。"我就这么跟你说，所以我跟侯为贵老前辈我们这边，因为他跟我的父亲也同龄，真的是有这种另类的父子之谊。信任就是我相信你，哪怕你只是给我讲了一个故事，哪怕你只是凭空给我画了一个饼，我哪有文字的那种项目计划书，而且人家这以百万为单位的，直接上来就这种给是吧，而且是他个人给。

脱不花：是他个人捐。

陈行甲：然后你看，他满80岁的生日那天，送给他自己的生日礼物是给我们又捐了600万。

脱不花：他送给自己的生日礼物是给恒晖捐了600万。

陈行甲：我这么跟你说，所以他的那个钱，我们主要其实我们后来都用在这个HTA，用在这个卫生技术评估，因为这一方面故事的确不好讲。

脱不花：就是讲给别人听可能听不太懂，或者觉得说你还不如多去救助几个具体的人。真好，真好。你的第一个员工是从哪来的？

陈行甲：我的第一个员工，我的1号员工和2号员工，我的第一个员工是巴东的孩子。

脱不花：巴东的孩子。

陈行甲：跟着我走的。我从巴东走的时候，有好些想跟着我走，一个就像那会有当局长的，还有一个当乡镇书记都想跟着我走。我说你们又成家立业了，你们现在做着就好好的，不要都不要跟我走，这中间我遗憾的拒绝。但是那个孩子，是当时巴东县电视台的一个临时工，一个首先他没有正式工作，也没编制。第二个，他跟着我下过好几次乡，他对我很崇拜很崇敬很认同，你也了解他，我也了解他，他愿意跟着我走，而且关键他也没结婚，他很年轻，我觉得这个跟着我去深圳闯一闯也好。这是我的第一个员工，我在基金会还没成立，他就来了。

脱不花：他现在还在这。现在在做什么？

陈行甲：他现在在做综合部部长。

脱不花：综合部部长了。我有一个问题，我其实挺好奇的，你比如说我们开公司的，员工来了从一实习生，你得给人铺一条能晋升的道路，对吧？除了涨工资之外，那我干几年我得当个小组长，干几年我得当个总监。

陈行甲：我也有。

脱不花：你也有。

陈行甲：我们有。我们就非常这个专业的这种朋友帮我一起，我们这个咨询设计了之后，我们每一个小朋友有他的成长路径。

脱不花：所以他在公益组织里面也有一个相应的成长路径，否则的话，我觉得他会始终在项目上那样去平地循环。

脱不花：这个真好，所以你们确实是一个叫做职业的团队。

陈行甲：我们是专业的，做公益我们是专业的。

脱不花：像你们这个，像你刚才说的这句话，我觉得很骄傲，"做公益我们是专业的"。我们国内有没有培养这个专业的？

陈行甲：目前我们知道，去年浙江工商大学设的一个公益慈善专业，本科生，但是我不知道，因为我还没去讲过课，我不知道这个招生的力量怎么样。但是在这之前的话，有一个社会学专业，这个社会学专业有很多高校还砍了。

脱不花：社会工作嘛。

陈行甲：你比方说中山大学曾经很好，但是那个专业好像整体都砍了。我希望吧，希望未来公益慈善能够成为一个在高校里面的一个堂堂正正的一个专业。

脱不花：那我想请教您一下，就是您觉得什么样的人，比如多大年龄或者有什么特质的人，适合到公益组织去做一个全职的员工？

陈行甲：我觉得一切年龄段的人都可以，都合适。这个你看我，我在公益组织里面有这么最多的都是年轻人，但是也有我这么个老家伙。但我也看到也有的有年龄比较大的人做公益，所以这个跟年龄阶段，跟人生的状态阶段其实没有多大关系。但是我觉得可以多从，但是做公益，我是建议对公益感兴趣的先从志愿者做起。

脱不花：这个，我的问题就来了，你看我现在是一个捐赠人，据我所知我身边也有很多朋友，其实是希望能寻找到一些做志愿者的机会。但是我上次听您接受另外一个采访的时候，您也说过，说其实在恒晖的很多志愿者的岗位是

陈行甲：有门槛的。我几乎每一个志愿者岗位都有门槛。

脱不花：这个事我就觉得说有点伤人，就是我这么热情，然后你跟我说有门槛，可能很多人都不太能理解这件事情。我们现在这样好不好，就是假如我愿意来做一个志愿者，你面试我吧，就我想感受一下你的这个门槛是什么。

陈行甲：好，您来报名做我的志愿者。

脱不花：比如说我愿意去做联爱工程的志愿者，我愿意去甘肃。

陈行甲：那特别好，那太好了。我想和你就是聊几个话题，聊几个场景。第一就是，你过去有过做志愿服务的这个经历吗？

脱不花：我没有。

陈行甲：如果没有的话，就是我们联爱工程最需要的志愿服务，其实是对患者的，我们做儿童癌症综合救治嘛，是对患者的这个，这个志愿服务，那么我们假设一下，如果像有一个场景，你成为了我们的志愿者，那么你这会到一个儿童癌症的病房里面去，你去探访这个孩子，探访这个家庭，我问你几个问题，就是假设遇到那种场景，你感觉你可能会怎么处理，第一个，就是你去的时候，你会发现，这个大概7岁的癌症患儿，很可爱但是也很憔悴，光头，他躺在床上，但是病房里只有他一个人，他的妈妈打水去了，只有他一个人，他看到你之后，他就说了这么一句话，姐姐，谢谢你来看我，我觉得好无聊，这个时候你会对他说几句，说些什么话？如果这个他手头，他的面前旁边就是有那么几张纸，还有一支笔，你可以采取一些什么样的一些措施来面对眼前的这个孩子这种状况？不要紧，这个中间其实没有标准答案的，就是我们只是可以开放式的想一想，在那个场景下面你会怎么样感受和怎么样处理？

脱不花：可能会跟他说要不我陪你画个画。

陈行甲：很好。

脱不花：或者，嗯嗯，要不我陪你讲个故事。

陈行甲：嗯好。

脱不花：他说他无聊嘛，我帮他找点有聊的事。

陈行甲：好，都很好，这样都很好。好，谢谢你，那么可能稍微过了一会儿，他妈妈就回来了。嗯，他妈妈回来之后，就是你跟妈妈寒暄了几句，然后妈妈就坐在这个椅子上面，就是长叹了一口气，就说"哎呀，不知道他爸爸去借钱借到没有"，就这么一个长叹了一口气。这个时候你会怎么感受，会怎么处理？

脱不花：我直觉的反应肯定会是觉得说，我能不能帮她筹一点钱？她是不是在跟我倾诉，就是他们的，就是资金上遇到很大的困难。嗯嗯，那我可能会下意识的去问需要多少钱。

陈行甲：嗯好，好。如果孩子的妈妈接着说"那不好意思，我其实我只不过这个事很难，我并不是那想找您来这个借钱，找您要钱"，妈妈又很自尊，她接着她马上澄清这件事情。她接着说"这个难的事怎么这么多，这个不知道孩子还有个还有个小弟弟在家里面，这个眼都望穿了，这在等着我，也不知道这哥哥什么时候能够好了回去"，他妈妈就转话题了，转到这了。嗯，这个时候您会怎么应对？

脱不花：我可能陪着她聊聊弟弟的事，有弟弟的照片吗？最近有孩子在家的视频吗？聊聊弟弟的情况，或者聊聊这两个孩子以前的事。

陈行甲：特别好特别好，好。那么这再假设一个场景，一会呢就是有医生又喊妈妈出去了，可能就要商量孩子的病情呢，治疗方案什么的。这个时候呢，孩子的有一个远亲过来了，远亲过来看看孩子，他提了一兜水果，孩子的这个因为躺在病床上，而且他刚化疗完，这很虚弱。但这个亲戚的热心快肠，来看孩子大声打招呼之后直接说，看到你也在这有志愿者也在，我来马上跟孩子削一个苹果，说着就拿着水果刀就开始削起来。就你面对这个场景，您觉得您可能需要怎么处理吗？需要怎么面对吗？

脱不花：因为我不知道这孩子能不能吃这些东西。

陈行甲：肯定不能吃。

脱不花：肯定不能吃。

陈行甲：是肯定不能吃。

脱不花：那我就只能跟亲戚说，就是谢谢，但是这个孩子刚完成治疗，所以他不能吃这个水果，心领了待会让他妈妈回来替他吃。

陈行甲：好，很好，这个就非常好。那您这个在这边如果待了整半天，晚上回到家里，您坐到沙发上面，有一种很疲劳很累的感觉，这个时候您会做什么呢？

脱不花：会做什么呢？可能就是放空吧，躺会，放空。

陈行甲：我其实已经可以判断出你是个优秀的志愿者。

脱不花：为什么？

陈行甲：比如说我刚才我问你这几个问题，其实我在判断哪几个维度？嗯，就是这个孩子，他那种状况是非常非常难的，他在觉得说非常无聊的时候，您是主动的、亲和地去跟他来化解他的无聊，去那个做陪伴，这个是很得体的。然后他的妈妈回来教，就回来感叹她的这个难，然后您也在顺应她的话题。但您去顺应她的话题，其实可以有也可以没有，但是你说的你说了一个中间的非常关键的一个词。嗯，你说就陪她坐会儿。嗯，其实这个时候可能最重要的是这个，这个听她说。

脱不花：听她说。

陈行甲：就陪在那个地方，就听她说就很好，就顺着她说的你听着再往下顺。然后就是需要注意的一点，如果真的要做志愿者的话，就在这个地方的话，就已经只能是一个单点一条线往前走。我的意思就是说，她讲到这个谈到他这个弟弟了，你要么就不说，要么在旁边顶多再问一句，问到这个点上面："弟弟多大了呀？"往下面说，如果她愿意继续展开说你就听，不要再继续追问。您刚才，但是您跟我在表述的时候，你说你会讨论几个问题，要不拿相册，要不过去有什么共同的故事，这些东西都一定不要继续追问。

脱不花：为什么？

陈行甲：因为这个中间就一定是是要特别尊重对方的感受，因为你只问一个的话，你就一直在对方的感受里面。

脱不花：明白。

陈行甲：你不要涉及更多的问题，就这个中间她需要的其实就是陪伴。

脱不花：就是陪伴。所以刚才我还在想说，我能不能多想点话题给她，把那个情绪给她带好一点。其实这个是过度干预了。

陈行甲：是过度干预了。就是但是你已经很好了，因为你有那个陪伴的意识，就说你没有想着说实在是尴尬，实在也无事可做，那我就反正是志愿服务嘛，我就提前走，你这个已经非常好了。第三个这个场景里面，其实其实在考验的是就是对医学基本常识的掌握基础上的一个社会服务场景的灵活度的把握。我觉得你这个，你这个第三个是满分。

脱不花：就是不能吃水果。

陈行甲：不能吃水果，但是然后呢又没有得罪他，又没有冲撞他，说待会他妈妈来了代他吃，然后就这个话，这是满分答案。然后第四个呢，如果我会请您来做志愿者，我会犹豫的是因为第四个问题会让我感到担心，即使你前三个答得都还不错，你那样的一个状态，您靠自己放空，就睡会觉是睡不过去的。

脱不花：哦，是吗？

陈行甲：是的，如果像这种情况的话，就说最好是比方说跟亲人分享，或者出去走走。嗯，或者约朋友，就是下个馆子等等，就是什么都好。但是呢都胜过一个人，一个人待在那儿就是闷头睡一觉等他醒过来。所以这个中间，我这会儿，我这会儿再想一下，我系统的，我其实我这是随机想的，因为我不知道你要应聘哪个项目的志愿者，正好你说是联爱工程，所以我就联爱工程来设计的。那么这个中间，所以我考核的是哪几个点？

脱不花：对，我特别想知道这个。

陈行甲：我考核的，其实我这么想，我刚才问的4个问题，其实是4个点。首先心中有爱，这一点你其实你做了充分的展示，这个中间可以信任，这是最基础的。第二个要手中有法，你可以看到孩子是说，我们跟孩子一起，我们来画幅画嗯，我跟你一起画幅画，你这就是手中有法，你至少你能够捡到你现成的那样一个志愿者，你能够见子打子，这叫手中有法。第三个呢，进退有度。嗯，所以你在进退有度上面是满分，所以你面对这样的一个情况，一个亲人来拜访，来明显的不符合这个医学照顾的规范之外的这个热情，你又能够拒绝，而且又能够礼貌的把他这个引开引导啊，又没有冒犯，又没有得罪，那就这一点就很好，这叫进退有度。第四个我觉得就特别重要的，做志愿者就像做我们这样的项目的志愿者的话，就是还要能够安顿自己。

脱不花：安顿自己。

陈行甲：要有这种能力，这个很关键。

脱不花：我真高兴听到您这么说，因为过去很多人会默认就是做公益的，或者做公益志愿者的就应该燃烧自己。

陈行甲：那不行，不！你这个燃烧，这个肉身是不经燃的。

脱不花：嗯，我主要是我没有意识到，就你刚才说的时候我才意识到，其实对于一个志愿者来说，在志愿项目上承受的那种精神压力，实际上他是超出他的正常的承受能力的，对吗？就因为我对这个是没有判断力的，所以从您的经验来看，就是叫做一般性的压力处理是不足以对应那件事的。

陈行甲：是的，所以我说的我们的志愿者是有门槛的。

脱不花：所以你们会定期的提供志愿者的培训吗？

陈行甲：我们是这样，如果说我们被选中了来做志愿者的，我们都要先做培训。

脱不花：先做培训。

陈行甲：哪怕就是他已经有这个基础了，就说没有这种基础的那种泛培训我们就不做，这就比较勉强。

脱不花：就针对项目。

陈行甲：就针对项目，就是来报名的做我们的志愿者，通过了，我们无论是在一个项目里面做长期志愿者还是做短期的志愿者，我们都要有培训的。

脱不花：是的，我觉得其实对于一个人来说，在时间或者精力允许的情况下，如果有机会去做一个专业组织的志愿者，我想象当中其实对于一个人来说是非常好的一个机会。

陈行甲：对。

脱不花：因为我们日常的生活其实是狭窄的，就不论从事什么样的工作，其实那个带宽都是很窄的。但是通过参与公益组织的这样一些事情，就可以见众生嘛。

陈行甲：是的是的。

脱不花：太好了！我真高兴听到您说的这些故事。这个我先报个名。

陈行甲：好。

脱不花：我先报个名。我刚才面试是真的，我刚才面试大概得分是多少？

陈行甲：我觉得你这个，你的面试得分起码是80分。

脱不花：真好！就说实话，你来之前其实我会有点担心，就是对陈行甲的这个长谈会不会我们俩聊起来还是一个悲情的故事。

陈行甲：那还好。

脱不花：这一个孤勇者孤身走夜路的故事。但是我觉得在你身上完全没有这个感觉。

陈行甲：这个我根本就不是孤身走暗巷，对，不是，而且什么，而且也不是那种什么不跪的模样，就那种呀，不是那样对。

脱不花：我是这样，就是见到你之前，因为虽然咱俩通过电话什么的，我那天还在我们的这个很多得到同学的直播里面还夸，我说这个陈行甲老师有一个突出的优点，虽然只是一个非常小的细节，我说他参加电话会议的时候他是默认开视频的。

陈行甲：是的。

脱不花：因为很多人都会把视频关掉嘛。我说那最后就导致其实我们的互相获得的信息量是有限的。

陈行甲：嗯对。

脱不花：但是我说我那天跟陈老师开会，陈老师默认是开视频的，实际上就是随时准备了去做尽可能100%的这个信息量的传递，这个特别好。对。所以我其实一直有点担心，我就觉得说这种孤胆英雄，对吧，这个第一个我觉得这个故事已经被很多人都说过了，然后第二个我说实话以我有限的社会经验，我也不认为那样的故事是可持续的。

陈行甲：我也觉得是，所以为什么我坚持工作人员一定要拿工资，我一定要拿工资，而且工资我要拿体面的工资，一定要这样。我觉得这个中间就是他，他一定是那种道德高地上的那种自我感动的那样的叙事，是非常浅层的公益，没有人跟的，不具备这个社会长远的价值。

脱不花：对。所以我今天才彻底的搞明白了你想做什么样的事情。对。就是其实确实是用试点，用创新的这样一些局部，来去努力的推动一个整体的创新。

陈行甲：对。

脱不花：我觉得这个是很了不起，是一个真正的创新者。那最后我就想问你一个问题，就是有什么是我们能为您做的吗？

陈行甲：这个您这已经在为我们做很多，你这得到是这么大的平台，来帮我们传播公益的理念，传播公益的方法，甚至传播公益的项目，这都是已经是，这已经是非常非常大的这个帮助了。

脱不花：哎你说到这，我必须追问一个问题。我看到你在瑞士回来之后发表了一个感想，嗯，你说参加这个国际的这些组织的活动有一个感受，嗯，应该是上一次你去参加那个瑞士活动。过去我们说落后就要挨打，现在的感受是失语就要挨打。

陈行甲：失语就要挨骂。

脱不花：挨骂。我觉得这个是很多人还没有意识到的事情，你能展开说说吗？

陈行甲：我到这个瑞士去，嗯，前年是第一年参加联合国的人权理事会的大会，在一般性辩论环节发言。那么我作为中国的民间组织的代表，我的发言我抽在第12个，我前面我都听到三个人是说我们不好的，嗯，就在前面的那一个是芬兰赫尔辛基的一个组织，它就是反华组织，它为反华而生，它逢华必反，它反正它就是说中国人的坏话，说中国的坏话是它的使命。

脱不花：那你肯定很愤怒。

陈行甲：我很愤怒。它说什么？关键问题你听它说内容，它说什么，它说我要提醒联合国大会要特别关注，在中国的西藏存在广泛的儿童虐待。我就说这个东西，我非常愤怒，因为西藏我这个去过好几次，我跟西藏那边也有公益伙伴，我觉得我们西藏的儿童不是被广泛虐待的问题，是被我们真的是祖国大家庭特别爱护优待的问题。在联合国人权理事会大会的这个发言的话，是不得超时两分钟，是论到秒算的，它就到了它就会给你掐掉的，就是这样的。哎呀我非常愤怒，我本来都是我都准备了稿子的。哎呀，我就是在这个它这个发言之前，我先用的一句话，我其实用的是两句话我反驳它，我直接我就上来我就直接说明说，我就说谢谢主席，然后我接下来我就说了一句，中国政府和民间高度重视儿童青少年的权益保护，特别是儿童的这个精神健康权尤其重视。因为它正在攻击中国，我直接上来就说我中国，我就直接上来我就说我来自中国，我说我们中国政府和民间高度重视儿童青少年权益保护，就直接啪啪打它的脸。嗯，然后因为我接下来我分享的内容就证实这件事情。关键我前面加的，因为我前面加的这两句话，这就要挤占我后面的长度，我起码就会占到大概5秒钟去了。那所以我后面的，我要把这个后面说完的话，我就必须加快速度。所以我坐在那个联合国的那个发言席上面的我，就一个是我声调很高，我说的很快。我讲完之后，主持会议的联合国副秘书长就当时他真的是定定地看着我说"thank you, next one is"。就是我跟你至少在我前面所有人中间，他没有说thank you，他就是按照这个主持会议的程序，就是"next one is, first one, second one, next one is, next one"，就是介绍来自国家和地区的谁谁谁来发言就行了嘛。但是我他是非常很镇定的人看着我说"thank you"，然后他才按掉我这个发言钮。那天发言下来之后，我有种酣畅淋漓的感觉，连中国驻联合国使团的工作人员都说他们觉得非常的骄傲，就是这个时候中国民间有人来说，这太好了，非常重要。就是这个中间，就是在联合国的这个发言里面，其实他有两种，我后来我去了，去多了之后我才慢慢摸到他们这个门道，他有两种发言的风格，一种是你说我不好，我说你不好，还有一种是你说你的，我说我的。那这个时候如果你说了，我就一定要说，我一定要把我们的立场观点方法，我的思路，我的成效说出来，然后我不能让你的那种偏见来定义我。

脱不花：对。

陈行甲：是的是的。就这个在这个世界舞台上面要讲好中国故事，传播好中国声音，这是不容易的。

脱不花：这是真的力量。

陈行甲：这是力量。

脱不花：这是力量。所以我很佩服，真高兴看到您做了这么多年的公益事业之后，就心力如此之强，真的很了不起。我相信就现在这个事业肯定是您真正热爱的一个事业。

陈行甲：对。

脱不花：对吧？因为否则的话你不会呈现出这样一种状态。

陈行甲：对，就是那句歌词，我选择的这条路，我要一直走到天涯。

脱不花：真好。

陈行甲：就这种感觉。

脱不花：所以你现在的这个状态，肯定是远远比大部分的同龄人都更年轻，更有活力，这个是真的，也不是恭维你。是。所以您刚才说了一个词叫做如风过岭。如风过岭。很多人会觉得说就是过去了嘛，什么都没有发生，其实我们知道不是的，对吧？风会改变很多东西，也会带走很多东西，其实每一段风经过，它都带走一些种子，对吧？把这些种子送到更远的地方去。我觉得我看到您的这个状态，真的是特别安心，也为您感到高兴。

陈行甲：谢谢。

脱不花：因为我就说嘛，我一直特别担心这是一个孤勇者的故事，其实不是。你看我今天看到你，你是我见过的，到目前为止见过的最爱哭的男的。

陈行甲：好吧，我好像今天还好吧，哈哈哈哈。

脱不花：这个，这个有点尬，哈哈哈，最爱聊自己老婆的，然后最爱聊自己这个父亲身份，或者叫最主动的去聊自己这个父亲身份的。我觉得这都特别好，因为说明你是一个情感非常丰沛的大活人，明白？对吧，然后这是，而且我也觉得非常的高兴，就是你非常的幸福，对吧？你有非常幸福的家庭生活，所以你才有足够的心力去帮助别人。

陈行甲：对。

脱不花：包括你说你那个"父亲"的身份，其实是打引号的，就是你可以很容易的把这个身份迁移到帮助其他的孩子。我觉得这都是此前我所不了解的，然后今天真的是收获很大。那我也不知道能为你做些什么，刚才问了半天你也一直在客气，我说说我们接下来的to do。

陈行甲：好呀。

脱不花：就是第一个跨年演讲，帮你发布齐家AI对吧？这个已经是第一个to do了。第二个to do在我们这期节目里面，我会在画面上把月捐人的那个网址打上去。

陈行甲：在别的平台上就会给你屏蔽掉。

脱不花：哈哈哈不会的。得到绝对不会屏蔽这个，我会把月捐人的那个网址打上去。所以虽然可能就钱对你来说，今天募资可能不是最重要，但是我相信你需要一些有见识有认知，愿意参与这个事业的人。我觉得我们得到的同学就是这样一批人，我会把那个网址打上去的。还能做什么？我觉得刚才咱们俩在聊的过程当中，您自己承诺了一件事情，就是来得到当老师，哈哈哈。

陈行甲：好，我真的，我觉得我其实是可以的。因为为什么？因为我觉得我的这个父亲的身份和教育者的身份，嗯，其实过去，我觉得那是我真正的鲜花的分量。

脱不花：不能被称重的。

陈行甲：那是不能被称重的。好的。但是其实我可能，我可能我只不过，可能以前没有遇到合适的平台。

脱不花：没有展现出来。好，我们欢迎这朵鲜花插到得到上，我们好好策划一下。然后得到的课程，我们反正都会有一个非常合理的定价，嗯，然后我们也会跟老师有一个彼此之间的分成。您那部分我也不知道怎么处理，反正我们会分给您，然后我现在就承诺，我们得到分到的那部分，我们捐给恒晖基金会好不好？然后我们也给得到一个机会去做一个让我们的同事会觉得说很骄傲的事情。咱们三个to do好不好？

陈行甲：好。

脱不花：一言为定。

陈行甲：一言为定。那这个那您这样说的话，我就，那我就必须要认真的在来思考这个筹划起来。

脱不花：咱们就好好备课。

陈行甲：好好备课，嗯嗯。

脱不花：那最后的最后，我们就是听首歌吧。我相信这首歌你自己已经听过无数次了，就是你唱的那首。

陈行甲：好。

脱不花：就是。一行。好吧。我也希望把这首歌介绍给我们所有的长谈的朋友们，因为那首歌的故事也非常的特殊。也许今天我们没有时间再展开讲到那首歌的故事了，但是等到我们这个节目播出的时候，嗯我会请您把这首歌的故事写一段话给我们。

陈行甲：好好。

脱不花：我们放映给我们所有的同学去听，好好不好？

陈行甲：好。

脱不花：谢谢。陈老师。好，谢谢。

陈行甲：谢谢，谢谢脱不花老师，谢谢。

### 💡 精华要点
- 1、真正的公益，绝对不是有钱人秀道德的场所。
- 2、所有出了问题的孩子背后，不是99%，而是100%有着问题的家长。
- 3、别把公益看成道德叙事，它就是一件事、一个事业。
- 4、哪怕你做错了，你知道你错了，这件事本身就会对你将来产生意义。
- 5、恰恰是你放下道德优越感的时候，你就拥有了铠甲。
- 6、读书带我去山外边的海。

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