## 27｜周晓枫 × 方希 × 脱不花：把弱点变成武器

### 内容简介

以一灯传诸灯，终至万灯皆明。

与人长谈、和敬重的朋友上个请教，把彼此的思想，点亮给另一个人，就是最好的学习。

本期《长谈》，我请来了两位嘉宾——著名作家、鲁迅文学奖得主周晓枫老师，以及出版人、作家方希老师。周晓枫老师是个非常有趣的人，她自嘲是个“怂人作家”，生活里显得有些慌张、客气，但笔下的文字却坚定有力。我很好奇，一个“怂”人是如何用写作来代谢情绪，讲出那句笃定的话：谁也不能剥夺精神世界里的你！

欢迎你收看本期《长谈》，把弱点变成武器。

### 本期嘉宾

周晓枫，著名作家，鲁迅文学奖、全国优秀儿童文学奖获得者。

方希，著名出版人，中信出版集团执行总编辑。

### 书单

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### 全文稿

脱不花：你好，欢迎来《长谈》，我是脱不花。这期的长谈...

方希：这是什么表情，什么开场。

脱不花：真的，我自从定下这期长谈，我的心里只有三个字，就是嘿嘿嘿，因为我觉得我说到这就可以了，剩下的就是嘉宾的事了。来，我还是正式地介绍一下，这期的长谈我请来了著名的作家，著名的"滞销书"作家。

周晓枫："滞销书"作家里的畅销书作家。

脱不花："滞销书"（作家）里的畅销书作家周晓枫老师。

周晓枫：大家好。

脱不花：欢迎晓枫老师。我是先约了周晓枫老师，原来我想就是我们两个人之间做一个比较深度的一对一的对话就可以了。但是后来呢，因为周晓枫老师表现出来的各种惊慌失措、连滚带爬，于是，我就请来了另外一位老师，也是我的好朋友、老朋友，出版人、作家方希老师。

方希：你好，我是方希。

脱不花：方希老师也是我们第一期的长谈的嘉宾，给我们开了个好头。

周晓枫：她是第一个回锅肉吗？

脱不花：回锅肉，限时返场。

方希：你不觉得我是来这专门镇"妖"的吗？

脱不花：我就是让你是这个目的。

方希：请对人了。

脱不花：所以晓枫，你知道我为什么要请方希来吗？

周晓枫：自从告诉我方希来，我的眼前是视觉经验就变成了这一个人，这一个人然后踩在我心上，很难受。我就感觉是个"怂"字，我就是直觉经验。然后你们俩一起安慰我，一起安慰我说没关系，这你是主场，然后来了大家就欢乐地聚一下。我当时就感觉我像一个火鸡，说你来了以后大家来过个节，后来发现火鸡是主角，但是，但这是一个感恩节，我应该感恩，但是所有的欢乐都建立在这个火鸡的牺牲上。

脱不花：你觉得她说的有道理吗？

方希：她说的没啥道理。你看这个周晓枫，她就是这个特点，就是首先，她对自己的定义就是她确实是个怂人，这我指的在日常生活当中，在创作上完全是另外一个生猛的、生猛海鲜的样子。然后呢，她会用一些非常繁复的、非生活化的比喻和描述，去让自己绕开这种窘迫、着急、慌张，这是她的一个和世界相处的办法。

脱不花：就是她一种减压方式。我感觉。

方希：她减压方式非常奇怪，她就是把别人脑子绕晕，但实际上自己先晕了。

周晓枫：这哪是减压方式，我觉得你是加压方式。自从发现我慌张以后，就要就把它爆掉，就这感觉，好像是更强烈地迫害了我，加压的感觉。

脱不花：我去请老方的时候，我是这么说的，我说因为我有点担心，我说周晓枫肯定会在长谈当中因为她那种慌张，然后客气，那种客气，然后有各种大量的毫无必要的谦虚，对吧，给我们后期剪辑造成大量的麻烦。我说，老方你能不能来，然后摁住她，不要让她说那些没用的。

方希：我可以做中译中，以及对她进行讽刺挖苦，尽量减少这个部分。

脱不花：请你今天的表现配得上一个鲁迅文学奖得主的身份，好不好？

周晓枫：我这个人设经营了这么老多年，好不容易刚勾勒出轮廓，还没上色呢，就被她涂鸦了。

脱不花：我也不知道你有什么人设。然后，但是我那天看周晓枫好像是在一个大学里面跟一些大学生在交流，我看到了一句话，我觉得这句话就挺打动我的，她就说，谁也不能剥夺精神世界里的你，就像谁也不能剥夺你的梦一样。我当时就觉得这句话说的挺倔强的，所以我就觉得说，虽然是一个“怂人”周晓枫，但是我们今天可以从这种倔强的东西开始聊。所以，我想就是从周晓枫的写作开始聊。当然，这也是请老方来的另外一个目的，我觉得咱要聊聊文学，我有点接不住，我还是请两位高来高走的来聊聊文学。但是那天我看到了一个对周晓枫很好的一个评价，我很喜欢，说的非常简单，一个陌生的网友，他就给我留言，他说花姐，因为你的推荐，我去看了周晓枫老师的散文，我最大的印象就是觉得她无法归类，她就是她自己，我没有办法把她的散文归到我以前的阅读经验里面去。

周晓枫：听起来我像一个无法被抽象的女人。

脱不花：只能被抽。

周晓枫：但是我觉得这个也是，我觉得也有意思，其实原来方希也这么概括过，就我其实挺怕归类的，就如果说是合唱团里，就不管我唱的好不好，如果是合唱团里的那个复制的声音，我会对我自己的存在产生非常强烈的怀疑。尤其我跟那个方希，我们俩其实挺像，我们俩大学同学。我们俩大学同学。我就说你要，是不是把话题跑了？

脱不花：没事没事，你看客气就开始了。你想哪说哪行吗，周老师？

方希：我有没有给您添麻烦？是，你本身就是个麻烦，但是我们喜欢这样的麻烦，怎么办呢？

脱不花：麻烦说。

周晓枫：我是特别怕完全复制成一样的。你比如说我跟方希，我们俩是大学同班同学，最早的时候呢，我感觉她就像一个，比如她是老鹰，我就是这秃鹫，她要是那青蛙，我就那蛤蟆，就是蟾蜍，就是你看着很像，到后来你慢慢就俩品种，俩品种。后来她就从青蛙变成了青蛙王子了，我就从蛤蟆退回成小蝌蚪了，但是就已经很远很不一样了。但是你会觉得，这个是不是你存在没有意义了？你依然从倔强的这种悲伤的惨痛的经历里要昂起自己倔强的头，大概我觉得还是写作上还是表达，不管你是你是一个蛤蟆，你是一个还是一个蝌蚪，还是有自己的声音，我觉得这个是有意思的。

脱不花：来，中译中开始了。

方希：她想说的是。

周晓枫：你这个翻译加了很多猛料。

方希：即使我和别人最开始看起来很相似，其实我们本质上可能也有很多共同之处，但是随着我们的成长和对生活的营养的吸取，以及对自己这个审美的重新审视，其实我们长成了不同的物种。但即使如此，两个物种依然各美其美。

周晓枫：我因为她自己的境界提升，我都蹦上了好几个档次。

方希：我说实话，我觉得周晓枫身上，其实她最大的、最明显的，从我最开始认识她，我觉得到今天还有，就是今天我们所说的她那个完全没有必要的客气。她是家教很好的人，愿意给人提供方便，然后怕给人添麻烦，这个是一个部分。然后她有没有倔强的部分呢？她对于文学的审美和她的这个审美倾向，我觉得她是永远有一段时间相对比较保持。其实像刚才说的，说你遇见了一个不被归类的作家，这个对任何作家来说都是一个褒奖。哪个作家愿意把自己归类？你是属于荔枝蜜这套的，对吧，然后你是属于谁，谁都不愿意归类，因为它是个创作，它就需要你的个性非常张扬。你能发出的声音，就是在万千条喉咙当中，你能发出的声音能打中更多的人，但是这条喉咙是独特的。所以她在大学的时候，我觉得她的那个文字让我一看我就觉得，这个完全不是一个刚从中学上来的人。我们那时候，好家伙，那各种俗话、套话，对吧，然后就是文章最后要表决心、要发感慨，然后假装要留一个意蕴深长的话。周晓枫那全没有，就是她每一句话都显得特别出乎意外，然后非常的华美和纯粹。我就说那个时候她，你看这个状态的写作，当然你后面的，包括像我们以前说的《浮云 旧事 温柔》，我觉得她这个风格就一直延续到了二零零三年。二零零三年左右，她的整个的文学的风格又发生了一个特别大的变化。所以说她倔强呢，我觉得是因为她的审美很稳定。她之所以审美稳定是因为她的个性，她有一个非常稳定吸收和审视信息的一个独特的装置。我觉得这是文学挺了不起的东西。我怎么觉得咱这么聊都可以不要她了？

周晓枫：我感觉我只是在一味地向自己致敬，默默向你鞠躬。

方希：你说咱是不是有点把葬礼提前的意思？

脱不花：这挺好，提前演练一下，让你知道一下我们俩会说什么，如果我们俩活得过你的话。

方希：肯定能活得过，放心。

脱不花：对，我觉得华美和纯粹这五个字说得特别准确。因为我作为一个读者，我当然只能作为一个读者去表示一个我的感受。一般一个作家如果写得特别华美，我们会觉得他不真诚，因为就太雕琢了。但是我觉得周晓枫的华美仍然有非常纯粹的呈现，我觉得这件事是不容易的。我不知道怎么做到的，反正我就觉得说，我最早看周晓枫的散文的时候，我就觉得特别震惊。

方希：就正常人能那么说话吗？

周晓枫：对。

方希：而且每一句跟一句不挨着，大家凑在一起，它居然又挨着了。

脱不花：我觉得她感受器特别多。

周晓枫：我觉得是这样，先说我自己，肯定属于高敏感的人。高敏感的人呢，比如以前我们都是豌豆公主，这个垫子底下有一个豌豆，我就睡不着觉。但后来慢慢长得，你睡在铅球上也没事，都被生活磨粗糙了。可能我依然保持着这个高敏这个部分，那我觉得这个好在，你要干别的事挺烦的。你在职场领域里，你除了高敏感啥也没有，你显得特别事儿，特别不好，不好合作，也不好沟通。我特别感谢写作，它就是一个转换机制，就是你的高敏感用在别的地方会麻烦，但用在写作上，就会有一些别人可能很小的细节，但你会没有磨损。我觉得这个非常好。

方希：就是变残疾为长项。

周晓枫：写作本身就这样，写作本身其实就是一个如何把自己的弱点变成他的不那么弱，然后变成一个特点的过程。其实所有的写作都是如何利用，比如你遭受了不好的事了，你怀恨在心，你耿耿于怀，通过写作，你把这部分不好的情绪代谢掉了。其实写作本身就有这样一个功能。

方希：有一次她，我记得她特别喜滋滋告诉我说，我今天想个特好的词。我说啥词？因为那是秋天，这树干（叶）都掉了，雾蒙蒙的，但还是影影绰绰能看见太阳。她说你觉得这个场景，是不是寒树薄阳？

周晓枫：她记得这么深，说实话这四个字，我现在都不太会写了。我不知道是哪个。

方希：寒冷的寒嘛，对吧，轻薄的薄嘛。

脱不花：寒树，好美啊。

方希：对。她对词汇不是雕琢，而是说她要捕捉到一个词，才能证明我今天的，我看到的这些东西的存在。这个实际上是一个，我觉得是一个作家天生的东西，就是她和这个世界的接口是我能把它重新表述。因为小少女之间还是有竞争的，就是你觉得你想不了她这样的东西。而且关键她一骨节一骨节，她不是只出了这四个字，她是出一大片，你知道吗？就一大片，全是这样。我只是举个例子。

周晓枫：就是我的这个，我的记忆不好吗，所以她一说，我都是很茫然，然后一时半会对这个突然领受的荣誉还有点不知道是不是，不知当领不当领。

方希：当领。你比如说我还记得那时候她说，一个小女孩，就是因为太阳快下山了，她说压弯了她金黄色的睫毛。就那肯定不是睫毛是金黄色，但是这个通感其实很自然的。我不是说她写得有多惊艳，但是你想想一个大一的学生，而且她那个时候给我看的这篇文章，实际上是她高中时候写的。你要知道这个是，她满篇全是这个风格，她不是说我出来给你冒出个金句，她是满篇全是这个。就是你觉得她活在一个又干净、又清静、又很精灵的世界，但是她的情感又是人间的。

脱不花：就好像就是她的那个世界分辨率特别高。

方希：对，对。

脱不花：所以真的周晓枫，我虽然就是很早看你的散文，但是后来你开始写儿童文学的时候，我也是巧了，那时候就有孩子了吗，我就特别开心。因为我觉得就是她的写作的这种风格，对于孩子来说是特别好的。因为孩子的世界是这样的，他们会看见很多奇奇怪怪的东西，但他没有表达，但他说不出来。然后等到上学之后，其实又被规训到只会写那种套路的那个小作文，对吧。但是我就一直说，我说周晓枫的儿童文学作品，就对于小孩们来说太重要了。如果一个小孩一直一直看，事实上可以让他保留他两三岁的那种观察力，然后一直到他成年，我觉得这个太棒了。但是你当时那个转向是怎么发生的？你那时候都那么牛散文作家。

方希：爆得大名了。各种散文奖全拿遍了。

脱不花：就全拿遍了，对吧。

方希：你当时是走投无路了吗？说一下。

脱不花：是散文这么不行吗？

周晓枫：你这落差也太大了，刚才歌颂我的丰功伟绩，这就马上走投无路了，用词太陡峭了。我是觉得原来写儿童文学，我确实特别有点看不，不能说看不上，就我确实有点不太喜欢。

脱不花：你自己不是当过儿童文学编辑吗？

周晓枫：当了八年。而且我当时特别不喜欢那种，就是故作天真的，我特别不喜欢什么，我也不信什么老狼要捂着你的眼睛，好好跟你做个游戏。好多你是内心对抗的，但这个对抗保持了你没有移动的部分，我觉得这个是特别好的。然后当时我看儿童文学作品，有的真的我觉得特服气，有的我觉得这是啥。所以就说了一个大话，我就说，如果这是儿童文学，那我也能写。就是一个很偶然的一个。

脱不花：这特别不像你。

方希：但我觉得她对儿童文学的理解，我是非常赞同的，就儿童文学不是大人说小孩话。

脱不花：对。

方希：而是你把自己变成一个小孩，你用无机心的、无规训的，然后你充满着好奇疑问，甚至于荒诞的联想，你变成那样一个孩子，你去写你周围的世界。就这个是很不一样的，我觉得和那些装模作样的那些个儿童文学，相当于你要站着跟小孩说话。

周晓枫：小朋友教给你的那个东西，真的一定比你想教给他们的多。你知道特别有意思，举个例子，比如说小孩，我想告诉小朋友们，包括也告诉我自己，就是你哪怕世界全是彩色的，你自己是黑白动物，你也有自己的特点。那我当时写了一个，就当食蚁兽去找食铁兽，就是黑白动物一直去寻找。那你会发现跟小朋友交流的时候，你会问他们什么是黑白的动物。如果是大人，成人组和孩子在一起分着（组），孩子那个组一点都，一点不比成人慢。比如他们会想到狐猴、斑马、企鹅、什么虎鲸，成人还反而就是，甚至奶牛猫什么的。你会发现同时你做对比的话，至少他们不比孩子，就是不比孩子快多少。那你比如说我当时也写过这种，比如说鲸鲨，这个后面这个鲸鲨有点像胖头鱼了，但是依然是鲸鲨。比如说大家很多人以为最大的鱼是鲸鱼，实际是鲸鲨。那我就是，一个是鲸一个鲨，你看是两种动物组成的一种动物名字。那你告诉我，像熊猫一样，两种动物组成的一种动物的名字有什么？你还是分两组，孩子一点都不慢。比如说不管他们哪怕说奶牛猫，哪怕说黄鼠狼，哪怕说牛蛙。我的意思说我们在成长过程中，我们小的时候百无禁忌的那种，就不知道什么该说、什么不该说，它反而有种冲劲。后来随着长大，其实你慢慢会丢掉。你觉得这个部分不值钱，不重要，也不跟，不能跟别人兼容。其实那一部分如果保持到成年，我觉得那部分是有力量的。所以写儿童文学，对我来说，我觉得小孩教给我，真的像孩子一样面对世界的时候，那个力量重新回到你身上，特别有意思。你不那么自以为是了。我原来不能说不理解吧，至少是轻看了这个儿童文学。当我重新发现这个力量的时候，你甚至带着一点喜悦，带着这个那个经历，然后同时甚至带一点畏惧，我觉得那个表达出来是儿童文学。

方希：而且我觉得周晓枫的这个儿童文学，它有一个很好的特点，就是她不仅尊重，而且我觉得她是，她的儿童文学里边，其实她写的是很复杂。

周晓枫：我刚想说。

方希：它的那个信息量，然后包括它曲折度，她绝不轻看孩子。其实她不仅是平视，而且我觉得是高度地尊重孩子。我们不要觉得孩子只能记住一个特别简单的故事，对吧，小熊妈妈把它带回家。他不是，你哪怕是特别小的小孩，他也听得懂转折，他也知道情绪。

脱不花：而且他期待这些东西。

方希：对。所以我觉得她儿童文学里面能看到很多的波折，很多的细节，而且这里面有一些东西，甚至有孩子能够体会到的残酷。我觉得这些都是挺重要的，就是你不轻看孩子，它是一个复杂的作品。

脱不花：而且过去我们说孩子好单纯，但是很多人把这个单纯理解为傻，就是孩子傻乎乎的，就看不懂很复杂的东西，或者听不懂很复杂的，比如心理活动，或者说看不懂很复杂的关系。我自己现在已经两个孩子了，我非常清楚地知道，没有，他们有他们的复杂，包括他们有对复杂的期待。所以我是从《星鱼》这本书带着孩子们看的时候，我就有一个强烈的感受，我觉得一个好的儿童文学，本质上都是历险记，就它有各种各样的险。过去我们一说历险记就是走到陌生的世界，它有心理上的险，对吧，也有对于对方那种陌生人那种感受上的险。其实小孩他们在期待这个东西，而反过来讲，对于大人来说，你得给他看这个，就在他真的去历险之前，你不得让他在文学的世界里先把这个东西感受到吗？所以我觉得当时我看《星鱼》的时候，我特别震撼。

方希：它不是常规意义上的给孩子看的故事。

脱不花：没错。就它里面的那种悲伤，那种惆怅，过程当中不如意，包括到最后它也不是常规的那种大家一起开开心心地走到了山顶上，对吧，就这样的故事我们见的太多了，但是《星鱼》完全不是。

周晓枫：我是觉得成人吧，他不是人类中的成品，还是要成长中的人。但有时候我们把观念弄错了，我们以为就是为什么我教育你，因为我完成了，我已经提炼出人生的真理了。

方希：你比如说像老登味，对吧，爹味，为什么大家这么烦？其实就是因为第一，你并不为我负责，但是你摆出你已经是成品的款，你告诉我说成品应该这样。

脱不花：成得都溢出了。

周晓枫：对，其实这种东西叫油腻。但我觉得永远有一些人，你看像那个最近刚刚去世那个珍，就是和那个大猩猩在一起。

脱不花：是，古道尔。

方希：她身上能有半点油腻？

脱不花：像少女一样。

方希：少女天真，然后热爱，然后她能够在特别艰难的环境中生活，就是说明她的生活能力非常非常强，但是这些东西一点没有影响她不断地向世界输出新鲜的东西。

周晓枫：这有点像假设我们成年之前，比如说不管我们父母有义务把他培养成成人，他基本是从食物上从教育各种喂养你。我觉得人一旦成人以后，必须开始自我喂养的过程，就是等于是你的身体长成了，那你的精神上你要持续的这个成长，就首先你别那么自以为是，就你要知道，因为我肯定我读书不多，就和方希相比。

脱不花：蛤蟆和青蛙的分水岭又来了。

周晓枫：我比较兴趣，我基本上没有什么体系，而且由于我记忆力又不好，所以读完以后就跟没读一样。我原来就觉得特别遗憾，我后来觉得没关系，我就是那种记不住去年年夜饭吃的啥，上个礼拜吃的啥，昨天中午吃的啥，我都记不住。但是好在我吃完了以后变成我的营养了就行了，我基本是这样想。所以我觉得这个部分，我觉得还是阅读，还有一个就是还是跟他人。虽然我是一个相对来说我还是一个I（内向型）人。

脱不花：你再说一遍？

周晓枫：我真的是I（内向型）人。

方希：我们俩同时被烫着了。

周晓枫：我测了无数遍都是，包括我说话快，是很怕话语中出现间隙，包括我强迫我自己去社交，也是改变自己能力。但是我这个也很感谢方希，当时因为我原来签的合同里说拒绝参加图书宣传。

方希：当然这里面包括一部分的傲慢。你谁呀你。

脱不花：你就拒绝。

方希：但我觉得不完全是我一个人的力量，其实李敬泽老师。

周晓枫：他们俩。

方希：起到很大作用。我们俩基本上联手弄她。

周晓枫：对，一个前面拽着，后面一个踢着踹着。但是那个过程中我印象特别深。

方希：我现在还印象中，因为她的那个活动应该在中信书店做的。你知道，我为了让她减少紧张，我跟她对谈，然后呢，李敬泽老师坐第一排，全程像老父亲一样的眼光鼓励地看着她。

周晓枫：我刚开始我真的连标点符号都背下来，而且我对着镜子还演呢，不敢想，就是因为你说不利索，你就特别紧张。但是由于我不断地背，从背诵标点到背诵大意，然后到背诵基本梗概，那我现在学了一个办法，就我基本不背，我也不准备，就是因为你老想表演出一个更好的自己，本身就没有长在你身上。第二就是这个持续的刺激和训练呢，你会逐渐就，你越背，你老想我那个大金牙在第几行来着，就我得拿来晃一下，你会这个精力就会分散了。但如果说你真的在这个讨论过程中呈现你自己，你可能好多做得不好，说得不妥帖，没有那么周全的地方，但这就是你，我尽我自己最好的努力。如果努力不上去呢，我也就，我的气数也就这样。

方希：而且她刚才说就是有很多人嘛，就会老说我是内向的人，我不愿意面对大众，我觉得这些东西都是借口。其实很多时候我能看到这个内向的，内向的人，他只是在群体交流当中，他并不是最能够获得能量的地方，而外向的人实际上是在群体交流中特别能获得能量，它只是这个，它跟你的表达能力没有关系，它跟你对现场的处理能力也没有关系。你知道周晓枫后来就是那这进步一日千里，到什么地步？我们在上海书展，对吧，上海书展办活动，然后他们非得安排这个周晓枫的一个活动，然后又是我跟她对谈，我真是对她一路保驾护航。然后你知道，上海书展那个，它是一个以销售为主要特点的一个场，它有点像纽约书展，人来人往，人来人往，然后大家都是来买便宜书的。

脱不花：恨不得喊呢得。

方希：我们是在走廊上，一个丁字路口，丁字路口，拦人，现留人，留完人以后，然后聊天。我觉得这没什么，就真的没什么，而且我觉得她其实也很自然，也很舒畅。所以我觉得周晓枫的这个事例很清晰的告诉大家，没有什么可怕的，你也不要拿你是内向的人、外向的人说事，你们一样能做最好的事。

周晓枫：刚才方希说这个特别对，如果我没有这个推力，我可能就是在自己这个萎缩里觉得特别的舒服。那我觉得这个李敬泽对我，对我这个教育也是特别重要的，而且还告诉我一个，他说你如果去宣传的时候，一个人咱就跟一个人好好说，俩人就跟俩人好好说。

方希：李敬泽当时跟她说的这个，我觉得是一个特别诚恳和特别有实践性的东西。

周晓枫：没错。

方希：因为人来不来有可能就，我记得你们有一次做活动，下大暴雨，对吧，全场特大一场子七个人。七个人，人家冒着这么大雨来的。当然也有可能是被雨逼着没法回去。

周晓枫：其实躲雨的。

方希：但是没关系。我觉得这是个缘分。

周晓枫：但我有一个特别好，我就现在，我就发现，如果比如说咱人特少，你大老远去了，人家也没这个，好不容易就是三两个人，我觉得有一个特别好在哪呢，你可以少丢脸，减少丢脸的翻倍面积。就是你就哪怕人家都走了，那你跟主持人说呀，反正他跑不了，就这个过程训练了你的表达。所以我现在就是从刚开始完全不能表达，就是特别紧张，到后来的表达，到现在，我基本上躺下就能说。我现在特别愿意互动，要不然永远说的是自己车轱辘话。

方希：对。

周晓枫：就因为你会带着你自己的全储备完了，就这么多，永远说这么多，然后你还觉得自己可厉害了，因为你想了无数遍。有的时候观众会提的问题，你可能没想过，其实哪有什么问不出来的问题，你大不了我说我回答不了，触犯我隐私了，这个涉及到别人了，其实很多时候是你回答不了，人家问问题没有什么关系。

脱不花：对，我记得周晓枫有一次跟我说过一事，是她好像去一个中学做讲座，然后讲座后半截，不就是同学们可以跟她互动问问题吗，有一个同学就举手站起来说"周老师，你刚才读错了一个字"。

周晓枫：我现在都记得，病菌和病菌。

脱不花：对，然后孩子就纠正了她。我说那你怎么处理，就这还是有点尴尬的，尤其你是一个作家的身份，对吧，然后再出错。周晓枫说，她说我就跟那孩子说"对，你纠正得对，因为我有点口音，我下次注意"。但是她后来跟我说，她说我内心特别难过。我说为什么？她说因为组织那场活动的老师在活动结束之后来给她道歉了。

方希：那倒没必要。

脱不花：说我们这个孩子，这意思孩子情商有点低，让您难堪了，对吧，然后这个如何怎样。周晓枫就跟我一直说，我有点难过，没有必要，而且这个老师会不会说那个孩子。

方希：瞧这操心婆子。

脱不花：对，就是她在那反刍好长时间。我当时就觉得说，你看我说，这里面好像每个人都做了自己该做的事，对吧。作为组织的活动方，我说如果是我的话，我也很有可能要来圆这么一句的，万一这作家小心眼，对吧，觉着我们学生给她添麻烦了。我自己一直记得这件事，我就觉得说特别动人。

周晓枫：首先是因为我爸爸妈妈是，我算生在北京长在北京，但我爸爸妈妈是就是等于东北大学毕业过来，他们可能就有口音。

脱不花：病菌很典型是个东北话。

周晓枫：而且我就特别爱说错别字。

脱不花：那你倒也不必要。

周晓枫：他告诉我了，我觉得就很。

方希：告诉了，那就是缘分，就记住这个词，而且这辈子你也忘不了，对吧。

周晓枫：我现在有点懵，到底应该念哪个音。

脱不花：其实我们说到这儿，可能对于很多人来说会有点大惊失色，因为我们说一个作家的生活，绝大部分大家会觉得说你就是趴那写嘛，但是其实大家，尤其在这个时代，严重低估了作家在趴那写之外要付出的劳动，对吧，包括是一个书店一个书店跑，包括去一个一个书展去跑，那是必须的，因为它不是你自己的事，它是一个非常复杂的集体的劳动，对吧。有的时候我也见过作者撂脸子。

方希：是吗？

脱不花：见过，见过，我也见过，就是很容易撂脸的那种，那种作家。我就会觉得说。

方希：周晓枫会把别人撂下来的脸一个一个捡起来贴自己脸上。

脱不花：贴成二皮脸。

周晓枫：但是你要首先要想，就这我也能理解，因为作家的…

方希：你看她都能理解，这是泛理解主义者。

脱不花：没有什么可理解的，我觉得就是德行差。

周晓枫：比如对我来说，我觉得在家写作我很开心，那我花出了我的时间，费了我，我跑了大老远，我一共签了两本，还使劲堆出笑脸，他也觉得有委屈。但是同时其实多一步的反思，我觉得会更好，就是没有哪个出版社，哪个编辑，专门花钱把你运到远方气你一下，这出版社它也不正常，没有这么一个出版社，它一定是想做好，那你一起能不能承担这个所谓的纰漏也好，风险也好，或者是我们下次怎么能做得更妥善一点，我觉得是这样一个过程。但我作为作家吧，方希老说我泛理解主义，确实是，确实是。

方希：所以其实她是不是善良，周晓枫是真的善良，但有的时候因为这种泛理解，尤其是在我们小时候，在上大学的时候，你就特别怀疑说你是，你要不是脑子有毛病了，对吧，怎么就全理解别人，而完全把自己的，比如说我是不是受尊重什么的，完全不把这个东西放在那。然后到后来，终于那么多次之后一拍大腿，真的就这么傻。

脱不花：不是装傻，是真傻。

周晓枫：人家都，好多人反映我比较善良，我自己觉得我的善良不完全是一个就是纯粹所谓天生纯粹美好的品质，我觉得跟我小时候这个经历很有关系。我还一般还不怎么谈这个，因为我小时候15岁烫伤了，就是等于你在发育的过程中突然烫伤了，你还希望自己以后长得女大十八变，结果变成了个妖怪。因为我那时候烫伤的时候

方希：在面部。

周晓枫：我是疤痕体质。

脱不花：现在还是会有一些痕迹。

周晓枫：对，还能看到。但是我当时是从眼睛下面就属于带一个血痂的壳，没有人敢跟我住一个房间，而且我当时脖子都不能转动。那个时候你重返学校的时候，这个善良过程其实是一个自保的过程。第一，你别招人，你别招人家不开心，因为你也不管人家说几句难听的话，你扛不住，首先这是一个自保。第二呢，我觉得那个阶段对我有多重要呢，就我第一次被我自己不善良吓一跳的时候，是我烫伤的时候，就是我在我房间里的时候，突然有一天就一个念头，因为我那已经一年不能上学了，我就想说如果要是全世界人都烫伤就好了。我说完这话吓死我了，我就觉得我不是这样一个人，我为什么会有这么恶毒的想法，为什么你自己不好，你就让全世界不好。实际你慢慢想过来你才知道，你并不是不好，因为你那时候太脆弱了，你特别想回到集体之中，你回不去。因为当你上学的时候，你都得选，要不然你在公共汽车上你受着人长期的凝视，还是骑自行车骑得飞快，让人家就是议论你的见的人多，但是呢，议论的听不见，你在做这种选择。而且那时候有佐罗的那个，我还戴一个礼帽，为了显得自己很扮酷，还把那个围巾都围上。实际那个时间你到学校里，你非常紧张，你的善良很多时候并不是替别人着想，首先是自己别被侵犯。所以善良有时候为什么跟懦弱很像，就我都特别能理解，他只想跟大家在一起，别成为一个特异，就是他脆弱的时候，别成为被别人摘出来指指点点的人。那这个我觉得是给我非常好的一个经历，如果说我没有这个经历，我就会觉得这些坏人就是坏人，他怎么那么坑别人，他怎么那么恶毒，他那么邪念。恰恰是我在这个立场和这个处境中，我能看到不同的人的状态。所以我一直说，我的善良有一部分是懦弱造成的，不完全是善良，首先是少沾事，少惹别人不痛快，该低眉顺眼的时候先把这关混过去。后来你会发现，我一直跟小朋友们说，和大朋友们说，就是哪怕这个美德，有时候家长老说，这个美德是孩子牺牲的，我觉得美德给自己真是好呀，给自己赢得机会，减少麻烦。我今天早上开车来的路上，我说我特别想讲讲女性之间的友谊，包括讲讲嫉妒。你比如说我跟方希，假如说我换一个角色处理我，我这个自来水都结水了，水管都拧不开了，她那黄果树瀑布。比如我看脱不花，我也气得够呛，她跟八爪鱼似的，全是那个吸盘，都能干了好多事，我也干不了那么多。而且我们俩，因为我也不健身，她给我介绍一个健身地，后来去了以后，你就感觉她很快真的像灵长类一样在那个杆上爬，然后与此同时我铺一个垫子像一个蜥蜴一样，非常艰难地撑起自己也撑不起来，那个反差特别大。当你处于嫉妒的角色的时候，我一堆扫堂腿我都把她们扫开，首先扫堂腿完了以后，你一片荒漠，你在沙漠，以后连给你送个水都没有。而且以后她们万一起飞了，你抱的大腿都没有。问题是你也看不惯，你也干不掉，你光添堵了。问题是你把她打倒了以后，外面一百个成千个诸葛亮，你也弄不完。

方希：善良的实用主义。

脱不花：这真的是善良的实用主义。

方希：她把一个其实挺美好的，甚至大家会有一些这个心灵上悸动的过程，说的如此的庸俗和充满了计算。

脱不花：我也是没有想到。

方希：所以你知道周晓枫，她就是，她刚才说的，比如说当你弱小之后，你开始会体会别人。

脱不花：就她仍然是做了一个选择。当然也有人就是我弱我有理，你来，你给我来来试试。

方希：你像我和这个周晓枫，我们在上大学的时候，我为什么有时候对她挺生气的，就你会认为，其实是她用她的笨拙让善意受辱了。

周晓枫：不，但是，现在我改了。

方希：你改了吗？

周晓枫：我改了。因为前几天我们就做了一件事，我就发现我就完全疏忽了。因为我有时候到国外的时候，愿意拿一个小包，拿那个，比如说我的硬币，就可以当小费了。我拿着很沉那个，抱那个特别沉那种。

脱不花：不，你先先别说了，你说乱了。我这个简洁的说一下这个事情，就是我们去有的国家，它是需要给打扫卫生的服务员要留小费的，对吧？然后呢，留多留少都行，但是一般导游也会告诉你说，这个国家你应该留多少。然后呢，周晓枫就是每天，就不仅自己留，特别怕自己没留，要检查，然后以及呢，她假设其他的朋友会不礼貌地忘了留，或者说是你自己是因为有一兜子硬币。

周晓枫：对。

脱不花：所以呢，你特别不爱揣着。对吧。

周晓枫：对。

脱不花：然后非常周到地要跑到别人的房间替别人留小费。那天吃饭我在，那天过了好多年之后，人家一个同团的朋友说，你凭什么认为我那么没礼貌，我会不留？

周晓枫：对，我就没想过。

脱不花：她用非常善良的方式伤害了一个好人。

周晓枫：我是觉得一个人，你所有的做法，第一，是在你的范围之内，最好进入你掌控范围之内。第二，你所有你认为的好的目的，不应该或者伤害，或者忽略他人感受。我就觉得我原来就有一种，有一种就是跟国际警察似的，哪儿不对，就做好。

脱不花：不是，她有的时候你不觉得吗？这事特像她能干出来的，就咱们一起出去玩的时候，她也是，小点声，说话小点声，影响到别人了，关门小点声。就她确实是就是。

方希：而且她一边提醒你她又怕得罪你，但是她更怕违背公序良俗。然后我站在那只是有可能会挡着道，然后她特别紧张，就好像我做了一个特别羞耻的（事），我像一个站街女一样，她就把我推开了，不要站在路中间。

周晓枫：保护你，有车，不要挡别人。那是保护你，有车？

方希：什么有车？那就是一个人的通道，我只是稍微站了点。但她做的是对的，但是我觉得她太举轻若重了。你比如说你说靠边点，你别挡着别人，这也很正常。

脱不花：对。

方希：但她弄的那个一惊一乍那个劲。

脱不花：而且她回去会反刍。：有一事我没给你举报过。

周晓枫：我怎么今天成，刚才还那么闪光的人格，一会就成了一个举报会了。

脱不花：对，然后有一次你记得咱们一块吃饭，然后当时，那个就是那顿饭还有几个新朋友，然后其中有一个朋友就是一个大网红，特有名。然后我们吃完那顿饭散伙的时候出来，然后呢，那个大网红就被饭馆的服务员给认出来了，人服务员就说，我好喜欢你，我能不能签个名，我能不能跟你合张影？当时我们也都特开心说快合，帮小姑娘合影。然后周晓枫当时就是讽刺我，然后呢，就是说这个，你看你这不行，你要争口气，都没有人找你合影，服务员都没把你认出来，对吧？我说，对啊，这个真的人比人气死人，对吧？然后这都是朋友，玩笑就过了，这不就走了嘛，对吧？她过了24小时，真的，活活过24小时，给我发了一个老长的一个微信，然后就说，脱不花，我回来反思了一宿，我今天特别不好意思，我要跟你道歉。然后我说怎么了，发生什么了？因为昨天我说那句话，我可能伤害了你。

方希：而且她一定会说，其实在我心目中，你是特别特别了不起，你已经不需要改善，你已经很了不起。

脱不花：是的是的。

方希：大概差不多就这样。

脱不花：就是这套嗑。

方希：我这辈子已经见过她这个，她每一次都是这样，就是她说完以后她觉得后悔。其实她最怕的是这个，对别人造成伤害。但有的时候她也，我觉得就是她其实在成长过程中，我发现她挺大的一个变化是，她现在，她后来开始跟我说很多，她说，方希我昨天说一难听话，我一听我说这也不咋难听，但是她就拿这个东西去训练自己，就我能不能面对真实。所以你看周晓枫的散文，她有一个前期和后期。

脱不花：我们可算是回到文学了，谢谢方老师，方老师今天没白来，可算是回到文学了。

方希：你看她前期和后期的散文，其实我有一个感受，我觉得像周晓枫这样的天性的作家，就天然作家，她一定要考虑一些非常根本的问题，就是真、善和美你怎么排？周晓枫其实她小的时候，她是把美排到前头的，善排到前头的。我发现你做转型的时候，实际上这个时候，"真"的那一根非常尖锐的刺开始冒出来，然后你把它放到前面，你整个散文的结构和方式完全变了。就你开始去面对那种和写作那种过去不会写作的东西，因为它可能跟善和美更近，但是现在你会写真的东西。就你看每一个作家的这种文风的变化，后面其实都是他世界观所做的主动调整。我们说有那种，比如说这种，我们不是瞧不起各种网红作家，还有说这种所谓的严肃作家，它的区别在哪？你所谓的这种相对比较纯粹的作家，他的世界一定是一个被构建出来的世界，它的那个底座是非常坚实的，而不是说今天你们喜欢看什么，对吧？今天写霸总还写甜宠呢，对吧？就是看哪个红，选哪个。就是其实对一个作家，他不存在这个选择，就是他的世界是怎样的，然后他觉得这个世界有问题，他要调整。其实他首先调整的是他的认知底座，是他的那个排序，是这个排序发生变化，你不用他自己文风上发生变化，他自然就会发生变化。他所写作的题材，他所写的方式，他的结构的方式，甚至包括他的文本的长度，都会发生变化。因为你要写一个复杂的真实，你必须有一定的规模，你没有办法用五千字把一个东西给它写完，对吧？所以我觉得这些东西其实发生很大变化，这也就是我们觉得一个所谓的纯粹的作家和一个，我觉得就是他以写作为业，这也谈不上有什么不一样，对吧？但我觉得这个是他们从精神根底上的本质的区别，他不是说靠有多少这个听众、用户，对吧？他不是靠这个东西来的，而是说，而且这类作家，就是他的作品的整全性特别强，就是它完整性，里边有没有冗笔，可能有，但是整体的结构，那真是精妙绝伦。他对结构的准确的把握，那真是精妙，他真像一个创世纪一样，一个创世界一样去创造这个东西，这是真作家，这是牛作家。

脱不花：对，而且你会看到，他的一部作品和一部作品之间，非常明显的推进。其实他是在用他的每一部作品去推进，逼近他自己的那个世界观的，就用你的词来说，是那个底座，或者说抵达那个东西。

周晓枫：对，方希刚才说一个特别重要的，我觉得这个说的确实是我的一个改变，就是刚才你说的是，它不光是审美上，我是不是从美怎么开始挪位，其实就是一个价值的选择，一个立场的选择。那这个过程中，你在转型的过程中，你甚至有的时候会有点不适，有点不适。但是当你决定去这样表达的时候，你也要承受这个代价，可能就有人会很烦你。就是这个，说实话，这个作家你怎么写都会有人烦你的。好多作家都说，我怎么让很多人更喜欢我，让大家都喜欢我。我说那你就跟我怎么健身，怎么养生才能不死一样，就是就没有这么回事。你就会有，一定会有人喜欢，有人讨厌你，你要接受。而且你的，随着你的读者的范围扩大的过程中，你更多地是面对别人对你的对抗和反对。我就更多，因为原来是都喜欢你，可能就是奔着你过来的，那可能就会对你有些表扬。那逐渐你的表达里出现了非常别人看起来很奇怪的，甚至与这个大家的习惯，大家的舆论，甚至大家的道德发生摩擦和磨损的时候，那可能就有一部分人非常对抗和很讨厌你。那你就得承受这个，你才能发现在这个领域里才有的力量。你如果说是走一步摇三摇那种，你根本就两边你都踩不上。

脱不花：而且你走不到那一步。这些读者得多没见过世面，能把自己的时间留给这样的作者。

周晓枫：我就觉得我走，可能我想象中的桃花源，比如以前我可能想走桃花源去，我现在，我不管走不走桃花源，我这一路每天我都看着，那个路可能是一个险恶的，有溪流，可能有瀑布，可能也有那种沟壑、深渊。那你这一路你就看，如果你真的能从文字上完成一种转化的话，每一步都是写作意义的桃花源。我觉得是这种的转化。先说我写《星鱼》，什么叫真，就是我的感受是，我不管能做到多少，至少鱼进入大海里，我说它那个眼睛不能再闭上了，不管多咸涩，你选了这个生活，不管多咸涩，多难受的生活，你不能闭上了。我确实是自己放了盆水，撒了点盐，我自己是把脸埋到里面试试，我试试那个，如果我是一种生命的转化，我能不能承受，或者我难受多长时间，

方希：是真的很疼吗？

周晓枫：很不适应，很不适应。其实那个就是你，不管你是不是能带到你的文字之中，但你试过了，你就放心了，你就觉得这是我写，我可能也不过就这感受，我写不出来了，那你就放心了，就这是你拿不起来的。如果但凡给你一个词的、一个句子的启发，就是在你可以的范围之内要尽量靠近。我真，我一直说我不信那个，就是远方都是诗意，近处都是苟且。那凭什么？我就说人家远方，人家海洋是人家渔民的近处，人家那边草原是牧民的近处，那你去一趟就把人家生活都概括了，那你这个，我觉得你怎么那么傲慢呢？你自己天天生活那么长时间，你都看不清楚，你想看清楚别处？只是要训练你的敏感，以及你高像素的观察和呈现能力，就你的文字。如果你有了这种眼睛里真的像那种高像素的呈现能力的话，你走到哪都可以变成你的近处，甚至你的近处也都是你的远方。我觉得那样才能写作。所以我自己写《星鱼》，我不管别人说好坏或怎么样，反正我自己真的是，就是我那个时刻去想象自己成为一个鱼的生活，想象我自己从一个天上的、完美的、不经磕碰的生活变成全都磕碰以后，能否成为你的星斑。甚至就说你的选择，你为你自己结果负责，就是选这个路的时候，没有一个绝对的好和一个绝对的坏，我选完这个都是我。而且我特怕那种，我现在真的写儿童文学，让我更感觉这种，就是有的时候我们会追求一种虚妄的平衡和完美。你比如说鳄鱼，鳄鱼它的咬肌特别发达，它合上的力量特别大，但它张开的力量特别弱。就你要非想象把这个鳄鱼训练成平衡，张嘴和闭嘴一个力量，那就不是它了。带着你在"不能"中的"能"抵达极限，那就是一种发现。

方希：我觉得其实我好像老把周晓枫说成一个善良的怂人，对吧？其实我觉得周晓枫身上有一个，就是她对我影响特别大的一个东西，就是小女孩，我们小少女的时候就开始认识的。我觉得实际上不是善良，是慷慨。就你很少见到一个同龄人这样的慷慨。你知道周晓枫，我这个从来没跟周晓枫说过，我也没跟其他人说过，我觉得你看就我们军训的时候，那时候不是大家高中毕业，然后上来就全是一些半大小孩，其实一点大学生气质都没有，小土豆，矮的小土豆，然后这个身上还带有这个从各个省份带来的那种土土的气息，就是每个省有每个省的土法。然后呢，我记得这个周晓枫，就我觉得她是在由衷的赞美我，这个我是从来没有在同龄人身上听到。我记得她当时说了一句，我现在听起来都非常羞愧的话，但我认为她当时说的非常真诚，她说方希其实你是个光芒万丈的人。我说，啊，这个词我也配？我特别紧张。但是你要发现她很真诚。

脱不花：她是这样。

方希：我就是见到周晓枫她们的时候，我是非常羞愧的，因为我在我们那个老少边穷地区，对吧，算是书读的多的。后来我一跟她们接触，说还有这个书，然后看这个书还看了一个同名的剧，这个剧其实这个英国版拍的不如澳大利亚版那个拍的。对我来说，我觉得全是，说我怎么那么多，怎么什么都没见过，就我觉得别人那见识这高。但是她永远有一种慷慨之姿，就是不管是对自己的物件，对吧，这个就她东西经常被别人顺走，然后这个，在自己穷困潦倒的时候又借给别人一大堆钱，害得自己没法回家，就这种破事都干过，你知道吗？就我觉得这种慷慨本身，她能够容纳的东西特别多，就是慷慨，它既是一个最后表现出来的东西，但实际上它也是一个特别大的容器，就我敢于给，对，而且我能够给，我也不认为这个有多大了不起。但你不知道这个能力其实对周围的人，就是它能塑造一个小环境，是的，对吧，就能够让这个周围的人其实都会更好。我就认为这个是友谊的一个很重要的方面，对，而不是说俩人天天鸡吵鹅斗地互相掐，那这啥关系？它也禁不住那么整，不是。

周晓枫：方希这个说光芒万丈，有一个场景，现在说起来像纯粹是一个马屁，但是客观的说，它真的有非常具体的场景。我印象中那时候我们，她那时候还小，她是我们班特别最小的。

方希：我应该倒数第三，我们班还真有十六岁的。

周晓枫：是最小那波吧。然后因为她穿那个红色的乔其纱，现在我跟别人说，别人已经不相信了，如果得到的（用户）相信的话，可以找出来，她早年一个长得确实很像那时候翁美玲。

方希：黄蓉，黄蓉。

周晓枫：对，对，对，对。

脱不花：那那个状态一直延续了其实好多年。

周晓枫：但后来就垮塌了嘛。

脱不花：后来不知道哪天就突然崩塌了。

周晓枫：但因为那个时候她穿那个红色乔其纱，然后就在我们那个，还盘腿，我印象中她就讲那个事。因为她那个时候记忆力特别好，就是记忆力好。

脱不花：她现在也是。

周晓枫：对，她看一个报纸，就这是我亲眼所见《参考消息》，这个属于各种豆腐块，然后按在那，她能知道那个数字，就像你说那条豆腐块发的，当时出了多少。

脱不花：就博闻强记呗。

周晓枫：因为我啥也记不住，因为我记忆力就是我，就我说实话，我是一个写作的人，但我不开电脑的时候，你几乎感觉自己是一个像一个不认字的人。我说的这是非常真的话，就我是这种人。我最怕，就一说推荐书单，我就完全就是愣在原地，就感觉自己没读过书，我一直有这种感觉。我觉得一个人怎么可能她是瞬间的记忆，就像复印机一样。我曾经也有过，可能也有过短暂的时光，后来由于各种各样的生活中的不幸发生，就流失了。但是我觉得她这个这个能力特别可怕，而且她当时的表达是那种非常尖锐的，而且你不是说你去赞美她，你看得见那个光。但是现在她继续晃，已经晃瞎了我的狗眼了。咱俩就，我们俩一般不这么说话，我们俩一般就是都把自己的武器库都留着，手榴弹放一放，不给对方送暖水袋，都放一手榴弹，说，抱好了，然后拉完引线就跑。一般不是这样说话方式，但是我觉得这个是为什么特别的重要。一个你看到那个，你就追不上，你就说说白了就是你，你就是攒足了劲，你也不是那品种。这个这是我觉得第一很早让我放弃了。有什么时候嫉妒呢？我跟你说，嫉妒是同样的水准，就没有得到同样的机会，我就会错落，为啥不是没轮给我，轮给她？你早看你就不是，都不是一个种，一个属，你就很快就放弃了。你知道而且你原来刚才说的你的胚胎，你看看鱼，你看看灵长类，你看看人，这胚胎长得都一样，后来那个品种才不一样的。但是你很快你就知道这不是一个品种，在那假装好像很一样的。我觉得这个对我特别好，就是我自己觉得，当你认清这现实的时候，然后我觉得就是，那个时候如果说你说美德吧，也是也不叫美德，你就没有这个嫉妒的心。你会嫉妒现在那个，我嫉妒马斯克，我有病。

脱不花：马斯克怎么那么倒霉。

周晓枫：他不在一个世界里的，就你很快就不会在这方面发生反应。我觉得这个是对我特别重要。而且刚才方希说那个就是慷慨，其实对我来说，我其实是一个悲观主义者，我是在悲观主义者之下做最大的努力。

脱不花：但是我觉得周晓枫特了不起，有一点是这样的，因为这两年也陪着孩子们，就逐渐去读晓枫阿姨的书，就看小孩们读这些书的变化，包括我自己，也一遍一遍的因为这个跟着去重读。我觉得周晓枫确实是，就特别看得起小读者，就她把她刚才说的乱七八糟，这些特别复杂的那种感受，或者说是变化，其实都放在一个儿童文学里面。我以前没当妈的时候，我就没有这发言权，我现在就观察我们，我们家这俩小东西，就是她们特别瞧不起那个把自己折叠下来的大人，因为她们天然是往上够的，就她们特别希望我能跟你平等的，你也别瞧不起我，你给我最好给我来复杂的，我就特瞧得起你。就是对于晓枫的这些作品来说，小孩们的喜欢是在于说它够复杂，甚至我觉得第一次给她们看的，比如《星鱼》，我可能给她们看的也早了点，是太早了，她有点不是特别明白，就稀里糊涂的。但是现在，比如说张乐意到了四年级，她就会自己再翻出来，而且她如果跟我说她的感受的时候，我也觉得是，就反正我有了孩子之后，我强烈的感受就是大人太狂妄了。

周晓枫：这个词说得很准。

脱不花：你以为你的经验可以覆盖她，甚至你可以教导她，人家跟你感受的那个点完全不一样。

方希：我觉得孩子长大的过程，可能就是一个丢失神性的过程，就你必须要知道，你自己身上的很多神性和丰润的感知，已经丢掉了。这就是我们今天为什么要读文学。

周晓枫：而且我一直想写那个，孩子和成人都能看的，我就觉得为什么我们小时候说话，长大就不算了呢？对我来说是个很大的一个问题，我就觉得你小时候说的每个故事，我都算数，不管是美人鱼的，还是什么，后来我们读的什么，小时候读的什么长袜子皮皮什么的，开始我就不骗你，这个世界就是有明亮有黑暗，有悲有喜，我觉得那为什么不能告诉他们？没关系，我自己写《星鱼》的时候，小朋友特别怕那个死，怕互相杀戮，我这是真心的话，我以前也怕。但我觉得海洋，难道不是因为，难道生那么多孩子，每个生那么多鱼卵是给喂给别人吃的？就是除了人类，人类一生吃好多动物，他自己我就化成灰，你也别碰我，但实际上其他动物都遵循这个原则，我给世界，我也拿我自己的一部分，我觉得是这种。所以我就跟小朋友说，我说你看，如果几代鱼没有繁衍，没有死亡，它就整个海洋都填满了，那是不是这个？你再看杀戮，再去看这个喂食，有没有它慷慨的部分？更大的这种平衡？孩子都能理解。有时候小朋友问我说，为什么你们跟我说这个乐趣的教育，我写作文时候，我第一篇我很开心，第一页，我写第二三页我就不开心了，那你为什么还强迫我去写？你不说快乐教育吗？所有的从不快乐里得到的快乐，能扎实地长在你身上，比如说你锻炼肌肉，你肯定从不快乐，你难受出汗喘不上气，这个肌肉会长在你身上。你是从一直从快乐里长得快乐，我躺在那就快乐，我翻个身剧烈运动，就那个东西长不结实。

脱不花：对，我特别喜欢晓枫那天说那个话，她说咱现在啥事都要个无痛，无痛健身，无痛这个。无痛阅读，现在还有无痛阅读。

方希：就我们对疼痛的恐惧和远离，我觉得这个，或者说是对你需要付出一定心力的东西的远离，我觉得这是一个非常糟糕的倾向。

脱不花：你比如阅读这件事，你说健身，它分无痛和有痛还合理，但你说阅读它都分无痛有痛了，我就有点不理解，它痛在哪了呢？

周晓枫：就是其实疼痛，一方面我们都怕疼，但实际疼痛就是提示你身体的边界，你比如发炎了，疼痛能给你提供一个警告，你能够解决这个问题，因为你无痛，最可怕的是麻木，你可能就感染了，最后出现更大的危险。

方希：但是我觉得成长本身和成为人本身，它就不是轻松的，就是我们，你像刘慈欣说过那句话，我觉得说得特别好，就是我们何德何能，我们为什么会有这个妄念，觉得活着是一件理所当然的事？在你之前，所有的生物都是拼尽全力才能活着，就是你不能把这个事把它变成说，这个经济发展了，科技进步了，所以我就要躺着，若谁不让我躺，不是说什么，这跟躺平不躺平没关系，就是你那个精气神，就是你怎么去认识说，我这么去过一个生命，其实是应当应份的，我觉得这个是挺重要。你看周晓枫这种所谓高敏感，就我们看文学的有一种特征，就是你的触觉无限延伸，就有很多你感知不到的东西，其实是被文学给你还原的。我给你举个例子，就是有一段时间我去吃个饭，然后一堆创业者，都是清华北大毕业，然后各种理科生，然后他们就跟我说，说给我们介绍个小说，我说你没看过？说就没看过。

脱不花：没看过小说。

方希：没看过小说。我根据他们那个低劣的水平，我给他们推荐了一个情节性特别强的小说，但是水准肯定还是七十分以上的。然后他们看了以后，专门给我发了很长的微信，我总结一下，就人家具体怎么说的就不说了，我总结一下，我觉得其实这样，就这些人，他们从开始创业以后，也包括他们的这个毕业，就是他怎么考上最好的学校，就所有这些辉煌的东西，其实在他面前全是事，你创业以后也是事，这个项目怎么样，资金到没到位，然后我要不要做三年规划，然后我要不要投资这个项目，其实全是事。他们在过着一种目中无人的生活，他既没有别人，也没有自己，他也不知道自己是啥，你就是一个创富的工具，然后你有时候因为你创富的成功，你在人前其实是受人尊重的，对吧？你如是而已。但是我觉得他们看了小说之后，他们会感觉到有人的存在，原来人的情感可以是这样的，人和人之间可以是这样互动的，人和人之间的仇恨没有那么可怕，然后人做一个特别荒唐的事，其实他背后是一个这么悲伤的东西。我其实以前确实过着一个目中无人的生活，但是我现在开始有了，我认为这个是进步。对，这是一个特别，是他们自己最大，特别大的收获。

脱不花：其实文学就是避免麻木，让很多感觉复苏。而那些所谓的痛感的东西，就它在文学的世界里，它到底是不是真的痛，以及这个痛到底是有没有威胁性，其实也是一个很值得商榷的问题。我感觉大家现在已经被摩挲的，就是要爽感，如果没有爽到，那我就是痛了。

方希：爽很短暂，而且很即时。

脱不花：对。

方希：你看我们所看到的，不管是好的悲剧，还是说好的喜剧，它都是那个问题，就是我不得不，而且都是我认为可能最好的方式，而且也是你认为最好的方式，甚至我们之间都没有道德的问题，但是它搅和在一起，它处理在一起，它就是一个大家都在里边极为沉痛的东西。这有可能是人生的某种真相，对吧？我就努力地想要比较说，大家愿意去看爽文，这个很正常。毛姆也这么说，他只看两类东西，对吧，一类就是伟大的作家的作品，还有一类就是完全不用动脑子的，叫三流侦探小说。那个时候他脑子就已经不启动了，但你要知道那个时候没有短视频，我认为有短视频他也会（选择）爽。

周晓枫：我觉得作家是一样的，就是如果，包括你刚才说这个问题，你如果连痛感，作家连痛感都不舍得，你那么不舍得自己，那你还能干点啥？我客观地说，很多作家也包括我自己。

方希：你说有不舍得自己的作家吗？那一定不是个好作家，这没啥可说的。

脱不花：对啊，那肯定是有。

周晓枫：好多作家，他其实有非常丰厚的生活经历，比如说我就在那，我当过矿工，我就在那当过医生，他就写出那个文字既让人信赖又有质感，他深入其中。就比如说假设，你觉得我关起门来，我翻点学术资料，马上知道你就这么回事，你这个时候其实你包含了巨大的傲慢，而且你没有开发你身体里隐藏的那些可能共情和感知的部分，你没有跟他交换你的人生，你别说穿着他的鞋走一圈了，你连脚都没试试鞋号适不适合你。就这个时候，你写的就是很外在的，就是你写的，那就是共享的。想起刚才可怕的玩笑。

脱不花：不准再往下说了。

周晓枫：所以我觉得不管是痛感也好，还是说你如何，我们在里头是投入，如何投入自己也好，我觉得这个是特别重要。所以你怕那个痛感，你比如说我怕疼，我就不运动，那特别容易崴脚，你特别容易肌肉没有力量，拉不住，拉不住你的任何运动。

方希：没有这些东西，就没有我们今天所说的活人感。实际上我们也被它反噬，因为到处都是讨好你的东西，到处都是浅薄地讨好你的东西。因为很简单，你比如说，我们现在动不动写一个什么贵族的，这个什么家庭，动不动就本宫、本王、本什么，然后对各种丫鬟非打即骂。我不用说别的，您看看《红楼梦》，里边丫鬟有体面，而且另外，你也得有体面。一个对丫鬟对下边工人呼来喝去的，是没体面，而且人家主人家也是看不上的，就哪有你这种体面。那我上次跟你说的，我们有一个这个世家子弟，就是他老来那种，就是各种名流，就问他说谁的教养最好，他说李四光先生。因为李四光先生去他们家，比如说，这个佣人给他倒茶，就是他们家阿姨给他倒茶，他会起身、侧身把茶接过来，他不会正面接，然后说谢谢您，走了。然后另外，这个每次打麻将，虽然这个打的不管是输是赢，一定是李先生给的赏钱是最多的，就这个叫体面人。你知道体面人，不管是佣人也好，还是那啥也好，都是因为你尊重别人，然后你的，人这个主家也会觉得这人体面。而你动不动就，你就本宫了，你什么你，什么玩意儿你。你去看看林黛玉是怎么跟袭人说话的，那都得改叫姐姐，那都得稍微得含点小心，对吧，哪有这么呼来喝去的，就你这样，你就特别不体面。

脱不花：所以你看，在这个爽文、爽感伺候的这个世界里面，每个人都当上了本宫，我们面对这个世界的时候，你想想，对吧。然后，你在淘宝买个东西，亲亲，对吧，小主。

方希：对啊，就是，我们很多时候，我觉得在词汇所用的这些东西，又把我们框住了，就是我们成长过程中，就是一步一步被框住的过程。什么样的东西能让你打开，我觉得就是文学。

脱不花：文学，对。

方希：像你刚才所说的疼痛，人怎么可以没有疼痛记忆，就是人的身体也有那种没有疼痛的病，那是很严重的病，那是分分钟要命的病。我们为什么觉得在我们的精神上，这个疼痛其实就可以远离我们？你比方说咱说爱情，对吧，有没有疼？有。

脱不花：这必须得疼。

方希：没有疼这天天好甜甜的，就从来没吵过架，然后搂着抱着就结了婚，然后回头就，不是，那太可怕了，那不是，就你们之间的情感，它不丰厚，它也没有冲撞，就是你没有呈现出完整的自己，或者你就没有那个自己，对吧。我记得我小时候看陶渊明的诗，就是《闲情赋》，我觉得能写的那么动人，其实他想写的意思就是说，我要成为你的什么，我只想跟你在一起，但是因为各种原因，我们就没法一直在一起，对吧。比如说，我愿意做你的衣领，对吧，我永远摩擦着你那个芬芳的后脖颈，但是，你这衣裳你总得脱呀，所以其实就没有。你看他就说的是，愿在衣而为领，承华首之余芳，悲罗襟之宵离，怨秋夜之未央，就感觉这个过程中回肠荡气，对吧，就那种爱慕、幽怨，说还要远离，好难受。愿在眉而为黛，随瞻视以闲扬，多美，我愿意做你画眉的那个石头，当你在睁开眼睛的时候，我随着你开始高扬，悲脂粉之尚鲜，或取毁于华妆，但你总还得脱妆，然后你总得毁（妆），我还是不能和你在一起，对吧。愿在竹而为扇，含凄飙于柔握，多美啊，他把那个扇子叫凄飙于柔握，就是，软软的小手手把我握在手里，对吧，悲白露之晨零，顾襟袖以缅邈。就是你每读这个你就觉得心旌摇荡，有没有难受？有难受，就是我就想跟你在一起，我就是不能在一起。我说这个，就是你的感知和感触极大丰富。

脱不花：对。

方希：然后你的表述，是在加强这个感知和感受，它不是情绪。情绪有个啥价值，情绪有个狗屁价值，情绪是随时可以被掀动的，被调弄的，被撩拨的，这个东西就没有价值。但是情感不一样，情感是生动的，深刻的，是把你自己浸润过的。

脱不花：而且很重要一点是，对于读者来说，就在文学里感受这种痛感，这都不算不上痛感，其实是复杂性，它是安全的。

周晓枫：文学已经是可以惊心动魄，但同时无比安全的冒险了。

方希：但是对于作家来说，其实作家是非常孤独的工作。我其实和周晓枫讨论过一个问题，我说一个作家，到底能不能清晰地判断自己的作品是个杰作，还是一坨垃圾？周晓枫非常认真地想了半天，说应该判断不了。

周晓枫：我判断，我以前知道，我后来就是因为，我后来，每次当你面对新的挑战，或者新的以前不熟悉的，你基本就判断不了了。

脱不花：这个我觉得是不是也是造成了，当然，虽然今天我们不能用网文还是非网文来评价一个作品好或者不好，一些本来挺有才华，比如像你说的那种，也肯下功夫也有一定才华的作者，如果他一直在写网文，他就会有这个问题。

周晓枫：但他会有反馈，会有读者的反馈。

脱不花：对，但是读者的反馈，你知道有的时候是不可靠的。

方希：但是也有很认真的那种，这个网文读者，你比如说像史航那种，我觉得非常认真的网文读者，他给你推荐的几个大网文，都是说，它细节上可能有很多问题，但是它这个上百万字，对吧，这结束的时候，甚至几百万字、七八百万字结束的时候，他构建了一个宏大的东西。我觉得那个东西是特别有悟性的作者，在这个过程中，从一个凌空蹈虚之中，形成了一种新的结构，只不过他这个结构的那个基石，比如说我们过去觉得是一个段落是一个基石，对于他来说，一万字是个基石，就是大家的计量单位不一样。那个也有可能产生出好的作品，但是好的作品我觉得都是深入的，都不可能说是我挠你两下就结束了，对吧，你这个就没法弄。

脱不花：现在连挠都不挠，就摩挲、摩挲，从头摩挲到第一万章。

方希：你说，你刚才说这个，让我想起一个所谓疼痛的，我小时候看《金粉世家》，你看那是高三左右，没谈过恋爱，没那啥，对吧，但是你看了整个《金粉世家》之后，我觉得我经历了一场劫难。而且当时最动人的是冷清秋，当时就是她"死"遁，然后她最后留给金燕西的那封信，她说有人说我中道离去，其实知道的是君实不德，其实她是有怨恨的，就是其实是你德性不好。她说但是不知道的呢，会觉得是我妄自攀附，然后招致白眼，对吧。她说，然后她说夫，这个就是叫赵孟之所贵，赵孟能贱之，齐大非偶，古有明训。他说的赵孟之所贵，赵孟能贱之，实际上来自孟子的话，赵孟就赵盾嘛，就当一个人可以抬举你，让你特别尊贵的时候，他也能轻贱你，让你轻贱如草。所以齐大非偶，早就有这样的事，所以这个事是我自取的，他不是，不是你的问题，对吧。然后她也给了这个家族一些建议，但这个建议我觉得提得非常温和，她就说高明之家，鬼瞰其室，就是你越是尊贵的家庭，其实里边越有那种很可怕的邪恶，叫虎尾春冰，宜有以防其渐，也就是虎尾，老虎尾巴，春天的冰块，都是很薄的，很危险的地方，就这种灾难，你要谨防它的扩大。她说这个就是我走了燕西，生生世世我们不再相见，但是我希望你把这封信留下，这个既作为我们的诀别之词，也作为我们的离婚之证，万一以后有你的新妇，会怀疑你跟前妻叫有藤葛未断，就是我们像牵绊的，好像藕断丝连，对吧。她说你就把这封信拿给她，你让她看，就她整个写的那个东西，就是她又悲伤，我整个我在看她信的时候，我就把她从她和金燕西，对吧，和一个总理的儿子，一个超级的纨绔，从情之所动，就是她在说，她说我因为跟你钟情于前，所以我现在不想跟你坐下来作无谓之争论，就是她到这个时候她也相信说我们是度过特别美好的时候，我们曾经非常钟情过。然后呢，到俩人情意深挚，然后包括他们结婚以后，其实这个她还有，俩人小两口还有他们自己互相的一些，就是开玩笑的方式，就是他们真是过得很甜蜜。然后你的价值观，你的生活方式就是天差地别的，你们都努力想过好，你就是过不好，你就是兰因絮果，然后到最后互相深深伤害。但我觉得金燕西主要是一个纨绔他最大的是说，你没有那个德行去承担你现在所拥有的一切，这是所有纨绔的悲剧，就是他其实自己也承担不了，他也保护不了自己，他更保护不了别人。然后人家一股风吹着，就到处奔邪路去了，因为你周围一定有人愿意攀附你，这帮人往往不是正人君子，所以他就注定的一个兰因絮果的婚姻。那你去看她写的那个几榻生尘，伏案作书，泪随笔下，你真的就像重新回顾了一遍他们整个的恋爱，就是又催心折肺，然后你又觉得这个女生冷清秋还是非常有尊严，就那分手信写得多好。

周晓枫：我每次都对方希都特别震惊，就是她背这段的时候，是吧，我自己写的都记不住。

脱不花：我是上次在她这听的那个词，我回来还查半天GPT。我这人生从来不知道还有这种现象，叫人格解离。

周晓枫：就是我，就是你上次说我忘事那个事吧，就忘记自己名字的事。

脱不花：对啊。

周晓枫：但是我现在也不知道那属于什么状态。我就是开车到，还记得北五环的居然之家，然后我在里面，那时候还小情调，看这个烛台怎么样，然后看这个什么，各种装饰物。我印象特别深，我左手拿一个，右手拿一个，我说这，这两个跟我们家的家庭的这个装修风格符合吗？就从这开始，突然就是开始有点懵，就我们家装修风格什么样的，就我们家，我们家在哪？我从来没遇到过这种情况，就是以前遇过很短暂，就打一个嘣，但这个时候呢，是我遇到最长的，就是我们家在哪？然后从我们家在哪就有点懵，说我是从哪来的，我以前没有经历过。就刚开始你觉得特可笑，你觉得这是个搞笑情节，你就一直在那想笑，说我竟然把我们家在哪，我哪来的忘了。但是随着你站的时间越长，你用尽了你的力气，我最危险的时候是想不起我自己叫什么。

脱不花：真想不起来。

周晓枫：一点都想不起来，我是，我叫什么名字？就你从开始那个笑脸吧，觉得这个很搞笑什么的都，你就觉得脚底下那块地板被抽空了。而且你是在，你除了，你那个笑脸都是，就是笑容凝固在脸上，是一个真正的形容，你就特别害怕。就是你从那个喜剧性的，搞笑性的情节就变成了，但是很奇怪，我周围的环境没有发生任何的扭曲。有人说在进入这个状况的时候，你周围的，比如说可能墙是波浪形的，你可能有一种对周围的观察一个变形，我没有，我只是忘了我自己。然后这个时间持续到时长已经超过了能够心理上能顶得住的时候，因为我上次，我第一次发生是在过街天桥的时候，但那很快就过来了，但是这个时候发生这个让我非常地畏惧。因为我说难听话，我后来才想起来，因为当时不知道自己是谁，我其实一直有种恐惧，我爷爷是阿尔兹海默，其实就，而且我当时我爸爸有一段时间，我爸爸现在那背诵古诗简直倒背如流，我啥都说不出来，连上句下句都接不出来，他能背一串。但当时曾经有一个阶段，你会觉得他跟你出去吃饭，回来方向就找不到了，就这种的，可能对我有一种潜在的心理的压力。那个时刻非常紧张，而且你不能估算心理的时长和具体的真正的时间之间的差距，你到底是十几分钟，还是十分钟，还是五分钟，就我感觉特别的漫长。而且那个阶段的时候，她特像被外星人抓走了。

方希：我觉得像你进入一个平行时空似的。

周晓枫：你非常清楚自己是一活人，站在地上你想不起自己名了。但是你的，虽然名词，对自己命名不知道是怎么回事，但你的思维能力是有的。我是觉得我带着包，我只要摸我身份证，我就知道我自己是谁，我应该出门带着身份证，就是你的逻辑思维还是有的。然后我的手在摸到那个，我平常把身份证放在一个小包里，你摸到身份证的那个小包外侧的时候，准备拉开拉链的时候，你瞬间就醒了。

脱不花：就醒了。

周晓枫：你就知道自己是谁了，叫什么名字了，就你摸到那个身份证你就知道。不叫醒了吧，就是特别漫长，因为刚开始有意识。

方希：它是逐步回来的，还是说"咵"一下全回来了？

周晓枫：逐步，恐惧肯定是逐步的。然后呢，而且你那个时长，你有意不去碰身份证不去，你知道你那能获救，你说我不，我靠我自己想。后来你实在是已经垮掉了，想不起来的时候，等你拉开那个拉链，你摸到那个小钱包的时候，就一下就知道我叫周晓枫。

方希：然后你同时也知道了你家在哪，你来这干嘛，家里什么装修风格。

周晓枫：对，你想起你就知道开车来的，然后你开始慢慢复苏。就是那个也不是说全给你一下砸回来的，但这个过程给我造成了一个，可能是我为什么我经常感觉没有安全感那种，我这个好像是INFP吧，我可能没有缺乏安全感，就跟我小的时候，就比如说我烫伤了，包括这两次算是惊吓的经历，对我都有很大的帮助。

脱不花：很大的帮助。

周晓枫：帮助，就是你非常珍惜。

方希：她说得对，我特别能理解。

周晓枫：非常珍惜。比如我就觉得我写的句子，大家都觉得我有病，我出去那个我老拿一个本随时记，我觉得这些东西可能马上就会不属于我，我能够记下来，能够把它，就是这个时刻我记下来，我觉得很重要。所以它就转化为对你的帮助。

方希：嗯，她就是触碰必须马上镌刻，然后才能留存。

脱不花：我是见过她那个很吓人的那个行为，一块去听音乐会，我记得还是怎么。

方希：拿个小本歘歘歘。

脱不花：对，然后人上面指挥咔，她跟着咔，从包里把本掏出来了，然后也没有光，我印象特别深。

周晓枫：我现在也是有这个习惯，因为我觉得就是第一就是你有可能随时没有了这些文字的记录，还有我特别尊重一个，你真的不知道你那一瞬间的灵感以后能激发你什么，就是你真的不知道，你得到那个瞬间有多么地珍贵。觉得人生对我来说最恐怖的故事就是听过那个江郎才尽，就你没做错什么，你没有任何改变外在的意识，突然有天做个梦，你的笔被收走了，这个对我来说是一个非常真实的一个威胁，一个惊恐的故事。

脱不花：所以她是一个恐惧推动的人，就是她包括到哪都记到哪，包括她那个一直在写，因为就像她今天的这个级别的作家，大家都会有歇一歇，会有休更的那个年份，对吧，我觉得周晓枫一直没有，就你什么时候问她，什么时候手上都在写一个东西。

方希：她特别恐惧自己写不出来，所以她一直用写来证明自己可以写出来。

周晓枫：而且我以前说实话不理解，就是包括那个时候张艺谋他们，我当时做电影策划的时候，我就还跟导演说，我说你为什么不休息一下，我说你人你得休息，你得张弛有度，你能够去调节，然后才能感觉到什么风。说了半天我发现我成为这种人了，就现在对我来说，你就给我，你就让我工作，我很开心。

脱不花：是实话。＃

我以前就觉得，因为你选了一个你最擅长，你也唯一愿意做的工作。

周晓枫：就以前你会觉得这个人怎么，史航说把那个鱼绑在沙滩椅上，让它那个晒晒太阳，那这个很难受。你让我现在像蜂鸟一样，我天天喝那个花蜜水，那你马上就糖尿病。就你根据你自己的体能，根据你自己的节奏和爱好，做你这个事情，我就觉得很好。

脱不花：也不用对别人的选择大惊小怪。对，更不用指指点点，就确实是，但是关键还是找到自己的节奏。对，我觉得这个你算找着了。

周晓枫：而且我和很多人相比，我很幸运了。很多人就是比如他可能也热爱写作，那不管是因为生计的问题，还是因为他其它的责任问题，还是因为他各种各样选择，那么有多少人，包括现在，他就默默地，你可能不知道他，就不管是网上的，还是说你现在不知道的，他可能就靠日记来记录自己的时间，我觉得特别值得尊重。

方希：这周晓枫呢，是属于比较运气，我觉得她运气在两点，就是她不是一个永远，就是比如说争强好胜，对吧，就在她最有可能虚荣的年纪，然后她烫伤了，被迫的变成了一个弱者，但是我觉得她没有浪费弱者的视角，这个是很重要。

脱不花：这句话说的好。

方希：你要知道你在低处，它依然有风光，而且你要特别珍惜这个东西，它会成为你巨大的生命能量。一个人哪能只有强不能弱，怎么可能呢，那"死"得最快，我告诉你，而且"死"得透透的，就是你无法接受自己弱势时所能吸引的那些月光，我觉得这是很可惜。你知道在大学的时候，我和周晓枫有过一次特别激烈的冲突，当然是冷战的冲突，其实就是因为她被我们宿舍一个人欺负了，然后这个，而且她对这个人真是扒心扒肝，掏心掏肺地好，然后把自己就是属于把自己的钱给了别人，然后自己回不了家，在宿舍里等，莫名其妙，就属于这种神经病。然后那个人对她的这个态度特别激烈，其实我认为当时我面临着某种选择，一种选择就是拍案而起，说你干嘛，你再敢给我说一遍，就直接抽她，你知道吧。但是呢，我老在想，我说我就想看看你怎么样，我就想看看你怎么作，我就想看看你被人家欺负到"死"，你到底会怎么样。

脱不花：你是想看她怎么样？

方希：对呀，我就说你总得有个反击，就一个人持有善意，怎么能可以懦弱成这个样子，这是我很愤怒的。然后我就老想看，然后最后她采取的办法是搬宿舍了，被打跑，我真是太愤怒了。我当时心里的愤怒，我觉得今天总结下来就是说，我觉得你在羞辱善良，我当时特别大的愤怒就在这。

周晓枫：我觉得我没有储备好去面临这个局面的这种能力。

脱不花：她怎么能把怂说得这么复杂。

周晓枫：我说实话。

方希：这就是教养的背面，我觉得教养对人也是，因为教养其实会让你成为一个体面人，体面人其实你就是不能让自己抓狂，然后你不能去做伤害别人的事，因为那个是伤害体面的事，就是这个东西，其实我觉得既成就了她，然后一方面也在禁锢她，对吧。

脱不花：所以我现在说到这我就特别明白，你跟那个大学生说那句话，就是一开始我说那句，没有人任何，没有任何人可以剥夺精神世界里的你，我觉得会帮助到很多人。就是因为很多人可能是过度地被现实世界里的那种剥夺感给伤害，但是却忘记了，你也可以通过构建自己的精神世界，当然你是采取了写作的方式，其实我觉得有很多种方式，可以重构自己那个世界，就是不让自己被伤害，或者呢，能修复自己。

周晓枫：我是觉得是这样，比如作为一个高敏感类型，或者从事这个职业，你其实在选这个时候，就相当于一个运动，你选这个运动的时候，你就要想，你可能有运动的负伤。你就选这个运动的时候，比如有不管是跳舞还是跳水，你到一定岁数，你就会从你的峰值上跌落下来，你在选这个事，这就是你理应付出的代价。那么第二，你跟人接触的时候，我肯定有我的局限，就是你说我这个，就骂脏话，我平常还挺毒舌的，这骂脏话我还是，或者骂那种特别泄愤的，骂街的话，我还真想不出来，我就属于自己给自己抽抽了，倒下去。那这个可能是我的弱项，但我不必在所有方面都强，就是我说那鳄鱼似的，我可能是个咬力很强，但我张嘴费劲的人。好，那我现在能怎么去解决这个问题，第一，我是不是能减少无效的社交，我是不是能，就比如我跟他费了半天劲，我耗了一身的力气，然后最后也没赢，就光肌肉拉伤了。

方希：卖把子傻力气。

周晓枫：那我是不是能够远离他们。然后你会观察人的复杂性。

方希：问题是早就该远离，你一定要经历十八般，有十八个步骤的伤害，全完了，好，我现在决定要远离，然后其实觉得自己特别勇敢，这就是怂人反社会。但是这个有意思在哪呢，就是你会觉得因为你。

周晓枫：原来你老是不相信嘛，你会觉得这个人为什么以怨报德，咱们不说我给你一个碟子，我给你一瓶酱油，你换瓶醋，不是这种的。你总觉得我对这人假设比较善待的话，回馈为什么会，慢慢长威风了，你慢慢会觉得没关系，因为这人可能就是通过他更大地施加他的影响，而感到他的存在感和快感的。当你意识到这一步的时候，你这个建设是反向的，就是没有意义的，而且这个过程中，你已经看到了这个底牌的时候，我就有一种勇气。

脱不花：人家叫被讨厌的勇气，周晓枫这叫逃跑的勇气。

方希：但实际上，周晓枫看这些事情，我觉得确实是超脱的，这是一个作家的视角，而不是一个跟人相处，正常相处的视角，这个是不一样的。就是因为你是这个种，所以你会写出这样的东西。你看，作为一个作家，周晓枫没有经历任何人生的灾难，就除了十五岁被烫伤，对吧，之外，但是那个东西我觉得也成就了你，对吧，你也会从一个低位去看到这个世界的丰富。她依然是一个好的作家，她好的作家是在于，其实她的心灵是丰富的，然后她的感知是敏锐的，就她像一个各种敏锐的捕捉器，然后自己在自己的这个小芯片里面，就赶紧处理，然后出一个东西，出完之后不认了，写了没有，忘了，然后再开始弄另一个，我觉得她是属于这样的作家，这不挺好吗。

周晓枫：你说，我观察人我确实有点笨，就是我这个人际交往，就是这个人际这个关系都不太会，那人家用这么长，比如说人家给你，不管是他很入戏，他也很真挚的时候，你会看到人的复杂性。那我这种人，就本身这方面就就不是特别敏感，人家非常强化地在一个你漫长连续剧里，知道这个是个什么人。这不也挺好的吗？

脱不花：是挺好的，尤其作为一个作家。

方希：我觉得你要珍惜你的真情，就这个真情，就是大家是互相，善意它应该是被哺养的，它不能被随意的丢弃，就丢弃，你确实可以切割，但是咱能不能反应不要那么慢？

周晓枫：我现在好点了。

方希：稍微快一点。

脱不花：我老觉得她每次都这样，是因为她在积累素材，因为确实她在有的时候，在散文里头去写那个一些人，刻薄起来也是真刻薄。我老觉得说，她要是没有那么长的时间，她是不是收集不到那么多坏人的素材？

方希：她自己本来就很刻薄。就是一个人的善意，一个人的教养和她的刻薄是并存的，它互相之间不是个互斥的关系，对吧。就是因为很多时候，刻薄是因为你把东西说得非常准确，然后这个准确呢，又是让你不敢看的，对吧，于是它成了刻薄。

脱不花：其实是真相。

方希：是啊，是啊。

周晓枫：但是我觉得方希说这个，我觉得特别的对，我现在也是一个持续的成长，就说你是如何，比如说你如何看待，如何能保护你的善意，如何使你真正珍惜这个品质，而不是滥施，就滥施的时候本身就会贬值。

方希：周晓枫你知道这个，当然都知道，每个人都会有，这个就是自私，包括从自己的角度考虑。但是是这样，我觉得可能我比你理性和冷酷一些，我觉得善良其实它是一种社会品质，它具备某种社会粘合剂，和大家在这个道德环境下，能够生活得更好的一种公共品质。所以我特别希望能够捍卫这种品质，我希望它不是被欺辱的，它不是要靠别人去保护的，就是它自己能够保护它。这就是我为什么这么多年，一直对你很生气的原因。

周晓枫：我现在，我现在已经强悍了。

方希：行吧，好吧。

周晓枫：我现在就是，但是你如果要一点不长记性吧，也不对。但是我自己觉得我。

方希：你是好很多了。

周晓枫：我好很多很多了。因为我以前是，我还是说那个，就是由怯懦发展出的，就如果说表演型人格，我觉得我可能最早的时候，善意未必是那么汹涌，可能是发现这个善的回馈给我好，那我逐渐是一个趋利避害的选择。那我觉得这个过程中，我比原来更清楚界限，就什么时候我愿意付这个代价，什么时候我愿意清算这个成本。但是，如果你天天想着一个天堂里的生活，那是不是你现在每时每刻都活在地狱里？我觉得也是一个调整。

脱不花：我觉得周晓枫到目前为止，一直都是呈现出一个，叫弱者的呐喊。

周晓枫：但是你看，比如我们说老人弱者，那老人还有经验，你说人孩子弱者，人孩子还有…

脱不花：我们没说人家是弱者，我们就说你是。

周晓枫：我觉得我也一样，比如说哪怕我今天会再成功，你在更成功（的人）面前你也是弱者。每一个所谓的弱者，都有自己的弱和强，每个人身上都有自己特别强悍的地方。

方希：对。

脱不花：我那天看一个人问我一个问题特逗，他就说，花姐这个，好羡慕你们这些，就看起来很自信的人，他说，我就是一直对自己不自信，我这怎么办？我说，敬请期待收看周晓枫这期《长谈》，给你看一看著名作家不自信的样子。就是我觉得，没有必要，我如果不是那个最好的样子，或者不是那个标准的，那个所谓大家塑造出来的，广告里头那个人的样子，我就是不好。

周晓枫：对啊，就包括我一直觉得自卑都有道理，自卑就是看见别人的好了，自信就看见自己的好了。这俩得花插着、搭着使用，你都得搅在一起，可能有时候你难以分辨，但是这个里面必须是互动的作用。你如果说，就是完全把一个东西避干净，完全像无菌箱里的一个形容词，那个到最后走到后面，是也没有支撑和参照的。

脱不花：是，我觉得你说无菌箱这个太对了，就现在我们见到的大量的问题，就是要求无菌箱。我对孩子的要求是无菌箱式的要求，我对我的爱豆的要求是无菌箱式的要求，对吧。

方希：然后孩子的成长，要求的是这种无菌性的成长，怎么可能？就他不能有病，他不能有情绪，就是你现在这样的东西，我觉得完全把他消耗了，他最后真的没有力气。

脱不花：但你不觉得，其实很多时候就是家长，或者成年人对小孩那个期待，其实他就是一个十全大补式的期待，你如何，如果你这样了，你就肯定那样了。没有，怎么可能，到任何哪样，他都会有痛苦，他都会有烦恼，他都会有他的求不得。

周晓枫：反正人生是个马拉松，因为你们家的孩子，肯定以后长成百岁老人，你非让他跑一百米就是，你就是始终夺冠。就因为有的人跑步，他就是在慢慢的后程发力，那有的人可能他是最后冲刺的时候，有惊人的爆发力，他不一定。我并不是说我自己有多少经验，我是觉得我，我也没孩子，咱也不能说这个就是，就好像有…

方希：我告诉你，幸亏你没孩子，要不然你们家孩子得被你宠成什么样。

周晓枫：对，我不行，我对这个教育孩子，我这个…

脱不花：你想，她们家那俩耗子被她宠成什么样。

周晓枫：是啊，反正现在就是，等于是你过度溺爱还是不好。如果说，当然你得到充分的爱很好，但是我想说，你万一没得到，因为有的那个，有些偏差，万一没得到怎么办？我就记得我小的时候，好像说一个母猫去喂奶，它吃了一个耗子药了，它偏爱的那些小猫，吃了这个母乳以后，反而都不行了，只有不受偏爱的反而活下来。我们都希望有充分的爱去保护，但是你万一没有，你只能横下心去想，这必然是一条最好的道路，你只能这么接受。

脱不花：横下一条心来。

周晓枫：（如果你）横不下去，哪怕是跟你的认知，哪怕就你，谁都不愿意说，我在这治牙疼，我在这说没关系，这牙疼对我有好处，我这三天我长得跟…

方希：不是，你的牙疼确实对你有好处，要不然写那么长，真的。

脱不花：你那篇文章稿费，把你那个矫牙的钱挣回来没有？

周晓枫：挣回来了，得奖了，我忘了。但是实际上。

脱不花：她得奖了。

方希：那就绝对挣回来。

脱不花：所以你看写作的好处。

周晓枫：但你现在让我重新选择，我肯定不愿意矫正，因为我那牙原来，是立体的、3D的，都能完成特别强悍的（咬合）。

脱不花：恶趣味。

周晓枫：自从拉平了以后，那肯定是现在不仅牙龈萎缩，牙都像马那么长。但不至于。但你肯定还是很疼，还有很多的副作用，很麻烦，到今天也一样。但你但凡经历这个，它已经到这了，你就别浪费了，就把那个桌子上掉点渣，划拉划拉就赶紧写一篇。写作特别大的好处就是，转化你遭受的经历，就为什么，包括让小朋友也写一写，就当你都没有朋友的时候，包括小朋友、大朋友，你都没有朋友，只要你会写，那个朋友就没有放弃你，就那听你倾诉的，然后代谢你感情的，然后让你生硬的，哪怕从，拿着不是当理说，那种力量感，有的时候，是需要从这种表达力和自我认知里去获得的。

脱不花：都说到这了，那我就请教下一个问题，就是这个，很多人现在逐渐意识到说得写一写，但是大家动机不一样，很多人呢，觉得说我起个号，对吧，我觉得这也没有什么不好的，因为它只要是个动力，开始写就比不写好，对吧。那有的人也会意识到说，写作是一个最好的跟自己对话的一个机会，一个事，你脑子想和你写下来，你会发现你没想，反正我自己经常这样，我经常觉得说，这个事，全天底下我是最明白的一个人，刚好有个机会别人约你篇稿，什么你写一下子，这糊涂的，这都啥，这都是，真的跟没想过一样。所以呢，我觉得，写作毫无疑问是个很重要的一个事，但是，就是开始不了，或者当然也有些人叫，我已经写了很长时间了，也有人问我说，花姐你老说这写作特别好，会给你很多回馈，然后他说我写那么长时间了，为什么没有人看，就为什么没有得到反馈？有的时候你拿过来看一眼吧，你也会觉得说。

周晓枫：果真不应该得到反馈是吗？

脱不花：不应该得到反馈，就是写得不好，但是当事人不知道，我已经很努力了，但是为什么我写得不好？

周晓枫：你哪有一个小孩生下来都会说，会说语言的？哪有一个小孩生下来是能说外语的？我是觉得写作真的应该像学外语一样，你开始肯定费劲，你连语法都弄不起来，你连那个词都不够。你先喝这东西，你都不知道是什么饮料。就是你慢慢的这种调整和积累，它就是一种像婴儿学说话，像我们学外语一样，一定经过那个特难受的时候，特轻蔑自己的时候。但如果说这个阶段我不想接受，我能不能一落地我就开始说话？我觉得这个属于比较。

方希：妖孽。

周晓枫：是，就十全大补一样，就你肯定是很难受。对啊，我觉得这个过程是，有的（人）因为你没有这个，没有这个能力，假设啊开始，你就肯定没有这乐趣。如果说，实际上这是互动的，你开始逐渐积累的能力，你的乐趣能伴随你的能力，才能降临在你身上，然后你有了兴趣，你能继续推进你的能力，它是互动的。如果你开始（的话），总是对自己得有一个梳理，对过去的既往经验有一个回忆，然后对这个，甚至你哪怕对人的、对事的，有一个标记，我觉得总是要好一点。但是别奢望说上来我就一拍惊堂木，下面人都惊着了，怎么来了一个才华横竖都溢的天才，马上跪拜，发行量暴涨。我觉得这种有没有机会还就跟那个，就跟那爱情似的，可能有那种，可能一般的。

脱不花：凭啥轮着咱？

周晓枫：就你不能指着中彩票过日子，你就过日子，你就老老实实的，不管是我的体力劳动，我的脑力劳动，我的综合劳动，去换取一个什么东西。

脱不花：但是我觉得有一个问题是这样的，就有的人，他真的写了很久，但是你看一眼你会知道，他其实自己不知道怎么能好。我有的时候会听老方说，好多人都有名的，现在咱不能说了。我其实见过老方去调教作者的过程，尤其是那个实务界的，就你有的时候会说，这谁其实干挺好，你一听他干这事太牛了，对吧，太有意思了，一吃饭一聊，觉得说好好玩，得写下来，写下来就昏过去了，这写的是什么？但是后来等书出来之后，你打开一看说是个东西，就是那个跨越是怎么过来？

方希：其实刚才你说的这类人，就是比如说我很想写，但是我，就是好像没法启动，或者我启动了写了很久，但是其实写得很一般，这种人我比较少碰见，因为你毕竟是个出版，就是它得到一定的水准，它才能达到这个出版水准，基本都得有一定的写作的水平。但是，你怎么去给别人看稿子？你要去比如说对他的这个写作方式去做这个判断，就是你得把所有的技术变成你作为一个读者，然后去给予的反馈。你比如说你这个，你到底要跟我说个啥问题？三千字结束还没说完，这不行。

周晓枫：这不是我。

方希：你那个不一样，我说的更多可能是非虚构的，然后你包括像一些小说，这小说就是前面这个人，这弄阵仗挺大，然后没了。你要有的人写小说，写着写着丢了，把这人写丢了，然后到最后三十页，他想想，那边还有一个他，赶紧补一下。

脱不花：赶紧复活。

方希：这东西他它没法弄，它不好看。

脱不花：所以我们通常说这人功力够不着了。对，对吧，到后面100页没了。

方希：我觉得好多作家都有这个情况，就尤其长篇小说，就说实话，长篇小说真的是个体力劳动，就首先它是个脑力劳动，对吧，实际上是个体力劳动，他写不写的动，推不推得进，好多人我觉得是推不动。

脱不花：最后那口气没了。

方希：从一个出版人的角度来说，首先你要觉得说，比如说他至少表达特别好，那就说明，他其实有把他所有思考的东西翻译出来的基本能力，只不过他翻译的是用嘴说的方式，那没关系，你给我说一遍，你知道。有的时候我去跟别人去修改稿子，前一段时间我跟某一个作者，我觉得那个作者真的挺好的，我都想起来特别对不起人家，然后呢我很含蓄的，我都其实是不含蓄地说了半天，他的反馈是特别直接的，说那个，方老师请你这个直接说，我到底应该怎么改，我到底应该在哪改？就是他的问题是，他的表述方式是不对具体对象的，就是我不是给你讲的。

脱不花：没有对象感。

方希：完全没有对象，它是一个说明文方式和论文方式，就是。所以我就说，我说那简而言之一句话，说人话。我说你这整个书，没有一个字在说人话。他特别诧异，他说，啊，他说这样吗？他说，我觉得就还行。后来我就跟他说，我说现在我们打开第一章，你给我讲讲第一章你想说什么？你假设你的读者是谁？你想说什么？然后他就很不适应这样的方式，但他哇哇开始讲，讲着讲着，我说你看问题出来了，因为你讲的这些东西，是你要论证一个大家都不知道的东西的不正确，这个就错了，就是你要有破有立，就第一你得把旗子给拎出来。他那我这么拎行吗？我说这么拎不行，这么拎的这不像个人。

脱不花：跑你这来学做人。

方希：就是因为你一定要讲人话，别人才能接受，对吧。所以其实有各种各样的办法，你比如说他就是擅长口头表达，然后包括你在跟他的沟通中，就是我觉得有一种我能总结出来的一个特别简单的方式，比如说我可能对你的行业完全不了解，然后我就拿一张大白板，我可能不断地问你问题，我就能把你那个真实的问题给挖掘出来。我可以不对这个行业有非常深入的理解，这应该是你的一种思考方式的胜利，但你一旦有这个思考方式，你就一定能写出来。但是你一定不能写得没有人味，所以我后来跟他讲，我说你，假设讲给我听。他说那我有点紧张。我说那行，我说你讲给，反正随便一个人，你比如你周围，我给他描述一下，我说那个人会是什么样？然后他对这个方面的知识怎样？我说你把他当成一个对这方面一点知识都没有，他就想知道我们下一步到底怎么办，我说就得是这样的人。所以，你要填补他所不知道的那些知识空缺，然后你可以通过这种方式，你也可以通过那种，就是有的他其实就是写得气衰力竭。我跟你说，唯一的办法就是打电话，这个打电话真的不是说稿子，天南海北啥都扯。有一次，我一个作者就是他写小说，然后我跟他扯什么？我跟他从量子力学扯到结构主义。

脱不花：为啥呢？

方希：因为就我认为，他这个当时脑子我觉得已经跑空了。

脱不花：卡住了。

方希：对，就没有东西。然后呢，他也搞不清，就那你就聊，你能逮着啥聊啥，然后就是他，我觉得，他可能需要一些高能量的刺激，我跟你说那个电话我打仨多小时，我从此以后我再也不想，就是他对我造成一定的阴影，因为我是刚搬家，家具没进去，电话是在地上的，我首先是蹲着打了，蹲不住了，坐下了，坐不了了，躺着，就躺在地板上打了，就是在地上打没啥区别，打仨多小时，然后全得是高频输出，就是针对他说的问题，就是句句有回应，件件有落实，就他的回应是说你想让他激活他能够这个思考和推进的方式，是挺累的，这是挺累的，但是你这样，其实，他有潜力的东西才能出来，就所以，其实还有一个和周晓枫那个情况完全不一样的，就是有的人你一看那个东西，没戏，甭弄了，有可能你有其他的方式，你比如说我，举个例子，你比如说像王力宏同志，对吧，你写作文你就写不过别人，你写小作文就写不过别人，你造成多大的损失和伤害，虽然后面你又打了跨国的官司，但是有多少人知道你全赢了，有多少人知道，但是他的负面的东西其实全部造成了，他就是一个唱歌特别好的歌手，他就是一个像百灵鸟这样的一个宝藏的歌手，这你也不能指望说，你就写个作吧，你还拿写作要求他，那犯得着吗，对吧，就像现在，对吧，对吧，你也得要求周晓枫说周晓枫，你必须得懂点微积分，周晓枫立刻"死"给你看。他能有一样本事就不错了，所以我觉得一个编辑要善于去判断，这个人扶不起来，forget about it（忘了它），give it up（放弃它），就是不用应付，对吧，就是不用硬扯。但是如果他有潜力，你就要判断说，你是用什么样的方式能把他激活，这个是法无定法，什么都行，对吧，有的时候喝顿酒，喝顿酒滔滔不绝。但我跟你说，就这种情况，其实也很危险，他会形成某种倾诉依赖。

脱不花：对，我觉得你就招了好多这种事，人家什么结婚生孩子，离婚搬家都跟她有关系。

周晓枫：她说我大学的时候，拉上帘给别人做那个精神辅导，我是精神按摩院的。我现在发现，精神按摩院执照长期都在你手里。

脱不花：所以你们有什么区别？躺在地上打滚，然后给人打三小时电话，跟她那三点有什么区别？

周晓枫：我终于把我这接力棒给塞她手里了。

方希：我觉得区别是，我并不想做一个道德上的完人，我只是想让他把这个产品出来，然后我有我的办法，或者说他现在需要，我是这个状态。但是后面我就警告他了，因为我跟所有作者都说老实话，就以后不许这样了，因为这个对我消耗也很大，而且我认为这个方式对你其实并不好，我建议你有一个怎样的方式，我觉得其实都是起作用的。

周晓枫：我也不是道德完人，我这刚才我跟那个脱不花还说，我就发现我最后我变成了，我可能在不注意的情况下，会变成一个缺乏自省的，是给别人造成伤害，由于我长期的老实人形象，大家可能不追究我了。好，不追缴你了。

方希：人不敢怀疑是她，

脱不花：老实人撒谎最有力量。那翻过头来说，现在有很多人说我也不谋求出版，我就自己小红书上发个帖，对吧，然后开个公众号，这个每个星期写一篇东西，这个当然是也分高下的，也有人就是一直写，然后就是效果不好，自己也很沮丧。对于这种纯业余的写作，就咱们不谋求发表，你俩觉得有啥能帮到大家的？

方希：就这种写作，我认为它相对比较容易，它之所以容易，是因为它其实是有框架有算法，然后有各种模板的。因为我们今天从来没有像今天这样，就是比如说你在做这个抖音的，或者你在做小红书的，就说把最红的帖子拿过来，然后去拆解，对吧，抄袭，就抄袭你可能抄袭它的结构，有的时候其实你抄袭的东西可能更多。那贵文坛可没少这个事。

脱不花：哎呦，说到这个事咱就得说说了。来吧，周老师，咱先把业余写作的人放一放，咱说说你们文坛这个专业写作的抄袭问题。

方希：对啊，你也被抄了。

周晓枫：对啊，这我也有了盗版书了。

脱不花：你什么时候知道自己被抄了？

周晓枫：容我细说，我脑子一听说这事就乱了。第一，我认为这肯定是一个基本的写作的道德问题，这个不用考虑，这是一个红线。我不认为整个文学界是非常清楚、非常了解，早已预估并且纵容这事，我真的不认为。你说破天，我也不认为，我觉得写作，你就是真的是一个字一个字地写，就是你平常你训练，就像考试一样，你可以做真题训练，你上考场你是，上考场是每个答案都自己写的，你不能靠作弊，这是我的观点。就是你就是，当然，就这是，这是一个基本的问题，这是第一，第二，我就不认为在我们小的时候，或者是我周围的环境里，你根本不知道有这么大面积的事，所以这是很震惊的。然后同时还有一个问题，就是我会，坦率地说有些是我的朋友，是我的作者，是我的同学，是我的各种，就跟我关系很重，我就有点想回避。而且在人际上我确实做不到统统斩杀，这是可能你会觉得，我这个人怎么没有，就应该大义灭亲的事，你干嘛呢？你这费这个劲，先说我这个立场，比如说假设，我还是第一次好像表态，这个我好像从来没说过，就是在任何时候。

方希：所以你现在go ahead（继续）。

脱不花：来，开始。

周晓枫：我自己写作成长中，可能吸收了很多人的这个启发，那我进行了一些处理，那我觉得，那我也希望如果我能启发别人，我也很开心。但我觉得如果启发别人，然后你进行这种搬移的话，就相当于，你会废掉你自己表达那部分功能的肌肉，这个是非常得不偿失，而且你需要你为此付出代价，那也没辙，这谁让咱做了。就我是大概，我得，我应该怎么表达呢？

方希：就这个你都需要那么艰难。第一，都回避抄袭这个词，她用的是搬运、搬移。然后第二，其实你所有的话还在为别人着想，你看你这样。

脱不花：对你不好。

方希：对你不好，对你自己创作不好。

脱不花：来吃我们家饭，影响你消化。

周晓枫：但是你知道这些人，你确实觉得特别可惜，就因小失大，你会觉得出于一个编辑，二十多年的编辑，你会觉得你，就怎么说呢？你越倚靠这个，自己就越废，你觉得特别的。

脱不花：成年人。

周晓枫：又不争气。我这表达地方，你把这轱辘掐了吧，显得我特励志。

方希：偏留着。

周晓枫：显得我励志，站起来的样子行不行？

脱不花：这只火鸡终于来到了感恩节。

周晓枫：要建立在牺牲上，我现在直扑棱翅膀，脸色通红，也没找到这个解决方案。就你刚才说的这个，你刚才说的问题啥来着？

方希：这骨节必须留着。

脱不花：必须留着，就是这火鸡终于来到了感恩节的厨房。

周晓枫：你说这个感恩这个。

脱不花：结束了，这话题结束了。

周晓枫：我就说你。

脱不花：我跟你说，你说我，我要是一个作协领导，看这节我是得气疯了，就是一个出于巨大的个人的善良，包括对整个作家群体的同情、保护和心疼，出来要维护一下局面，然后把局面捅烂了。我特别高兴我这段肯定会留着，就虽然我跟周晓枫一再哄她，我说没事，你说错了我给你剪掉，但这段我一定要留着。为什么？因为我觉得这段能让读者知道，那些在作品里面显得英明神武的作家们，他们在见到一个现实问题的时候，你不要认为她会像她的作品一样，她可能就是糊了吧涂，对吧。而且今天我们只看到了一个糊了吧涂，其实那有好多个糊了吧涂。

周晓枫：我是作家里的"败类"，就我这是，而且就是属于那种给树苗浇鸡汤的，还浇的热的鸡汤，暖和的那种。

方希：结果既"死"了鸡也"死"了树。

脱不花：对，我就确实该成为火鸡的命运。

方希：你看周晓枫的特点就是这样，就是她其实对事，她都有非常清楚的判断，但是一旦对到人。

脱不花：对，就糊涂了。

方希：反正我不这样做，我希望你也不要这样做，然后没了。

脱不花：万一你已经这样做了呢？我忍忍。

周晓枫：我觉得万一你已经这样做，就是说白了，就是你其实应该有一个态度上的表达。

脱不花：装"死"是不行的。

周晓枫：对，你自己，作为作家自己，不要畏惧读者，不管是什么类型的读者。作为作家自己，你真的重新站起来，不在于你去设想，就是像刚才说的，这个世界多么委屈你，这个你琢磨琢磨，你真的去承担你的责任，你才能重新出发。如果你不承担你的责任，你就没有办法重新出发。

脱不花：你说这个特别好，就这篇可就永远翻不过去了。其实我觉得很多人装"死"，他是没有意识到这件事情，就你在这事上装死，好像就是躲过一段时间大家就忘了，对吧？不会，你这个名字永远跟这件事绑在一起，你就没有再出发的机会了。

周晓枫：我是觉得就是，其实有的时候这个你的负责，其实你并不是说我道歉了，我错了你们该马上原谅吧，你无权要求后面部分，但是你应该要求你自己的那部分。

脱不花：我觉得这个特别对，就是回到你自己，对。刚才我们扯抄袭扯远了。

周晓枫：弄得我抓耳挠腮。

脱不花：真是。为了笑话专业作家，完全是我们业余写作者对专业作家的妒忌。但是我特别想说一下，就是刚才说业余写作，其实你们两位对业余写作都不太熟，我熟，我就是业余写作，对吧？我至今认为关于业余写作者，我得到的最佳建议就是方希给我那个，就是对象感，就这人就在你对面跟他说话，然后把你说话东西写下来，然后写下来之后，那你就按照写作标准再优化它，我觉得这是我迄今得到的最佳建议。

周晓枫：那还是分不同的人，你要让我想象跟一个人说话，我就就是搓着衣角、红了眼角，我只能跟我自己内心对话。

脱不花：你是个专业作家。

周晓枫：不，专业不专业取决于你写作的水准，不取决于你的命名。一个奥运会的自行车冠军，人家是个医生，他依然专业。

方希：但是我觉得对于一个这个，就是所谓那种非专业，就你不靠这个东西吃饭，对吧？就这样的写作者来说，我其实看过的一本书，我编过的一本书，但是后来没有出版，因为种种原因，我觉得那本书给我很大的启发。它其实是什么呢？它是一个父亲写给他的女儿，然后他告诉他女儿，就他女儿那时候还小，大概可能才有三岁、四岁，他就说你十八岁的时候我给你看，我给你看什么呢？我跟你描述一下，在你出生之前这几千年的世界是怎样，就是它有哪些人的思想，哪些人的出现，它造成了今天这个世界这个样子。我觉得这特别好，就是你写深也可以深，写浅也可以浅，就是这样的话就是他的，而且他就很明确地说了几月几号。

脱不花：对象感也很清楚。

方希：也很清楚，就是这是一个父亲对于孩子，我觉得最深的一种情感表达，就我告诉你，你没见过那些，以我现在的经验和经历和理解，我给你写一个，就是你出生之前的世界是怎样的，然后你出生之后的这个世界，其实有你完全可以参与，而且我也特别愿意在我死之后，还能听到你告诉我，就是我死之后的世界是怎样的。就我觉得这个其实它就是一个，她是一个你，你想要说话的人，你但凡进入到这个情景中，你想写得很差也不是太容易反正，因为你的真情实感是在的。

周晓枫：就是还是那句话，真是情之所至，就还是，真挚是最重要的力量。有时候你看一个作品，不在于说他写的起承转合，技术特别的炫技，就是你会觉得那种，甚至语言有的时候跟不上他那个感情的强烈，你一眼能看出来那部分。我觉得那个当然你会逐渐训练，让自己的准确表达，并且是传神表达，那是一个过程，但是我觉得出发时候那个真气是最重要的。

脱不花：真好，你这个启发我了，我特别想写一个东西，我要给我们家俩闺女写一个。

周晓枫：我早就跟你说。

脱不花：不是，我要像写遗书一样给她们写一个东西，就是一个女孩在长大的过程当中可能会碰到的事，对吧？但是它仅限于我的经验，对吧？也许在她们长大之后，这些经验就完全不值一提，但是也许她们遇到这个问题的时候，可以参考一下，对，以及说，可能其中很多事情，她不必认为是一个孤立的、自己才会遇到的事情。

周晓枫：不光小孩，比如女性成长过程中，她可能觉得她自己经历的，她的往事中的某一个污点，她觉得跟别人一说呢，肯定是我的问题。其实我后来参加了，有一次参加一个女性读书会，我非常震惊，我说大家都还是陌生人，为什么一个人能够，就是能够坦诚了自己的一件过去的一个，看起来不是那么周正的一件事情。但是它给我一个缓解就是说，这个事情你埋，要把自己缩成，就是像棺材一样，埋着你的往事的污点，你一生跟人不会交流，这个时候你很容易觉得自己是一个有污点的（人），需要你，不能说余生陪葬这个污点，这说重了，但事实上你觉得这是一个不能够面对阳光的（事情）。等你把它打开的时候，你会发现，原来这是一个可能女孩成长过程中或多或少都会经历的，对，它并不是一个你个人的品德缺陷、处理不当，或者其它问题带来的。你知道就是那种兵马俑，不光埋着你一人。

脱不花：千军万马都在这会师了。

方希：但是我觉得有好多事吧，就是还是得有一点边界，就是它不能是去那么无边界地去袒露，就是我觉得这种无边界袒露，有可能也会伤害其他人，包括你对这个事的认知。就是一切事情，我忘了这句话谁说的，一切事情在你开口说它的时候，已经开始走样，就是你的内心是怎么认识它的，这一点很重要。所以你需要有一个跟自己对话的方式，所以第二种写作方式，就是对自己说话的方式。还有我觉得还有一种是说，你可能会对那个就是整个家族去做一些这个家族性梳理，我们过去其实是有非常好的家族传统，然后包括像乡绅传统，你要知道，这个历史上有很多非常优秀的小说，其实全都是描述家族史的故事，就是这种东西，我觉得也很好，其实它也是一个角度。有的时候，我们并不是说我不知道怎么样起头，而是我不知对谁诉说，如果你知道对谁诉说，我觉得可能你的那个方式，自然地就会起来。甚至你可以跟多人诉说，同样一个事，你对已经去世的一个老人，和对你的孩子是两种诉说方式，其实它一直并列的存在在那，我认为它也是一个很漂亮的文本，如果你处理得好的话。

脱不花：对，所以就还是要找到那个对谁诉说，因为没有那个对谁诉说，就不可能情之所至。

周晓枫：反正对我来说，我就说我自己，我觉得写作的美好之处就在于，你的一切写的时候，你是挖掘的你过去，就你对你过去回望的时候，你通过现在的书写，其实你是在塑造未来的自己，对，那个过程特别美好。就包括这个《星鱼》，我自己可能偏爱就在于，我在跟着它历险，就是我为什么当你会，大家会觉得，你怎么还把这个脸盆泡在里头，还敢，就是我觉得这个过程中，我就如果我是那颗星星，其实这是借鉴我过去的经验，如果你不用，至少对我的写作来说，不用这支笔来开凿我自己，就没有这个前面那条路。所以我就觉得这个过程特别的美好，就你会在写作这个事情上，和昨天的自己和未来自己相逢，就你什么时候都可以经历那个此时此刻，我确实用了我自己当时最大的可能性。那这个就是对我来说，我就觉得，哪怕你说要写的这个问题烂尾了，那我当时已经百分百了，我就这么大本事，我跳高就跳得这么高，我觉得这个就等于你激发了你的潜能，你激发了你从来不曾抵达的领域，而且你发现了自己的疲惫和不能之处，就是这个是对自己的一个认知。你就像黑暗中那个蝙蝠，它不是发送那个声波来回馈自己吗？就是它实际上是通过这种书写，你在给自己定位，并且穿越黑暗中那个看似没有道路的那个能够前行。

脱不花：真好这段，所以就是她一回到文字世界里，就是明白人，就特别是个明白人。

方希：一出去就糊涂。

脱不花：接下来，我们说点高兴的事，就我们其实认识都非常多年，你们俩更多年，那差挺多，你俩差10岁。

周晓枫：对，你见识多呀。

脱不花：我小学的时候我见到你我得叫阿姨，你也是个大学生，那是，对不对？但是现在你看，活着，活着就其实活到一起去了，我觉得这是人生也是非常有趣的一件事情。那咱活到现在，你们有啥觉得叫人生未完成吗？比如就我特想干，但是我还没开始干的事？我特想去但是我没去的地方？

周晓枫：我就是我特想写好多写的，我那个电脑里有那个好多个题目，我就想继续写。

方希：待开题。

周晓枫：因为我自己觉得我最热爱写作，不管我爱看电影、爱旅行，或者跟别人交往或者好奇，全是——不能说全为这件事服务吧，就都是这件事情本身所需要的。对我来说我可能最重要的文字，积攒了非常非常多年，还没有动笔，但是我还——就过程中有好多的想法。我现在就是，就让我干这就行，就是热爱。还是说嘛，讲热爱，你小小的能力和你的命运给你的，是一件事情，我就觉得好开心。我还是愿意做我自己，就还是愿意，比如说你现在出一本发行量巨大的，还是出三本发行量比较平均甚至更下的，我就是愿意选择后者。就是我，对我来说我的所有的乐趣，就我只能把我这部分做好。

脱不花：你呢？

方希：我其实是这个脑子里一直有事儿嘛，就是那种所谓的问题意识，就是你会冒出来各种各样不同的问题，这些问题它不是通过一年两年，也不是通过一本书、两本书能够解决的，所以我需要不断地去思考这些问题，它会不断地涌现，然后需要你非常深入的阅读，去跟其他人去深度的交流，我觉得这是一个——就是它会持续地下去。还有一个，我觉得我还是挺想写历史小说的。

脱不花：历史小说？

方希：对，就是我有一些非常关注的朝代，然后包括非常关注的人，他可能没有那么的出名，但是我觉得他太有魅力了，就是他和人——不同时代的人之间，都会形成这种震颤式的、过电式的那种感知，我觉得这个是穿越时代的那些最动人的那些灵魂，我希望能够用一个合适的方式给它表述出来，有可能现在想到的是个历史小说，但是我没写过历史小说，我只写过职场小说。

周晓枫：因为方希的文字我觉得非常好，非常准确，特别好，特别有力量，就是她很能平衡，又有感性，又有理性，又有知识，有个人看法，有还原能力。

脱不花：我觉得方希，因为她写职场小说也很好看，职场小说那写作过程我也我也一直在看，然后后来出版了，也非常喜欢。但我说实话，我直觉上——我当然对小说没有啥发言权——我觉得如果是职场小说和历史小说，你肯定是更擅长写历史小说的。为什么？我告诉你为什么，职场小说之所以你不会是最好的作者，是因为你的厌蠢太明显了。

方希：是吗？

脱不花：你对大量的人。

周晓枫：鼻孔喷冷气，喷匹数特别大的那种冷气，就是不体恤是吗？

脱不花：完全不体恤。

方希：那就是不慈悲吧，这个是我挺讨厌的一种德性。

周晓枫：她还是要高效的。

脱不花：她也不是高效，我觉得她是——因为就是职场这个事，就很多人会把它看特大，尤其身在其中，在上班人就特痛苦，这老板可折磨死我了，对吧，这个人际关系让我特别痛苦。但是其实和人类的那些更大的命题相比，职场这件事其实特小。

方希：它其实就是一个小的处境。

脱不花：是一个非常小的处境。所以她写职场小说的时候，她忍不住——

周晓枫：耍不开。

脱不花：对，耍不开。

方希：我觉得我这辈子不会再写任何职场小说，就是因为是那个时间点，你去写那个小说，你要做一系列的实验，包括版权上的实验啥的，我觉得那个实验完成，其实这篇对我来说就"over"了。对，就是我永远不会——就再花一秒钟的多余的时间去思考那个。就我觉得还是需要有那种更加稠密的，就是更加有浓度的，更加你难以去解决的、张罗的所有这堆事，就是这堆事，我觉得它是值得人去花精力，然后去表述、去分享的，这个是我很喜欢的事。

脱不花：我现在就有一个，我人生最大的那个未完成，就是我特别——我也觉得可能实现不了了。

方希：什么？

周晓枫：你要干啥呀？

方希：你现在就重新嫁个人都来得及，你说，干嘛？

脱不花：就我特别想当一个"妖艳贱货"，因为我人生从来没有体验过"妖艳贱货"。

周晓枫：你现在基本上就是——就实力上也可以。

脱不花：我没有，实力上不行，我现在实力上是一精神小伙。

方希：你这个说得对，就是这个部分呢，比如说我们从男性的眼光来看，我记得有一回我们这个去出差的时候，我的——我这个就是另外一家公司的一个人，就是去看我们那个同事，我们那同事长得非常漂亮，她是一个我觉得挺典型——如果你只看她照片，你会觉得你很愿意跟她交往。然后呢，我们当时就喝点酒嘛，大家开玩笑，他说这个人，他说我永远不会对她动心。其实我特别能理解他说的意思，就是她身上没有那种可以成为——就是极其强烈冲撞性的情感关系，甚至包括身体关系的那种诱惑，尽管她长得很美丽。但是另外一些呢，包括我们也都有认识的人，那长得就好像面口袋似的，对吧，那也不耽误人家那丰富多彩。我说这是两种情况，就是你的外貌上的这个差异，我觉得是影响不大的。就你身上呢，有一种像汽油一样的气质，你知道吗？

脱不花：就是什么叫汽油？

方希：清刚明亮。

脱不花：一点就着。

方希：脱不花她是对人有很大的兴趣，比如说这个事里边包含着人，包含着人的关系的处理，包含对人的观察和人的组织，这种事是对她很感兴趣。但是因为她要处理这些事，所以她不是一个情感很纤细的人，然后不是一个愿意去——就是犯傻，你知道吗？就是你这个东西要一定程度的失智，让自己的头脑在相当长一段时间内out of control（失控），这是你不可接受的。

脱不花：我怎么失智？我那个——别说现在了，我那以前相亲的时候，你们俩这个参谋长会议一开，所有男的全部完蛋。

方希：不是我告诉你，这个原因很简单，因为其实就不管你们家孩子是个啥样，你都觉得别人配不上你们家孩子。

周晓枫：一见面就赔了三千万。而且脱不花现在什么时候——咱们可以观察，她现在就那个"oversize"衬衫，什么时候穿那个上露肩膀头子、下露胯骨轴子？你要对自己充满期待，也许那个到黄昏恋，那个大火烧的噼里啪啦。

方希：我觉得像这种失控其实她是能做的，但是我觉得你很难做到对人上的失控，包括对自己的失控，就这一点强烈的把你阻隔开。

周晓枫：谁也别替未来担保，我见过那种就是你雄心壮志，然后溃败得不行的，我也见过那种就是立志怎么样——

方希：不是，你说的这个情况为什么不能发生？你说这个东西呢，是叫就是向下出溜，其实很容易，她这个明显要向上。

脱不花：这是个向上奋斗。

方希：对，但是她把这条路已经封的差不多了。

周晓枫：那谁也许在上面等着你，跟猴似的。

方希：我觉得那还有一种可能性，就确实出现一个人，这个人完全是个意外，是一个你生命中的另外一种光，比如哪怕他是个鬼火。

周晓枫：鬼火？这算祝愿吗？

脱不花：这飞蛾扑鬼火，这真是够倒霉的。

方希：就是有可能他是男性，有可能她是女性，但是他把你导引出一种你过去不曾想象的生活，就是你不可能自己——

脱不花：对，咱说的也不是那特别狭隘的那种。

方希：对，是这意思。

周晓枫：我觉得我们还挺有斗志的，都到就是到这个岁数，还兴致勃勃地谈论是否有——

脱不花：我反正还是挺期待在那秧歌队跟周晓枫一块抢老头。

周晓枫：我一直说等我以后散发魅力，秧歌队老头打鼓的时候变成了凶器，互相搏斗起来，为了我争风吃醋。后来我发现那个励志的老太太也更励志。

方希：但老头很稀缺，如果真的有老头倒追你，这还挺难。

周晓枫：都建立在审美立场。

脱不花：算了，还是好好写作，我跟你说，这个现实世界不值得期待。你这么一说，什么时候我们再去玩一次？我真的觉得我自己反思，我要调整一下我的节奏。你还记得我们在捷克，然后周晓枫一路都说，她为了不给别人添麻烦，一路就说"你们点你们的菜，不要管我，我吃什么都可以"，然后一到真坐下点菜的时候，她就掏出她那孤独手册，对吧，然后就"咱们不点点这个吗？咱不点点那个吗？咱不去这家吃吗？咱不去那家吃吗？"

周晓枫：我属于建设性的发出气声的问号，带着气声和问号，然后等待回答的过程中，点的全是漫长的省略号来看脸色的。

脱不花：然后我们在布拉格马上就要赶不上火车了，然后你记得，她非要去吃她那手册上那个饭馆那肘子，然后一行人来到了肘子店，想不起来肘子咋说，也看不懂人家捷克的那个捷克文的菜单。

周晓枫：对，我献出了自己的胯骨。

脱不花：对，然后周晓枫就跟人那服务员，这儿。

方希：而且人家居然懂了。

脱不花：对，我们居然就吃上了肘子。

方希：就是用今天很时髦的话说，我们吃了你肘子的镜像。

脱不花：最后时刻我们有一个固定的节目，给我们的观众们开开书单吧。咱们既然说了这么半天。

周晓枫：这个归方希，她是系统性的。

方希：不是，我想是不是这样，因为你想想我们对不见面的人，你不知道他是怎样的一个阅读习惯的人，开书单这个往往是很难弄的，对吧？所以我觉得我们就把它分分界，你比如说20岁之前读一些什么书。我个人觉得呢，20岁之前可能要读一些小说，然后其实就像刚才说的，就是他需要丰满和刺激你的各种感知和感官。你比如说像弗朗索瓦丝·萨冈的《你好，忧愁》，就它是一个太典型的东西，那女孩能有个啥思想，没有，十八岁出的这个小说，对吧，一点思想没有。她是一个超级典型富二代，长得极美，就你们那霸总里的那个文，其实她就是那个霸总本总，对吧，然后又青春靓丽又貌美。但是我觉得她写的简直是，就是一个人的天赋能呈现成什么样，她就是那样，就是她真是出道即巅峰，后面写的东西真是没法看，也不咋地。而且她就用我这点天赋，我就青春把它挥霍完，我就是挥霍，然后你跟我说啥，说什么，得法兰西个啥奖，然后那个总统还这个跟她说个啥，充耳不闻。就是第一我也不吃你们家的，第二我爹的话我都不听，你算老几，我还听你的话。就是她有那种青春的蛮横，你知道吧。

周晓枫：任性的那种。任性的自由。

方希：什么是任性，就弗朗索瓦丝·萨冈是真任性。但是在里边，你依然能够看到一个少女的胆怯，就是她成长起来的胆怯，虽然她有钱有美貌，她什么都有，对吧。然后我觉得包括像这个塞林格的《麦田里的守望者》，我在想这类其实也都是很好看的这个小说。然后这赶紧补充，你觉得20岁之前到底应该看啥？

周晓枫：我好像在得到开过一个书单，好像有那个马尔克斯的，因为马尔克斯的（书）你可以随便选，就他的失误率很低，除了最后一本那个，我觉得《我们八月见》真不好看，应该尊重作家，作家说那个不要出版。我觉得那个当年推荐的20本，咱俩都推荐了，我还管用，这是第一。第二呢，我觉得可以读一些，就别人哪怕觉得推荐再好，你也，你自己要不喜欢就放弃。比如说我以前不怎么读《呼吸》这种，比如包括《轨道》都特别好，我们都是从得到，这得到电子书真帮助我巨大，我真的我。

脱不花：突然情商来了。

周晓枫：不，这是实话。比如说我以前不怎么读《呼吸》《轨道》这种比较新的，带有科幻的或者科技的或者想法，我觉得特别有力量。包括，包括前段读那荷兰的作家《芭芭雅嘎下了个蛋》，你看我名字都记不住，但是我能记着这个，它的作者名特别长，荷兰作家。她也写了那个这个什么天《无条件投降博物馆》，还有写过《狐狸》，有的稍微《疼痛部》。但是你就是跟那玛格丽特·尤瑟纳尔一样，你看，等你看进去那天，你就，她就，它那个磁力，你就不能再抗拒了。然后我也看，比如我以前也不会看，比如魔幻的，比如说可能托尔金的，我大概就翻翻《魔戒》那种，但是我后来发现我读了他的其他的，包括尼尔盖曼的那个《遗忘之海》什么的，，这都是我以前不会去特别涉及的作家。我不是说情商，我是觉得这个得到这电子书，怎么给我省了这么多钱，而且极高效地提高了我的吸收率。

方希：但是你要找到自己喜欢的，你还是得有一定的量。

脱不花：多读。

周晓枫：对。

方希：我为什么说20岁以前呢，你比如说20岁，我觉得，你包括像那个威尔逊，就是一个演化生物学家，他所写的《给年轻科学家的信》，我觉得就特别值得。假如说你有一个要做学问，或者说我想不清楚，我到底要不要做学问，我有没有能力做学问，我觉得那本书真的太体贴了。他就告诉你说做学问不需要智商特高，120就行，就是你说到130、140、150，就不是天才做的。为什么呢？他会告诉你说，因为未来的，就现在的这个学问，里面有大量的协同性工作，所以其实他并不是只是考验你的智商，他需要你大量的协同性。就如果你有把学术能够去做一个协同的能力，这个有的时候甚至比你的那个智商和你的那个专业研究，其实对你更重要。

脱不花：多好。

方希：因为他是一个，他原来不是学这个，现在什么鸟类观察，然后去演化生物学这类的人，他是一个实验室的灾难，他一进实验室咣咣爆炸，你知道吗。

周晓枫：跟我一样，拿了杯水就变成"泼"妇。

方希：我觉得你像这个，你在年轻时候，你不管做不做这个，你至少有一个辨别，就是一个有智慧的，然后有爱心的，愿意提携后辈的一个长辈是什么样。

脱不花：这个角度挺有意思。

方希：有可能就是你再遇到别的人，人不是用写书的方式告诉你，但是你一听就知道说真心对我好，你知道。有的时候真的是一腔热情喂了狗，对吧，因为你说很多其实他没听懂，他感觉是压力、压力、警报、警报，他感受是这个，其实不是，是很想很用心很掏心挖肺地跟你说。

脱不花：不是所有的建议都是爹味的。

方希：对，但是就是感受不到。那与此同时呢，你像那个布鲁克斯的，我觉得《社会动物》也很好。《社会动物》像它的价值，非常重要的一个价值是在于，本质上其实它写的是一个人在成长中情感的作用，因为他在里面写的大量的非常丰富的大量引用的东西，首先文字很漂亮，不会有任何的担心，然后这个其次呢，他其实讲的是说人真正在一生当中起作用的，绝对不是那些大的理性判断，你真正决定的决策的是那些情感性的东西。这又回到我们今天，我们为什么要看小说，你要保护你的情感，而不是用一些烂片，一些烂东西，去消耗去搓磨你的情感，让它变得没有毛刺，让它变得说给个甜水吧，给个那个什么添加剂吧，要想好了，踏实，可以躺着了，就是不要这样。我觉得那本书也写得非常好，这些都是你年轻时候可以读的。

脱不花：而且我觉得这书已经不是说仅限于年轻了吧，它其实是一个任何时候。

方希：但是你在不同年龄不一样，但是呢，就是《红楼梦》是一个你在不同年龄读，你的感知不一样的，我们小时候就，我觉得张爱玲那句话说的挺对的，有多少人在看《红楼梦》的时候不是看人家的富贵排场，你还真是看到白茫茫大地真干净，对吧，你没看到，但是你30多岁的时候您再看你就能看到很多细节，你比如说像那个廊下家的，然后他们家儿子这个和贾宝玉他们打了架，她那个她老妈她婶婶就要去找尤氏去告状，你整个看这个过程，好家伙，那中国人原来所表达的所有的信息，根本不用语言，完全不用语言，而且这个人其实本来想发个脾气，最后她其实不敢发脾气，她走了，贾珍回来问尤氏说她来干嘛，尤氏的分析一模一样，说一开始来带着气，估计是想找麻烦呢，然后我就说着，他们家那个儿媳妇，就说她怎么就不好了，然后老太太怎么疼，我们怎么疼，就怕她不舒服不高兴，然后后来她就跑，你看，就是通过她的这种察言观色的这个观察，她完全可以你不说一句话，她完全观测到你所有的动机和你想说而未说的话，就这些是你小时候没有的，所以你看这些东西，我觉得它就是有可能伴随终生的。但是到你20岁到35岁，我觉得还是应该看一些，就是比如说那种特别高的学科类的，就是那些的，这个很激进的那些东西。比如说我们有一本书叫《不可思议的物理》，他把整个物理学把它变成三等不可思议，就是最最不可思议的，就是你最难实现，有可能我们人类终其一生都不能看到的。一个是预测，所以对未来的预测是多么的困难，包括AI的预测，上次我们也讲过，所有预测型AI其实是风险最大的东西，我们人类就无法预测自己。相信吧，对吧。然后还有一个就是永动机，除了这个之外，包括瞬间移动，可实现，理论已经证明可实现，只是个时间问题，他把时间都给你写好了。就这个是加来道雄写的，然后包括像杰弗里·韦斯特，像这些非常高水平的物理学家，他们所写的普适性的著作。然后包括像那个数学协会，美国数学协会的那个会长写的《数学的力量》（口误），他就跟你说这个数学解决的是啥问题，就当你这个问题出现的时候，它主要是给你把无关项给你摘开，这是我们从来没有过的角度。就我们觉得数学就是算，然后就是各种公式，然后就是你脑子里得折叠各种空间，对吧，你要是没有这个空间折叠能力，你学起来就很难。他说不是，数学就是摘掉你关于这个问题无用的部分。

周晓枫：感觉简洁美之极致。

方希：我觉得你看那个你还觉得挺动人的。然后包括生物学，我们也有很多非常重要的作品，就是我觉得你看这些分学科里边最厉害的那群人，最牛的那群人，他们在做什么，就是你总得知道，说人的智力活动的上限是个啥样，就咱达不到，咱瞅一眼行不行，总得给个机会给看看。然后我觉得这个时候，其实是大量的小说，你越到这个时候，其实你看经典小说你越能看进去。你比如说托尔斯泰，我觉得不用看别的，就看一本这个《战争与和平》，太宏大了，全世界最伟大的写战争的小说。然后他写到一个妇人，从那么，娜塔莎，就是那么美丽，那么灵巧，就是简直小说里边最美丽的，最可爱的一个女子，然后到结婚以后的一个平庸妇人，我觉得就是没有一条线你不觉得这个是大师所为的。而且你包括毛姆的，对吧，毛姆写那么多，我是"毛粉"，我爱毛姆的一切东西，不管他的虚构还是非虚构。但是如果说你真的只选一本毛姆看，我觉得《月亮与六便士》真的是烂大街了，倒不是因为它烂大街，我其实，我更喜欢他的《刀锋》，因为我觉得《刀锋》写的很锋利，就是我看了之后，我觉得对我的割伤感很强。

脱不花：疼痛感就来了。

方希：你包括像胡里奥·科塔萨尔，胡里奥·科塔萨尔也是我的最爱，科塔萨尔的《南方高速》，《万火归一》，非常好，200字的东西，看的时候，哦呦，喘不过气来，是吧。我们说的看，我觉得其实这个就叫好东西，就是你拿着他。

脱不花：得见过好东西。

方希：对，它不会让你失望，就是你顶多说，这不是我的菜，就像周晓枫说，这不是我的菜，但它一定是个好东西。

脱不花：就你在这个阶段，就年轻嘛，然后真正的那个世界观开始。

方希：对。

脱不花：就是闭合的这个时候，就看大量的好东西，可以让这个人后面不会，不论是任何境遇，反正就是好了吧，就不会特别狂，因为你知道那个上限在哪，对吧。不好了呢，也不会特别衰。

周晓枫：我26岁说了一句话，我到现在还相信，我就说这谦虚根本不是品德问题，就是眼界，你看见了你就老实了。说白了，你见了你就实了，你不见你就实不了。而且我再补充几个，我觉得可以看一些，我特别推荐科普读物，不管是说，哪怕是以前的，你看蕾切尔·卡森的，还是后来的，你哪怕看一个，我一直说，《看不见的森林》也很好看，哪怕你现在，得到你标志是个猫头鹰，好像那个远东，《远东冰原上的猫头鹰》，我也看了，就是这种，就是我就是，还有一些，哪怕《有毒》，就那天贾行家说，这个大自然它没有灾难，那对它来说不是灾难，那这个整个的毒素在动物身上，在植物身上运用，觉得世界豁然开朗。

方希：你包括像那个什么《癌症传》，像这类的，都写得极漂亮的，这个科普书就太好看了，它跟你得不得癌症没有半毛钱关系，对吧，《细胞传》，然后包括《大脑传》，我们总得知道自己是咋构成的，未来有可能面临哪些东西。

周晓枫：而且很有启发，就比如说，有的时候，有什么病毒了，有的时候是你的免疫系统过度的防卫导致的问题。其实你看了那些从医学上、病理上、生物的知识，你对自己，不光是这个身体上结构，包括你的心理反应层面，我觉得也有非常大的帮助。

方希：对。但是我个人建议呢，35岁以上，其实你看小说，这个时候就可以百无禁忌了，就是有各种各样的小说，爱丽丝·门罗的，对吧，然后还有其他的那种特别邪恶的这个小说家，然后包括我觉得像博胡米尔·赫拉巴尔的小说，就有一些我觉得还挺好的，有些我看着还挺瘆得慌的，然后包括写《肠子》的那个作家。但是我认为35岁以上，其实特别值得去看一些哲学书，因为你过去看未必真能看明白，因为你并不思考，你遇到的事没有这么多。

脱不花：就没有那个问题。

方希：然后呢，就是你到35岁以上，对吧，你比如说你再去看《论语》，我觉得我比较欣赏的《论语》译本，是王曦先生的，叫《论语绎读》，演绎的绎，还很厚。但是我觉得他解得是真好，你包括把我很多很疑惑的，我说是这意思吗，就是怎么感觉有点说不通，但是他说得很通，而且他征用的这个资料，我觉得非常专业，也很丰厚。然后包括《庄子》，就你真看懂了吗，《道德经》和《庄子》有啥区别，虽然他们都是道家的，对吧。但是呢，你看我们后面，在所有反新自由主义的那堆人，所有反功绩主义的人，全世界的任何哲学家都会回到《庄子》，你不管是海德格尔也好，然后包括像我们之前说的韩炳哲也好，其实大家都会，阿甘本也好，其实都在回头来说《庄子》，就说明这个思想它太强悍了，只是原来我不懂得，需要一定的阅历和经历，你可能才能懂得。而且我觉得，像《论语》这样的东西，它有一个好处，就是它可实现性特别强，你的反思力，然后包括它的那个，这个建议的那个具体的方式。我觉得还有一个，就是它告诉你一件事，你无法预测你人生的成败，但是你要修炼出一个可以承接任何成败的自己，35岁以后，其实还来得及去做这种自我修炼，就这类书。然后包括像刚才说的海德格尔的，然后齐泽克的很多书，我觉得都很好看，包括像这个什么萨特、加缪，因为他们自己本来也是作家，那个文字都非常漂亮，包括像波伏娃也都是，对吧，汉娜·阿伦特，我觉得也都是，就这些作家。然后包括像中国的一些作家，李泽厚先生，我觉得那个写得很好，他是中国最有问题意识的思想者，他的那个《美的历程》，包括他其他的一些讲巫史传统的，都写得很漂亮。然后咱活着的哲学家，我认为赵汀阳特别牛，就我什么时候读赵汀阳，我当时特别震撼。

周晓枫：咱们大学的时候。

方希：不是，我读得比较晚，我可能，我是在我要马上要上研究生了，就是那个暑假呢，百无聊赖嘛，但是我觉得那个假期最让我受益的，就是看《论可能生活》，就它让我感知到，好书是不能一口气读完的，而且好书是读不下去的，就你读一会，燥热，元气各种冲撞，然后呢，绕室疾走，还有各种思考，你知道吗，然后就是很着急，要把自己想的一些残篇断简，要把它写下来。我在那个时候，真的给你这样非常强烈的冲击，而且赵汀阳，包括后面他所写的，就是他的作品分历史哲学和政治哲学两块，政治哲学大量的东西大概在中信出的，历史哲学大量东西可能在三联出的，就是都很好看。因为他是一个严肃和有深度思想的学者，所以他的每一个问题都是深思熟虑的，或者说他的每一个问题，可能都是我这样未经过深度哲学训练的人，包括我认识的一些接受过哲学训练的人，我觉得是想不到的，就是这个是知识传播的福利，这个为什么不去接它们。所以我就觉得我们分这几个阶段，其实不同的阶段你可以读不同的书，《红楼梦》是可以读一辈子的。

脱不花：但是我想说的是，如果海德格尔、齐泽克，对吧，这个看起来有点辛苦，那可以从周晓枫老师的书先看起来呀，对不对？

周晓枫：那会不会人看完了以后更没兴趣了？倒了胃口了？

方希：不会不会，不会不会。

脱不花：我觉得周晓枫的书，其实还是打开那个就感受系统，它实际上是不一样的东西。我觉得刚才这张书单里面，其实它潦草地一分，是两大类嘛，一大类是打开和保护你的那个情感系统，对吧，你的感受，你的触角，那还有一类打开的其实是那套认知模式，对吧，就是我怎么去理解一个比我更大的东西，这还是不一样的俩路子。而且今天尤其我想说的是，就是大家太不尊重那个情感系统了，就老觉得我多看点抽象的东西，我就牛了，我就厉害了，我就想明白了。

方希：我觉得如果你的阅读就是，比如说我没有那么多精力，甚至我没有一个很好的这个阅读的习惯，我认为就是最好的方式还是从文学阅读。

周晓枫：哎，没错。

方希：因为文学呢，它有一个就是我觉得叫文学的逻辑，就是它对这个世界的这个描述就是毛扎扎的，然后这个还挺囫囵个的，就它有一种非常快速的用一种文学的逻辑直击这个世界本质的能力，就好的作品都是这样，不管是写人，还是说是写这个国家，写这个整体的变动，写阶层的变迁，写这个社会的革命，都是这样。所以我觉得，如果你实在说我这个能力欠缺，那从小说读起，然后从情节大的小说读起，然后你说我这个我读着费劲，好，那我们从有声书听起，我觉得都可以。但是你不要远离这个，因为这些才是高蛋白，您非得说好家伙，这个来二斤添加剂，反正也行，也行，你就想你怎么才能强壮，对啊。

脱不花：我觉得这些书确实都是能一直读，一直读的书，特别好。而今天也特别感谢晓枫，晓枫是给长谈的观众准备了10本《星鱼》。

周晓枫：《星鱼》是一个孩子和大人都能看的书，一起看，大人能看的书，就是并不是说非要挑剔年龄，你这个是，关键时候就是还不如你，你来介绍一下，你作为编辑的代表，总编辑。

方希：我觉得《星鱼》是一个特别适合20岁以前，20岁到35岁之间我觉得去看的书，20岁到35岁最好就是你有孩子，然后你再去看它，辨别它，就你会看到这个为什么会有一些鱼，它就是有一些，它们其实是脱离了上天的那个你努力想要获得的那个最高级的环境，什么心思，非得下凡，非得下凡。这还是回答我们那个问题，七仙女干嘛找董永，对吧，她找马文才不行吗，就是家有良田千顷，其实那个不是她的需要，我们总有时间要辨别自己的需要。所以我觉得这是一个好的文学，就是一个常读常新，而且你永远能够找到跟自己的对应，然后小孩就更好了，因为小孩他看这个无障碍，这是一个足够尊重孩子，足够让孩子有特别大的雄心和耐心，然后足够能够跟里边的去强烈地共情，而且我觉得是深度共情，而不是说我有个情绪，咯咯咯，真逗，没有，不是这样的。

脱不花：很高级的情绪。

方希：对对对，如果说弗朗索瓦丝·萨冈的书他也不是很喜欢，塞林格也不是很喜欢，活来了，就选《星鱼》，把她们全灭了。

周晓枫：还我35岁以上的读者。我真是觉得，我由衷地觉得，童话你听起来好像是小儿科的，我就觉得我们现在，你说我们现在有多成熟，多么完美了，处理事情的方式，我觉得不是，都带着自己的破绽，甚至从小的时候一直到今天也没有解决的问题，也有迷惑，都逐渐在解决过程中，我觉得人是可以持续成长的。反正至少对我来说，我就期望，期望去尽我最大的努力去写那种，就大人，他老了也能看的，那是我的理想，可能没达到，可能像方希这种35岁以后已经就唾弃了，这我不知道，但我的意思是说，我希望能给人持续的成长和持续的力量的这种文字。你不管是孩子有到一个新环境的需要解决的心理问题，难道我们成人没有到一个不愿意的处境里，一个看起来受到拖累的选择里，甚至我们在这种尝试出发去远方，那我的回馈是我重新理解了我受限的生活，还是说我觉得我即便受限也有其中的广阔，我觉得是一个表达我个人的理解吧。反正我字特难看，大家也多多原谅，我也练不好了。反正我很希望写给那些就是可能受挫，但是你还相信梦想的力量，我这个说起来有点抒情，但是我真的是这么想的。

方希：你不必为抒情羞愧，我觉得抒情挺好。

周晓枫：后面就我我自己念一下，这个这是我的觉得。

方希：就是你看这都记不住。

周晓枫：对对对，对对对，就是，就是，我是感觉就是真正的梦想和自由也包含着爱和责任，这个是我的一个希望。

脱不花：真好。

周晓枫：希望不管小朋友还是大朋友们，希望每个人能够梦想成真。

方希：你要送10本是吧，那这个咱用什么方式送？

脱不花：就是因为刚才我们在说业余写作者最重要的是要找到那个言说对象，所以我觉得是不是这样，就是看完这期《长谈》的人，肯定有话想跟周晓枫说，可以给周晓枫写封小小的短信，然后我们就从这些读者观众当中选10位读者观众，我们把这书送给他。（该活动已于2025年12月19日结束。）

方希：对对对，这个权力就交给你，对吧。

周晓枫：别让我选。

方希：你看我就猜到。

脱不花：就知道是这个反应。

周晓枫：你们选吧。

方希：你选不出来，然后再说。但是原则上应该你，因为这是你送给别人的礼物。

脱不花：好，今天《长谈》真的很长，这么长时间，看到她们两位这么客气，我也很不适应。接下来呢，我们就关掉镜头，开始挠脸，谢谢所有的观众，这段就不给你们看了，谢谢大家。

周晓枫：可能不是特别合适的话，就咔哧剪短一点。

方希：她又害怕这个。

脱不花：你猜我会咔哧哪一段。

周晓枫：会不会变成一个反编辑，看到我哪个出丑的，就变成哪个。

脱不花：好，就这样，你赶紧上旁边给我签字去。

周晓枫：我来签字。

### 💡 精华要点
- 1、谁也不能剥夺精神世界里的你，就像谁也不能剥夺你的梦一样。
- 2、怀恨在心、耿耿于怀这部分不好的情绪，都可以利用写作代谢。
- 3、小朋友教给你的东西，一定比你想教给他们的多。
- 4、其实文学就是避免麻木，它能让很多感觉复苏。
- 5、儿童文学，不是大人说小孩话，而是你把自己变成一个小孩。
- 6、真正的艺术的抵达就在于精确。
- 7、真正的梦想和自由，包含着爱和责任。
- 8、通过现在的书写，其实你是在塑造未来的自己。
- 9、所有的写作最后都在写节奏。

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