## 03｜卓克 × 脱不花：如何把兴趣干成职业？

### 内容介绍

与人长谈，和别人上个请教，就是最好的学习。

今天我要与之长谈的对象是我的一位老朋友，也是一位多年的合作伙伴，就是《得到·科技参考》的主理人卓克老师。

放在今天，从谋生的角度来说，世上每个人的兴趣也往往能成为自己谋生最好的方式，但是绝大部分人没有这个机会。

那么如何还能让兴趣成为自己谋生最好的方式，以及在AI时代下，自己学习有什么更好的方法？不妨来听听卓克老师的经历，说不定他会给你带来不一样的参考和感受。

### 本期嘉宾

卓克，《得到·科技参考》主理人。

### 全文稿

脱不花：你好，我是脱不花。今天我要与之长谈的对象是我的一位老朋友，当然也是一位多年的合作伙伴，得到科技参考的主理人卓克老师。那虽然卓克老师已经与得到合作了很多很多年，但是我仍然能够想起来我第一次见到你的样子，我就特别震惊，我说怎么这么年轻，这跟我在声音里听到卓老板的感觉完全不一样。我印象特别深的是，我是此生第一次，第一次认识毕业于意大利博洛尼亚大学的人，那是全世界的第一所大学。包括刚才你说你是学电子工程的什么的，其实好多人不知道，就你的学习的背景。

卓克：在零几年那会，整个中国的大致的风气都是出国留学最好，美国肯定是最好，欧洲其次了。欧洲的优势就是便宜，因为他学费他有一个注册费，但学费他还有一个学费，学费如果真按算的，那每年几万欧，我们家没有那么多钱。当时意大利正好在进行一个什么马可波罗计划，然后那个计划中...

脱不花：中意之间

卓克：对，他招生的口子会比较大，我就试着的心态我就申请，结果还就录取了。在意大利学的还是一个电子工程，而且我比其他人运气好的，虽然意大利是不允许那个打工的，但是我是因为有学分必须实习完成的，实习还工作，还必须是你的专业相关的。当时我们也没有什么渠道，中国学院帮我们去做联系，跟工业大区去联系实习的单位。当时有两个企业我面试了，一个是做那个机车的动力系统的，跟我这没什么关系其实，还一个是做锁的，叫Verisure。做锁的这个它因为电锁会有电子部分的设计，我就去。在Verisure的时候，碰上一个跟我很像的人，也是这种，他们叫cipriano（多面手），那种叫多面手这种，你要说什么多深的科研，那不一定搞的了，但是突然给一个说，咱们网怎么断了，看看到底什么故障，他是能最快找到，能把这网恢复的

脱不花：就什么都能来。

卓克：我当时，我后来跟他成为很好的朋友，后来跟我说，他说最早看中你的时候，为什么录取你，因为他是我带我的工程师，他说你在面试的时候，你给了我几张照片，我那还是从国内带来的照片，我在家改机箱。机箱的散热，因为我觉得那机箱南桥的发热太，温度太高了，我给贴了散热片，怎么加的风扇，怎么改装的，把那机箱给扩了，宽度扩了，还给……他说你改这个，我觉得你就是一个cipriano，就因为这个原因去那实习的。实习的时候竟然还有工资，最开始是250欧一个月，他没有对我有一个很严格的时间要求，我只要下课有时间我就去，我是老去，我老去是为了蹭人家中午饭，因为挺好吃的。等我去的多了以后，跟他们关系也很近了，我竟然还跟他们在这半年的实习之后，还跟他们签了一个part time job的一个合约

脱不花：就不是实习了就变成一个兼职了

卓克：对，就是一兼职半日的，还解决了我生活的收入的问题，每月500欧了

脱不花：涨工资了。

卓克：后来在意大利，我觉得除了学了一些东西，竟然还进了一个正式的公司，做了一个工程师的工作。但是也在这段时间，我也知道我不是一个很好的电子工程师，因为很多设计细节到我这，我经常会做出来以后反反复复的改，改好几遍，可能改个三四遍最终才能过。所以我当时在做工程师这点上，我觉得是我一个反而是弱项。他们之所以能再签第二个合约跟我，其实是看中我的另外一部分价值，中国的元器件便宜，当时从阿里巴巴订，如果他们从当时我忘了是哪个网站订，他们之前一直在网站订，中国的价格是他们1/3，而且同品牌的零件，他们发现竟然能便宜这么多，所以就让我老帮他们订。

脱不花：你是采购。

卓克：因为在他们之前，在我来之前，他们虽然也知道渠道，也从中国订过，但是会出现这种情况，第一批50个零件定试产非常好，第二批可能就开始下降，第三批可能又不行了。我来了之后，就能保证一个质量相对比较稳定，后来就那样。但是后来第二次，合同第二个已经结束了之后，我还是想回家，好像觉得在意大利反而是那种很孤单的那种感觉。而且我，我总觉得我不是一个做工程师的好材料，所以我既然是在电子研发办公室，可是我其实做的是一个类似于采购之类的工作，反正我觉得有点别扭，所以最终还是回来了。

脱不花：所以当时如果你不是想回国的话，其实那公司大概率是能给你一个正式的合同的

卓克：对，但是合同，我估计也不是我很很理想的。其实我理想的那些，当时的跟电脑配件相关的，比如说尤其是分享那些知识相关的，我当时因为那会空闲时间比较多，我就老想给自己定一目标，每一周写一篇加精的帖子，这一般都跟CPU的模块的工作原理有关，我就希望能加精。我本科毕业的同学，后来基本上就是可能都有一半就业在华为或类似这样的企业里做芯片的研发，我就相当于这在毕业生里头，就属于是不务正业的。

脱不花：叛逆的。

卓克：对，因为我确实主流就是往芯片这个方向走，当时我们那届可能最好的就是去台积电，去中芯微电子什么，就这些企业。我是最后弄了一个去媒体的网站

脱不花：咱俩认识的时候，你那时候还在泡泡网。所以你是从意大利回来就直接进了泡泡吗？

卓克：其实老听众都知道，我在泡泡负责电源机箱散热器的测试。

脱不花：你是初代测评。

卓克：是，我这段感受到现在想起来都是很爽的，这个爽劲后来大概是在3年左右，就把所有的该测的都测了。可是到这，到这一步的时候，我就没法再继续了，因为再继续的时候就有点，首先是太深了，读者看的也没意思，所以后来慢慢地，不在电源上再耗时间了。可是又没有什么可突破的，我就开始写一些类似的科普的那些文章。

脱不花：所以你开始写科普文章，是因为该测的都没得测了？好来，我刚才还想问你，我说你这不是测，做评测做得热闹的嘛，为什么会开始写一些科普的文章？是因为测完了。

卓克：当时也正好开始，我开始写的时候，那会儿也是科学松鼠会开始蓬勃发展，09年那会儿开始起来的。

脱不花：这一说都是古早互联网的故事。

卓克：大概到12年开始，平时只要有空就写，那时候编辑部有一个评选，每周选优秀文章，所以我那会希望每周我能有那么两篇，或者一篇，能进去。但是一般是进不去的，因为它跟主要业务，我们的主要业务没有关系，所以他觉得有什么可，受众面太少什么的，但是我还是愿意写。然后等到再往后，其实IT类似的网站，随着整机化什么的，完了就自己装机的这种需求越来越少，我就开始想把我自己的那块弄得更多。那阵有一阵是我们每年年会，我们演出，演出的时候跟他们聊天，他们提到说是现在你自己可以录，完了可以上传到平台，当节目似的发，我从小就有一个想法，把自己喜欢的歌给别人放，不想说其他的，我就想我也可以试试。我就说什么内容就配合着，其实我写这些东西，我就给它说出来。我这么一试，说出来其实比写好要省很多事，写的时候你老得顾全着，是不是跟上面呼应了，或者你这有没有根据，但是你说的时候，因为口语化的原因，就不会有人再去追究你，所以说放松标准了，说起来也就那么一说就过了，所以就开始说。最开始的时候还是一期节目30分钟里边放个两三首曲子，那曲子接受度不是很好。

脱不花：我还记得你最早来得到开第一个专栏的时候，我们编辑好像还跟您认认真真地讨论，还是争论过，到底允不允许放歌。

卓克：对对对，当时后来就想，版权的大趋势，怎么可能让你放20秒以上的歌

脱不花：你之前发的都是免费的嘛

卓克：对

脱不花：对吧，跟听众互动一下而已。你说得到聚集了一群很有意思的人，当然我觉得我们也很幸运。不是有句话叫什么，兴趣是最好的老师，其实放在今天说，如果从谋生的角度来说，实际上每个人的兴趣也往往能成为自己叫做谋生最好的方式，但是绝大部分人没有机会，我有一个业余兴趣，但是我上班的时候还捏着鼻子去干一个可能我不想干的事。但你看你当时的全部的目标不就是最大的兴趣，想多发一个加精的帖子，你就以给大家提供科普的这样一个服务，科技前沿知识的服务，变成了你的业务，变成你的工作。

《长谈》第三期 第一章 你的兴趣往往能成为你最好的谋生方式

脱不花：如果在日常生活当中，我希望增强一点自己的科学思维，你觉得最基本的几个应该叫什么思维方式，或者最基本的几个动作应该包含什么呢？

卓克：很难有，就是说我觉得应该是一种从小培养起来的一种审美模式。

脱不花：这审美模式这展开说说。

卓克：你对认为什么东西是美的，什么是可信的，什么是你愿意亲近的，可能从小会有一种，就像小时候四川孩子慢慢就喜欢吃辣，他还能接触一些麻，他长期接触这种东西，就会给他一种熟悉但是可能稍微有点陌生的那种快乐的愉悦的感觉，他慢慢就接触这种味道。科学我觉得也有这种，不管从内容上，从它包装出的话术上，都会透露着这种美感。那种美感有时候会吸引一部分人，有的时候会排斥一部分人，比如说臭豆腐的味道，有的人会对它有很强的吸引力。

脱不花：其实这个问题，我觉得今天很多人都会面临着大家都说文科没用，文科不可能没用。这个问题不是我想问你的，我想问你的是，无论我们怎么去解释，但是肯定对于很多家庭来说，我会优中选优让孩子从事理工科的学习，因为它就是现实的利益，至少在这几年，它就是更好找工作，对不对？就是更有安全感。所以就如果孩子面临着比如高中选课，或者说大学要选专业，一个人如果想要学好理工科，理工科思维，你觉得比较好的，或者说是容易被忽略的一些学习方法是什么？

卓克：我觉得跟您刚才说那教育的事儿都有点关系，让他真正从零解决一个问题。可能这种真正能从零解决一个问题，解决成功了，中间肯定还会有很多失误，有真正的三次，这个人在理工上能突飞猛进。

脱不花：你给我举个例子，是什么类的问题？肯定不是做旅游攻略这种。

卓克：就是一个工程类的问题。

脱不花：工程类问题

卓克：大学的物理实验中会有很多这样的实验，比如说测出一个完整的磁滞曲线。但是现在的问题，所有的实验都跟考试一样，就跟我们提倡素质教育，最后素质教育也都变成123应该是什么，背123。他们没有时间和成本去真正实施一个素质教育，那可能需要更多的老师。那可能我觉得在一个非，你比如说你到了另外一个国家，那另外国家也有他过考试的应试教育的诀窍，但是你完全不熟悉，这会你就要自己解决问题。我觉得可能很多人留学，如果是从中受益的话，从最开始这两三个例子自己解决了，开始真正感受到一个按马斯克说叫“元学习”。因为尽管我们可以在中国的好大学也做实验，实验室课教具也很丰富，或者是甚至到了研究生地步，但是因为模式，你的师哥师姐们给你淌得太熟了，你有很多很多可以走捷径的方法，甚至到你工作的时候都会有这种研习套路的模式，因为它要保证它的产品良率，所以它不可能让你去自己去尝试。但是真正自己去尝试那么一两次之后，这上面提升是非常大的。首先你要解决每一个细节的问题，其次你要为细节你要建模，你建的第一次模第二次模肯定是错的，你再去参考成熟的模式，是这样，你跟他的差距在哪，他为什么会这么做，你这么做为什么就不成，你会历遍整个模式。等你历遍完整个模式之后，你可以达到你只要你能在市场上买到基础原件，你可以把所有的实验设备搭建成最后实现一个具体功能。只要你能做这件事，从具体功能再往后优化，你也可以做到的，就这样，就当然你最终在工程项目中，你当然是最终要做的，你能做出一个新的产品，有一个特殊的改进，那这样改进，对于公司来说是最核心的。你做这改建的改进的底下，底下的人，比如说你初级的工程师，做那些体力性的工作，不需要脑力，比如说现在编程的人，比如说前端开发的，肯定很多都是做体力活的。这种体力活是最容易被AI取代的，因为它的训练数据是最丰富的

脱不花：对

卓克：而且它可以从这训练数据中找出最优的组合方法，它可以比你写的代码行数更短，bug更少。我觉得一个人一个同学，他要是想无论是找到好工作，还是说你真学会点什么东西，最开始的时候别偷懒，作业别抄。当然，我也不是说这新的知识的作业别抄，老的你都会的，你实在来不及，我觉得还是可以抄，但是因为你完全不懂的知识，别自己骗自己。等到你在上大学相对独立的时候，你面对的一些新知识，尤其是做实验的时候，你也别按照其他同学那种方法去应付。我觉得这可能是做通所有的任务的一个法宝。

脱不花：那如果今天说一个中学生希望父母，或者他自己说希望在理工科学习方面能够突飞猛进一下，您能不能给他设计一个点？

卓克：比如说你怎么如何区分你们家干电池还剩多少剩多少电

脱不花：这是个人人都能做的。

卓克：能不能换，或者是比如说你们家的网速，这为什么到了卫生间现在就断网了？你Wi-Fi连不上了，你怎么给它解决了，不花过多的钱你给它解决了。或者是你比如说你的胃疼，因为年轻人胃疼，他肯定不会什么太大的问题，你怎么想办法通过查阅信息，你把自己身体的小毛病给解决了。我觉得这每一个可能都很类似一个元工程元问题似的有解决方式。

脱不花：胃疼我就挺好奇的，我这真是没有理工科思维，胃疼为啥是一个好的工程化的训练方式？

卓克：他肯定会有会有原因的，你从原因到结论，你能找到因果关系。当然因果关系会很现成，这个网上可能有这种原因，你去去一趟医院，你跟医生有一个交流，医生给你开的药，你按方式去服用，你会感到身体的变化。这种强烈的体验会让你觉得，原来去找因果关系是这么有效的。

脱不花：其实是让他理解因果关系的构建这件事情。

卓克：而且很多医生他不会对患者有那么细节的把控，他不是你的私人医生的情况下，他只会从你大概很快地就给你判断。但是你自己如果用心的话，你会体察到身体的变化，或者说你很多学生头疼，那你看看是是因为你睡觉不够，还是你的咖啡依赖，还是你的你本身会会有些很少数人会有偏头痛那种先兆，或者你你自己会分析出很多的原因，从中慢慢找到可能跟自己最相关的。我觉得这些可能都是体验一个元问题解决元问题很好的例子。

脱不花：咱俩能有个约定吗？就像这样的项目，其实也是个项目，你能在专栏里头给设计10个吗？

卓克：可以，10个没问题

脱不花：我觉得肯定没问题，如果连胃疼都是算的话。我觉得肯定没问题，但我觉得对孩子们帮助特别大，这对大人也是，因为我们很多时候是不求甚解的，很多事情。但是我觉得像你刚才说的这几个小的，有的是小工程，有的是小项目，有的是一个可能仅仅是一个就对自己身体的一个理解。那如果我们能够赋予它一个叫做科学思维，或者说是学习的意义，其实那都不一样了。我觉得可能日常当中，我们家长也好，或者孩子们本身也好，其实没有意识到我可以用这种方式来训练我自己。以及说我我刚才听你说的时候，我就在想，我如果一个孩子真的做了这几件事情，他不仅仅是说，对比如理科的学习有感受，他会很有成就感。

卓克：对

脱不花：对吧，比如说家里Wi-Fi有个死角，这个不难，学过初中物理其实都可以的，他就真给解决了，那他得多有成就感。

卓克：对这一个明显的指标上的提升，对他来说是，很多工程师也是在这上找到的成就感。

脱不花：对

卓克：说你为什么为什么不去做销售？销售其实当然也可能他固定思维，他认为打交道的做不好，但其实工程上的进展给他的那种愉悦，可能也是他不舍的一个原因。

脱不花：对对对，其实叫兴趣是不是最好老师我不知道，成就感肯定是最好的老师。我在这事上成过一次，那我可特来劲，就特别想重复之前的那样一个东西。你说特别好，我觉得你应该就定期给大家列一点这种小任务。

《长谈》第三期 第二章 学会从零解决一个问题，因为成就感肯定是最好的老师

“10个锻炼理工科思维的任务”

任务1：让桌面上、下的线材更整洁。

任务2：用一张A4纸叠一架可以飞行20米以上的纸飞机。

任务3：让自己/父母的自行车骑起来更轻快。

任务4：在开启制冷/制暖设备后，让全家室内温度分布更均匀。

任务5：实现一次智能手机两天一充。

任务6：把家里的Wi-Fi死角的速度提升。

任务7：根据你身上的一个健康问题（比如胃疼/头疼/口臭），找到原因并且彻底解决。

任务8：自己给自己理一次发。

任务9：收集雨水进行净化处理，保证自己一天的用水需求。

任务10：使用厨房现有材料制作一个“保温杯”，灌入开水后，在室温下放置一夜，第二天早上温度依然维持50℃以上。

任务细节请看得到《卓克·科技参考4》068期

脱不花：我印象当中特别深的两个东西，第一个叫做那个时候咱们专栏里面反复讲那句话：知识这个东西就得不断地核实跟订正。

卓克：核实跟订正，尤其是从别人那听来的。

脱不花：对，这件事其实还挺反直觉的，因为普通人嘛，我们都很容易就抱住一个自己知道的东西，玩命地捍卫它。而且那个时候有一个词已经发现了、发明了，叫“打脸”。你前段时间你是相信是这事是这样的，过段时间你改说法了，这不是打脸吗？但是实际上在您这，您反复强调的就是要经常地核实和订正，打脸不怕，因为世界在进步嘛。所以这个东西，我觉得包括我在内，肯定很多人受到它的影响。就是你这句话是怎么提炼出来的？因为我觉得就说得很云淡风轻，但是其实是个挺重的提醒。

卓克：来自于卢昌海。卢昌海是我非常敬佩的一个科普作家，而且差不多也是半个我的引路人了，走上科普风格或者说活儿的引路人，还有一半是方舟子。卢昌海我也在节目中经常推荐他的书，他讲了一个故事，他带他的小女儿在公园里散步的时候，他告诉他的女儿：这些知识不一定是永远正确的，你得跟着它的节奏继续发展，你才能看到整个全貌。他女儿是一个当时可能六七岁的小孩，很稚声稚气地反正大概就补了一句说：“尤其是从你那听来的”，跟她爸调皮了那么一句。我当时觉得这话非常适用于我，我是所有专业的外行，我在做这些科普的时候实际是有原罪的，我会出很多错误，而且肯定也已经出过很多错误。所以我就觉得你们在听的时候也要抱着警惕的心，因为我可能会出错。但是我出错绝不是因为我有意为之，我是尽量地把我想办法把它理解正确，尽量地用工具保证它正确，但是你们得小心，这里面肯定还有问题。

脱不花：其实您也是在用方式在提醒所有跟着您的这些学习者，就保持独立的思考。因为大家对于自己不懂的事，尤其又感兴趣的事，就特别容易放弃抵抗，就你那么权威，我又那么喜欢你，我又那么信任你，你说是什么就是什么嘛。其实不仅是在科普领域，我觉得在社会领域更是如此，特别容易就放弃抵抗。有的人可能一辈子也没明白过来，说其实它不完全是那么回事，有的人可能在突然某一天就突然明白了。其实那个时间特幻灭，如果不是像你这样提前提醒的话，那一个比如特信任你的学习者，突然有一天发现说卓老板说的也未必全对，他特别容易幻灭。还有一件事情呢，其实我觉得这不仅是对我，我觉得对很多很多学习者影响都很大，尤其是在我们专栏的早期，就是你对于这个科学研究方法反复的强调，包括什么“双盲实验”，会不断的去引用，叫做大家要理解什么叫“双盲实验”，这为什么要用科学的研究方法，包括像你说的那个，说怎么能在大的那个数据量里面去问出好问题，然后去接近那个事实的真相。其实你花了很大的时间在推广，叫科学研究或者科学思考的方法，那个时候是因为你觉得说好多问题不这么说说不清楚，还是说你自己是有意为之的在推广这个科学思维？

卓克：不是，我倒是还有意的不直接只讲科学思维，就是说只讲科学思维我也概括不好，我觉得这种可能是副作用导致的。就是我在讲每一件事的时候，整个的逻辑链会，当然听完之后感觉原来就是一步一步推导是这样的，我大概每一个主题反正都会有类似的逻辑。即使就是这样的，做多了之后，即使你不去单独讲那个科学思维应该是什么样，他们也熟悉这个味道。反而是单独把它拿出来总结，应该是总结不全，会有很多纰漏，然后这个漏洞百出，我觉得也总结不全。尤其是一些我特别关心的事和我认为很有意义的事，就特别值得用这种方式去梳理一下。你比如说。

脱不花：你举个例子

卓克：咱们得到在21年的时候，贾行家老师在自己的节目里做了那个人类最早的故事，然后我第一次听到，因为我对那个也特别的有感触

脱不花：就七仙女的故事嘛

卓克：对，因为这个七颗星变六颗星。这种人类最早的故事，就是在我来说，我不敢想象人类竟然传承着同一个故事，而且是从几万年来，这个故事竟然没有断。如果你要是他这一说，你这一信，那么重要，万一他今后再错了呢？你的人生，你把这个当成很重要的事，然后他又不是了，假如出现反的证据，这种颠覆，就是你是不是太轻信，你的人生太容易把价值观来回来去的挪了？所以我后来在这季《卓克·科技参考》当中，我把这事仔细地考证了一下，这个6颗星变7颗星，然后我把这个所有的细节把这个都给它想清楚了，起码在我力所能及的范围里头，当然还有AI的加持下，你真的确实是找不出另外的例子了，这个事还真就是最早的故事。我觉得太神奇了，我觉得这不可能，按我们的常理来推算，在远暨文字出现之前那么久，竟然还能被我们证实了，太不可思议了。

脱不花：但是你这个证实的过程，推演的过程就很爽

卓克：对，我写了两期。

脱不花：所以对于我们来说的话，我觉得你一直在示范的，我觉得对大家特别有意义，因为我们要么特别容易轻信，要么就容易啥都不信。对吧。大家现在不断在探讨的就人和AI的关系，因为现在AI的进展实在是太快了

卓克：但是现在的情况有点混，AI模型跟产品太多

脱不花：所以其实这件事其实很多人还不会。当你去问AI，让它给你解决一个问题的时候，你一定要给它提一个要求，叫提供原始链接，提供证据。其实多加这么一个要求，你就有了核实的可能性。因为我看很多人在跟AI互动的时候，是不会加这个指令的，那就会导致说你也看不出来它是不是在胡说八道，而且它说的真真的。我有一次就特别着急，要参加一个活动，要准备一个讲稿，而且活动还是就我挺不熟的一个领域，我当时就说这怎么来不及了，我说得需要点素材。我就跟咱就不说哪个AI产品了，我就跟它说，我说我需要准备一个这样的讲稿，我需要几个那种类型的例子，大概是什么类型的，我说你给我列几个例子。但是它给了我4个例子，有鼻子有眼，有数据，完了之后我一看，绝了，这稿子干货满满

卓克：观点完全对应。

脱不花：观点完全能对上，完了这几个例子特别生动，而且关键有数据，就特别有说服力。我当时因为我当时马上就要去参加活动了，因为是临时要去救个场，但是我最后在车上，我说不行，我得查一下它原始的链接。这我一查，四个例子里面有三个是假的，就啥都没有，它都不是说你有一个有个影儿，完了之后它夸大了例子对着你的观点，它不是，就连影儿都没有。后来我说它的创作能力这么强吗？而且那项目是真不错编的。所以我那个时候真的是汗毛倒竖，我说我要是信了它，那可咋办？所以，在跟AI合作的过程当中，其实我觉得人类确实得多个心眼。

卓克：对，当然现在这个缺陷只限于现在的大语言模型，大语言模型是现在我们接触最多的一个，但实际上在科研当中用的其它的模型，对科研帮助才是很大的。但是所有的叫生成式模型，只要它是生成式的，都避免不了，哪怕不是大语言模型，也会有幻觉。

脱不花：对，也就很多人说，AI都来了，AI这么强了，我们还要自己去学那么多领域的东西吗？这个就是原因嘛，你只要用生成式的AI，它就一定会面临着说，人是最后的校准器。而且这件事挺残酷，对得到挺残酷，给你透露一个秘密，在过去的四个月的时间里面，我们就看到，得到有几次明显的波动，日活和使用的数据，那说波动肯定就往下嘛，往上就叫上升，就叫进步。后来我们就很奇怪，它什么原因，因为得到是一个稳定的产品，它不见得有很大的上升，没有那种奇迹，但它很少会啪这么一个波谷就下去了。后来我们就反复去找各种各样原因，后来发现，有一个明显的，当然了科学的点说叫相关性，大AI公司发布新版本，比如说DeepSeek，DeepSeek被全国人民所知道的那一周，得到掉了个台阶，但是后来又回去一点。后来又发现说，又有一个重大的AI产品的发布，你会发现，又会出现一个小的波谷。那后来我们跟产品经理讨论下来之后，就觉得这个是有强相关的，当AI的产品，尤其是中文的AI的内容，上一个大台阶的时候，一方面可能大家是，尤其得到用户都是尝鲜派嘛，他肯定就把时间精力，就会用于去调教他的，跟AI之间互动，去体验，这肯定影响他使用得到的时长嘛。但是我觉得第二个，还有一个很长期的一个原因，其实也是让我压力很大的一个原因，大家会觉得说我就问AI就完了，就这事我想知道，我不用听卓老板讲完10分钟我就知道，我一分钟之内我就可以跟AI完成一个在领域的互动。所以前段时间罗老师问我说，如果满分10分的话，我的AI焦虑是多少分，我说7分。他说你此生还有过7分的焦虑吗？我说几乎没有，这真的是我感受到最大的外部焦虑，我说原因就是这个。我说但是其实我今天听您聊的时候，我有一个强烈的感受，事实上有一个说法，其实后来我也没在AI里查到出处，反正不管它，就这句话说得很漂亮，据说是苏格拉底说的，其实肯定不是，说如果你的已知是一座岛屿，就你的知识很丰富，那无知就是这座岛屿的海岸线。所以我是觉得说就借用这个模型，其实有一个表达，就AI的能力越来越强，其实人类的常识的构建就是海岸线，只有你自己在不断地往前学习，尤其是跨界的学习，我觉得AI带来的好处是你可以把精力更多的放在跨界上，因为特别深入的学习，确实AI可以进的非常非常深。怎么去校准AI的那种幻觉，或者怎么样让AI为我所用，确实需要一个人需要有跨界的那样一个感受能力，就是面对AI的时候，什么样的问题是一个好问题

卓克：明确的问题，细节的问题。因为咱们只局限大语言模型，它受限于模型的算法的特征和训练的特征，它会有几个明显的障碍它解决不了。其中一个障碍就叫容易没有细节，原因就是它因为是一个简单地说，很粗糙地说，它接文字往下续写的一个程序。所以续写的话，你给它的素材的最后那几个字所占的权重，帮你总结一个，帮你看论文叫，它不叫帮你总结的，它帮你看论文，帮你看视频，把视频弄完了，尤其带字幕的视频，它给你总结一段话，还要帮你总结播客什么的，最终给你输出内容，你一看就像一个摘要和总结，稍微改写一下就给你。

脱不花：极其无趣。

卓克：我要这个有什么用？我要看的是他这里头的最精华的部分精华，没有细节。原因就是因为其中一个原因，因为它续写的算法，因为最后那部分的占权重本身很大的，你顺着那最后写，可不跟最后内容相关的，而文章最后它就是总结，所以没有细节。所以它这一部分是这么诞生的，前面那摘要是怎么生成的？是因为这就不是算法的缺陷了，而是因为在训练过程中，我们训练一个大模型，尤其在后面微调的时候，做人类反馈强化学习的时候，它会有很多很多的prompt，提示词，给你一个要求你往下写，给你一个要求往下，不对，给你惩罚。所以最终造成模型它会，它原本的模型是不会很重视开头的，因为开头是应该权重应该最末的，但是因为训练模式导致训练不均匀，于是它对开头也很重视，它最终符合了人类要求让开头也很重视，结尾也很重视，中间没有了，于是最后一个毫无营养的一个东西。但是当然现在已经优化很多了，但是即使优化很多，它依然是有特性的。所以知道特性之后，我们就做在用大语言模型的时候，所以最重要的，你在跟它说的时候，你自己是细节的事，你自己是看到了一个细节，你说为什么图表中这条线是往上画的，我认为应该是向下的才对，你把这个从这图到这段描述，你给它说清之后，你就相当于把注意力已经把结尾拉到最终这段话是图表中了，所以它就会顺着图表继续往下分析，于是就是那个细节，就是你需要的细节，而不是文章结尾了。所以你针对细节提问，它提供给你的就是细节的解答。所以如果你没有能力深入到细节，那么也有间接的办法，你给我总结一下，你看一下这文章大概的意思，中间有那么几段，你觉得细节是值得问的，那么你摘出中间，你再继续第二层提问，第三层再慢慢深入，但是就比较慢。高效率的方式，你这篇文章，你首先得有一个大致的把握，你开始深入到细节，开始提问的细节。

脱不花：所以理解AI能力的有限性，就可以调整自己跟它互动的方式。学到了，你解释了我内心的一个困惑。

《长谈》第三期 第三章 AI时代知识需要被不断证实，AI的能力越来越强，跨界学习变得越来越重要

脱不花：你能先说一下，你现在在你的工作当中或者生活当中，你是怎么样去跟AI互动的吗？就它对你的帮助大概有，比如10分是满分的话大概现在是几分？

卓克：10分。现在就10分了。

脱不花：现在就10分了。

卓克：因为我原来用的最多的当然Google了，现在Google只是用来我知道结果，我搜索完了之后一两秒钟就能出结果的，我才用Google，因为它搜索的快嘛。如果同样的问题你要问的AI，它可能等个几十秒它才，它可能等个几十秒它才半天才出结果，因为速度快才问Google。其他的问题我都会问AI，问完AI之后，我当然会核实一下它给的链接。

脱不花：而且很多我自己使用的感受是，很多我原来完全不认为能检索到的东西，其实是一些复杂的需求，可以被整合起来。那这里面我有一个问题，很多人会说，我怎么没觉得AI那么好用，我怎么没觉得它能给我帮忙帮到10分？这里面可能涉及到一个跟AI互动的方法的问题。那您能跟大家讲一讲，跟AI互动，比如说问问题，给它发任务，有没有相对比较好的方法？

卓克：首先得看他的工作主要的任务是什么，因为相当一部分人，他工作在他自己的regulation里头，他不会出圈，他的这些工作需要用到的一些文件，需要用到的答案，都在他的数据库里头，这些人几乎也用不到AI。我经常用到AI，只是因为我的工作性质的问题。还有一部分人经常用AI，我觉得这些人有可能会是今后AI的主力人群，他们的主力用户，或者是主力的推动AI前进的人，就是今天在跟AI谈恋爱的那些少男少女们，他们把AI在很自然的生活当中已经在使用了。所以在今后遇到困难的时候，需要求助的时候，他身边在没有其他人，他肯定很难找到帮助的时候，AI肯定是他们首选的，从陪伴变成助手。这些人。反而是我们成长在非AI年代生长这些人，完全取决于他们的工作是否跟AI能不能得到帮助，可能像科研人员，或我们写，像咱们写稿的那些人，会经常用到AI。除此之外，我觉得很少有人会经常用到AI。你要说给他们的建议，如果有明确问题的话，你尽量不要去问那些带推理功能的，它本身就有一个很明确的答案，你马上回答出来就完了。你一让非得让它硬要推理的话，它都给你编出一些幻觉。

脱不花：胡说八道

卓克：AI它比如说它拓展的知识领域，从我现在，我曾经有一段很担心，甚至担心到有科幻的地步了，AI达到一个奇点。这个奇点就是说，当AI在代码上能够进行自我优化，到优化自己的算法，就我怎么把我的注意力机制，我怎么省内存，我怎么减少计算量，怎么扩大参数，最后它能达到一个点，它自己推出的下一版代码，这个代码比它自己上一版好，而且完全是无人参与的自动生成的代码，奇点就到了。奇点到了之后，人类就将慢慢的跟AI脱节，他们在代码之间还会有竞争，谁是谁的寄生，谁跟谁共生。我的天，那我们人类就追求什么呢？我们就追求一个温饱，追求一个精神享乐，或者是什么？但是我后来想，如果只基于现在的这大语言模型的情况看，远到不了这步。起码到现在为止，所有的投资，所有的算力，所有的芯片生产，还都是在基于大语言模型这个算法基础上做的芯片。这种芯片现在在大语言模型上只能做到顶多是你不知道的两个领域的概念，但概念在相关领域中，哪怕是很深，也是我们已经掌握的很熟悉的东西，把它结合在一起，结合在一起它再往前推一步，这两个结合的时候，积木形状我用得上，只到这一步了。再往后，积木你用得上，再怎么组合，它已经做不了了，因为它的训练数据没有再推演一步，它已经没有训练数据了，所以它没有这种能力。所以在这种情况下，还是由人来做从陌生的第一步再往后走1000步，全都是完全是看不见的东西，凭着数学，凭着逻辑，在黑暗中前行的，这种还是得靠人。当然中间可能每走一步，可能靠神经网络这种算法能帮助它滤出很多噪音，但是神经网络自己是不能沿着这条路一直走的。

脱不花：对，因为我，我对这件事的想象完全是文科生的，我就在想，我说人类有千般万般的人性的弱点，但人类有一个东西，过去我们把它认为是人性的弱点，但是在AI能力越来越强的今天，也许这是人类唯一能跑赢AI的一个东西，这不叫跑赢，叫做AI必须以人类为前提，人欲壑难填，人类有欲望，就他那个欲望匪夷所思，就他想要，他想要那个，AI是不会的。

卓克：这也是推动科学进展的一个

脱不花：没错

卓克：就有些你很难理解的人，为什么吃穿什么都不要，100万奖金我也不领，我就要弄这个

脱不花：对，AI不会的。因为AI它算法只要足够的强，它肯定要去考虑节能、优化、效率，人不是这样，人没有这种理性。人的欲望产生之后，就是我一定要，这个东西它没有什么道理可以讲，但是我一定要。他可能是在科学方面的一定要，他也可能是在享受方面的一定要。我觉得人类的欲望真的是推动社会进步的一个非常非常重要的东西，但放到个体身上当然是比较糟糕的

卓克：有的可能是正面的、推动正积极的，有的可能是堕落的。

脱不花：对对对，但是放到一个群体，我觉得确实是，你想不是人类这种就不加节制的欲望，我们这个世界可能它就缺少了很多往前探索的可能性。所以我就经常就会有一个强烈的感受，过去我们都觉得说要“知止”，不要要那么多，不要想那么多，我说现在其实从整个群体来说，叫欲望可能是我们群体特别有价值的一种能力。

卓克：欲望提供了多样性，多样性提供了各种可能，有好也有坏，但是法律制度帮我们保证把坏的都兜底。

脱不花：你现在作为一个父亲，你对你们家娃的教育，或者说是考虑他们未来的发展，就没法避免的，我们怎么去考虑他们的成长，考虑他们发展，你会有什么特别的一些想法吗？我记得上一次咱俩聊，你特别坚定地说要让你们家老大当水管工，还被我们一顿攻击。

卓克：水管工也有一限定条件，说得在水管工值钱的地方当水管工。但是我有一个比如说要宏伟的、比较长远的规划，我还真是确实没有。我更倾向于就有点像我自己似的，走一步看一步，但是有一些模糊的倾向，不希望他走向典型“鸡娃”的那种路线。我希望他就最大的愿望，希望他健康快乐，不要生病，不要在学习当中受到心灵的摧残，我觉得只要到这种就行了。因为我总觉得今后相当长一段时间，从十年再往后，预期会有一个很大的变化。变化可能是最近100多年里比最近100多年里最大的变化还大，就在整个知识界、文化界，继而传导到生产、工程，会有这一个最大。比如说25年，100年前，这1925年正好是量子力学爆发的时期，在那十年里你如果参与到这个领域，那现在你都已是泰斗级的那些人物，都可以璀璨的群星。但后来回想，在25年这些新发生的思想，新做出的成果，其实不要说普通民众了，连科学哲学家专门给科学做注脚分类的那些人都不太了解，那些人大概到了六七十年代，他们的著作中才开始有四十多年前的量子力学的东西。所以说，但是量子力学已经巨大的改变我们生活，从四五十年代开始有芯片，有芯片开始，有半导体，其实主要是半导体，对我们的还有通信工程对我们的改变。对比现在，这种改变其实就有点像100年前百花齐放，各种算法，他们的雏形，你也不知道谁会今后长成一个参天大树。能随着自己的兴趣爱好慢慢成长，我觉得就挺好。比如说我儿子，因为我儿子闺女差两岁，闺女现在说话还乱七八糟的，儿子现在已经说话算利索了。我最开始我当然希望他能有一些天赋，这种甚至说天才，比如说自己能琢磨1+100自己都琢磨出来以后，或者一二位数乘法自己都能琢磨。

脱不花：你还是很有妄念的。

卓克：是妄念。但是后来我在教他，跟他一块帮他看什么摩比爱数学之类的东西，我就发现，他肯定是没有数学天赋，这当然最开始我还有点失望，但后来我发现，其实不用这么失望。因为我后来我在一点点耐心地跟他一起学数学的时候，我发现他也明白，而且他也能跟上，而且他理解的方式是对的。比如说，我是这么跟他说，比如2+2是多少，他能知道4，3加3多少，最开始他是乱说的，3、6、10，100，乱说。但是后来我发现他开始，他开始想，我先问他2+2，再问他3+3的时候，他说，他马上脱口而出4，不，5，不，6。我这么一听，我觉得好，对，我再问他3+4等于多少，7，没有掰手指，没有去数瓜子。就这么想，因为他，我就从他这种错误的方式，错误的模式，因为他最开始2+2、他说出4了，3+3的时候，他脱口而出4，我就知道他是知道2+2跟3+3的区别，在每一个加数上又加了1个1，他可能脑子没转过来，还是原来的基础，那我先是4，4再加1次1，再加第2次1，就是6了，所以他先把第一部分结果说出来，4。所以我觉得这样的理解是对的，而且我觉得世界上所有的知识都是要这样学会的，可是我们实际上是跳过了很多部分。比如说现在小学数学教你的乘法，就告诉你说每一位跟上面都乘一下，每一位跟上面乘一下，第一位乘完了写第一行，第二位乘完写第二行，错一下位，一加就完了，我们都这么背下来的。可是如果不告诉你这种计算的条款，你不按这种指令去执行的话，你自己怎么知道两位数乘法是什么？你可能得慢慢的先弄明白加法的有结合律，而且还比如说为什么要先乘除后加减

脱不花：对

卓克：你说是规定，但规定为什么是这样的。我觉得如果他要是能自己慢慢一点一点琢磨，虽然很慢，虽然中间会出很多错，但是这样学出来的东西让他的世界是完整的。他习惯了这样的思考之后，他不会今后生活中出现了一个新的东西，白桦树汁，这个东西喝完了之后能抗疲劳什么的，他就天然的就不会很轻易的接受这种概念。所以我觉得他开始对数学有这样的理解的时候，我觉得也挺好，就普通人理解数学，因为我相对就是普通人，我理解数学是这样，他理解数学是这样，就挺好。我也不再期待说自己能够自己想一想下1到100能算出来，那是千分之一万分之一。

脱不花：因为很多人、很多家庭关于手机的使用这件事就是跟孩子斗争的一个焦点问题，你有没有设想过说，当你儿子能独立接触AI产品的时候，你会怎么引导他？你会让他在什么阶段开始叫做大量的使用AI？

卓克：我没有规划，可能在他出现错误的时候，我让他别那么用就行了。当然他的错误对于AI来说，发展到过度娱乐，或者什么跟游戏相关的，可能沉迷在游戏中我可能会不让他做。但是其他的我觉得会随大流的，比如说他今后的同学，假如大家都人手一个手机，或者大家，比如说现在他已经很大了，比如说十一二岁，大家都玩什么原神、什么王者荣耀，我肯定也会同意他玩的，只要他没有沉迷。我觉得随大流会有好处，说自己他也感觉会有一种归属感，因为我自己吃了不随大流的别扭时间太长了。所以我很长一段时间我就希望自己跟同学一样，我不要不一样，但是几乎等上完学我都不一样，所以我感觉很另（类）很各色，就这种愿望是很强烈的。所以我希望他能跟所有人一样，比如说老师要求的带的什么东西，他们都带，他同学能玩的，他也能玩上。而且我记得曹操，英国人还是美国人，就曹操

脱不花：美国人

卓克：中文说得特别好，他说一个例子，我觉得特别好，美国医学院在零几年的时候，当时招生的时候会有一个附加的问题，当条件都差不多的时候，如果在这个问题上回答的并比令他比较满意的话，那教授会优先选择这些人。哪个问题呢，说你玩不玩游戏机，你小时候从是不是从小玩的，都玩什么了，大概会问一下。如果你说不玩的话，在其他同学都相同的情况下，这些人是被淘汰的，从来不玩，那被淘汰的。因为在零几年开始的时候，微创手术通过一个导管，其实所有的剪刀什么的都是类似于玩游戏手柄的操作了。如果你是一个从小就开始玩的这种通过稍稍有延迟的或者是什么进行手柄的操作，因为你从小练的这手上的这东西，30岁之后再练就根本，练三年不如人家那玩一个月。那些他们就在统计中就发现，有很多孩子只要是从小玩的，做这些手术会统计上会比没有的老教授们要强，就会优选这些孩子。我就想如果要是这孩子从小被家长规训的，不许玩游戏，游戏机也不买，那他们就其实吃了一个，因为时代会发展到适应大多数人，所以就受委屈。当然后来这又过了十年之后，就不问这个问题了，因为所有人、所有人都玩。

脱不花：对

卓克：我觉得可能这种培养一个孩子自主规划生活、讲规则、能够按照计划执行，从小培养起来，这获益无限，能省事无限。

脱不花：真的真的，我给你分享一个，因为我娃比你娃大嘛，我给你分享一个我觉得获益无限的带娃的方式。我对于技术进步之后什么人还能有机会，是有一些想法的。那我是觉着AI能解决很多大问题，但是有一类问题它解决不了，复杂的人际协调

卓克：那肯定没戏。

脱不花：那简单来说项目经理，就好的项目经理，AI肯定是没戏的，因为这个事太复杂了，人与人的关系，而且它没有那么多数据

卓克：数据不在训练中

脱不花：对对对，它不以数据的方式出现。普通人，那我就说也许她（花姐的女儿）可以当一个不论在什么领域，以一个好的项目经理的面貌出现，她就饿不死，而且如果再努努力，可能还能更好一点。我就特别想去培养她，就项目经理的能力。这里面我发现有两招，就非常好用。第一招是让她做计划，尤其是要马上咱五一咱要出去玩去，你拉张清单，你要带什么东西。

卓克：几岁她那样

脱不花：我是从大概她8岁开始让她干这件事情，就你拉张清单。一开始就她好多字不会写，我说没事你画上，牙膏的膏不会写，我说你画个牙膏你还画不出来吗。你发现她迅速地建立一种秩序感，现在我就开始让她，你替我拉个清单，我因为很忙，我不知道我要带什么，但是我比如我们这次，我们是要去新疆，你给我拉个清单。你看这项目经理最典型的一个工作界面嘛，研究条件，梳理要素，越来越靠谱。那你有，你都有能力了，都能替我拉清单了。我觉得第二个方法也特别有效，我说咱这次出去，我说你当领队，你当领队，我把身份证给你，全家人身份证都给你，你计划一下我们出发的时间，在机场，你当领队看住我们所有人，行不行。根本没问题。

卓克：这么厉害。

脱不花：这根本没问题，你只要信任她，她其实没问题，你稍微替他看着点她，别把全家身份证真丢了，其实不会。而且这个过程当中，我发现她责任感，包括要替大人操心，看着妹妹呀，那种张罗，没问题。我在过程当中就发现她自己的对于外部世界的兴趣，包括研究，你看得从查天气预报，研究我们住什么酒店，看行程，一点点的往前推进，其实我觉得就挺能培养她的能力的。而在于这过程当中，你就发现她跟人的互动会变好，因为她迅速就会知道，什么发脾气呀喊呀都没有用，你就得让全家人信任你，你就得好好跟别人说，我觉得这还挺好的。那我觉得小孩其实挺难的一件事情，他不被需要，他被爱，但是他不被需要。所以我是觉得说，如果想让她成长得更快的话，就得翻过来，就得让她看到这，我们需要你，没有你我们可怎么办。

卓克：上了小学会有一些他能干的事，在上小学之前我也想想，能干点什么

脱不花：给他一点任务性学习

卓克：每天给他安排两件任务

脱不花：对对对，就爸爸需要他，爸爸需要他帮忙。

卓克：得稍微想一下的，得稍微解决一下困难的那种

脱不花：对对对

卓克：不能是纯家务体力活。

脱不花：是是是，纯家务体力活他也知道你在利用他。但肯定还是得是你们俩之间的小秘密，妹妹帮不上这忙，就得是你

卓克：那更有成就感了。

脱不花：对对对

《长谈》第三期 第四章 AI时代，培养孩子的项目管理能力

脱不花：我特别想跟你说，其实得到的同事，包括我们作为三个创始人，我们一直非常骄傲有您在主理《卓克·科技参考》，因为像您所主理的，等于对科技领域，包括科学思维的专栏，我觉得它某种意义上来说，它反映了得到对自己的期许。因为对我们来说，得到作为一个知识服务的公司，我们非常希望能做一些超长期的价值的产品。那我们更希望说做一些事情，哪怕在短期内，它的回报可能没有那么的高，它也没有那么的热门，但是这件事我是可持续的，而且持续下去之后，1年2年3年4年10年20年，你会发现它真实地影响了一些人。

卓克：自从做得到之后，人数越来越多，我有时候会收到，比如说有些同学说我现在才高中，高二的时候父母也给我压力，学习也不好，我觉得这根本不是我想要的，我想去我能不能去日本的时候，后来隔了几年之后，他已经在日本拿到学位了。还有一些什么其他的，就类似那种，因为在这种几十万人这种大参数常年累积下，它必然会出现零零星星这种。每一个我不会很激动，但是我觉得这种数量越多，我觉得我的人生的价值就越大。我觉得虽然我可能知识上远没有年轻那会成长那么快了，但是这些受的这种回报有点不成比例的开始慢慢长起来了。我觉得这对我也是非常大的一个，哪怕说现在我再也不做这份工作了，我觉得这可能都是我非常非常欣慰的一件事。

脱不花：那也替所有的《卓克·科技参考》，包括您之前做过的所有的内容的用户谢谢您，我今天早上初步的统计了一下，其实这些年来，你在得到输出的文字内容，我粗算了一下，大概应该有700万字。你说要搁在以前，咱想这人得多大的一作家，或甚至说多大的一编委会，能编出700万字来，对不对。这真是一个巨大的科普的工程，但是我们好像也是轻舟已过万重山，就这么过来了。所以我们得到反正是一家叫长期主义的公司，我们希望卓老板也是把《卓克·科技参考》至少更到第十期。

卓克：对

脱不花：十年

卓克：因为我兴趣也在这个点上，而且得到聚齐了很多这样的人，如果没有得到的话，这些人有些会默默发声，有些可能就，可能自己自娱自乐这种方式。所以就相当于一个叫什么学，柏拉图学园似的那类的一个存在。

脱不花：没错没错，是是是，我们希望，那是我们的目标。那今天也是非常难得的机会跟卓老板深聊了一下，也非常感谢大家一直陪着我们来进行这场长谈。而我去发起长谈这个项目的目的两个：第一个，因为我自己是非常希望能够用一个方式来逼迫我自己成长，那最好的方式能跟有识之士谈一谈。那第二个，我也希望是为大家做个示范，也许不是每个人都像我这么荣幸有机会能约到卓老板聊聊，但是我相信你身边一定也有你认同的朋友。可能现在我们因为说日常社交网络呀，也能经常的聊上两句呀，我们就忽略了，什么都比不上我们真的坐下来，花足够多的时间往深了聊聊。今天我跟卓老板聊的话题当中，可能只有一小半是我们提前计划过的，但是更多的话题，实际上是在聊的过程当中，扯着扯着就扯出来了，而我觉得这些被扯出来的话题，其实恰恰是更有意义的。我觉得这我们人与人真的坐下来长谈深谈，它所带来的价值，所以这对于我们来说，非常非常有价值的一件事情。那我也希望通过我们的《长谈》，可以带动大家，你也在某个周末，约上你认同的朋友，坐下来深深地聊一下子。我觉得对我们双方来说，都会是一个很好的一个精神上的滋养。我们这一期的《长谈》就到这里结束了，谢谢卓老板。

卓克：也谢谢脱不花。

### 💡 精华要点
- 1. 实际上每个人的兴趣，能成为自己谋生最好的方式
- 2. 我这段感受到现在想起来都是很爽的
- 3. 生成式模型都避免不了有幻觉
- 4. 在跟AI合作的过程当中，人类确实得多个心眼
- 5. 你完全不懂的知识，别自己骗自己
- 6. “别偷懒”+“从零解决一个问题”
- 7. 成就感肯定是最好的老师

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