## 02｜快刀青衣 × 脱不花：普通人如何打破天花板？

### 内容介绍

与人长谈，和别人上个请教，就是最好的学习。

今天我就要跟我的合伙人快刀青衣上个请教。和刀哥一起创业，共事了11年，我们天天见面，但很少有机会展开长谈。刀哥的成长经历一点也不传奇，他处在每个处境的时候都看起来就是个普普通通的人。

如果你觉得自己好像没有什么传奇色彩，就是个普通人，但是又不甘心躺平，想让自己过上更好的生活。来听听刀哥的故事，代入一个小镇青年的视角，看看【普通人如何打破天花板？】

### 本期嘉宾

快刀青衣，得到App联合创始人。

### 全文稿

脱不花：今天呢我就要跟我的合伙人快刀青衣上个请教，和刀哥一起创业共事了11年。但是由于他非常的内向和低调，我们天天见面，但很少有机会长谈。现在很多人都用阶层固化这四个字啊来去描述自己的困境，而想要跨越阶层似乎要有点传奇性才可以。但是刀哥这个人啊就他的成长经历一点也不传奇，他处在每个处境的时候都看起来就是个普普通通，到今天他也依然是一个非常朴实的人。他最开始北漂的初衷和每个普通人一样，就是活下去再努力，再过好一点。他甚至告诉我，他就是为了不去流水线上打螺丝，为了多挣一点点钱，而且作为一个内向的人啊为了少跟别人打点交道，他曾经选择上了连续8个月的大夜班。他吃过的所有的苦都是应对他的挑战的解决方案。如果你觉得自己好像没有什么传奇色彩，就是个普通人但是又不甘心躺平，想让自己过上更好的生活看看刀哥的故事吧。来和我一起走进《长谈》向刀哥请教，来看一看一个普普通通的小镇青年是如何靠自己从一个北漂实习生一步一步的成为得到的联合创始人的。

章节标题：靠写作养活自己的门道。

脱不花：你还记得咱俩是咋认识的吗？其实就是那个叫热心网友面基。我印象当中那时候就是其实那两年，写作者的氛围特别好只要你有一篇稿子发出来，所有人会在群里第一时间开始讨论，只会去讨论说这篇稿子写得好不好这个角度，没想过这句话是怎么想到的。实际上大家还是就像个就是英语角似的在讨论问题，

快刀青衣：我觉得它形成一个小圈层就是那一段时间。我觉得确实是涌现出来非常好的这种长文的写作者，其实后边很少有这种写作者了愿意写这么长，愿意就一个领域去真的是深入去钻研。

脱不花：我只知道你在大学的时候实际上靠写稿子就能避免打工，你大学毕业之前，你全盛时期一个月稿费能挣多少钱？

快刀青衣：2000，两三千

脱不花：那不错呀，2000年前后，

快刀青衣：2002年、2003年。

脱不花：那很厉害，那你把你的写作史稍微给大家捋捋呗？

快刀青衣：我的写作史其实就是一部商业写作史。

脱不花：商业写作史的意思是，

快刀青衣：就是一切向稿费看齐，只要稿费给齐，署名不署我都没问题。

脱不花：所以你的起点是啥？

快刀青衣：我起点要起到高中了吧，

脱不花：高中应该能挣稿费了。

快刀青衣：第一篇杂志其实就发表在高中，当时还是比较出名的，叫《当代青年》。给《当代青年》写，然后他告诉我他录用了，我就请同学他们都去吃饭，我想着来了一笔稿费，至少要有300块钱吧。结果最后25。

脱不花：我刚才想300，你这是不是太乐观了？

快刀青衣：当时不知道嘛，第一天嘛。

脱不花：当时哪年啊？

快刀青衣：1997年。

脱不花：九七年在《当代青年》，你还记得写的是啥吗？

快刀青衣：不记得。

脱不花：好的，确实是一个以稿费为中心（的写作）。

快刀青衣：完全不记得。后来觉得这么便宜的钱，当时还帮隔壁班同学写情书，写一回情书还能挣10块钱呢。我说情书上好写，干嘛（写文章）！就那后边那一段，差不多一两年就没有给杂志写，杂志太便宜了，

脱不花：就直接情书啊。

快刀青衣：对，后来发现没有那么多女生，所以说那边就没有那么多的情书的需求量。对，

脱不花：c to c的买卖没有做下去。

快刀青衣：对对对

脱不花：那下一个发表是啥，《当代青年》之后？

快刀青衣：当时出现了很多论坛，因为我比较喜欢体育，在《体坛周报》的论坛里边，它那论坛里边有个机制，每天版主会出来选两篇文章，选两篇他觉得最好的文章，然后一篇文章给200块钱。然后的话我们内部都把它叫做抢骨头。

脱不花：你不是还写过情感专栏吗？

快刀青衣：看到宿舍里边有那种校园杂志，然后我就随便翻了翻，这玩意编得也不好玩啊。那时候特别流行的都是同样一种风格，其实都是比较纯情一点的风格。因为那时候还有那种遗毒，就是当时有什么我想想，痞子蔡的《第一次亲密接触》，再往下延伸的其实是有一批的

脱不花：《海藻般的长发》，安妮宝贝。

快刀青衣：因为当时我觉得校园杂志是比较火的，因为大学生多高中生多，然后当时除了杂志又没有其他的媒体的介质，所以杂志的销量是很高的。所有杂志里边，其实相当于是痞子蔡那一波《第一次亲密接触》那一波超级降级版。我翻完几遍之后，我会觉得它上稿比较容易，

脱不花：然后就开始写情感。

快刀青衣：我集中买了二三十本类似的杂志，我去翻里边所有的东西，翻完所有东西，我会觉得那里边东西其实大部分都是女生写的，文字细腻的整个感情都那种很平很温柔的感觉。所以当时我在想，如果我要投的话，那我可能要写跟她风格是完全不一样的。我就想如果我拿一个不同的风格出来，我肯定不是一个擅长文笔甚至不擅长那种语言的人，所以说我在想那我能不能从一些情节、风格甚至好玩程度上面去下手。所以当时就是研究了几天之后，那我就说先投一篇试试吧，第一篇就基本上就中了，挣了100多块钱。我说这也太简单了。

脱不花：所以你是个套路型选手，你刚说就先买什么20本破杂志，这个是个AI式的学习方式啊！先做这个基本的数据训练。

快刀青衣：稍微过一段时间写的稍微差不多，发表了有五六十篇吧。我这时候会带入另外一个东西，因为最开始我是面向于几个当时比较火的校园杂志去投的，它就有一定的拒稿率。我要降低拒稿率，我应该怎么来做？基本上我会把杂志分成三类，高稿费但不容易发表的，那是第一批次，然后的话中间稿费的，反正我会列几个档次，每一次投稿都会按顺序去投。我会加上几个不同的维度，一个是千字多少元的稿费标准，另外一个是它的反馈周期。因为有些杂志的话，基本上你投完稿之后两个月给你反馈，有些杂志的话，基本上一个星期就给你反馈，所以说的话我会在这两个月做调和。

脱不花：你看还整出高频打低频。

快刀青衣：当时没想那么多。对我来说这段经历最厉害是，当时深圳有一本这种校园杂志，有一期3/4稿子都是我写的。3/4稿全我换不同的笔名。

脱不花：快赶上快赶上郑渊洁了！

快刀青衣：换不同的风格，完全看不出，但那一半本都是我写的。

章节标题：从差点进厂"逆袭"联合创始人

脱不花：快刀青衣这个名字是什么时候开始用的？

快刀青衣：2000年，我没记错应该2000年。

脱不花：写专栏的时候吗？

快刀青衣：不，进聊天室的时候，

脱不花：进聊天室起的。

快刀青衣：进聊天室需要起一个名字，当时正好是非常流行武侠风，试了好多其他名字都被占用了，就留下这么一个名字，后来就一直会在使用。

脱不花：你大学其实学的是师范类的专业。

快刀青衣：师范类专业。

脱不花：学物理教育。如果不出意外的话，你应该是在一个中学教物理。

快刀青衣：只有两种去处，一种是在中学里边教高中或初中物理，另外一半就是在学校里边管电教室，

脱不花：管什么智能白板。那你为啥没去中学呢？

快刀青衣：因为我去实习过啊，实习过之后，我就觉得我不能当老师，因为有些学生问的问题我也不会。

脱不花：那你决定实习之后就决定不能当老师了。

快刀青衣：我当时给自己规划了两条路，一条其实是因为我属于河南中部的，如果说出去打工目的地，一般情况下在我那个年代，只有两个，一个是北京一个深圳。所以对我来说就是，要不去北京打工，要不去深圳进厂。

脱不花：你去深圳的期待就是进厂？

快刀青衣：我对自己下的目标就是说，10天之内在北京留不下来，找不到实习单位的话，我就南下深圳去进厂。

脱不花：你不觉得你一个受过大学教育的人，你去深圳进厂有点不大合适吗？

快刀青衣：在我们的角度上就是，先有个工作。

脱不花：那说明你在10天内找着工作了。

快刀青衣：直接当时就先去了新浪去实习，因为正好是新浪体育那时候需要人，实习生进去也有800块钱的。

脱不花：新浪体育会要你，是因为你在体坛周报论坛上的基础吗？

快刀青衣：对。新浪体育当时属于出了名的压力大，

脱不花：大到什么程度，

快刀青衣：第一次去的时候，实习老师带我进去的时候，一个女记者和一个男编辑正在抄着椅子打架，其他人旁边同事都是该干嘛干嘛，打架跟我没关系。一上来就是实习单位的每天的工作时间，就每天14个小时起。我们大概一组十几个实习生吧，都是住在自己的公司旁边租的一居室，大通铺。在北京一个上市的互联网公司，睡一大通铺然后中间又拉个帘子，男实习生和女实习生，每天累的都不知道。

脱不花：那是哪年？

快刀青衣：04年，雅典奥运会。因为我们在做体育编辑的时候，任何一场重要的比赛，其实我们都要做几手准备，就是发布器要开三个，胜负平，然后要开3个，里边东西都写好，只是到最后的比分出来，填一下，就是要跟其他竞争对手抢那么两秒钟，多那么那么两秒钟，你就觉得自己比别人荣耀了很多。我旁边坐的那个，就是我们的当班责编，明明是女排前面是落后状态了，第四局的时候，女排就把它扳回来了，但是最后一下子他点错了，点成女排憾负。哇，重大事故！马上就弄到页面了，他马上在旁边就喊错了，哇！错了，我们马上就调整，就十几秒的时间，就被人截下来屏了。我那天下班的时候，楼下已经站满了过来抗议的网友，说要求新浪体育道歉，有很多的传言，就在说侮辱女排，侮辱中国体育健儿。实际上就是我旁边一个胖哥们点错了发布窗口，虽然不是我犯的，但我在旁边亲身的见证了编辑史上的重大失误能引起多大的问题。我在新浪待的时间很短，其实我第一份正式工作是在《中国青年报》。

脱不花：你咋进的《中国青年报》呢？跟新浪比就算有编了。

快刀青衣：我应该也属于没编的那一种合同工。除了混体坛周报论坛，我后来混一个叫中青论坛。

脱不花：中青论坛当时很有名，

快刀青衣：所以那个负责人就说我们这边需要一个人，愿不愿意来？当时我就去了，

脱不花：等于在这儿有了正式工作，

快刀青衣：干了8个月。

脱不花：你是没有脸批评今天年轻人胡乱跳槽的。

快刀青衣：在新浪体育每一秒钟都是高压，突然间从那个状态下，就好像弦绷得一直很紧，突然间一松下来，进到那个环境里边，突然觉得不像工作的样子。

脱不花：你从中青去了哪？

快刀青衣：体育总局和《中国体育报》合伙办了一个网站华奥星空。

脱不花：华奥星空待了多长时间，一年多点，然后去了哪？

快刀青衣：去了一个已经不在的一个地方。猫扑

脱不花：在猫扑你又去了搜狐，搜狐这段比较长。

快刀青衣：搜狐其实从我从07年一直到了14年出来创业。

脱不花：所以你是在新浪实习的时候赶上了04雅典奥运，到了搜狐之后赶上08奥运？

快刀青衣：到08奥运的时候，我差不多一个组能带小一百人。奥运会的体育中心的互联网编辑应该有1,000到2,000人，我带的那个组其实只负责做页面。之前的话，你要几秒钟必须要把这新闻出来，那我当天的要求是几秒钟专题要出来，要有这个人的图片、经历然后所有的新闻，所以的采访。就等于在奥运没有开始之前，我们其实已经做了1,000多的页面了，等于说是打了一场非常硬的硬仗。我职业生涯中其实最紧张的时刻，其实是08年奥运会开幕式。这个专题的流量是以亿级别的，但是当时又没有这么多自动化的东西，所以上面密密麻麻的几大屏的东西，全是需要编辑手工进去改文字、改链接。它就不能多人改，同时改就容易冲突，开幕式期间都是我来改，只有一个人能碰，那就只有我能碰。那天你看奥运会开幕式是8点开始的，那一天下午我两点都已经睡不着觉了，2点我就坐到我座位上了。从2点到7点的时候，我在干嘛呢？我坐在那里什么事都没有干，放空和发抖。04年你旁边那人犯那么一点小错，差点葬送了整个新浪。在下边被人拉条幅，奥运官网属于我们在维护的，全国全球都在盯着那个页面，所以那个压力是非常大的，一直在发抖。一到8点一开始，那真叫做专注和心流状态，第一次看时间其实是已经到了12点了，4个小时的心流状态，完全就不知道任何东西，就是来东西改东西，那时候鼠标点得飞快。

脱不花：英雄不提当年勇，

快刀青衣：当时确实是，

脱不花：所以那场仗确实很大，这个是十几亿人的事啊，以及全世界人民的事情。

脱不花：你太低调了，如果我经历过这种项目的话，那我得吹一辈子。

快刀青衣：包括到现在为止，很多编辑问我这些东西，其实是我的内心中要反复告诉自己，不要有那么重的爹味，不要老说想我当年，想我当年做奥运会的时候。我经常会说你现在跟你合伙的同事，08年的时候他们在上幼儿园呢，你现在跟他说08年，他们是没有概念的。过去就已经过去了，你再反复强调这些东西，说实话他们也不会有体感，只会觉得爹味怎么这么重，这跟我有什么关系。

脱不花：你身处历史洪流当中的时候，你并不知道你在见证历史。如果我没记错的话，08年奥运会应该是第一次通过电视看开幕式和通过网络看开幕式的人是一样多还是网络还要稍多一点？

快刀青衣：网络稍多一点。因为几个大门户统计下来，网络稍多一点。

脱不花：人类历史上第一次互联网成为了传播的主流平台。

快刀青衣：那段时间也是让我当时就立马觉得我要做产品经理，因为当时第一次接触到了奥组委的INFO数据系统。传统意义上我们最快速的拿到消息是我前方有记者，记者电话打过来，夹着电话就直接开始打，快讯马上发出来。INFO系统是在界面打开之后的话，它这边一出现，然后马上信息就换了，第一名是哪个国家的，叫什么名字，第二名谁就是非常规范化的数据，啪就进来了，各个国家采访记者都同时做了发布。所以那一瞬间我会觉得这比我们之前网络编辑那种人肉的方式强多了，我觉得它是一个新的趋势。所以当时我觉得无论如何我要做产品经理，我不做网络编辑了。

脱不花：一个打过那么大大仗的网络编辑，在那场仗结束的时候，它产生一个我要当总编辑的愿望，我觉得这个是非常正常的、合理的，然后你产生的愿望是不我要不当编辑。当时搜狐给了你这个机会吗？

快刀青衣：没有，

脱不花：就不同意。因为人家要招专门的产品经理，

快刀青衣：然后一方面是当时我领导可能觉得我经过这场大仗，我给你这么大的机会，你现在说你要不干了，一个是不懂事，另外一个就是说我们那一批的中层来说的话，我算是比较一线的，就是自己顶上去确实是能当几个人干活。领导又觉得你为什么想去做那个东西，特别是在做门户网站，其实是做IT、做技术，其实并不像后来移动互联网起来之后这么受到尊重，

脱不花：门户网站其实还是内容驱动，

快刀青衣：完全都是内容驱动的。

脱不花：然后呢，

快刀青衣：我就想着我还是要当产品经理，有一年的时间一边干着主编的活，一边整产品助理的简历。后来在搜狐内部找到一个新建的团队，我说反正我就要当产品经理，你这部门反正也没有这个岗位，我可以接受降薪降职。

脱不花：你对产品经理的这件事是挺有信仰的。

快刀青衣：对。

脱不花：你第一次觉得你是一个合格产品经理的是什么时候？

快刀青衣：这个问题还真的问住我了。我是一直在产品上面对于自己就是嗯有点自卑那种感觉，我会觉得自己的产品永远是不及格和不完美的。在我看来合格这个词，其实对于产品来说也是一个挺高的要求。

脱不花：你看从我这边我的故事，其实特别简单。罗振宇找我，我觉得我不能我们俩人就开干，一旦有矛盾、不一样的意见就没得商量，而且以当时他的12、13年那个声望，只要我们俩合作，那我肯定是他助理兼经纪人嘛，这个角色是我绝对不能接受的，而且我觉得也不是他要找我的初衷。所以我当时就觉得说就一定得搭个班子，搭班子定战略带队伍。那第二个呢，我是觉得说因为罗辑思维这个内容起家就是在微信公众号，在优酷上面，所以我觉得他一定是个互联网内容，所以我那时候就觉得说再找个产品经理，所以我就去找你啊。那找你那个时候，你已经开始创业，我都忘了我当时怎么说服的你，反正也不是非常雄辩，因为你连罗振宇是谁都不知道。

快刀青衣：当时确实是你给我说完之后，我才现去搜罗振宇，并且我对视频没有感觉，是我搜完之后我也没有完整看完一期节目，这胖子挺能说的。

脱不花：反正我第一轮没说服你，你那时候已经开始带着我们那几个程序员了，开始在大屯那边弄你的那个产品了，然后我也没再继续说服你。从你那边，你是什么时候决定说也许可以加入这头的团队？

快刀青衣：可能因为这一次创业本身上就比较草率，属于啥事都没想好的，先来了一笔钱，我就找了两三个当时能力比较强的同事，我说你们先不要辞职，先给我干点私活，我说我不确定这钱能花多久。所以是在那种情况下，其实是开始搭一个小班子，可能产品创业有一块地方弄俩程序员，大家做出一些产品，一上线有了用户就完了，完全没有考虑过什么税务、工商财务，居然还有这些事情。我没有记错的话，应该是罗胖开车送我到地铁站，路上的话，罗胖问我一句什么问题啊，我现在完全记不得内容了，但是我当时第一反应就是唉呦这胖子还挺有想法的。那时候我瞬间觉得他提到这个点其实是我做产品过程中没有考虑过的事情，然后创业的10年就知道了，他永远想得特别远，雄辩的视角原来都在那里。

脱不花：对我来说，我们三个人走到一起合作的话，就是因为说他自然而然形成一个商量事的一个氛围，你说的我也听不懂，然后那你去负责呗，大概是这么一个关系啊。

快刀青衣：所以你看后来的话就有很多人还专门问我咱们公司的什么股权、融资，我说啊？什么东西？我说我不知道，

脱不花：罗振宇也不知道自己的股权多少，我们好像没有经历过那种说谈判桌上我们把事都捋明白，然后我们才能成为合伙人，

快刀青衣：就遇到一个事我们一商量嘛。

脱不花：其实这个也挺特殊的，那天罗老师说，咱仨都不是合格的创业者，你想想，人李想过的日子，你过得了吗？就那种那么复杂，又是上市公司的压力，又是做产品的压力，然后又是管那么大团队的那个压力，雷军的压力你承担得了吗？后来，我说你别说了，谁的压力我都承担不了，我还觉得我的抗压能力怪强的，但是真的我连想都不敢想，而且我们好像也没有那种，怎么说没有那种饥饿感，就我们公司好像至少在我们三个人层面上从来没有去那种掠夺性的增长，

快刀青衣：我一定要实现某一个目标，大家不吃不喝一定要实现那个东西。

脱不花：哪怕我们这个行业叫最火爆然后最红海那个时期，我们也没有说我一定要把竞争对手如何怎样。我这边是合理化说内容行业从来都不会东风压倒西风的，内容行业从来都是多元的发展，但事实上，我觉得就是因为我们没有那个劲头，

快刀青衣：每个人要做自己喜欢做的一件事，那个目标可能并不是自己想要到达的一个目标吧

脱不花：我们这个创业确实你要这么比的话，就干的跟个兴趣小组似的，

快刀青衣：我觉得我们肯定不是那种特别典型的，或者是优秀的、特别优秀的创业公司。我在招所有人的时候我就说，不要指望这个公司能成为内的你们心目中的这个那个团队，我觉得它成不了。

脱不花：所以我们可真是非常糟糕的一种状态，叫战术上紧张、战略上松弛，应该翻过来才对，战略上紧张、战术上松弛就牛了啊。在这场创业当中，我唯一一次感受到图穷匕见，就有一次我和罗振宇去拜访一个老师，我觉得我们已经尽了最大努力了，因为是报预付嘛，那预付就是旱涝保丰收，我们报到了500万，已经报到500万了。这个时候老师的太太在旁边说了一句话，说那个某平台另一个竞争平台已经到楼下了，人家老板已经到楼下了啊，也是俩联合创始人，人家已经报到600万了。这是我最接近图穷匕首现的一次，我印象当时我当时的反应非常简单，我就跟她说师母我配合你跟他要1000，马上就撤了啊。以我们今天的判断力，当时你那个500万、600万那个专栏是必赔无疑啊，但是后来我想这显得我没血性，一个有血性的创业者，他报600万我拼了在现场我必须把你拿下。

快刀青衣：都干这么几年，干嘛不让自己开心点呢？

脱不花：咱就互相安慰，

快刀青衣：互相自我安慰，增长不了还不能自我安慰吗？

脱不花：你看我觉得这就是内容公司创业的问题，它遇到任何困难，它都能解释为一个合理的理由，就非常容易放过自己。

快刀青衣：回过头来看的话，你就觉得当时拼那个价格毫无意义，我再回过头来看我当年，当年你们和另外一个平台去拼一篇新闻谁快了2秒，意义在哪？没有什么东西能留下的。

脱不花：你看你学的实际上是师范对吧，后来干的其实是一个互联网编辑，你同时带产品和技术团队，整个的过程其实就转型还是挺大的。你觉得在这个过程当中，驱动你的那个东西是什么？

快刀青衣：我觉得学习力。别管我学的什么，但是我愿意花时间去学，我愿意花时间去研究它。研究它的过程中，我就去想很多的东西，这个过程中我会去权衡，不管是权衡利弊，还是去看这东西到底是不是我感兴趣的东西。甚至来说我去研究各种各样产品，当然了有一点我觉得可能是我个人比较喜欢的，就是我很容易把自己切换到不同的用户视角里边去。我最开始以为这是所有人都会的，但是后来我在聊很多人，会发现他完全没办法去理解，包括我觉得很多的在做产品上面很多想法，我立马就会想。我本身我是一个四五线小城市出来的，那我没有经过很好的教育，但是我会能想象出来就不同人面对不同的内容或面对不同功能，他的感受会是什么。那当时在做这几个决策的时候，我都会去想，那我要做这个新的东西，那我需要学点什么？

章节标题：从匮乏到丰沛之后的终身学习

脱不花：你从成年到现在，你最深的匮乏的记忆是什么？

快刀青衣：最深的匮乏的记忆，有一个记忆是让我特别深刻的，身上花的钱居然发现不够坐公交了，然后我真的是从火车站走到了学校差不多20公里，就一块钱就缺一块钱没有，没有就是没有，就缺那一块钱。这整个过程中我感觉就是说物质这个东西也很重要，哪怕我到了我工作也是一样的。到我工作那就意味着房租，要去北京租房子，因为我当时记得特别深刻的是，因为我老婆当时也是刚来北京没多长时间，然后有一天我们交完房租然后俩人发现就剩了几百块钱，并且是我们忙了三个月之后，就是我们俩当时都属于在网站工作，两个人玩命熬夜、熬大夜，每天晚上两三点钟回来，熬完之后发现手头就剩几百块钱交完房租。那天晚上我们俩在马路上溜达了很久，很难受那种情况。再后来就是说有一次我们突然发现我们俩存够了一万块钱，了不得了，那天真是了不得了。其实对于我们我俩来说，都属于那种不愿意太多的去冒这个险，不管是加班干嘛的，所有事情那我要先保住我现在的东西。对于我来说最大的一个转折点，其实是我去找到我们部门的领导，首先我自己自学的PS，我自己自学当时前端叫Dreamweaver，我说Dreamweaver我也会，采访的话你要我出了稿子肯定没问题，我又能当责编，我又能改页面，我至少是一个60分的记者、60分的设计师、60分的前端。平时夜班你要放5个人，现在你放我一个就行了，放我一个我能把这活都干下来，真的遇到大事件的时候我给你们打电话你们再来人。

脱不花：你为啥去提这个邀请呢？你是让他们把另外四个人工资给你吗？大概率那四个人的工资不可能给你吧？

快刀青衣：我当时特别想上大夜班，大夜班补助高，一个晚上大夜班200块钱补助，再加上一顿餐补。说实话一个月下来光夜班的补助要超过我本来工资，我当时特别不要脸，我说真正这么全面的夜班编辑没有那么好培养。然后领导就说那你先试一个月吧，试一个月时候正好碰到萨马兰奇先生病重，那也确实是我自己从设计页面到做出东西、到先发快讯，整个下来真是我自己全完成的，在差不多半小时之内。领导就说不错，然后让我上了8个月的夜班。这8个月捂得很白，不见天日就晚上8点开始上班到早上8点下班。

脱不花：其实你看你刚才说这个上大夜班一晚上可以给200块钱啊，这个现在小孩其实不太能理解。我们这代人其实身上是有比较重的一个驱动，实际上是匮乏驱动。一个大夜班多给200块钱我能连上8个月，就是因为那确实一块钱是一块钱，对于我们来说的话那个时候我们如果自己不能靠自己，那就是留不在北京，

快刀青衣：留不在北京，进厂了，

脱不花：没有退路。在我们这代人身上可能有两个东西是同时存在的，第一个就是那确实比较能吃苦，另外一方面但是又因为经历过匮乏，所以我们其实对于那个丰富和繁荣的那个局面，就我们非常渴望能够维持住这个局面，我们看到任何的那种破坏是不太能容忍的。

快刀青衣：你包括跟下一代沟通的时候你会发现，原来这些东西他们都不知道。你想最近这两次我跟孩子解释停电怎么回事啊，当年我们上学会停电，停电之后要点蜡烛，他们印象说蜡烛只有过生日才点，

脱不花：是浪漫的事情。

快刀青衣：对于我们来说是一抽屉白蜡烛，一停电要点出来在蜡烛下做作业。

脱不花：我们这代人有强烈的那个学习改变命运，因为我们处在匮乏的时代。未来的孩子们呢可能他们学习不见得是为了改变命运，那他们的驱动可能是什么呢？你觉得你是我们公司AI项目的带头人，那你觉得AI这件事情对于我们要去终身学习，它会产生什么样的影响？

快刀青衣：从我女儿身上从她的同学身上，你就看到他们并不是不愿意学习很多东西，是愿意学习但是要学习的东西对她本身来说要感兴趣。在没有AI之前中国的教育不可能有这么多老师来教你这些东西，也不可能有这种个性化的东西。技术再往后发展，跟一个AI老师的即时对话甚至来说让老师的所有东西变成一段视频，你更喜欢的形式，视频甚至VR，甚至来说再过几年可能真的像《黑镜》那一部剧集，你带上小装置可能都沉浸到虚幻的场景里面学习去学习了。并且我觉得它有一个最大的一个好处就是，因为现在的AI都在手机上，你哪怕在小城市里边，你可以接触的东西是完全不一样的。只要有好奇放在以前，我可能想到我这玩意我还要去查书，去找很多网站我不一定找得到，这时间可能说过就过去了，但现在可能就顺手拿起来可能就通过问通过找的方式，就得迅速帮你去探寻到一个你之前可能完全不去了解的领域。

脱不花：AI使得学习资源这件事无限了，理论上来说互联网时代其实就已经有无限资源了，但是那些学习资源是不结构化的，那到了AI时代之后结构化它也可以做到。那实际上对得到来说就是巨大的威胁，就你作为得到的蓝军你觉得下一步叫终身学习的服务，得到了下一代产品应该是什么？

快刀青衣：肯定不是学习资源本身，

脱不花：学习资源本身的提供已经没意义了。

快刀青衣：我觉得更多的应该是人，人和榜样，AI的品味是需要人去训练的，不同的人训练出来的AI或者智能体的品位是完全不一样的。任何一个领域，最顶尖的10%他们是能定义出来这一个领域里边最好的内容应该是怎样的，AI它毕竟不是人，它没办法站在用户角度上面去做思考。人的话你就知道这是5岁的孩子，那是15岁的孩子，那我讲的方式就完全不一样。它会把我们传统意义上老师的概念变得更加的泛化，一个好的设计师、一个好的程序员、一个好的产品经理、一个好的运营，各种各行各业的。我觉得终身学习不仅仅是意味着我学点学科性的东西，一定意味着我要从一个编辑跳槽到一个产品经理，那一段时间是我非常迷茫的时候，我不知道学什么。但实际上如果能有一个之前曾经从编辑跳到产品经理上面，他能出一些东西，那我觉得这个过程中其实就能产生可能对学习的行为和整个形式，甚至来说对整个提供内容产品这些群体就变得非常的扩大。

脱不花：得到的下一代产品肯定不应该叫得到而应该叫经验。在AI时代下人类老师是会变多还是变少？至少在互联网的世界里面，我觉得会变少。因为绝大部分的技能的交互，都别说知识本身的交互，技能的交互其实AI老师都能做。那所谓需要一个人类老师，就是因为需要他的魅力，以及说我基于他的魅力产生的信心。就同样一个知识点，一个是魔兽世界冠军来教我这个技能点，和我隔壁家王小毛要教我去点鼠标，那肯定是不一样的嘛。未来很有可能我们最值得付费的是，我要买的是你对这个世界定义出来那个问题，定义一个你之前可能从来没有思考过的问题。一个有魅力的人类老师+AI，带着你去了解一个你完全之前没有想过、自己要去了解的东西。从去年开始我一直有一个新的梦想。北欧这几个高福利国家丹麦、挪威、瑞典，然后他们有一个共同的模式叫民众学院，它其实是一个专门为Gap Year（间隔年）服务的学校。那尤其在我们国内，其实职场对于Gap Year（间隔年）特别不友好，特别不友好啊。就是你基本上gap一年你后面再想接续很难，就大家就会怀疑，你前面所有再多经验也没用。但是呢，北欧呢就有一套解决方案，真gap到民众学院来，也提供宿舍也有学习社区，有各种各样的课程，你就说你要gap个啥，这挺有意思的。然后而且住校，真的让你脱离你原来已经让你厌烦的那个环境。然后你在这个时间里面，你也可以三个月当然你更长也可以，我提供一个学制。你比如说我原来是个程序员，但是我因为我没有成为那10%的程序员，我现在必须得转型了，我想转型成个木匠，民众学院可能有一个蓝领的课程帮助你转型成功。这样的话其实就让你的gap变成真的gap。我们得到应该做这个。我就在想说我们可不可以找一个山清水秀大家愿意待的地方，我们提供一个校园的体验，但是你不能躺平，你真的要有一个计划，

快刀青衣：有个计划有个目标，学点新东西。

脱不花：而在这种学院里面，我们就可以请那个前10%的老师，

快刀青衣：有真实的场地、真实的体验、真实的学习，

脱不花：也有真实的人与人之间的互相的支撑。除此之外其实我还想干的一件事情，我上次说过我今年下半年想花时间去做，想明年推出来，就是女性怎么重返职场。因为就见过太多女性因为生育，因为特殊的原因，包括其实不仅生育比如说一个家庭里面，比如老人病了需要照顾的那种，家里有儿子、有闺女，你放心100%是闺女辞职，然后再重返职场非常困难。就女性的职业生涯一旦中断重返职场非常困难。那我就一直想说我们能不能研究这件事情，怎么去做准备？还有一件事，我今年下半年想花一点时间去拜访几个蓝领学校。在今天尤其AI背景之下，高考能不能改变命运那还真不一定了。同样的力气，你去卷高考和卷一门稀缺的蓝领技能，蓝领技能并不是说那个容易那个其实也很难的，但是其实回报率可能是非常高的。但是我现在就特别想去看一些中国做的比较好的蓝领学校，特别想知道就他们在蓝领教育里面是怎么去解决意义感的问题，怎么让他们有在蓝领工作里面持续学习的那样一个能力。我觉得我们这代人反正是心有戚戚焉。

快刀青衣：包括今年像现在也多了很多新的职业，光是无人机的飞手这职业就已经非常非常庞大，他们的培训，他们如何找到这些，我觉得很多时候它就会给很多人其实不一样的路，并不是所有人都适合走高考路线。

人人都要成为自己的"AI蓝军"。

脱不花：你觉得今天我们公司的AI蓝军实质上获得了你所期待的资源，就蓝军的资源是够的吗？或者你觉得红方有没有拖后腿？

快刀青衣：我昨天还在跟我们的财务同学在聊这些东西，能体现出来AI在财务领域能做到好的一个标志是什么？在我们公司的标志应该是，你们剩下的几个财务人员应该特别恨做出这个产品的人，因为你们知道AI是把你们的很多工作替代掉，

脱不花：技术问题变成了人际关系矛盾。

快刀青衣：如果大家都还是你好我好大家好，大家只在面子上喊一喊，AI很重要，它没办法进入到大家的评判或大家的真正的底层逻辑里边来，我觉得它还是一个表面上的东西。我最近有几场面试的情况，说实话面试前端在面试设计师的时候，我不太关注他们的传统的工作经验，我关注反而是他们和AI的工作经验。

脱不花：我是觉得说可能就是在内部管理上，可能会出现一个组织形态的一个变化，小闭环更容易发生。过去我们花了那么多年的时间，就包括管理学界去研究叫跨部门协同，我觉得AI来了之后就这事到底应该是说跨部门协同变容易了，还是跨部门协同应该变少？

快刀青衣：变少。

脱不花：过去你之所以需要跨部门协同，就是因为你一个部门的资源和能力不够，你那个分工特细。那未来的话可能在AI的辅助之下，你这个部门你就有资源用比较少的人就能跑完全程。

快刀青衣：现在一人公司这种东西成了之后，你会发现你当你某一个领域有了特长之后，那你在行业里边就有了一个个人品牌。有了个人品牌那我更多就是我自己的小团队，可能只有3个人能完成之前7个人的活。但三个人并不代表着我里边的人能力不强，这3个人我可以再加上2个外部的1人公司的顾问，甚至来说我找一个全球最顶尖的设计师过来给我干2天的活行不行？那可能这2天的活工资下来之后，可能比不上一个设计师一个月工资多，但是你这2天产生的活的本身质量，那比之前可能高了10倍了。

脱不花：我用比较小的团队加上外部的1人公司，加上比较高级的智能体，形成一个闭环这件事确实是AI给内部组织带来的新的这样一个机遇。所以如果从这个意义上来说，我觉得很多很多我们对于内部效率的那个AI的使用，其实可能传统的思路也是不对。

快刀青衣：传统思路不对，传统更多是看有一个流程，流程上8个环节，我能不能用AI把这8个环节去提效？应该调过头来说是不是一定要有这个流程？最大的冲击一定不是技术和上一套系统，最大冲击一定是组织架构最底层的组织架构的冲击。

脱不花：我觉得在我们的这个AI蓝军的这个定义底下，在我心目中我觉得还有一层意思，就是红方和蓝方都是去抢下一个101高地，红方从北坡上，蓝方从南坡上，看谁能抢下来。我觉得对于我们来说，我们现在做Get笔记其实就是在干这件事情，下一代终身学习的那个服务的产品形态到底是应该什么样子的？我们对于知识服务的理解，大概是经历过这么个过程，就是大家都认为互联网应该是免费的。当然我们知道优质的和结构化的学习资源永远不应该是免费的，它是稀缺的，所以就有了得到。但是现在这个盘又翻过来了，因为AI的存在叫优质的和结构化的，它真有可能是免费的。也就是学习资源并不稀缺，但是它稀缺的可能是我的叫结构化的学习行为，学习方法或者说是使用这些学习资源的那么一个逻辑。所以我们实际上是等于Get笔记，Get笔记就是默认学习资源来自全世界，

快刀青衣：你里边有特别好的人，我能在里边积攒出来更多的想法，更多的东西能沉淀下来，那就应该变成更牛的一个学习资源。可能再借助AI，能不能在AI的帮助下面自动就变成一门课程？其实它解决了得到这个我去挖掘老师和生产课程这个过程。

脱不花：咱们稍微推演一下我觉得Get笔记的笔记这两字有点耽误事了。前两天我给另外一个朋友举个例子，我说我对个人形象是比较在意的，但是我的品位并不好，但是我们知道谁好。我前段时间就花了一点时间，比如我看到一个我很喜欢的身材也跟我很像的女明星，然后她的造型很漂亮，我就会把她那条帖子扔进Get笔记，然后明天又看见一个我再扔进去。然后你会发现Get笔记其实帮我整理了一个集结帖，我现在去买衣服的时候，我认识的导购我会把我那个帖子直接扔给他，他比较聪明的话，他实际上就会按照那个帖子帮我去做一些建议和准备。那我是觉得说下一步Get笔记应该有一个叫AI造型师功能，我的这个知识库我扔进去的这些照片，它应该叠加一个AI造型师的服务，形成一个我的叫造型方案。那你说它是课程吗？它不是个课程但它解决了我的问题。

快刀青衣：是。

脱不花：且它是用知识的方式解决了我的问题。

快刀青衣：那不同领域里边那一个老师，一个律师其实他如果在这边能沉淀出来他的很多的隐性知识，那我下面马上就能变成一个智能体，这智能体可能是每天的一个对话助手，也可能是我真的是我可以非常快速帮你出一门课，音频课、视频课、PPT课。

脱不花：所以那个时候，你给我的其实已经不是课程了。

快刀青衣：已经不是课程了。

脱不花：其实是个方案。

快刀青衣：个性化个人解决方案。

脱不花：所以你看我们当时你记得吗，我们做得到的时候，我们第一个群叫音频怪物产品群，因为这东西太怪了，我们不知道管它叫什么，所以叫怪物。那我觉得Get现在也是个怪物，它既不是课程，它也不是笔记，

快刀青衣：也不是笔记，

脱不花：它甚至也不完全是知识库。它是什么呢？

快刀青衣：先做。

脱不花：结合你今天对于2025年的5月份对于AI的理解，告诉用户怎么用AI辅助他的终身学习，一条建议是啥？

快刀青衣：找到更多的场景里边去跟AI深入地聊起来。很多人会把自己当做AI的对手，对手是意味着什么就是说我跟你一轮对话，我们俩决出胜负了，我对你出一道题，你答出来了你厉害，你没有答出来你不厉害你太差了，这中间就已经完了。你并没有想说我们俩是在合作来做一个任务，有没有可能性，你回答的东西，唉呦我再补充两句，你再补充一遍，你这想法跟我不太一样，但是你这想法这句话怎么来的，我再补问两句这个高密度的互动。在我看来是现在很多人跟AI互动中其实极度缺少的，频率不够。你深入的聊过几个AI之后，你很多时候对AI的很多底层它能达到能力边界就会了解很多，你也能更加的每天就能知道我的哪一份工作能让AI去做。

脱不花：所以还是那句话叫无他为手熟尔。最后说个私事啊。你确实是一个真的就是很内向的人，我后来发现，我说包括咱们三人在一个办公室里面，其实通常的状态是只要我不说话，你们俩是一天也能一句话都不说啊。

快刀青衣：对。有一天你没来，我和罗胖真的一天，一天就是我进门的时候他说来了啊，我说嗯。

脱不花：对。但是这里面有一个反差，尤其在你身上就是虽然你那么内向，但其实你的朋友并不少，我觉得你的经验能帮很多自认为很I，或者说因为自己过于内向感到在社交上有困难的人。虽然你不咋社交，但是我觉得你认识人非常多，而且我影影绰绰觉得你好像是有一个产品经理共同体还是叫行业共同体，很多领域的意见领袖好像都跟你挺熟。

快刀青衣：我觉得我是一个擅长网上社交的人，但是你要我线下去见面，我需要去心理建设很久。这一个职业有一个特别不好的一个地方，就是每一个产品经理都不服别人，永远都会讽刺、挖苦各种各样这种东西。在看所有的产品功能的时候，我去找它我做不到的优点，会站到很多更加客观的角度上去聊，我很少去说别人产品坏话。我觉得这一块的话可能是因为这个原因，跟很多的这个做产品的朋友能一起比较的聊得来。

脱不花：跟人打交道不是只有吃吃喝喝线下见面，线上其实在今天能完成非常复杂的交流，如果大家都是专业人员的话，其实并不影响大家的互相信任，包括协同做事啊。

快刀青衣：线上的聊天的东西，大家聊的到底是不是价值观一致，到底是不是契合，我非常快速我能感受到那个味。

脱不花：其实在线上大家更不遮掩，到线下变成一个社交场合。所以其实内向也不用害怕，其实很多人认为说我社交关系不够好是因为我内向，其实这个是不对的。

快刀青衣：我是特别不喜欢这种很多的标签化，你能明明能做好一件事情，你就特别容易自我的去做很多的这种阉割。很多人就会说AI来了我是一个文科生，已经过去20多年了，你纠结那干嘛呢？这不会我就去学嘛，那个不会我就去学嘛。因为我觉得标签化特别容易伤害到很多其实你不知道的很多人。最典型的我刚来北京找工作的时候，最典型的招聘企业都会写河南人除外。

脱不花：你经历过那个过程？

快刀青衣：你投简历发现你河南根本不可能进面试的。

脱不花：你看我们公司河南人都当老板了，

快刀青衣：大学没毕业的不也当老板了嘛，

脱不花：所以我们不歧视。我印象特别深有一次，忘了说起什么来，可能是因为说起一个办公室八卦呀，你就表现得特别愤怒，你跟我说了一句话说因为我在大厂的时候我作为下属我见过一个不检点的上级对下属的影响有多大。我觉得这也是你说的那个，就是因为你自己是从普通员工小组长、组长总监就这么一路上来的，所以其实你对一个职场人的那个处境那可能在很多时候比我更有共情的。

快刀青衣：我确实是知道是他在面对上级甚至上上级过程中的话就是，有些话确实真的是想了好几天可能才敢说出来。很多时候可能是放到现在的角度我会说你为什么不直接找我聊，但是真的回到一个实习生的处境上面，他真的是没有那个胆量，他可能会觉得我离领导有这么多层呢，我能直接跟你说话吗？我能直接表达吗？表达了我在这公司还能混得下去吗？他可能就是会有很多很多的疑虑东西在里面。所以我觉得包括是我们创业之后，很多时候在大家在招人这种过程中，我更多的其实除了能力，其实我特别看重他在对话的过程中表现出现那种感觉。

脱不花：太好了，太好了我们没有背叛10年前的自己。好谢谢刀哥，一起合作了11年，但是其实我们俩并没有这么聊过，今天也让我更了解刀哥，然后也希望能够把刀哥从一个学渣变成一个终身学习服务的产品的蓝军司令，这样一个人生的历程呈现给大家，所以也感谢刀哥成为我们的长谈的对象。

快刀青衣：好，谢谢。

### 💡 精华要点
- 1. 流量定胜负，但定不了生死
- 2. AI时代买的不是答案，是你定义出来的问题
- 3. 战略上紧张，战术上松弛
- 4. 很多人把AI当对手打败，不是当队友建立合作
- 5. 行业前10%的人，定义AI的品味
- 6. AI对公司最大的冲击，是对组织架构的冲击
- 7. 红方和蓝方都是去抢下一个101高地
- 8. 太好了，我们没有背叛十年前的自己

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