## 41｜葛宇路 × 脱不花：谁还不是个行为艺术了

### 内容介绍

本期《长谈》，我请来的嘉宾是当代行为艺术家葛宇路。

在生活里，当我们看到一件完全不可思议、甚至觉得“很扯”的事情时，很多人都会情不自禁地脱口而出一句话：“切，神经病！”但你可能没想过，世界上有这么一群人，他们毕生在做的事情，最常被人贴上的标签就是这三个字。而葛宇路，就是我心目中最耳熟能详的这样一位代表人物。

这期节目，我想邀请你和我一起放下日常的偏见，去看看这些荒诞的背后，到底藏着怎样真实的清醒。那些看似“很扯”的艺术行为，究竟是在向我们的现实生活提出什么样的问题？

欢迎你收看本期《长谈》，认识这位特别的朋友。

### 本期嘉宾

葛宇路，当代艺术家。代表作品有《葛宇路》《备用电源》《情书》《吹往北京的风》《对视》等。

### 全文稿

脱不花：你好，欢迎来《长谈》，我是脱不花，在日常生活当中呢，包括我在内，我们很多人，可能会有一个表达上的习惯，这个习惯不太好，但是我相信，我们或多或少，都曾经用过这样一种表达习惯，就是我们看到一件完全不可思议，而且又觉得很扯的事情，我们会情不自禁地脱口而出，“神经病”，但是我们也许没有想过，世界上有一个群体，他们所做的事情，就是经常或者说，最常被人称为“神经病”，今天呢，我就请来了其中的一位，他所从事的这个职业，或者他的身份叫做行为艺术家，而今天我请来的这位，是我心目当中，我最耳熟能详的一位，当代的行为艺术家，葛宇路老师，欢迎葛老师。

葛宇路：谢谢脱老师，大家好。

脱不花：为什么葛宇路在我心目中，是一个最如雷贯耳的名字呢，是因为在很多年以前，有一天我在好像是《北京晚报》上。

葛宇路：好多个报纸吧。

脱不花：对，我应该是在《北京晚报》上看到的，或者是《北京青年报》。

葛宇路：《北京青年报》。

脱不花：应该是《北京青年报》，我看到了，一则新闻，大概呢，就是说有一个人把北京的，请注意，是北京的、首都的，一条路，竖上了一个路牌，而这个路牌的名字我们都知道，路牌就是指示这条路的名字，而当时，这个路牌上写的路名就叫“葛宇路”，在当年呢，确实是，在新闻界引起了轩然大波，那我看完之后呢，哈哈大笑之余，我也觉得说，哎呀好想认识这个“神经病”啊，他是怎么想的呢，他是怎么做的呢，而且呢，最逗的是现在你可以猜一下啊，如果你此前不知道这件事情的话，你可以在心里猜一下，就这个路牌在那条路上竖了多长时间，我知道你接受过很多采访啊，我也看过很多采访，都会把这个故事说出来，但是我想今天请你来说一下，就我别说了，我想请你来说一下，就是这是个什么样的事情。

葛宇路：这个可能很多也跟我的成长经历有关，因为我是1990年出生的，我的成长过程就一直伴随着大拆大建，然后很多地方在我去的时候，是一片废墟，甚至一片田园牧歌，但是我到了之后，就所到之处，这个就咵咵就修起高楼大厦，原来都是一望无际的田野，然后泥土，然后咔咔就出了路，所以这个城市其实在这个过程中，它在我眼里，在我的这个时代记忆，整个成长的轨迹里面，它是一个从0一点点到1的过程，我是在这个0和1之间的，这么成长的地方，所以你看我读初中，我一上初中，初中就开始考虑扩张，然后一读高中，高中就是什么，刚修好的新校区，然后树都还没栽，一到大学，大学也是搬到郊区，我们一出校门外面啥都没有，然后呢你大一的时候门口没有树，大二栽了树，大三多了好几条道，大四呢就有几条路开来，开始是吧，要有名字呀什么的，楼房也拔地而起，所以这个过程，城市对我来说不是一个完成品，城市是一个过程，那这个过程中间，人就跟它有很强的互动和参与感，因为在规则都不太完善的状况之下，人其实就有很大的能动性，然后另外一面呢，也很感谢我本科的那个母校，湖北美术学院，直到现在作为一所美术学院，它都没有一个美术馆，所以你知道，人呢，就是他就有时候就跟那个竹笋一样，如果就是在一些地方，他就找那个缝，就往外长，就往外钻，那没有美术馆，没有一个合适的我往外长的地方，我就找那个缝，所以那就街道就是我的美术馆，然后马路，然后城市空间缝隙是吧，荒郊野外 湖边，都是我的展览厅，所以，我特别喜欢在外面做各种各样的创作，那这样慢慢陆陆续续我就发现，其实这个道路是跟我的人的参与感，可以有很多的空间的，没人管，我想怎么样就怎么样，名字都没有，谁说了算呢，那是不是我就有空间，所以这个，当然还有其他的细节故事，比如说大家对名字，其实有一些觉得它跟隐私有关，我自己是觉得名字只是个符号，就你可以叫我任何，我也有很多外号，他们叫我都会有反应，所以我觉得“葛宇路”这个名字，并不是一个唯一指向我的东西，所以我觉得它本身是一个材料，它就跟这个杯子一样。

脱不花：你的名字，是一个材料。

葛宇路：对，就是很多人会觉得，把这个东西跟自己的主体，挂得特别紧，但是我是有点把它分离了，我拿一个杯子，这个杯子碎了也好，或者这个杯子脏了也好，这只是一个杯子，那个名字，我在那个阶段也是这么看的，它就像一个信手拈来的，路边的一个石头，我扔出去，那这个石头就是个武器，我拿着这个砸什么东西，那这石头就是个工具，这名字也是，如果你叫我，它是个名字，如果拿它干别的，它可以是别的东西啊，所以这个，当时也碰到很好的老师指导我，我们七聊八聊就聊出来说，你这个也挺巧合的，像个道路的名字啊。

脱不花：对。

葛宇路：然后就有了后来这个方案，好巧不巧，我当时又跟那个，我觉得很多东西都是时代的产物，就是北漂嘛，你知道就是，那个时候“北漂狂潮”，我是想想，我本科毕业是2012年，2012年你想那个北漂，很多人，大家都扎到北京去寻找自己的梦想，我也那个时候来了，如果这个方案我在武汉去做，其实可能大家也觉得没什么，其实直到今天，很多农村，包括就离北京不远的燕郊，都有一条路，是用那个当地富豪的名字叫的名字，就是，其实很多人都在用自己的方法，去重新构建自己的空间，然后“侵入”这个城市，但是在北京这样一个“密不透风”，大家觉得管制最严格的地方，我做了一个这个事情，他就觉得，哇，这个等于是在“堡垒”的核心吧，这个。

脱不花：“堡垒”要打引号。

葛宇路：就是其实也是调侃，这个城市，其实还有很多工作，可以再做得更好嘛。

脱不花：是，哎，你是怎么发现那条路，我必须为不在北京，或对北京不熟的朋友们，稍微补充一下。

葛宇路：嗯。

脱不花：那条路可不是一个北京郊区的道路，甚至不是一个北京新区的道路，它其实是在北京的CBD的核心的核心。

葛宇路：对。

脱不花：它离国贸桥大概也就500米。

葛宇路：隔条河吧。

脱不花：对隔一条通惠河嘛，过去一站地吧。

葛宇路：对对对。

脱不花：就是其实是北京CBD的核心，但是确实在你做那个项目的时候，它应该属于叫做那个区域，就刚开出来不久。

葛宇路：它是。

脱不花：就开出来了，但是因为它有河，有那个老的铁路道什么的，所以它有点像一个，就CBD和城中村的。

葛宇路：“灯下黑”吧。

脱不花：“灯下黑”。

葛宇路：对，然后其实那是个断头路，中间有个违章建筑一直没拆掉，所以那个路就没打通，他们也就一直没有给它名字，但我那会因为带着这个项目的思维，我在北京到处去转的时候，我也都会没事就看地图，比方我今天到这，我就看看，周围还有没有没有名字的道路，像这种，其实我当时就发现好多条了，所以我每次发现没有名字的路，我都会贴一个牌子，我用一个成本极低的，一个廉价美学的方法，对吧，就是随身就带一块那个KT板，咔就往那一贴，对，我知道明天晚上。

脱不花：都叫“葛宇路”吗。

葛宇路：对。

脱不花：OK。

葛宇路：所以我是广撒网。

脱不花：你撒了好多“葛宇路”出去。

葛宇路：对对对。

脱不花：但是这个地方不一样，这个地方你是竖了个牌子，不是贴的。

葛宇路：我先撒的啊。

脱不花：先撒的。

葛宇路：对，它是我众多撒网目标之一。

脱不花：你第一次撒的时候是哪年。

葛宇路：应该是2013年，对，2013年。

脱不花：2013年就贴了KT板。

葛宇路：对，2013年我贴了好多个，它是众多之一，然后大概到2014年的时候，我有一回那个朋友点外卖，在地图上划划划的时候说，怎么楼下这条路就叫葛宇路，我就知道某个种子发芽了。

脱不花：就是你贴的那个KT板的路牌。

葛宇路：对。

脱不花：可能被某一个地图。

葛宇路：我不知道是谁收录进去的。

脱不花：导航的那个，反正就，那就说明大家当时收录的时候，其实也是各种，就乱七八糟地收录。

葛宇路：对对对，你不知道是人家拍照上传，还是机器自己扫过去，还是反正它就在了。

脱不花：OK。

葛宇路：我做的只是一个很轻松的，一个启动的工作。

脱不花：然后呢。

葛宇路：但是那之后我觉得既然它有名字了，它名正言顺就该有个牌，我这个时候再去立牌就不是无中生有，而是去完善这个它应该有的功能，所以之后我就花点钱，然后挖，然后栽，把牌子挂上去。

脱不花：是个正经的路牌。

葛宇路：是个正经的路牌，当时还有人那个，那条街也有管理人员过来问，你这是谁呢，你干嘛呢，我说这还用问吗，他说谁让你弄的，我说“上面”让我弄的，他就不说话了，我就，对。

脱不花：就结束了。

葛宇路：对，就结束了，我就把这工作完成了，甚至还有因为我干得挺慢，我不专业嘛，我大概弄了两三天。

脱不花：你自个去啊。

葛宇路：对对对，我大概在第二天的时候，还有个北京大爷遛弯过来说，你这效率也太低了，我昨天看你就在这弄，你们现在这些人真是的，就这么点活干两天还没干完，批评我，我说好好我加速我加速，不好意思啊，挺逗的所以。

脱不花：然后那牌子就在那了。

葛宇路：对对对，那之后因为这个牌子立了之后，一切就推进得就更快了。

脱不花：它就叫“葛宇路”了。

葛宇路：对对对，然后那个快递啊打车啊，然后交警开罚单呐，就全写这名字了，这大家都。

脱不花：交警开罚单，可还行。

葛宇路：就交警签名嘛，下面是交警的可能是什么的那个盖章，上面是手写的“葛宇路”。

脱不花：然后多少年被揭露了。

葛宇路：在我研究生毕业的时候，2017年，因为我把它展览了，展览，然后，后来有人特喜欢这创作，就给发到那个知乎上，然后知乎就咵咵咵，那个流量就上来，之后就上新闻了，《北京青年报》什么的，记者就都来了，来了之后，我其实也没想到会是这么大一个事情，然后就后来就上央视啊什么的，就大家都讨论，从城市的角度啊，就是想象力的角度，或者好玩的事情，图一乐子都有，然后就变成一个新闻了。

脱不花：用现在特流行的话说就是，这件事也太抽象了，我其实现在还能记得起来，当时大量的那个讨论，因为一开始的时候我看到了讨论，是好酷啊，就这主意是咋想的，就大家觉得好玩，然后而且就是挺邪乎的那种，好玩，对，有幽默感，然后慢慢的呢，当然就是，每一个我们觉得幽默的事情里面，一定有讽刺在，就没有那个讽刺那一面，其实就不会觉得它幽默，然后，但是我也不知道是从什么时候开始，好像新闻报道里面，讽刺那面就被讨论的越来越多，最后就一直讨论到对秩序啊，包括对公权力啊，这是不是一个冒犯或者挑战啊，等等，再后来就这个牌子被拆了。

葛宇路：嗯，对。

脱不花：什么时候拆的。

葛宇路：其实很快吧，大概上央视之后好像半周，半周的样子就给拆了。

脱不花：听说拆那天你还在。

葛宇路：对，我在，我当时跟一帮记者都在现场，然后那个我，那个时候身份是中央美术学院的，那个校报“记者”，打引号我们装的嘛，然后呢，那几个记者就跟我有一搭没一搭，聊天说，你说葛宇路，他们就问今天葛宇路会不会来，然后另外一个记者说他会来吧，这么大的事情他不来不对，我当时在旁边心想，我当然来了，这是我的，这个是我的创作，我肯定要知道它会何去何从，但是他们就说那葛宇路来了，我们也不认识他呀，哎，要不翻一下网上有没有他照片，咱看看，说不定他已经来了，我当时想，哎呀，这不对，我得躲起来了，因为我觉得那天下午的那个中心点，得是那块路牌，那个“葛宇路”，而不能是我，这个“葛宇路”，如果我去了肯定要围着我，如果我不在就该围着那个路牌，所以，我就躲起来，然后让我同学旁边拍，最后就有一张照片特别荒诞，一帮记者围着，一个是路牌，一个是那个街道办的那个主任吧，在接受采访。

脱不花：这个过程真的，听你说还是这么有趣啊，就是当然，我今天回过头来看的话，我觉得它有没有挑战的部分，有，但是我仍然觉得就是很可爱，就是很可爱的一个，一个行为艺术啊，我觉得就等到它成为一个，公共事件之后啊，包括尤其它上了央视之后，我相信可能和最初你设计它的时候，对你来说这个项目已经不一样了。

葛宇路：嗯，对对，它到某个点上，其实创作一做出来之后，作者就没有办法，完全垄断那种解释了，所以大家会有自己的想法，央视有自己的理解，观众有自己的理解，挑战也好，想象力也好，秩序也好，抽象也好，我觉得，都OK。

脱不花：我记得当时的讨论当中，还有一个问题，包括今天，如果是第一次听到这个项目的人，脑子里面也会有一个疑问，就是这年头做艺术就这么简单了，就假装扛一路牌，就算是个行为艺术了，对吧，所以我特别想请你给我和很多朋友，就是能不能讲一讲，就你们行为艺术到底是干啥的，就是这个，你比如说我们看一幅画。

葛宇路：嗯。

脱不花：哪怕我是一个绘画的再大的外行，我比如看到冷军老师的画，我还是觉得叹为观止，觉得这个很难啊，这个很厉害啊，对，但是看你们行为艺术，我们好像就，失去了这个判断力，所以你们到底是干嘛的。

葛宇路：我想想从哪回应起，就是我觉得如果大家看见这东西，觉得特简单，然后当时很多这种说法，说这事情我也可以干啊。

脱不花：对啊，谁不能扛个牌子呀。

葛宇路：这就是我自己在创作中，想要追求的目标，我就不觉得我应该是一个，成为某种，不可到达的标准，然后我成为某个杰出的个体，相反，我认为我和我的创作应该是一个通道，所有人看见这个东西之后，都会惊讶于创作的门槛如此之低，其实自己也可以去做，那么接下来就要自己去做，就可以享受这种创造力，我是笃信于人人都是艺术家，我认为每个人都有创造性的一面，重点是你的心理门槛在哪，它不一定是技术的门槛，就是说，因为其实技术一直在下放这个门槛，从我们读书的时候，那个时候出现DV，就当时就说，摄像机已经从那种很专业东西，变成一个手持，到手机，人人都可以录像可以拍，到现在AI都可以直接生成影像了，大家焦虑的是，哎呀，我的门槛壁垒被打破了，但其实我是兴奋的，这个门槛越低，每个人越可以调动自己的主观能动性，媒体也是，自媒体对吧，每个人都可以当5分钟当10分钟的明星，这个就是我特别推崇的东西，艺术就该是人人都可以做的事情。

脱不花：哎，你这个说法就挺不艺术家的，我觉得，艺术家在我心目中不是那样的吗，就是你们都不懂我，全世界只有我最痛苦。

葛宇路：并不是，有些艺术家是那样的，但是，我是想走我这样的，对，我是觉得就是说，应该是比如说有点像，一定要说就有点像，铺那条路，对，大家最后的目的是让大家通过这条路，到达一个可以去实现意义感的那种，有创造性的那种生活，而不是我垄断所有的创造，然后你们就关注我，然后你们成为没有创造力的观众，对，我希望，我希望最后的局面是，所有的观众看了我的创作，我们都转化成创作者，然后一起玩，而不是曲高和寡，聚光灯永远打着我，大家只是看，然后，对吧，我把他们排除在外。

脱不花：在搞行为艺术的人里面，你这个想法典型吗。

葛宇路：不知道。

脱不花：我觉得不典型，虽然，你是我认识的唯一一个，行为艺术家，但我猜，我觉得不典型。

葛宇路：也有这样类似想法的朋友吧，可能有，但是可能并没有形成一个明确的共识，当然艺术也不需要有共识。

脱不花：对，这也是它的特点，但是你还没回答我那个问题，就是行为艺术家到底是干什么的，或者你怎么能让一个像我这样的人，对吧，理解，就行为艺术，它的定义是什么。

葛宇路：对，我这个东西，其实严格来说我认为做的，它就是艺术，或者甚至就是做了一件事，如果一定要放在艺术史的，学科里面去归纳，它更像是观念艺术，然后。

脱不花：啥叫观念艺术。

葛宇路：就是实际上一个东西它是什么，取决于你用什么观念和态度去理解它，就是比如说我们现在说这个麦克风，这个麦克风，它的本身，它是这么一个物品，但是呢如果我现在拿它录音，它就是麦克风，如果此刻，比如说，丧尸围城，你掏起这个麦克风，冲进来一个僵尸，你抡它，这就是个武器。

脱不花：对。

葛宇路：那你说这个东西，在当成武器的那一刻，它还能被当麦克风看吗，显然不是了，其实这种观念，在我们日常生活中经常发生，就是你可以有一亿种或者无限种方法，去重新定义一个物品，定义一件事，定义一个人，那么围绕着它的这种无限可能，就是观念，艺术就是激活这种，唯一的，单一的，对它已经定义的这个概念。

脱不花：就是挑战这个单一性嘛。

葛宇路：对，对，所以当所有人觉得，比如说我当时，还在上班，然后我在考研究生，他们问你读这个方向叫什么，我说叫行为艺术，他们说哎，你怎么今天穿着衣服来上班呢，对吧，他们脑袋里就有一个刻板印象，就是行为艺术就得裸。

脱不花：或者就得疯。

葛宇路：对。

脱不花：所以你记得我第一次见你的时候，我也特别惊讶，我说你一个行为艺术家，你怎么长得像个公务员呢。

葛宇路：我觉得就是，所以，长相这个事情很抱歉，可能有一些其他的原因，但是总之就是说，怎么让这个东西，越逃逸出原来的那个框架，你的思想，你的想象力，就可以被解放得越远，这个就是，我觉得作为一个观念艺术家，要做的工作，然后在这个过程中，因为我作为一个观念艺术家，我又挺喜欢那种，材料尽量的简化，就是你用的东西越少它越好，你用一堆复杂的东西，这个大家的注意力，或者你这个工作，其实变得很难评，所以压缩压缩到最后，就只压缩到我一个人，我做一件事，然后，它就很容易被带入到行为艺术里面，去理解。

脱不花：明白。

葛宇路：但是我的出发点，不是从行为艺术这个学科，当然这说起来，对网友可能稍微的复杂了一点。

脱不花：嗯。

葛宇路：对，然后，所以在这个过程中间，你看那条路，就是大家对一条道路，这个背后的规则的单一的理解，可能就觉得应该是，我们只能接受，应该是有个专门的部门，去做这个工作，但是显然我在那个过程中间，示范了另外一种可能，那么一条路，其实也可以跟很具体，一个什么都不是的普通人，产生极其密切的关系，城市不是一个，彻底自上而下的逻辑，而是一个可以由我们想象力，去重新定义的空间，所以这个就是回到创作来说，这是我要做的，观念艺术和行为艺术在中间，艺术性的一面。

脱不花：明白了。

葛宇路：它跟冷军老师不一样就在于说，不是技法。

脱不花：对，没错，没错，那我有一点明白了，接下来我们再往前推进一步，如果啊，我那天，其实回顾你，“葛宇路”这个项目的时候，对着一个叫葛宇路的人说，那个叫“葛宇路”的项目，真的也是很诡异的一件事情，那个我在回顾这件事情的时候，我脑子里动了一个念头，咱俩做个思想实验。

葛宇路：嗯。

脱不花：我就觉得说，当时也不知道是幸运还是遗憾，因为那个时候，还没有什么大搞文旅啊，就这些事情，如果有网红城市网红社区，大搞文旅这些事情，很有可能，比如说当时，幽默感更强一点的话，就说那这条路不拆了，这条路就叫“葛宇路”，把这个故事传下去，对吧，你觉得对于你这个项目来说，就是拆好还是不拆好。

葛宇路：你从自私的角度来说，在那个时间节点拆了好，那个“葛宇路”牺牲了，就成全了我这个葛宇路。

脱不花：是的。

葛宇路：但是咱们从一个更大的角度来说，我其实觉得如果社会，如果管理，更有弹性，更有温度一点，他保留这个事情，其实是全社会受益，我可能就不会有这样的成就。

脱不花：对，没错，你可能就被忘掉了。

葛宇路：对，很多人就会觉得，呦，北京政府干得漂亮。

脱不花：是的。

葛宇路：葛宇路这不行，玩不过政府，对吧，但是政府干得漂亮，它不是坏事啊。

脱不花：对。

葛宇路：所以，所以从私心的角度来说，当然这样，但是什么结果我都能接受，因为政府好，其实我也是受益的，只是它不是那么的自私的受益，是全社会受益。

脱不花：对，所以，这可能也是你们的行为艺术，或者观念艺术，很特殊的一个东西，就它的解释空间，其实是发散的。

葛宇路：对对对。

脱不花：对吧，就是完全发散的，飘到哪去不知道的。

葛宇路：对对对。

脱不花：但是无论飘到哪去，这件事情，它仍然是这个作品的一部分，包括误解也是这个作品的一部分。

葛宇路：其实是，我们是用一套不同的玩法，去启动了一系列的，我们看待事情的固定的态度，然后一旦你这种看法，变得松动了，你看很多东西，可能都会带着新的想法，你看啥都不一样了，这些东西，似乎在物质层面，没有得到任何的变化，但是因为你的想象力已经被打开了，所以，你觉得，一切好像都可以变得充满可能性，我是觉得这个，一旦艺术把这个东西激活了，我觉得就会是很美妙的一段体验。

脱不花：对，所以你这个定义是挺好的，就是不论它是叫行为艺术也好，或者说其他的艺术门类也好，本质上，它其实都是对我们司空见惯的东西，或者我们的观念去做一个激活，对吧，那个松动就是好的。

葛宇路：对对，没错没错。

脱不花：哎，这个有意思，那咱们都说到你们是干什么的，我下一个问题就来了，就是我特别感兴趣的就是，你们是怎么被训练的，因为比如说我学油画，我知道它大概是怎么训练，对吧，比如，或我学跳舞我知道是怎么训练的，搞观念艺术这玩意，它怎么训练呢。

葛宇路：好有意思的问题，对。

脱不花：打坐嘛。

葛宇路：我觉得这个中间的训练，通约于，文科所有要接受的，这种底层的训练，我一直在想文科跟理科那种差别哈，就是说，实际上我们的所有训练，最后的核心目标，都是让你变得更加的松弛，抛弃标准。

脱不花：嗯。

葛宇路：虽然我们在考大学的时候是学画画。

脱不花：对。

葛宇路：那个时候是有一个很确定的标准，因为高考嘛。

脱不花：美院嘛。

葛宇路：你就得画的就是写实的。

脱不花：是。

葛宇路：你这苹果是红的，你就不能画成绿的，但是呢一旦进了大学，我们接受这一套，就是老师就开始来了，比如说我们要拍一个东西，老师就先问你用什么东西拍，我说那拍，那不就是用摄像机或者是，机器分辨率越高越好，机器越贵越好，老师说不是的，你有没有试过用手机拍，或者你用监控器去拍，或者你用一个，不知道什么曝光的胶片，或者你用一些什么小盒子，火柴盒成像去拍，他说为什么一定得是，分辨率越高，机器越贵越好，那个好的标准是从何而来。

脱不花：这个挑战得好棒啊。

葛宇路：对，那会我们就开始意识到，对啊，如果我在一个清晰的标准里面，那当然了，拍大片，那肯定是全画幅什么招的，那投入几十个亿的，什么的那种的，但是如果从表达的角度来说，每个东西，都有自己独特的质感和语言，这个媒介就变了，然后其次，我们在学的过程中也会看很多的书，看各种稀奇古怪的人，有的人今天这么生活，后天那么着死，然后你见到了无数种人生，然后你看见了无数种案例，有的人是这样成长起来，有的人是那样成长起来，你会发现其实人，真的没有一个定数，就是尤其是这帮做艺术的人，那么自己的定数该在哪，你唯一能做的就是保持一个开放度，然后甚至我们比如说读研究生，有一个课，我特别喜欢，叫做身份与自我表达，中间有一个环节，就是训练你的自我突破，这个其实跟戏剧学院中间的，是有一些关联的。

脱不花：对。

葛宇路：戏剧中间训练。

脱不花：解放天性，

葛宇路：对，解放天性，但是在那个自我突破里面，它更强调你的某种，心理的某种惯性依赖，比如说我当时特别克服不了，我特别恐惧的就是穿那种正装。

脱不花：就我这样呗。

葛宇路：啊对，你这个是休闲正装，再正一点，像那个房地产中介那种。

脱不花：领带要打上啊。

葛宇路：对，我看着我就不舒服，我都不知道怎么个不舒服，但我就不行，但是其他同学有的日常，他就天天这样穿，你说这个东西，它也不是一个说，让我很，就它不是一个物理意义上的，真的那么可怕的东西，但是我就受不了，那像我同班同学有一个姑娘，你知道她最恐惧的事情是什么，是跟父母拥抱，还有一个同学很怕猫，这都是怎么来的，它不是说是，像死亡或者什么的，不可逾越的东西，反而在其他人看来，这算个什么，很可笑，但是它就是，我们生命经验塑造的某种情感模式，到了某个很奇妙的点，你就是扛不住，就过不了那个坎。

脱不花：这是你们上课的一部分吗。

葛宇路：对，我们上课就是自我剖析，然后逐渐把人推到这个点上，你意识到其实，就是同学会，你全班同学可能都会告诉你，这个事情真的不重要，你怎么就觉得，这个事情这么的忍受不了。

脱不花：然后呢。

葛宇路：然后就试图找一些方法突破它。

脱不花：比如。

葛宇路：比如来硬的，就硬扛，就把那西装穿一天，然后去做一个特别板正的样子，然后那一天，都是用那样方式去生活，然后我发现这没什么大不了。

脱不花：就“暴露疗法”这叫。

葛宇路：然后，那个女孩，其实最后就是一系列引导之后，她去坦诚地面对父母，因为她是，计划生育一代，她从小被放在寄养家庭，所以她跟她父母有那种张力，她不敢面对，她不敢承认，也没有办法承认，所以拥抱，对她来说是极其害怕的事情，但真抱了之后，哇，她泪流满面，然后可能有些东西她就释怀了，这种释怀就是，你会发现，一旦你过了那个坎，你会发现，这个世界上，没有什么东西，是不能靠你的观念去超越的，很多东西，可能只是，你困在自己的某个局限性的视野里面，而不是它真的是一个那么难的事情，你要相信，你在某个点上是可以去超越它的，所以有些东西对于别人来说很难，对于你很简单，对于你很难，对于别人很简单，对于全社会很难，可能在我这里也可以很简单，只要我不在乎。

脱不花：对，这个我就明白了，因为你刚才在说这个，这门课程叫身份与自我表达，是吧，

葛宇路：对。

脱不花：因为它一半听起来，很像戏剧学院的，那种“解放天性”，一半听起来，很像那种学心理学的。

葛宇路：对。

脱不花：那样一些“暴露疗法”呀。

葛宇路：对对对。

脱不花：但是你们这节课的目的，是不一样的，对吧，

葛宇路：对。

脱不花：其实是让人感受到，就观念的那种力量。

葛宇路：对，我们是被什么观念给约束住了，那个约束住我们的力量，真的有那么强大吗，如果你把它给打破了，你会获得很多的能量。

脱不花：这很有趣。

葛宇路：对，那种不在乎，你就可以到处去使用了，

脱不花：对。

葛宇路：对吧，这个道路好像看上去很森严，很多的规则，我弄了又怎么样，对吧，它又不是真的是个杀人放火，违法乱纪的事情，试试无妨啊，很多人说，哎，不要这样，不好那不好，但是很多人说不出个不好所以然，所以很多时候你比如说，说男生不该穿裙子，就像我爸爸那一代，可能他觉得这个太可怕了，可是它有什么可怕的，它不就是个衣服吗，它跟我穿西装的可怕，可能是一样的，穿上了就穿上了呗，裙子穿上了，一个男人穿出去溜一天，你习惯了也没什么，它就是一个保暖的一个覆盖物。

脱不花：我这是第一次感觉到，你们行为艺术，这个专业还挺正能量的呢。

葛宇路：反正我是得到这么一系列的反馈。

脱不花：啊，这是一门课。

葛宇路：还有其他课程吗，类似的挺多吧，我这一下子还就是，反正它都在训练你对一个标准的松动。

脱不花：我看过一个报道，我不知道那个准确不准确，说宋冬老师曾经要求过你们，就每个人好像要带个东西，过日子。

葛宇路：对对对。

脱不花：你是选了个石头。

葛宇路：我选了个树枝。

脱不花：你选了个树枝。

葛宇路：对对对。

脱不花：那是一个什么样的任务。

葛宇路：那是一个，我觉得那个课程更强调某种时间，对标准的松动。

脱不花：啥意思。

葛宇路：就是说他首先让我们选那个东西，不能是一个很贵重的东西，你不能选个宝石，你不能选个什么黄金什么这种哈。

脱不花：戴个金戒指。

葛宇路：对，它这个东西在你选择它的时候，最好是没有任何的价值和意义感，一个偶然的路边那个落叶，甚至就是，他当时给我们做了个很好的示范，他就在手上就抹了一把地，手上就有一把灰，这个灰附在手上，就是他选择的东西，然后那个课程，接下来有4周的时间，你就得跟这个东西相处。

脱不花：4周。

葛宇路：嗯。

脱不花：就不能洗这把灰。

葛宇路：对，

脱不花：OK。

葛宇路：然后就是第1周，类似于我，细节有点忘了，第1周每天就是看它一眼啊，第2周可能就每天就想它一下，哦，第1周是选择，第2周是看，第3周是什么，好像是6周，不好意思啊，这个学艺不精，时间久了就忘了，总之你就想那样一个处境之下，你到大概第三四周时候，你就会想，这把灰也好，这片叶子也好，这个石头，这个树枝也好，你天天这么带，带久了之后，你会有点舍不得，你会觉得它不再是一个普通的石头，但你又说不出来，你也没有对它做什么工作，它就是变得好像不一样了，它是什么东西产生了不一样，可能是时间，可能是你跟它的相处，这个东西是有力量，它是教会我们意识到那种东西。

脱不花：你选那树枝是多大一根树枝。

葛宇路：就那么小一根啊。

脱不花：一根小树枝。

葛宇路：对。

脱不花：每天带着它。

葛宇路：对。

脱不花：是24小时要带着它吗。

葛宇路：对，甚至睡觉洗澡。

脱不花：都要带着它。

葛宇路：对，所以你想那把灰，其实如果真的执行下去，会有很多很有趣的，包括那个树枝也是的，那个灰可能挑战更大，他说越难的东西就是那个上面，它给你的训练越强，如果这抹灰，你每天洗澡你都举着，不让它被水淋着，这过了一个多月以后，你还舍得洗这手吗，你费这么多力气，虽然它一点价值都没有，但是你费了这么大的力气，它就变得无比宝贵，你要把它，洗掉那一刻可能是很难受的。

脱不花：那你还记得，你跟你那根树枝后来的关系吗。

葛宇路：我跟那个树枝，其实后来我是把它锯成了小节，然后呢，送给朋友，就是一起上课的那些朋友，然后我自己留了一段啊。

脱不花：它也变成了一个有意义的。

葛宇路：对对对，我觉得是我们一起的这种时光，所以我跟大家分享，对，我觉得在中间最重要的，最后也不再是那根树枝了，而是我们相信，如果你一直专注在某个你的，有信念感的事情上面，它可以超越世俗层面的，很多的我们通约的意义价值，一个钻石，是我靠价格买过来的，一个稀罕之物，它在所有人那里好像都很有价值，但这个价值你有没有想过，跟你到底有什么关系，如果你想明白跟你的关系这个层面，那个钻石反而变得不是最珍贵的，你的价值是由你的时间，由你的态度，由你的观念，由你的信念去决定的，这个是别人抢不走的东西，它就可以用在艺术里面。

脱不花：这个太好玩了，就时间对于观念的松动，所以你们这行一直在研究的，就是怎么去松动那些观念。

葛宇路：对。

脱不花：松动那些所谓的常识。

葛宇路：对对，我们怎么去用自己的态度，用自己的信念，用自己的时间，去做出一个在过去历史长河里，可能都没有，被人类的某种约定俗成的价值，所承认的东西，这个就某种意义上，就指向了创造和创作。

脱不花：对，这个有意思，因为你说到这的话就是，虽然我们这个谈话才刚刚开始，我觉得特别感谢你，就你扭转了我对于行为艺术，特别严重的一个偏见。

葛宇路：天呐。

脱不花：因为我一直觉得行为艺术家，就是特别愤世嫉俗，特别挑衅，然后呢，特别让我们普通人不舒服。

葛宇路：是是是，冒犯性很强。

脱不花：冒犯性很强，然后呢就看一眼就赶紧别看。

葛宇路：就让你难受。

脱不花：对，特别难受，我一直觉得，行为艺术家是在干这件事情。

葛宇路：那个是其中的一部分，但是只到那对我个人来说，我是不太满足的，我倒也不说那个事情就那么简单，但是呢我觉得到了那个点之后，还可以有很多的工作做，最好的是，你又难受但你又拒绝不了，你喜欢呢，或者是就很复杂的一种状态，就跟你长在一起了，我觉得就特好啊。

脱不花：刚才说的这个要带一个树枝去上课，这个课程有名字吗。

葛宇路：感知训练。

脱不花：感知训练，哎，你看看，这一命名之后，这观念也来了，对吧，光说带个树枝上课觉得说，哎，挺酷的，一说感知训练，马上观念又滑到了说，好高级啊。

葛宇路：命名也是个艺术。

脱不花：对，感知训练，这个很有意思，你看你刚才在说的时候我就觉得说，这就是那个小王子里面那句话嘛，叫正因为你在这朵玫瑰身上，花了那么多的时间，所以它才变得如此珍贵。

葛宇路：对对，其实是这样的。

脱不花：就是这个意思嘛。

葛宇路：它不光是玫瑰，任何一个寻常的花朵，玫瑰还有一些意义感，如果它就是路边的一个野草，你的那个跟它的时间，会变得更加强烈。

脱不花：是的，就是通过这么一个项目，其实可以让我们感受到，叫做时间和意义之间那样一个关系，其实也可以让我们重新反思，很多我们觉得很有意义的东西，其实可能很有限。

葛宇路：对对对，所以其实有些时候，你比如说，大家不理解老人为什么对一个破房子，那么的不舍，你看这个厕所也不好用，通风又阴冷什么的都，它该修了，或者它有火灾或者它摇摇欲坠，那老人舍不得，是因为那段时光，所以其实你这个课程，这一系列训练完之后，你对更多的稀奇古怪的，人的生活方式，或者他的执念，或者他的执着，也有更多的理解，你更容易去进入他的价值观，然后其实也更容易去，在更多不同的价值标准中间切换，然后从而找到自己工作的启动点。

脱不花：我觉得，这样的训练应该在中学里头推广。

葛宇路：是，美育应该是这么下沉。

脱不花：趁着他们很中二的时候，对吧，比如说叫“抹一把灰六周不洗”，我觉得初中。

葛宇路：小孩能玩疯了。

脱不花：真的能乐死，哈哈哈，太开心了啊。

葛宇路：对对对。

脱不花：但是事实上，六周之后它一定会发生一些变化。

葛宇路：对，其实洗或者不洗它都是你的选择，就你在它选择那一瞬间，你会面临很多的纠结，那个点不管什么答案，其实，都可能会是，给你一个印象很深的一次，你要扛过那个点，扛过去之后每个人就走向不同的方向。

脱不花：但是我必须说，我亲眼看到的你的第一个作品，不是“葛宇路”，就“葛宇路”，这个作品，我是在媒体上看到的，包括在电视新闻上面，包括那块牌子，也是在电视新闻上看到的，应该是我知道的时候，应该就是它拆的时候，因为那个时候是最热闹的，我亲眼看到的你的，第一个作品是在798，我印象特别深，我忘了是去看哪个展，但是有一个厅在放一个影像，我当时一进去之后，我就觉得说这是干嘛，然后看了一眼那个项目的介绍，我就在那坐了好久，我特别喜欢那个作品，就是你拿了一个鼓风机，然后吹一张纸。

葛宇路：吹一张纸。

脱不花：就是那个……

葛宇路：“寄信”的那个作品。

脱不花：“寄信”的作品，嗯。

葛宇路：对，那个也是跟我当时的个人处境有关，因为北漂嘛，毕业了很穷困潦倒，只能负担的这个房租，只能是燕郊。

脱不花：是。

葛宇路：所以，但我女朋友，她找到一个正经工作，在海淀，所以我们两个实际上是跨城的，这么一个伴侣，那生活就有很多矛盾，你这个矛盾用什么东西去解释，其实都说不清楚，我可能写两千字的作文，也写不清楚，我们之间的这种很复杂的状态，它是有谁有错吗，还是说还是哪里不对，其实都很难说，它就是处境。

脱不花：我必须给这个外地的朋友们普及一下，燕郊到海淀有多远，我刚才快速算了一下，北京不是一环二环三环四环五环吗，对吧 ，然后燕郊到海淀大概隔着九环。

葛宇路：对对。

脱不花：对吧。

葛宇路：海淀在西三环。

脱不花：对不对，一个在西边一个在……

葛宇路：燕郊在东六环之外。

脱不花：已经出了北京了，在东六环之外，所以它们之间是有九环。

葛宇路：对对对。

脱不花：然后你干了一件什么事情。

葛宇路：我就给她写了一封信，但这个信没有任何的字，然后我觉得，就让风把这张白纸带到她的手上。

脱不花：你看这件事，也是挑衅了一下我们传统的观念，我们认为一封信它要有字。

葛宇路：对对。

脱不花：但是其实就是，这封信送到她手里更重要。

葛宇路：对对对，到她手上比内容更重要，然后以及，我是觉得，就那种用用风，它会有一种浪漫但是又残酷的隐喻，因为你知道北京是刮西北风，所以对于燕郊来说，从西面刮来的风是很有阻力的，一张孤零零的小纸片，随时大自然中间刮一阵风，就能给卷出去。

脱不花：就给你吹回去。

葛宇路：对，所以这个，其实我每天要送这个信的时候，我都得盯着窗户外面的树看，如果那个树顶上的树叶，有点晃动，那今天就不宜出门，我要“避风头”。

脱不花：“顶风作案”。

葛宇路：对。

脱不花：所以你是从燕郊出发。

葛宇路：对。

脱不花：把这封信用你自己那个……

葛宇路：我最开始是想用嘴吹，后来我就从卧室吹到客厅，我的眼睛就黑了，第一个就是那个，呼吸困难，后来就换电扇，最后我发现那个鼓风机挺好用。

脱不花：我记得好像你是背在肩上。

葛宇路：背了个电池。

脱不花：背了个电池，然后拿一个鼓风机，吹着一张纸。

葛宇路：对，然后就把这纸摇摇晃晃的一路，这么着在地上就吹到了海淀。

脱不花：吹了多长时间。

葛宇路：我实际最后工作了有半个月。

脱不花：一直在路上吗？

葛宇路：因为有的时候要“避风头”，有的时候我也要休息，我就开个房，比如把它放在酒店。

脱不花：就把它吹到酒店里头去。

葛宇路：对，吹到酒店，有的时候那个我还，我特地怕那个工作人员打扫嘛，我就给酒店铺个枕头，然后把它吹在那枕头上，但是有时候还是有误会，他们给我当垃圾扔。

脱不花：然后呢？

葛宇路：第二天赶过去就赶紧沟通，还好还没运走，就从那垃圾堆里面，他们给掏出来了。

脱不花：然后接着吹。

葛宇路：对，接着吹，就那破破烂烂纸，最后到了之后都已经裂成三瓣，然后掉了一小瓣，然后上下两节那么着的，然后很脏，但是就觉得特别独特，虽然没有什么具体的文字，但是这个东西就是那种无言的，路上的距离，其实就，我们的命运，这种北漂对吧，跟这张纸其实也就是写在上面。

脱不花：你送到你女朋友手里的时候，她的反应是这个项目的一部分吗。

葛宇路：她的反应其实不是项目的一部分，就是……

脱不花：或者这么说就是有这个收信人，她收到这封信，是你这个项目的一部分吗。

葛宇路：我当时其实特意要求节目组，就是，尽量把我女朋友的，最后这些东西隐去，就是说因为一个是，我觉得不一定每个人都能够接受，在公众面前曝光的一个状态，然后另一个是，其实她早就知道这个项目，我原本是给她一个生日礼物，结果无限期的这个延迟，因为比我想的难度大多了，所以她早就知道我要准备，给她这么个东西，她反而是一直很支持很鼓励，也就不存在惊喜和意外。

脱不花：对对。

葛宇路：好像我们的关系，我也不喜欢搞那种好像突然袭击，我们总是有什么都有商有量，然后她也很喜欢那个东西，她就是一直说啊加油加油加油，把这个东西弄过来，她很喜欢。

脱不花：就哪怕最后是破破烂烂的一张纸。

葛宇路：对对对。

脱不花：那就像你一开始说的一样，说观念艺术，其实是要用一种艺术的表达，把一种传统的观念松动一下。

葛宇路：嗯。

脱不花：你去买那个鼓风机的时候，你是想松动什么呢。

葛宇路：其实是有点像，你比如说这个，本身这个寄信，就是说，一般大家觉得是越快越好，快递嘛，再包括也刚刚你说的这个，写信这个事情，要有一个具体的言说，但我觉得一个字都没有，或许比写了字要表达的东西更多，更复杂，然后包括这个，我用鼓风机等等，这个其实我就是想不用身体去触碰它，仅仅是用风制造一种人为的偶然，一切都是大自然，是风吹过去的，是信念，是人肉身范围可以制造的，这么一点气流，把一个事情促成，它跟大自然的风会有张力，但是不代表没有可能，以及这个路上一片纸，它以一个，一张纸的角度去看这个城市，其实你会得到很多不一样的看法，就是当我们走过，比如说一个，一条路的时候，你不会觉得这条路其实非常的危险，比如说，路上可能有好多的那个井盖，那井盖大概有这么宽的缝，对于一张纸来说这就太危险了，对一个人，半分钟就走过去了，所以那些东西，其实都也在促使我，去重新去想象这个城市，包括早上六点钟，其实道路是很湿润的，那个纸是吹不起来的，然后有些街道你在去的时候，这个纸会跟周围人发生互动，有些地方没有路灯，那我跟拍摄人员，其实就会有一段长长的夜话长谈，这些都有很多，它不一定是对观众有作用的东西，但是其实对于我，对于我们具体参与其中几个朋友来说，我觉得那个感觉，对我人生也是很宝贵的一个经验，这些东西，我觉得很多时候，它也不完全是我所有东西都要追求，去松动别人对一个东西的固定看法，而是有的时候我自己也很好奇，如果我用一个不同的方式，去完成一个，我自己人生的某段事情的时候，我自己会怎么看我自己。

脱不花：好玩！我是非常喜欢这个作品的，我在那个798那个画廊里面第一次看到这个影像的时候，我确实觉得它有一种非常莫名的吸引力，我坐那看了很久。因为一般我们这种欣赏水平对吧，鉴赏水平外行，去看展的时候，其实挺怕碰到影像作品。

葛宇路：对对对，我也挺怕。

脱不花：对，因为绝大部分作品觉得不知所云。

葛宇路：对。

脱不花：然后呢，就是又看不进去。

葛宇路：很晦涩。

脱不花：很晦涩。

葛宇路：很多词你感觉明明是中文，但怎么就读不懂。

脱不花：对对对。其实就看到影像作品都是扭头就走的。

葛宇路：对对对。

脱不花：然后但是你那个让我觉得很动人。

葛宇路：谢谢谢谢。

脱不花：很动人，我就觉得说就有一种笨拙的美感。尤其是就有的时候，我记得是天很黑或者很早，然后就将黑，就是将明不明的那种那种光线的时候，一个人在那个有的道还挺偏的那种，我就觉得说就是有一种我说不出来，但是就是很动人。

葛宇路：明白。就是那个纸片一直在飘，周围的景一直在变，也不知道哪里是头。

脱不花：而且那个纸太乱飘。

葛宇路：对对对。

脱不花：没有任何规律。

葛宇路：对对对。

脱不花：有的时候还能看到你很慌张去追。

葛宇路：对对对。那个视频其实有几十个小时，它的主角就是那张纸。

脱不花：是的。

葛宇路：大家在网上看的都是事后挑出来的纪录片，包括我跟周围人的互动。

脱不花：是。

葛宇路：但是其实那张纸本身是这个作品的最核心的本体。

脱不花：那张纸现在去哪了？

葛宇路：在我女朋友那。

脱不花：还在她那里。

葛宇路：因为一封信你寄过去，其实好多人他说这作品真好真喜欢，想要收藏。然后收藏，我说你就收藏录像呗，他说他想要那张纸。我说那个纸不是我说了算，是我女朋友的。

脱不花：是的。

葛宇路：你寄给她了归她。然后我女朋友就特别逗，她说如果哪天我跟葛宇路分手了，我就把这张纸卖了。

脱不花：那就会变成下一个行为。

葛宇路：对对对。

脱不花：这个好玩！你刚才说到那个收藏了，我就特想就着这个追问一下啊。我一直有一个特好奇的问题，就是比如我是画画的话，我可以卖我的画。

葛宇路：嗯。

脱不花：如果我是做雕塑的，我可以卖我的雕塑。我去做一些公共的一些项目对吧。

葛宇路：对。

脱不花：我如果是一个做观念艺术的，我怎么赚钱呢？比如说你刚才说收藏录像那个，我觉得那个有点扯，网上全都是，我下载一个不就完了吗？

葛宇路：对对对。

脱不花：它没有什么可收藏的。

葛宇路：对对。这个确实是现阶段的市场的一个问题。就是如果是欧美呢，一般他们会有社会的基金会系统，他觉得你做的这么一个有意思的事情呢，可能对全社会的观念都是有一些不一样的多样性的探索。那么基金会会基于一个公益的角度来出一些钱来支持艺术家做这些各种稀奇古怪的事情。那当然这背后也有他们的文化宣传，就是作为国家文化战略的一部分，好些出资也带有一些政府色彩。他们觉得当代艺术是比如说是我们很认同的一种文化，应该让更多人接受，然后过得更有意义之类的。

脱不花：所以是有那种社会基金会。

葛宇路：对对对，这是国外。那国内就这个就都很少，那所以你还得再拐道弯。所以很多当代艺术家呢，可能就是做完观念一些有意思的作品之后呢，再把这些东西呢翻译成画。对，就是所以这个就有点委屈有的时候，它有点像个衍生品逻辑，但它卖的价格呢可能又比衍生品高啊，所以它确实是有点为难。那对于我自己呢，我又不一样，因为我是个过气网红。

脱不花：过气网红。

葛宇路：所以呢，我就很多朋友知道我，那基于这个呢可能就会比较容易信任我做的一些稀奇古怪的事情。所以我可以再通过其他的一些比如说组织能力、策划能力，或者一些项目能力，然后基于这个信任接到一些单，然后再把一些事情做得好玩。然后这样可以赚到一部分生活费，虽然我是付出了新的劳动，但是坦率地说，如果不是因为原来做的这些东西大家对我有认知，那这个工作也落不到我的手上。

脱不花：所以我知道你做的很多工作，有的像策展。

葛宇路：对。

脱不花：有的像策划。

葛宇路：对。

脱不花：对吧，有的时候像个项目经理。

葛宇路：对对对。

脱不花：大概都是在干这些事情。但总体上还是跟艺术有关的。

葛宇路：对，它就是相当于把我原来观念的那一部分影响力给变现为一部分的这个生活费，只是你还要付出新的工作的这个成本，而不是说OK，我的观念很好，给我钱吧。

脱不花：没有这么直接。

葛宇路：我很希望那样，但是现阶段还是不行。

脱不花：没有这个机制。

葛宇路：对对对。

脱不花：我请教你两个问题啊，就是在你的观念当中，这个算不算观念艺术？比如前两天我看到有人办了一个活动，叫“首届北京市黑色羽绒服选美大赛”。

葛宇路：我看了，跳海弄的，那个特别好。

脱不花：你觉得这算吗？

葛宇路：算，当然算。

脱不花：这就算了。

葛宇路：当然算，这个观念很棒。它就是你看……

脱不花：我觉得等会我稍微给观众补一下这个背景，就是咱俩都知道为什么黑羽绒服是一个问题，是因为在北京一到冬天，所有人默认的北京市的市服就是黑色长款羽绒服。

葛宇路：对。

脱不花：这当然有天气的原因，但是也很奇怪，因为中国别的更冷的城市也不这样。你去哈尔滨，人家也千姿百态的，只有在北京就是黑色冲锋衣、黑色羽绒服。

葛宇路：对对对。

脱不花：这是一个背景。来，那你说它为什么是个观念艺术。

葛宇路：我觉得就是它，我特别喜欢这个事情，实际上我也没考虑它是不是观念艺术，就说因为它其实回应了这个城市里面的一种特征。我觉得它跟我比如说去考虑北京的西北风是一样的，所谓“避风头”什么一些说法。黑色羽绒服是，就是其实是大家在这个城市里面，你可能其实背后的资源啊、处境啊千差万别，但是因为北京是一个还是政治浓度蛮高的城市，所以呢谁都别嘚瑟，谁都别显摆。

脱不花：对。

葛宇路：那么，而且它其实背后有一种苦涩。

脱不花：对。

葛宇路：就说我们的生活本应该是多姿多彩，为什么最后要全部压缩到一个标准里面？所以它有一种微妙的抵抗的张力。

脱不花：对。

葛宇路：但是又很结合这个城市的某种特征。同时它在这个，好像黑色已经不会再找出更多的复杂的灰度和色彩了，但它就还是能找出色彩，就算是黑羽绒服我也要选个美，黑跟黑也不一样。我觉得这个太棒了，真的，这个是绝佳的一个，我觉得就是用观念重新去定义生活。你本来觉得这么的逼仄，这么的没有空间，我们来北漂，冬天又这么冷。

脱不花：好苦啊。

葛宇路：然后我还没法就是有个性一点，好像会被异样的眼光瞧着你，就你颜色不一样，就你独特是吧？但是事实是这样了，又怎么样呢？我们还是可以再找到。

脱不花：对，我喜欢这个项目也是因为这个原因。是的我服了，我也穿黑色羽绒服，但是怎么着？你猜我里头有个什么？对，我觉得这个很酷。

葛宇路：对对对。所以我特别喜欢它，黑色似乎已经是标准了，但是它还在这个标准中间找出了更复杂的、超越标准的东西。所以我觉得这个，如果它是个观念艺术，那就是很棒的观念艺术；如果是活动就是很棒的活动；如果是个事件就是很棒的事件。我其实也不太care它是不是观念艺术。

脱不花：对。所以到这一步我们就会发现，观念艺术它其实不是一定要有个形态的。

葛宇路：对。

脱不花：对吧？其实就像这个来说，我们也很难说这是跳海的一个……

葛宇路：创作。

脱不花：创作对吧？还是一个促销活动对吧？

葛宇路：你可以说跳海就是二狗、随易他们的作品，然后这个作品就是创造了一个很棒的结构，每个人来这里都可以变成一个创作者、一个艺术家。我不知道这黑羽绒服是他们自己的工作人员提出来，还是某个员工自己一下子灵机一动，还是某个顾客，就是，但是很棒。

脱不花：很棒。是是，我也觉得很棒，这太逗了这个。

葛宇路：艺术跟艺术家这种身份和结构，有的时候当我们去追问这个是不是艺术的时候，其实反而，我觉得艺术最可笑的一点就是它会成为创造力的妨碍。有的时候。

脱不花：为什么？

葛宇路：就我能想象在无数个瞬间，可能有人会动过念头去做一个这样好玩的活动，但是有可能他想，哎呀我不是艺术家，或者我要做一个艺术，然后这个东西不够艺术，或者它在现有的艺术结构里不太像一个作品，然后这个事情你就不做了。事实上这么好玩一个事情，做出来之后你才知道这么好玩，但是艺术就在这个过程中起了很多阻碍的作用。艺术自己也形成了一套标准，这个标准不允许新的、尝试性的东西出现。我觉得这个是艺术限制艺术的问题。

脱不花：所以你看这个就很有意思，这个对我启发很大。因为我们绝大部分人的生活和工作都是在共识里面的，就对我们来说最舒适的方式，也是最低风险最少对抗的方式，是你最好先理解那个通约。

葛宇路：对对对。

脱不花：理解一些共识或者标准，然后你在这个标准框架之内，或者最多是沿到这个标准边来做事，你就会比较轻松，也比较容易取得结果。

葛宇路：对对。

脱不花：但是你们这个行业就是跟这套东西对着干，就不断地跨到外头去，不断地跨到外头去，而且还要去摇着那个标准。

葛宇路：对对对，我们就再往外再来一点点，再来一点点。

脱不花：对给它摇散一点。

葛宇路：这样还行，那我再来一点。你会发现，原来人挺有弹性，社会也很有弹性。

脱不花：这个很有意思，就是其实发现我们那个弹性的所在，那个弹性的极限在什么地方。那如果一个作品，比如说，我还是拿“葛宇路”那个作品来说举例子好了，如果从头到尾它都没有被发现，也就是当年发在知乎上那个帖子没有火，就大家就这么默认下来了，然后也没有上过新闻，它作为一个行为艺术作品的话，你觉得它是更成功了还是更不成功了？

葛宇路：它会是另外一件作品，我很难说成功与否。因为从某个角度来说，它火了，然后这个作品就，那条路就没了。

脱不花：对。

葛宇路：如果它没有被发现，现在咱们一会聊完天还能去那条街上遛，我还有一条这样的路呢，而且这是我们的小秘密，不被全北京、不被全中国、不被世界上这么多人知道。

脱不花：对。

葛宇路：就我们几个朋友之间分享那种喜悦，跟现在它又不一样。当时有些朋友来北京，就因为我私下他知道这个作品，都会到那条路上然后……

脱不花：打卡去。

葛宇路：有个我们私下的交流。但它一旦变成就是全中国大家都知道的一个事情，好像再也没有朋友给我这样的反馈了，因为它已经没了。

脱不花：意义就变了。

葛宇路：对对对。所以我没法说哪种状态更成功，就是在那个节点，它也不是由我去选择，我只是跟着走吧，就两种结果我都能接受。所以它也不是以最后这个结果为导向去彻底决定我做这个事情的初衷。我承认它被传播之后，可能那个路没了，那么我变成一个网红了，我吃到了很多流量的红利啊，或者很多曝光，我有很多机会。但是反过来说它没有，我觉得也OK的，我可能会是另外一种生活，我可能在更低调地会做出其他不一样的实践的面貌。我觉得哪种都很好，我看得比较开。

脱不花：所以外界也有的时候会评价行为艺术家们做的项目，会用一个词，这个词有点难听啊，叫“哗众取宠”。对吧？比如说，把信送给女朋友，好好表白一下，快递送过去怎么就不行了？或者你非要吹过去，自个吹好了，怎么还有摄影团队跟着呢？对于大家这种看法，你会怎么看？

葛宇路：也没怎么看吧，我觉得就是想做这么个事情，然后我也问过女朋友，如果成为一个公开的这么个事情，多大程度她是可以接受，她都OK。那我觉得跟更多人分享我的生活方式，这本身没什么，就是我也没什么道德顾虑。

脱不花：所以从一开始，它就是个作品。

葛宇路：它既是作品也是我的生活方式。相反在这方面，我觉得我还不如很多短视频博主，他们走到哪摄像机跟到哪，随时就可能他就打开就拍。我的习惯，比起他们来说，我觉得都差远了，我自愧不如。

脱不花：得想好了才能拍。

葛宇路：我希望我是想都不想随时都在拍，但是我好像一直没到那个状态。所以有可能这一部分我也在反思，作为代际来说，我的那个保守性的一面已经出来了，就不如今天的短视频这些自媒体博主、这种创作者来的更加地融入这个媒体生态。

脱不花：你说今天的很多短视频博主，就他们拍那种整活的视频，或者那种策划，是不是已经非常接近你们行为艺术的标准了？

葛宇路：如果是从不停地松动标准的角度来看，确实每天都有很多稀奇古怪的东西。有些人不一定是有那种所谓创作的自觉性，但是他就是，这些事件不断地被放在网上，被大家一起看，然后一起调整全社会的这种共识。所以我觉得当然了，它在这个方面是很接近的。

脱不花：对，因为现在我就在想，比如说，这是我们聊天让我想到的一件事情，比如李子柒出来之后，其实有一类这样的博主就出来了，包括在油管上面，他们也非常受欢迎，就是完全按照古法的方式，按照四季更迭的方式，花很长的时间去完成一个东西。对吧？有可能是一个吃食，也有可能是一副象棋，有可能是一个什么屏风，就这种东西。在你看来，它是一个对传统工艺的记录，还是某种程度上也有观念的部分？

葛宇路：我觉得在李子柒那是当然有。她是某个转换范式的一个节点，所以大家都会说李子柒，但是李子柒之后，我们都会说这些人跟李子柒一样，但是他们是谁，其实好像就，所以这个中间，我想说她当然也是杰出的人类个体，但是有的时候我又很警惕这种说法，在于说也有蛮多幸运和偶然的成分在里面。李子柒之前我相信也有，可能比李子柒差一点，或者时运不济，那李子柒就踩的那个点。我也是这么看我自己的，就是如果早一点，可能这些事情还是我做的，但是我未必能成网红；再晚一点，这个媒体已经衰落了，也没有人去讨论和报道我了，可能我也赶不上这一波。那我这些事情就不是这个事了吗？所以你也很复杂。我就觉得说，就我现在态度比较像是，既然那OK，我踩到这个幸运的点了，那就珍惜这份幸运就好。

脱不花：对对对，这个挺棒的。我必须跟你分享一下，罗振宇有一个说法特别逗你知道吗？我认为啊，罗振宇对于观念艺术的了解，最多跟我一样多，他不可能比我更多，但是呢，在他的人生当中，就是他这点有限的认识，我觉得对他来说非常重要，这是他信念感的来源。比如说，我们不是每年办跨年演讲吗？然后呢，从一开始他就跟我说，他说你不要纠结，因为他当然就是说，啊我要办个跨年演讲，怎么办啊，在哪办啊，钱从哪来啊，就是这个，就后来我都得去想、组织这些问题，我有时候就会比较纠结或者焦虑嘛。他说你们不要纠结，第一年办当然很难，只要坚持到20年，这就是个行为艺术。他对他自己的治愈永远是这样的，他只要想到这件事会变成个行为艺术，他就能克服一切困难。然后包括有一年我们在成都，然后就是那年就非常特殊，就票都全卖完了，然后呢，临了临了，大概还有四五天的时间，很多我们的买了票的观众都已经到成都了，通知我们不行，然后全部退票，不能进场。我当时都疯了，就是怎么办呀，对吧这种事情。然后呢，那不能进场之后呢，就是下一个问题，就观众没了，那你还要个体育馆干啥？就原来你之所以要租一个一万三千座位的体育馆，是因为你要对那么多观众说话，很多观众要来参加这个大party，那party都没人了，你还办这party干啥？所以当地的一些朋友就跟我们说，说你们也别花这钱了，然后完了之后呢，我们给你找一演播厅，你不就一个人吗？给你上最好的摄像机行不行？你对着镜头讲。然后我就问罗振宇，我说你觉得行吗？罗振宇说不行。我说为啥？他说你对着观众讲，那就是讲；你没有观众了，那就是行为艺术。就后来我发现，对于罗振宇来说，就在他的观念当中，虽然我觉得他不太会知道行为艺术到底是个啥，至少没有今天我知道的多，但是对他来说，是个特别重要的底线，就是他一旦想到这个事，行，最不济然后没有人了，但是我可以把它当行为艺术玩，他就会充满动力，他就不灰心了。所以我觉得这也很好玩。

葛宇路：对，我觉得背后也是，还是回到我们说的这种标准的松弛感嘛。就如果现有的标准里面，它已经变成一个最低的了，那我们就用行为艺术重置这个标准。在新的标准里，或许这个事情还不赖，既然他不赖，那我有什么好紧张的？

脱不花：对，我觉得就是很奇怪，就是他，他找到了这么一种解脱自己的方式。

葛宇路：挺好挺好。我其实日常生活中也经常用这种方式去调整我的规划。比如我们前一阵跟朋友去香港，他一下那个飞机在行李转盘那，就把手机弄不见了，他很焦虑，完了手机没了，这香港人生地不熟了，我现在该怎么办呢？我马上说不用担心，我们的旅程开始了，我们今天就是找手机大作战，今天下午反正也没什么安排，我说太棒了，我们大冒险看看，我们去逛逛香港警察局，我们了解一下这个香港机场的这个志愿者或者失物招领制度，我们看看最后这个手机会以什么方式，然后过一会什么，手机在高速上飞奔啊什么的，我说太棒了。我一这么说他马上不紧张了，他也很开心。然后其实最后无非手机就是丢了或者能找回来，但是你这个过程你有什么心态去处理，我觉得很重要。

脱不花：所以你看这可能也是你们行为艺术家这个很特殊的一个社会贡献，就是你说那个，这个事如果它真的是在原来的标准里进入了最差的那个状态的话，我们用行为艺术的标准去看它，没准就是个机会。

葛宇路：对对对，你就是把标准都扔掉。

脱不花：这还挺好玩的啊。

葛宇路：给自己放个假。

脱不花：这很棒，后来你还做了一个作品，就是那个，那个也挺好玩的，我回来跟我们公司的同事说，他们都很欢迎你来我们公司，就是替别人上班，他们都说他什么时候能来替我？你能介绍一下这个事是怎么想到的吗？

葛宇路：这个事情，其实也是，其实还是在我那个线条里面。我是当时去广州做展览，然后他们希望我做一个个展，一般个展就把以前的作品全部打包，一起集中呈现，但我是希望做点新的不一样的东西，但是做什么不一样的东西，我没想好。所以在那个过程，我就跟美术馆的员工就大量的沟通，然后我想了解他们当地的一些各种各样的，你说风土人情也好，或他每天的生活也好。聊聊聊，他就开始跟我讲起他在美术馆的工作，他就会讲他们加班非常严重，非常的累，然后他是，他不是学艺术专业，但他就很喜欢这种创造性的生活，他很喜欢从艺术中间去吸取这种能量和灵感。结果来这边上班之后，他发现都是非常枯燥的，离艺术越来越远的工作，比如说他们给艺术家买材料，给艺术家填发票报销，帮艺术家组装作品。结果到了展览开幕的时候，那个聚光灯打上，艺术家来了，然后艺术家开幕，“这是我的创作，我的创作是关于什么什么讨论的”，甚至有艺术家的讨论是关于那些不可见的劳动，然后他在后面听的都要炸掉了，“我就是那个不可见的劳动，我做了这么多的工作，然后你居然现在介绍你的概念就是关于这个，但是我彻底地消失了”。然后他觉得他，他无数个加班夜晚帮人家做那个东西，人家艺术家只要在开幕那会穿得漂漂亮亮来了，就把所有的结果都收割走了，东西是他做的，成果是人家的。他问我，这样做出来的东西是艺术吗？这样的人是艺术家吗？灵魂发问。我当时就答不上来，我说天呐，其实这种事情在艺术现场挺多的，就大量的这个工作是被后面人吃掉，然后这个艺术家反正就把那个象征性的那一部分拿走就好。我说这个是艺术，但是这个人也是艺术家，但是不是所有的艺术和艺术家都是这样，那可能要不我们试一个新的方法，重新去定义一下艺术和艺术家。他说怎么弄？我说要不你来当艺术家，我来干你的活。然后他说，那我又不知道这个，就因为艺术没有标准，也不知道怎么开始这个事情。我说其实艺术的本质，我认为是跟闲暇有关，你首先得放松，你得闲，你得具备可能性。这个可能性呢，首先要义就是你得时间上就没有标准，不被人给绑住。我说所以OK，那我的展览可能会有两个月，这两个月的时间你们全部放假，然后我就跟美术馆这么商量，我说我们做一个特别酷的展览，就是展厅可能都没有东西，不像别的艺术家来，各种雕塑绘画什么东西放满，我这个没有东西，因为员工都放假了。

脱不花：你在上班？

葛宇路：当时我没想着要上班，是美术馆的人说，你想得太简单了，你们艺术家真是说放假就放假，你知道我们美术馆上一个展览的工作没收尾，下一个工作已经开始了，展厅不开放不代表美术馆没有工作，除非这个工作有人做。

脱不花：所以你就被逼到那了。

葛宇路：对，那我就只能除非了。然后我就进入这个系统，我去学习他们这些工作，然后这样才可以让他们放假。然后这个过程确实也挺荒诞的。就是我大概跟他们交换了三周以后，我就已经很社畜化了，就很累。你知道艺术家有时候会嫌弃，比如说你看谁谁谁天天刷短视频，天天弄那些“奶头乐”，没有深刻的思想，没有观察人的那个什么观察力，没有那个什么换位思考，或者跳出来想这个东西，他们是庸常的，碌碌无为的大众什么的。我那几天忙得要死，我就是那个大众，我每天回去我就是，下班了，我还能干嘛？我只能刷一下短视频，因为再过几个小时，我就剩喘口气了，我睡了第二天就要去上班了，然后还有一堆工作要等着我。然后在那个里面，我其实去的时候，他们也没有介绍我的身份，我也不希望他们介绍我，所以保安会欺负我，然后工人会欺负我，就是你知道我就是个实习生，我的身份是小葛，谁都可以呼来喝去。我之前是艺术家去了，哎呀葛老师怎么着，保安一看都怎么怎么，那几天小葛，小葛你那个怎么搞的都这种。所以那个状态就是，你会发现一旦这个处境一变换，其实艺术家没有什么，就是个体上，真的那么好像很了不起的东西。我的创造力，所谓的创造力在那会儿无影无踪，每天就是我连发票都填不好，我几乎就是个低能儿，我觉得。甚至他们后来也就是私下也说了，说葛老师，其实你那个工作水平差不多就是一个，挺让人头大的实习生。他说你就算给我们放假了，但是其实有些工作，我们也没有办法完全放心交给你。这都大实话。但是我认为，他们跟我说这个实话的时候，其实已经是部分地相信我是踏踏实实在那边做一些工作了，不然如果他还把我当个艺术家，他都不跟我讲这个。

脱不花：没错。

葛宇路：反之，那几个放假的朋友中间，有一个姑娘，哇，那可太厉害了，到东北排戏剧，什么到西南跟他们什么走街串巷，认识好多的艺术家朋友，然后后来回来还策展什么的，就是她那之后，好像又干了一年就真离职，现在就是个独立策展人了，就是就她特别有创造力。

脱不花：她被激活了。

葛宇路：她被激活了。对另外几个呢，虽然说没有到这个份上，但是我觉得他们也好好休息到了，就是中间有个姑娘后来跟我说，她说其实我后来才知道，她可能有些那个抑郁的那个状况，然后她说，她的房子一直都是乱七八糟堆满了，就是她完全没有动力去收拾，然后那几个星期她总算调整了一下，好好把屋子收拾了一下，我觉得这也很棒。就是所以我觉得，那个它也部分验证了我的好奇心，就说我能当艺术家真是命好，然后一旦这个机会给到其他人，他们也大概率也可以去享受这种充满意义感的生活。

脱不花：你这话说的还挺人民艺术家的。

葛宇路：我一直所以我说我是一个通道，我真不觉得我是一个独特的个体，有什么事情是只有我能做别人不能做，我认为只要把别人放到我的位置，他就能做，把我放到别人位置我也大概率做不了。所以我是想给艺术去祛魅的。

脱不花：对。

葛宇路：虽然这个整个的艺术系统是一直给艺术家和这种艺术……

脱不花：增魅的。

葛宇路：赋魅的。

脱不花：对对。

葛宇路：但是我，我的工作其实是我想去解构这个东西，因为通过这个解构，才能把门槛不断地下放，让更多人可以加入去做创作，越来越多人做创作，我觉得，我就可以享受特别有意思的生活，今天你又做了个什么，明天他又做，好开心呐，每天都有人做各种稀奇古怪的事情。

脱不花：对。

葛宇路：我觉得那样我的生活我就很丰富了。

脱不花：就只有这个门槛不断地降低，其实创作也才能真的存活。

葛宇路：对。

脱不花：对吧？否则的话门槛越架越高。

葛宇路：对。就都指着我，然后我可能我做一些垃圾，然后一帮人也得就是，真棒真棒，所以我觉得那样很虚伪很没意思，我也很无聊。

脱不花：对对对，这有意思。那我好奇的问题是，比如你替人上班这个，它是在几周里面发生的一件事情嘛，就行为的部分我看到了，那艺术的部分呢？就它怎么能以一个，就它呈现为一个作品的话，它是一个什么样的作品呢？是一个影像，是一段文字，还是一个什么？

葛宇路：其实载体很多，主要是看你用什么最适合的方式去呈现。所以我在网上那个"吹信"那个作品，后来很多朋友喜欢，是因为它被以一个类似于纪录片的方式呈现了。

脱不花：影像。

葛宇路：对。然后有的时候也可以是自我叙事，它自我叙述，它就是一段故事。有的时候放在展厅，它确实会变得越来越尴尬。

脱不花：放在展厅可太尴尬了。

葛宇路：对，有的时候展厅它有一种简洁的展陈，要那种秩序感。

脱不花：对。

葛宇路：所以会把这个作品的很多内容给砍掉，最后就是几张照片，一段很简洁，那个很时间性，很漫长的那种上下文关系，全部都没了。

脱不花：没错。

葛宇路：所以我也在想，可能这个也跟我的成长环境有关，因为我就不是展厅成长起来的一种人，我的学校至今没有美术馆对吧，所以，我也没有得到美术馆的那种线索的训练，可能是我的能力问题，但总之我好像也不太需要展厅了，所以，所以短视频啊或者什么的，我觉得都是蛮不错的方式吧。

脱不花：所以替人上班这个项目，最后用什么方式呈现出来了呢？

葛宇路：最后其实还是，我想想，一个是播客，当时播客让那几个放假的那个工作人员，他们都去讲了一下自己放假干了些什么。

脱不花：所以讲一下本身也会成为一个观念艺术的载体是吗？

葛宇路：对对对对，我是觉得什么都可以试一试。

脱不花：这可太友好了。

葛宇路：对，播客也可以，是说做播客的人，我现在也是说嘛，就是他们都是创作者。我现在越来越不喜欢用艺术家去描述一个人了，我觉得它就是把这个东西越弄越小，好像就当代艺术家这帮人叫艺术家，其他的做创作人都不是艺术家。所以我现在就觉得，而且"家"这个东西很奇怪，你看我才三十出头，就套个"家"的名字，还有美院刚毕业的，他们去参加个展览，身份也叫艺术家。

脱不花：一套上艺术"家"就脱离群众了。

葛宇路：这什么成果都还没有呢，你就"家"了，你好像就是要端起来。那创作者诚恳一点，你就老老实实继续持续工作就好了，不要用成就去静态的去定义一个人。

脱不花：对。

葛宇路：创作还是一个不断地……

脱不花：动态的。

葛宇路：对。

脱不花：是形容你的一个状态，再创作就是创作者。

葛宇路：对，不创作你就不是创作者了。

脱不花：就是不是了。

葛宇路：对，停下来就不是了。

脱不花：对。

葛宇路：艺术家反而就好像就是得停下来，就是得……

脱不花：你这个姿势学得很像。这个很有趣，我前两天看你的短视频，我还看见你兴冲冲地干了一个活，那个活，我也觉得是，就是那个活本身就挺行为艺术的，你是在一个老年大学开了行为艺术班。

葛宇路：对对对，开了一级，开了一级。

脱不花：这事是从哪来的呢？

葛宇路：这个是苏州当代美术馆，因为他们当时美术馆还在筹备期间，就是实体的美术馆还没修好，所以那个在前置阶段，他们就想做一系列艺术家的项目跟城市有关，然后就邀请我去看看，看有什么灵感。逛逛逛就逛到老年大学了，我就说哎，你看这有画油画的，有吹葫芦丝的，有跳舞的，有戏剧的，有相声小品的，怎么就是没有行为艺术？我说这个……

脱不花：你这脑洞也够大的，为什么老年大学有行为艺术？

葛宇路：也不是它必须得有，但是如果有它会怎么样呢？我就想试试。我就跟他们提了这个事情，他们也觉得挺好玩的。当然我最早是想叫，比如说叫实验艺术或叫观念艺术，或叫当代艺术，但我后来觉得要有点反差感，因为大家老觉得行为艺术是年轻人的特权。

脱不花：而且还是很酷的那批年轻人。

葛宇路：我就想说不是，它是所有人都可以做的，所以我一定要用老年大学这种很有刻板印象的东西去撞这个东西，然后老年大学的人在做行为艺术，那么这个东西就不再是属于年轻人的特权，它也不一定得是个酷的东西，而是所有人都可以去触碰，去在中间有收获的东西。那最开始是个实验的态度，但是结果其实特别惊喜，老人进状态进得也太快了。

脱不花：真的。

葛宇路：对对，就是那一个班汇集的老人。

脱不花：有多少人？

葛宇路：其实也就十来号人。

脱不花：他们交钱吗？

葛宇路：好像是作为公益项目不收吧，因为是美术馆出成本。

脱不花：啊，明白。

葛宇路：对，然后中间一大半的人，我觉得都特别的一上来就很有感觉，就是他也听你就这么说，他就跟着你来。但是你反而哪怕是在美术学院，有时候老师弄这种课程，我当时同学的反应就是"神经病"，我为什么要加入你，你们看着好怪哦，就那种。他可是来美术学院学这个专业的学生，但是他在课上是那种反应，甚至课下有时候私下交流还说，哎呀葛宇路，那个稀奇古怪的东西，你就差不多配合老师弄一下就完了，找工作更重要。

脱不花：就他们其实是非常僵化的。

葛宇路：对对对，我其实就是那会我只是觉得反正什么样人都有，对吧。但是真到老年大学我才这一对比，我发现我天呐，这如果从生源的角度来说，这老年大学的生源可太棒了。

脱不花：他大概多大年龄？六十多岁？

葛宇路：至少就是退休以后，年纪大的得七十多了。

脱不花：七十多，那你带他们干什么呢？

葛宇路：就是我们那个课，就是有一周，然后最后一天是一个结课，所以前面五天是感知空间呐，感知时间呐，感知一个物体啊。比如说会有各种稀奇古怪的道具，然后你看用这个道具，你怎么去感受那种身体，或者你的生命经验跟它会发生的一个关系。中间有个老人让我印象很深，比如说她，她就讲自己，她其实原来是那个纺织厂的工人，后来还是那个改革开放以后，然后慢慢进到政府的，好像税务系统还是怎么着的吧。然后她就也多少也有那种忆苦思甜时代的痕迹，所以她一选，就选了一捆那个纺线。她说一看见这个东西，我们当年是怎么做这个工作的，她就开始比划教我们，我们都没想过还有这种。还有一个老人过来，她说我以前是那个菜场，就是帮忙约称的，她说这个秤怎么约，你看这个东西怎么弄，她就把这个东西呈现了一遍。然后到那个行为艺术的交流环节，你比如那个做纺线的老人特别棒，我都不知道她怎么这么有天赋。她做的那个东西，就是把线弄到每个人那系一下，然后所有人被这根线穿起来了，形式特别极简，就所有人被串起来之后，这个东西就完了，就是那种相互之间的那种连接。然后她用于她记忆里的那种方法，选的这个材料，我就冥冥之中感觉，其实我跟她的那个东西，虽然隔着好多年的时间的差距，但是那个线系上来的时候，我一下子感受到了她这个生命经验的某种叙述，就是那个能量，隔着那个线，就开始好像有些东西就，就挺不一样的。嗯，所以我觉得她对那个线的那种感觉，传达得特别棒。还有一个是也跟线有关，后来是把所有人卷在一起，那是另外一个狂暴的，她的身体能量也很强啊。她到后面演的时候就是，哇，就是把所有人用线，然后全部卷在一下，漩涡一样。

脱不花：对。

葛宇路：就是我没想到，他们这么强的那种身体的张力和能量。就是所以我真是觉得，就是给我特别多启发，就是很多，我觉得反而甚至我反思我自己，包括我身边的很多同龄的艺术家，到现在慢慢越来越有点好像这个放不开呀，或者怎么着的。但是看见他们那种进入的状态时候，我都觉得惭愧，就是应该多向他们学习吧，就这个东西。真是也验证了很多我的想法，比如说每个人都可以去做，然后重点是你能不能把自己打开，你能不能接受。所以真是那个，那个课程，更多的就是说，对于他们可能是一次体验，一次尝试，那对于我来说，它是更加地验证了我的，就更加坚定了我对这个人人都可以是艺术家的这种看法。对，我就是在不同的找各种方法去尝试，接近我想要推的这个理念。我最后就是希望全社会的人，所有人都觉得OK，我就可以是艺术家，我就可以做。那样就消解艺术家，所有人都是的时候，所有人都不是。然后所有人都得用创作者不断去创作，然后就完美了。我觉得就每天所有的事情，开心的难过的什么的，都转化成一个创作，然后用一种方法，去超越这个眼下的一种困境。我觉得就是，这就是我一直做艺术，或者我学艺术，或者我被艺术启发得到那种能量感。我觉得我就致力于，乐于不停地推广这种好玩的东西。

脱不花：那你都在老年大学办过行为艺术班了，你这事会推广吗？就除了老年大学之外，下一个，你最想开行为艺术课的地方是哪？

葛宇路：我其实现阶段我想想啊，我没想着一定要在某个东西上面去复制，比如说这个行为艺术课，这个事情在某个点上成了，那么其实不一定得去我去当老师，我去开这个课。我觉得我挺希望，比如说这些老年大学，然后或者他们知道这个东西好，或者觉得喜欢，然后就请更多的年轻的，其他的稀奇古怪的各种行为艺术，或者更多样门类的人，去激活老年人的潜力。而不是就是说，好像我变成一个特别专职，就是制定这个课程大纲，然后去规划所有的课程的那么一个角色。所以某种角度来说，我好像喜欢干这个从0到0.9的这么个事情，最后0.9到1呢，我好像就既不擅长，好像也兴趣就那样了，也可以干，就是所以也一直挣不到钱。相反如果你从0.9到1对吧，干成一个产品了，它反而能够复利。

脱不花：是，但是我刚才听你说的时候，我有一个强烈的冲动，就我并不成熟我这个冲动，但是我可以把它先说给你听。我特别想请你来帮我策划我们公司明年的年会，因为我觉得如果老年大学都能办的起来行为艺术班的话，那我觉得我们公司的人，如果用行为艺术来激活一下，他们可能也会很快乐的。

葛宇路：肯定会很有趣，甚至可以就是整个搞成一个什么行为艺术大battle之类的。

脱不花：因为是这样的，我们有一个我们的难处，就是如果有的公司会年会的时候办的很盛大，然后非常有仪式感，我们公司没有。我们也基本上不弄什么领导讲话什么的，然后今年我们年会的时候，主持人这个就报幕了一下，来我们有请我们董事长讲话，然后罗老师上台之后就问了一句，说这环节是要干啥？然后我们同事跟他说，领导要讲个话呀，然后他说，哦，那恭喜发财吧，他就下去了。我们也没有这个啊，那也不演节目，然后呢，也不喝酒也不敬酒，甚至我们今天都取消了统一吃饭，就因为没有人愿意吃那个好几百人一块吃的饭。

葛宇路：跟婚庆似的。

脱不花：对对对，因为那个饭也不好吃嘛。我们就把钱发给了每个团队，然后每个团队就自己去，然后后来发现他们也没有什么想象力，全都去了洗浴中心。但是这也造成另外一个问题，就是那你也太没有氛围感了，但是一年一度还是要有一种集体感对吧。所以我就刚才突然在想就是，哎，能不能用行为艺术的方式，我们办一次年会？

葛宇路：我觉得有很多的可能性，但我眼下一下子说不上来，就看怎么调动大家在这个中间的某种去表达自己的某种这个意愿。一旦出来了，然后我们再把标准一松动，可能群魔乱舞，就可能很好玩。

脱不花：对，就是又能自由的表达，又有那个自由性。

葛宇路：对对对。

脱不花：但是同时它又是这群人才能在一起有那样一种。

葛宇路：对对对。其实就是有很多的方法可以接近这个，就比如说我有朋友，他们之前受邀到一个公司，我特别喜欢他那个方案。他就是大概为期一周，然后他们在那公司带的一个游戏，他们那小组叫"修四边形"哈，然后他们带过去那个游戏，就是一个"刺客游戏"。

脱不花：“刺客游戏”。

葛宇路：对，他们会给每个公司的员工私下地派发一个本周的“刺杀”的目标，一旦完成了，就是你就有新的“刺杀”任务，然后这个“刺杀”的方式由他们来定，比如说那个脱不花老师，我这一周，我收到一条他们发给我的私信，我的“刺杀”目标就是你，但“刺杀”方式是找一个机会，把我的脚背跟你的脚背这么抵一起，3秒钟然后我把这个过程录下来，一二三 录了，好，你不知道其实你已经“刺杀”完成了，然后他们就会在那个群里面宣布，脱不花老师已经被我“刺杀”成功，然后你就“死”掉了，然后我的排名就逐渐上升，然后像这样方式很多样。

脱不花：就在公司里正常上着班，然后玩一周。

葛宇路：你都不知道哪一个是工作，哪一个其实你不小心就变成“刺杀”了，有的“刺杀”指令是比如说他会比如发一段话给我说，我得让你把这段话发给我，只要你发给我了，我不管用什么方式，让你发给我了这段话，你就算被我"刺杀"掉了。

脱不花：那所以对于我来说，我那个星期也得过得就挺步步惊心的。

葛宇路：对，提心吊胆。可能我们正工作对接呢，对对对好好的，你转发一个我的文件，转发完了，哈哈你被我"杀"了。

脱不花：所以这个人与人之间的关系就很有趣。

葛宇路：对，就很微妙。然后有些人他为了保排名，最后几天他就请假就不上班。

脱不花：那这算作弊吧？

葛宇路：我不知道他们怎么界定这个事情。然后有些人呢，他是说，他领到了"杀"的那个任务清单，就是"杀"他老板，我真"杀"不了，因为越级沟通，就没法就"杀"顶层那个，只能一级一级这么来吧。所以特别多的那个，以前职场。

脱不花：那肯定"杀"老板那个部分，大家特爱参加。

葛宇路：就人跟人，这个是挺复杂的，就具体还有很多细节，可能他没跟我讲，但我一想就特别有意思，就那一周呢，看上去要工作，但是又鸡飞狗跳的。

脱不花：所以你看，就是我那个担心是不成立的，就我老担心你们行为艺术家饿死，但是其实不会的对吧？就是只要大家知道行为艺术家能干什么，其实好多需求是需要行为艺术家来帮助完成的。

葛宇路：对对对，其实对于那一周那些，我感觉那个员工其实都大脑，其实换了一个思考方式。

脱不花：对。

葛宇路：挺激活自己的想象力的。

脱不花：就好酷啊，就过去每天上班跟上坟似的，对吧？现在，现在每天上班，那个张力是完全不一样的。

葛宇路：对对对，电梯开始就紧张今天我会不会"死"。

脱不花：这个好玩这个好玩。咱这个就是个约定哈，就是我们一起来想一想，因为我们公司人也不多，然后我们两百人多一点。

葛宇路：很多了很多了。

脱不花：是吗？但是我觉得还好吧，就是反正是就组织的起来。

葛宇路：可以玩很多。

脱不花：因为我要两千人，搞行为艺术可能有点难了。

葛宇路：是是是。

脱不花：我觉得这个还蛮好玩的。

葛宇路：可以可以可以。

脱不花：这个搞一下，好玩。那我有一个问题啊，就是我特别感谢你啊，因为今天就帮助我就重新认识了一下就是行为艺术。我当然以前对行为艺术的认识也非常有限，但是就是在认识有限的情况下，就特别容易有偏见。比如我老觉得行为艺术家都是那种特别各色，特别愤怒，然后就是要掀桌，然后要踹翻，要冒犯，对吧？但是在你这我听到的是说，其实你，其实掀的是你们艺术家自己的桌，因为当人人都是艺术家之后，那就艺术家这个身份也没有什么可以就是那样。

葛宇路：对对对。

脱不花：那至少叫人人可能不见得以艺术家的生存方式生存，但确实，人人都可以用艺术家的方式来表达自己。

葛宇路：人人都可以用创作去享受自己生活的意义感。

脱不花：对，这个我觉得特别棒。那在你的视野里头，如果咱不考虑你自己的作品啊，就是，也不限定时代和国别，你能不能从头到尾给我完整地讲一个你心目中最牛的行为艺术项目？

葛宇路：我天难到我了，就，其实刚刚讲的，在每一个在不同的语境下，我觉得都做得特别牛。

脱不花：嗯。

葛宇路：像我刚刚讲的徐冰老师，我就很喜欢，你说我的这个宋冬，我的导师宋冬我也很喜欢，就是，但他们的那种牛的点都不在同一个点。比如徐老师是着眼于这个，那个英文书法是一个全球化语境，如何让外国看中国，理解中国的某种文化。就宋冬老师，他那有个作品，是跟他自己的家庭代际这种有关。比如他母亲就是特别喜欢收旧物，所有东西都舍不得扔。

脱不花：对，这是很多……

葛宇路：老人的习惯。

脱不花：老人的特点。

葛宇路：对，所以其实那个东西，它就是被年轻人慢慢觉得就是有病，就这东西已经没有价值了要扔掉。

脱不花：对，甚至我们还会给一个词叫"囤积癖"。

葛宇路：对对对，甚至就已经到了，好像当时已经到了社区都会上门，就是说因为家里有这个属于有火灾隐患。

脱不花：对。

葛宇路：就是已经到这个份上都劝不掉的一个情况。所以那其实那个宋冬老师就想了个办法，就说那他妈妈一直相信这东西有用，所有人都觉得没有用，那这不就是艺术吗？所以他就把这个东西放到了展厅，叫做物尽其用，展示了。其实最后大家透过这个作品，是理解上一代人为什么在一个物质匮乏的处境中间长大，他们如何形成了一个对饥饿时期，对物质的高度的这么一个保留的这么一个生活习惯。实际上，你是借这么一个个体去理解那个时代。而他妈妈存的那东西，也极大地震撼了很多人，因为它最后就跟博物馆一样，肥皂你知道洗一洗的，那用一半的肥皂摆起来都几十块，然后那个盆子啊什么的，就塑料瓶啊什么的，打包太多了。所以那个它既像一个博物馆，又像一个时代记忆的展览馆。而在这个中间，你又会理解我们中国人是怎么从过去那个匮乏的时代走到今天，为什么今天我们会对那个东西产生如此相反的一个感觉。尤其比如说今天，你说中国糖尿病的人都挺多的了，可能增长率也是在全世界都挺高的一个状况，那上一代人怎么有如此大反差，我们这中间发生了什么，这个社会在变化什么？所以透过一个作品，你了解时代，了解个体的情绪记忆，我觉得它在那个点上也是很棒的一个作品。但你说拿这个跟徐老师那个，你说哪个是最好，这个其实真的让我很犯难，因为它回应的都不是一个问题。

脱不花：那我或者换了个方式，就是我相信今天还是有很多人其实对观念艺术，或者叫行为艺术非常地陌生，假如你介绍一个作品让他们理解，或者对观念艺术开始感兴趣，你会介绍哪个作品？就对于一个此前对于你们行为艺术完全不了解的人来说。

葛宇路：我觉得可以没事多去读禅宗的公案。

脱不花：为什么？

葛宇路：因为我觉得那个其实有点像是中国传统的行为艺术。

脱不花：为啥？

葛宇路：就是一小和尚跟老和尚辩经，老和尚就是那个跟他说就是以手指月，小和尚也是问他什么是禅，他就用手指着月亮，老和尚就把他手指头一刀砍了，对吧？这个挺行为艺术的。再问你月亮是什么，没手指头了，指不了了，原来禅就在这里。这让我来看对吧，这个里面有无数个类似这样的故事，什么还往佛像上面吐痰什么的，说那你为什么把这个口水吐在佛像上，说哪里没有佛？我觉得这些这些都挺像行为艺术的。你一定要说推荐我推荐这个，或者一定要归到艺术家的系统里面呢，其实西方有一个也很接近这个的艺术家，是也算是我觉得算是观念艺术的就是先驱吧，叫杜尚。

脱不花：杜尚。

葛宇路：我觉得，但是它可能对于很多朋友来说，相对的进入门槛稍微晦涩一点，但如果你基于那个禅宗的那套理解，再去理解杜尚，你就知道为什么他把一个小便池，这么一个脏的东西，放在展厅，就是难登大雅之堂的东西，然后强行说成是艺术。然后如果你能把它消化下来，那整个当代艺术在他之后这个谱系，其实你就差不多都明白了。杜尚干的事情其实就是我说的那个关于标准的东西，就是我刚刚说麦克风你抡起来是武器，那小便池摆起来也可以是艺术啊。所以它都是跟你的特定的认知什么的这些东西有关。就从差不多从他那开始，我们就有一种新的去进入艺术的可能性，然后他也把原来很多的媒介，或者叫现成品的东西，全部带到了这个艺术里面。那之后，艺术家可以调用的材料就千奇百怪。所以可能一定要说，我觉得这两个是我很推荐的。

脱不花：这个很有趣，而且我听起来的话确实是我今天受益很大啊，因为我过去认为当代艺术，整个当代艺术就是解构一切，就完全是解构的。但其实我今天听下来的话，其实它在解构之外，其实有它自己建构的部分啊，然后有它试图去建构的一些东西。但是我们可能更多的作为外行来说，看到的是解构，是冒犯的部分。

葛宇路：对，对。

脱不花：我觉得这个重新的理解还挺好玩的。

葛宇路：就是解构的同时，可能有些东西也在，因为不破不立嘛。

脱不花：是。

葛宇路：建构跟解构可能是一个，一个事物进程不同的侧面吧。

脱不花：这个很棒。我最后一个问题啊，就是假如啊，我这个是个非常假设性的问题，而且我觉得如果人人都是艺术家的话，小朋友们也不必这么去想啊。但是假如一个初中生今天听完了你的这个介绍啊，他觉得这观念艺术太好玩了对吧，我也要学他那专业，我要当观念艺术家。当然如果我是他妈，我就会非常地担忧，但好吧，他就是立了这么个志啊，那你会给他什么建议呢？

葛宇路：我是觉得可以去学这些东西，可以去做这些东西，但是没必要立一个所谓"家"的那么一个东西，因为那是个静态的东西。就是我们所有的学的艺术，其实都是过去的东西，一旦一个东西被标定为艺术，它在此刻就是靠过去那么个坐标轴的东西了。而你真正要做的是面向未来的东西，所以当你用过去的东西去归为一个身份，你其实就给自己一个框架。我要当一个艺术家，那么你永远是朝向过去的，你只有放下这个东西，你想做一个有意思的事情，那么可能这个你才能面向未来，你才能打开自己的标准。

脱不花：这个有趣。所以你刚刚在说的时候，我就有一个强烈的感受，我就觉得说不光像我刚才说的一样，比如中学里头其实应该开一点行为艺术课。

葛宇路：对对对对。

脱不花：让他们最有那个旺盛的那种原生的那个生命力的时候能够释放，然后你也不知道他会发现什么。另外一个你在说的时候，我有一个强烈的感受，我觉得大学的理工科应该开行为艺术课。

葛宇路：对，其实我觉得这东西应该是个通识课，就是所有人。

脱不花：因为它是一种表达。

葛宇路：没错，它是其实创造，创作就是发现自己的过程。因为我们都说发现自己，发现自己，但是因为你，你不知道这个东西越讲越抽象，什么是自己，我是谁这就对吧，就追问不清楚。但是如果做创作的过程，你其实会知道你弄什么东西是舒服的，你弄什么东西的时候你觉得你跟别人有细微的不一样，那个只有你弄了你才能发现。而那个东西不是你给自己假设的，比如说我说OK，我设定自己是一个天才，然后我自以为是的怎么怎么，其实都是假设，它未必是真实的。那个东西可能是就是你会发现，比如说我画线条就是抖的，你画的线条就特别直，或者我唱歌的时候我五音不全，但是有一种左小诅咒般的美感，对吧。就是这些东西都是你在慢慢地一点点地去做的过程中间，你才能感觉到的那种细微东西。而这个东西让你越来越明白我是谁，我跟其他人有什么微妙的不一样，然后这个东西一旦能形成正反馈，你就会越来越清楚我要做什么，我为什么活着，怎么让我自己最开心，这就是所谓意义感的来源。你就不会变得很虚无，每天天呐我什么也不想干，天呐我都是被他们规范的，我不知道我要做什么。就是所以我觉得这个过程，其实艺术跟发现自己，一旦你发现自己，你就可以跟其他人用创作的方式进行一个平等的对话。就是我做了一个特别有意思的事情，我是一个独特的灵魂，那么其实很多人会愿意跟你去交朋友。很多时候我们觉得就是说跟其他人交朋友，我觉得门槛在于说其实大家的背景就差太多，就是有些大佬每天很忙，赚好多钱，但是或者地位特别高，你让他跟一个不知道什么的人去聊天，其实他都不知道为什么我要跟你聊，然后我们是聊钱吗，还是聊工作。但是如果聊创作，我觉得就是特别有意思，就我们一起来做一首诗，然后可能你的存款账户差我好多个零，但是你这首诗做得特别漂亮，我宣布此刻你就是我最好的朋友。所以我就觉得说这个东西它是一套的，就是从做创作到发现自己到超越资源，做到平等对话跟其他人进行交流，获得一种融于大众但是又有独特性自我存在的那么一个所谓的意义感。我觉得整个艺术在中间就扮演了一个特别润滑的这么一个角色。所以我觉得它作为通识课，让所有人都明白这个东西是这么来的，然后有事没事愿意给自己整点这样的，你回去吹吹笛子，今天我每天都这么伸懒腰，我今天这么伸懒腰，我就觉得好像我跟有那么点不一样，或者怎么着的，你给自己一个交代。慢慢地我觉得其实它能够给你很多正向的反馈，会融回到你的工作。所以理工科也好或者什么科也好，我觉得它跟艺术本质上它应该以这样一个方式融合。我是觉得我不光反对艺术家，我也觉得美院应该都跟这些去融合。这肯定……

脱不花：等会啊，这重点来了啊，不要关摄像机啊，你开始反对美院了，来说说为什么？

葛宇路：就我觉得它把，就是它的优势是把这些稀奇古怪人聚在一起，特别好。但它聚在一起它设定了一个标准去把这些人又规范起来之后，我觉得它其实某种角度又不利于艺术。真正地你要把艺术打大打开，它就应该跟所有的触点，跟所有的行业，跟所有人都有接触面，那才是真正艺术应该融化在，就我就说创造力，创造力这东西它怎么能是一个行业呢？

脱不花：你这个问题问得很究竟。

葛宇路：对。

脱不花：为什么创造力变成了一个行业？

葛宇路：对，包括其实我学这个专业叫实验艺术，它立这个专业时候其实美院内部都有质疑，油画说怎么就你叫实验艺术，我们画油画的不实验，那做雕塑的，雕塑不实验。

脱不花：对。

葛宇路：哪个美术哪个艺术门类不需要实验？所以这个是特别好玩的一个事情。那同样的我们再打大一点说，做创作用艺术的方法去生活，去用艺术方法去实践，它就应该是每个行业都要有探索的一面，每个行业都应该有串联去激活，去用新的方法去工作的这种冲动和意愿。那在这个点上我就觉得身份或者学校什么的都是一个又一个的笼子，我们就应该把它都打开，然后就是百无禁忌，这个是我一个特别推崇的理想的状况。

脱不花：是的是的。

葛宇路：所以你说小孩也好，老人也好，这其实这也是个壳，也是把人框住了，哪有什么只有小孩才能做，老人不能做的事情呢？人跟人其实也没有那么大的分别。

脱不花：真棒。哎呀谢谢你啊，这个你解了我心中好大一个就是叫做未知的这么一个谜团。因为我原来一直觉得就行为艺术家吧，就特别酷，然后但是离我们特别远，你们在干什么我们也不知道，反正就高来高走，反正就是觉得行为艺术家特别看不上我们这个主流人群。但是今天听你说完之后，我知道其实不是这样的，至少在一部分行为艺术家这儿不是这样的。

葛宇路：对对对。

脱不花：而且呢就是看起来很高冷的这样一个领域，也离我们没那么远，我觉得特别好。我觉得这是我人生当中离艺术最近的一次。

葛宇路：谢谢。其实艺术也不是离得近，可能如果我们再往下深聊，可能很多点上我不一定离你的那个标准的艺术要近，就是你才是最有发言权，艺术就在你身上，就在你生活的那种状态。就是重点是如果你把这个标准摘出来是一个外部的艺术，你可能会觉得OK你在离这个标准近，但是如果这个标准由你去定义，你不需要靠它近，你靠它靠的越近，离你自己的标准越来越远。

脱不花：你现在这个话说的有点像个神父。

葛宇路：完了完了，越说越虚了。

脱不花：谢谢谢谢葛宇路。欢迎欢迎你，谢谢你谢谢你。

葛宇路：聊得很开心啊。

脱不花：咱那个年会见哈。

葛宇路：好好好没问题没问题，可以策划一下。

脱不花：策划一下。谢谢谢谢。邀请葛宇路来《长谈》，其实是受到一位留言的观众的启发。有一天呢，一位观众在《长谈》的某期节目下面写了这样一句话，他说感谢花姐啊，通过《长谈》我才知道世界上有那么多跟我不一样的人，他们在用自己的方式来面对这个世界的所有的挑战，他们的解法也跟我那么的不一样，谢谢你。说实话当时我看到这个留言的时候，我有点羞愧，因为我其实没有从这个角度想过去怎么样邀请嘉宾的问题。但是从这期留言之后，我觉得我自己被启发了，也被激励了。所以呢在我邀请嘉宾的时候，我就增加了一个维度，就是他奇怪吗？他是一个值得我们收集的样本吗？所以呢当我想到葛宇路的时候，我觉得对，我一定要请他来《长谈》。因为作为一个行为艺术家，或者用他自己喜欢的说法，一个创作者，他的生存状态，他的工作的方式，包括他的工作的内容，跟我们绝大部分人可真是太不一样了。我觉得呀，在我们的认知版图上面，我们应该收集这个样本。当然今天跟葛宇路聊下来呢，也有很多我自己非常意外的地方。比如说，我从来没有想过一个行为艺术家，或者叫观念艺术家，或者叫先锋艺术家，会像他，长的活的想的，都这么的主流。过去呢，我会有很多错误的观念，我会认为所谓搞行为艺术的，就是整活，然后就是夺人眼球，就是要解构一切，消解所有的意义。但是在葛宇路跟我的交流当中，无论是他介绍他自己的作品，介绍他认为那些很棒的作品，我们都会发现，其实大家都在用各自的方式，为这个世界贡献着某种程度上的意义感，大家都在用自己的方式建构这个世界。当我看到这一点之后，我觉得这个世界真的是变得更好了。不过呢我有一个特别的提醒，就是无论是葛宇路，还是《长谈》请来的任何一位老师，任何一位专家，他们的观点你是不是要照单全收呢？我觉得完全没有必要，因为每个人都处在自己的人生的问题的挑战当中，我们只需要拿走那些对我应对我的挑战有用的东西就已经很好了。那同时如果他有些观念，或者有些看法跟我不一样，或者我不理解，我要不要很愤怒呢？我觉得那也完全没有必要啊。我们应该不断打开自己的这样一个接收的带宽，无论他是什么样子，无论他有多奇怪，无论他跟我有多么不一样，或者说，恰恰是因为他跟我非常的不一样，我更应该想办法把他这份样本收集下来。因为我自己内心的那种多样化的程度越广泛，我的那个认知的带宽越宽，其实我的创造力就越会被激活。我觉得，这也是葛宇路今天反复提醒我的，所以这是我从葛宇路身上获得的很大的收获，希望你通过今天这期《长谈》也能有所收获。

### 💡 精华要点
- 1、当一件事在原标准里不行了，我们不妨用行为艺术的标准重置它。
- 2、不是一定要松动别人对某件事的固定看法，而是松动自己看待自己的观念。
- 3、如果你一直专注在某个你有信念感的事情上面，就可以超越世俗层面的很多我们通约的意义价值。
- 4、最珍贵的价值，是由你的时间、态度、观念和信念决定的。
- 5、人人都是艺术家，每个人都可以用创作去享受自己生活的意义感。
- 6、人人可能不见得以艺术家的生存方式生存，但确实人人都可以用艺术家的方式来表达自己。

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026031919/1904732008383442008/031919.png)

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026031919/1904732068514032728/031919.png)

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026031919/1904732085694849952/031919.png)

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026031919/1904732098577654688/031919.png)

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026031919/1904732115757534944/031919.png)

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026031919/1904732126496001760/031919.png)
