## 49｜ZaZaZsu × 脱不花：你我正经历着的一刻

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026051518/1910016701500824512/051518.jpeg)

### 内容介绍

本期《长谈》，我请来的嘉宾是年轻乐队ZaZaZsu的马懿和程锦远。

年初去看蔡琴的演唱会，他们是暖场嘉宾。当时台下几乎没人认识他们，我坐在底下，替他们觉得好尴尬、好煎熬。但现实比剧本还精彩。那天网友发布的一段随手拍，让他们的《爱河》在两天后成了全网破百亿播放的神曲，甚至一路火上了春晚，被王菲翻唱。

更让我意外的是，当我把这个“小乐队熬过冷板凳迎来逆袭”的故事发在网上感叹时，主唱马懿跑来回复我：“花姐，我那天根本没觉得尴尬，我就是很开心地在唱歌。”这一句话把我狠狠点醒了。我们总以为人在籍籍无名时一定是在忍辱负重，但当你卸下心里的包袱，不再过度关注外界目光，只是纯粹去享受手头的事时，命运的拐点往往就来了。

这期节目，我们就和这俩毫无内耗感的年轻人聊了聊：全职做音乐到底能不能养活自己？作为自由职业者，究竟该如何对抗失控与焦虑？欢迎收看本期《长谈》，和我们一起感受这份卸下包袱后的松弛。

### 本期嘉宾

ZaZaZsu 是一支成立于2017年的复古流行原创乐队，由北京大学毕业生马懿和程锦远组成。代表作《爱河》全网播放量超百亿；作品《你我经历的一刻》于2026年由王菲演唱登上春晚。

### 全文稿

脱不花：本期长谈嘉宾是ZaZaZsu乐队，这是一支复古流行风格的原创乐队，成立于2017年，由毕业于北京大学中文系的马懿，和毕业于北京大学计算机系的程锦远，两位成员组成，他们创作的歌曲《爱河》，凭借温暖的旋律，诗意的歌词，迅速在全网播放量突破了，两百亿次，成为现象级的热歌，而另外一首歌，《你我经历的一刻》，在2026年央视春晚上，由王菲登台演唱。你好，欢迎来《长谈》，我是脱不花，在2026年初的时候呢，我曾经在我的短视频里，跟朋友们分享过一个故事，当然也是我自己从一个观众的角度，看到的一个有趣的事情，就是在之前，我曾经去听过一次，蔡琴的露天的音乐会，在那天的音乐会上呢，有一个年轻的乐队被请来给蔡琴暖场，这个乐队的乐队名字有点绕口，很多人呢，对他们都非常地陌生，所以在当天呢，我作为观众，我一方面期待着蔡琴赶紧出来，一方面又觉得说，这个年轻的乐队我好像不太认识，他们在唱什么呢，我呢当时的感觉就是，这个乐队好年轻，他们给这么有名的大歌唱家暖场，但是呢好像观众不是很认识他们，他们会不会很尴尬，反正我当时坐在台下，坐在草坪上的时候，我觉得说如果是我的话，可能会有点难受，但是后来发生了一件非常有趣的事情，当时在那块大草坪上呢，大概有两千人吧，其中呢可能有一百多个人，虽然对这个乐队不是那么的熟悉，但是他们很喜欢他们当天的表现，所以就随手拍下来了他们的演唱，然后随手呢发在了社交媒体上，当天的那个演出是大年初二，两天之后，这一百多个种子，发在社交媒体上的，他们的演唱的片段，就迅速地开始扩散，后来那首被拍下来的歌，就成了当年的抖音神曲，然后这个乐队呢，也被很多很多人所认识和了解，当时我在我自己的社交媒体上，分享了这个故事的时候，很多朋友就说，说被治愈到了，尤其是很多正在经历着一些低谷，或者一些挑战的朋友说，我也希望，能迎来自己的那样一个拐点的时刻，后来那个乐队的主唱，就在她的社交媒体上给我一个回复，她说我没有觉得尴尬，我当天呢就是非常开心地在唱歌，而且觉得非常荣幸，我可以为蔡琴老师，去做这样一个暖场的演出，所以你看一个事情呢，从不同的角度去看，我们会看到它非常非常多复杂的侧面，但是我想每一个侧面都很有趣，那今天我想说的就是念念不忘，必有回响，今天坐在我们郎园六号的，就是这个乐队，ZaZaZsu的两位，马懿和程锦远，欢迎你们！

马懿：哈喽花姐，花姐好。

程锦远：哈喽花姐。

脱不花：所以这个故事再次复盘一下，还是觉得挺戏剧性的。

马懿：但也觉得挺欣慰的，就是没想到我们在演出的时候，底下就是会有人产生这样的，就是这种拥抱和心疼的感觉，就是这是我挺惊讶的一件事情。

脱不花：所以每个人其实都是带着自己的心情。

马懿：有可能。

脱不花：来看别人。我觉得这事好玩，欢迎你们两位。但是因为很多人呢可能确实对你们的这个乐队的名字就不那么熟悉，我这两天因为要跟你们见面，我每天都在车上。

程锦远：就练习怎么读是吧。

脱不花：不是，我要唤醒我那个车放你们的歌，然后你就发现这个对于机器人来说，它们辨别起来也有一点困难，所以我每天都在车上跟我的那个机器人搏斗还有吵架。所以能不能讲讲为什么叫了这个名字？

马懿：我们乐队的名字呢就是，其实它，就大家觉得它可能是个名词之类的，或者是个形容词，但是都不是，它其实是个拟声词。就是如果你读对了的话，你就会有唇齿振动的酥麻感。

脱不花：来你给一个标准的读法。

马懿：比如说我们乐队的读法就是zā zā zù。

脱不花：麻麻的。

马懿：它会有这种麻麻的感觉。它其实是你心动的时候听到自己的那一声，就是振颤。所以你心动的时候，你其实整个人就是有种又酥又麻的那种感觉，你很难忘记。

脱不花：就是麻了。

马懿：麻了，破防了。

脱不花：因为我那一次在现场听你们演唱的时候，我两个女儿在我旁边，她们都是小学生嘛，然后她们也没有听清楚第一次这个乐队叫什么名字，然后我小女儿就问我说，他们是叫提拉米苏是吗？

马懿：也可以。

脱不花：我觉得这个联想也蛮好的，像一个甜品的名字。那ZaZaZsu是什么意思呢？

马懿：ZaZaZsu其实就是怦然心动。

脱不花：怦然心动。

马懿：其实这个词它原本呢是九个字母，比现在还要再难念一些，当时我看的时候我就觉得太啰嗦了，我就拿掉了两个S，就变成了现在的七个字母，就是ZaZaZsu，大家还稍微好念一点，跟中国的拼音会稍微有一点点那么关系。

脱不花：是西班牙语是吧。

马懿：它原来是西班牙，然后它原来形容的其实是你一见钟情的时候，蝴蝶在你的胃里好像扇动着翅膀的那个感觉和声音。然后我就，这个翻译也很长，所以当时我就想说，那这个其实对应的不就是咱们的那句怦然心动，所以这个就是我们乐队的名字。

脱不花：所以乐队名字是你起的对不对？

马懿：我起的。

脱不花：程老师对这个名字的感受是啥，第一时间？

程锦远：没什么感受，我觉得蛮对称的。

脱不花：就你起了就好了。

程锦远：然后后来去年六七月份的时候吧，然后老板就说那个你需要一个中文名字，就是方便传播什么的，你有音译什么也好，所以就是有一个中文名字，咂咂苏，就是咂巴嘴的“咂”，就好像咂么的“咂”，就你在咂么的时候你就会苏醒，然后就是这个意思。

马懿：不对不对，不是这个意思。

脱不花：这咱要不统一一下。

马懿：我就知道。其实那个咂咂苏当时用哪个“su”，他们给了我很多意见，然后最后我用了苏醒的“苏”。一个是我其实是比较喜欢笔画少的字，第二个是“苏”它这个字有一个意思是刚刚醒的那一个似醒未醒的时刻，我觉得那个就是心动的时刻。所以你要去感受，要去咂巴的，去品味的，就是你自己刚刚苏醒似醒未醒的时刻，就好像有什么东西我想到了。所以我觉得这个跟英文比较符合，我就这样定了中文。

脱不花：苏醒的“苏”，确实是，如果这样的话和你们的英文相比的话，它确实比较统一，就都是一个复杂的过程。

马懿：因为也有人给我建议我们用甜品那个“酥”，还有。

脱不花：酥皮的“酥”。

马懿：酥皮的“酥”，因为觉得我们的歌听起来比较“酥”，但我觉得好像不对。

脱不花：那个就有点太腻了可能。

马懿：有什么东西好像过了。

程锦远：还有“俗”，“咂咂俗”。

马懿：“咂咂猪”。

脱不花：明白明白，所以你们这个名字确实对于大家来说要稍微花点力气去记忆一下。那因为很多朋友们可能对于主唱会更熟悉一些，因为总是听到你的这个名字嘛，然后又听到你的声音，那现在你们俩互相介绍一下好不好？咱就别自我介绍了，马懿介绍一下程锦远，程锦远介绍一下马懿。

程锦远：就是马懿，一位独立女性。

马懿：失敬失敬。

程锦远：就是非常有主见，然后有自己的表达的思路，然后有文学储备的这样一位唱作人。

马懿：谢谢你。

程锦远：不客气。

马懿：难得说句正经话。

脱不花：结束了。

程锦远：不甚了解。

马懿：我觉得就是程锦远，他是一个，就是相处这么多年，我觉得他的特点是他是非常地温和和机敏的一个人，然后同时他在创作上面，就他看起来非常地温和，但是他在创作上面有自己就是别人无法攻克的原则和底线，有很多时候是他看起来让步了，但其实从来没有让步过。

脱不花：这是很多看起来温和的人他们的那个伪装，待会我们测试一下。

程锦远：OK OK。

脱不花：好的。然后那我们再补充一些信息，你们俩都是北京大学的毕业生对不对？

马懿：对。

脱不花：你们俩是同届吗？

马懿：不是，我比他大三届。

脱不花：大三届，你是中文系的，你在中文系待了几年？

马懿：本科四年。

脱不花：你是？

程锦远：我是2013级的计算机系，计算机系，信息科学技术学院。

脱不花：好的，那其实我在之前了解你们的时候，我还挺惊讶的，因为差不多在，我觉得在比如高晓松那个时代，就大家对于当一个校园歌手，以及从一个校园歌手成为一个专职的音乐人，好像那个路径就比较自然一点。

马懿：你说九十年代。

脱不花：对，其实是九十年代嘛，就是再往后的话，就比如说像你们五道口的这些学生们，大家肯定第一反应还是说，你是北大学计算机的，然后你为什么没有进大厂？你是北大中文系的，你去做音乐了，就其实我是觉得说近些年会有一点点奇怪。你们俩当时是因为各自什么契机就开始成为一个全职的音乐人？

马懿：我是太想，就太喜欢了。就是其实我毕业以后是工作了三年的，然后但是在当时2016年的夏天的时候，我对我当时的那个工作，就是失去了，就我对我当时的生活也不只是工作，就失去了所有的好奇心。然后直到有一件事情发生了以后，让我意识到说原来我还是很想做音乐。因为我大学刚毕业的时候我就很想做音乐人，但我那时候不知道怎么做，所以我就先选择了另外一条路。然后后来那一年我就意识到说原来我还是真的很想做，那要不然我就试试。所以我是那个时候开始决定说从现在开始我要组乐队，试试看做音乐人，就是是在2016年的夏天。然后我就开始找人，我音乐道路上有一个非常重要的帮我的人和领路的人，他叫杜凯，是我的师兄，他比我大很多级，他也是一个白手起家进入到音乐行业的人。我当时在2016年的时候他好像，他刚拿了金曲奖吧，对他刚拿了金曲奖，他是我身边认识的真的自己把这条路走出来的人。然后我当时就去请教他，拜托他说我也想做音乐，能不能给我介绍一个人我们组乐队，因为我不会弹乐器。

脱不花：那你是北大的十佳歌手？

马懿：我是十佳歌手，我一直是唱歌。

脱不花：一直唱歌。

马懿：他就说行，我帮你看看。然后后来过了一段时间他跟我说我找着一个人，咱们约个时间见一下，就是他，后来。

脱不花：所以这个杜凯等于给你当了个猎头？

马懿：是的是的。

脱不花：划拉了另外一个乐队成员。

马懿：他做了很多事情，就是基本上我们这几年遇事不决找杜凯，没有思路找杜凯，遇到困难问杜凯。

脱不花：好棒。那你工作那三年当时你在做什么工作？

马懿：我当时其实是自己创业，和我的朋友们一起。

脱不花：毕业就创业了。

马懿：毕业就创业，我毕业的时候是那个互联网创业最火的那几年，然后当时我们就是在做一些在线相关的东西。我们其实也还可以，因为我们公司拿了一些融资，然后多的时候也有一百多个人，就是这种。所以其实也是比较忙碌的，但是就是在这种忙碌当中，我感觉到了一种非常无力的无聊。

脱不花：非常无力的无聊？

马懿：非常无力，因为你不知道原因，你觉得没啥，我不是还在干嘛，然后我也有下一个要解决的事情呢，我怎么会这么无聊。

脱不花：那个时候公司的发展是一个正常的状态吗？

马懿：对。

脱不花：就公司发展还可以。

马懿：就那时候还在扩张，就那个时候其实环境都还挺好的。

脱不花：所以也不是遇到了什么创业的困难什么的，所以去搞创作了？

马懿：是，所以那个时候就是想不通，花了很长时间找我的那个问题在哪里。

脱不花：因为在别人看来可能就是都挺好。

马懿：在别人看来可能觉得我就是无病呻吟，就是比较矫情，但我自己知道说好像不对。

脱不花：你那个好像不对有啥具体的症状吗？

马懿：我很不想去公司，很不想开早会。

脱不花：不想上班。

马懿：完全不想去。但是我又得去，因为你每一天都要，就是像花姐这样每天你都要把今天的事情弄完了，复盘昨天的，就是。所以我每天都起床以后都要斗争大概一个小时，但公司离我家很近，走路五分钟就到了，但是我要斗争一个小时。

脱不花：那程锦远呢？

程锦远：我，其实所以说就是还是说理科什么就业，大家其实可以学文科，文科的就业面是更广的，就你可以干公司，你可以做音乐，你还可以就是干什么都行。

脱不花：那你可不也可以吗？

马懿：因为我们都不对口。

程锦远：都不对口，所以选择就很多，我当时我比较逆来顺受其实，当时我们那年正好是保研非常轻松的最后一年，就蛮巧的。

脱不花：后面就卷起来了。

程锦远：就正好是2017年的那个学年。然后当时大部分同学只要你想保研都可以保研，就那个也很松，然后招的人也很多。然后我选的方向也是，就是其实包括去读计算机这些都没有太深思熟虑去，因为我最早是想着如果能在大学读物理的话，就是可能去搞科研什么的，将来改变人类社会这种想法，但就成绩没有好到那个程度，统一四大力场，现在就是大家替我已经完成了百分之七十五，就是。但成绩没有那么那么好，所以就是还是被调到了第三个志愿上，就是计算机我之前是对它是一无所知的。然后上了这么多年课，然后就也觉得说好吧那保研，那大家就一块去保研，然后一块就找工作。然后这时候就是她说你要不要就是做音乐，然后正好我在大学花了很多时间去玩音乐，我就说好吧，我觉得这个还蛮有意思的，可能比较刺激。

脱不花：为了避免大家对你那个成绩不是特别好有一个误解，说一下，一个是除了北大计算机系吧，还有一个你是从河南考来的。

程锦远：从河南考来，我当时是考的物理竞赛，我考物理竞赛也是最后一年可以保送的，就是我每次走之前都是最后一年，就蛮沾光的。

脱不花：很幸运，所以你是物理竞赛这条路线等于到了北大。

程锦远：所以我其实是蛮想学物理的。

马懿：他应该是没高考，你没高考？

程锦远：我没高考。

脱不花：没有高考他是竞赛生嘛，厉害厉害了，失敬失敬失敬。

程锦远：失敬失敬，独立男性。

脱不花：独立男性，那你现在搞不好是中国音乐界叫作物理最好的人。

程锦远：都忘了其实。

脱不花：很有可能是这样。

马懿：那万一张朝阳做音乐怎么办？

程锦远：对，张朝阳可能对。

脱不花：张老师还是算了吧，张老师接着教书挺好的，那我其实一直很好奇，就你是赶上了，就其实是移动互联网创业热什么那种，尤其是像那时候就北大周边就创个业拿个融资搞个扩张，你应该是赶上了大厂热，就那时候字节跳动什么开始给北大的毕业生发非常高的Offer。

程锦远：我可能也就是，因为我在系里排名是前百分之六十，百分之五十多嘛，就是可能我听说谁又出国了，然后谁又是什么有可能年薪多少多少钱，然后我觉得可能跟我也没什么关系。

脱不花：你也没被诱惑吗？

程锦远：没有吧，也没去想这些，也没有就是说为这个说我要拼尽全力努力什么，可能还是就是没那么喜欢就是。

脱不花：没那么喜欢。

程锦远：没那么发自内心地有动力去做这件事。

脱不花：那在比如说杜凯就是攒你们俩认识之前，你想过你要立志去做音乐吗？比如她会觉得说我非常想做音乐。

程锦远：没有。

脱不花：你也没有？

程锦远：我没有，就是正好他说的时候是我大四的时候。

脱不花：然后就有个人来找你，在校的时候也不认识。

马懿：传销组织。

脱不花：然后你就决定去做音乐了？那你担心过你的比如收入或者什么发展各种问题？

程锦远：担心过，当时好像条件没那么就是这么紧巴，我不知道如果放在现在我会不会做这个决定。但当时反正是觉得说赚钱也不会说特别成问题，如果自己没那么大欲望的话。而且就是像这个年代也是嘛，就是你反正都饿不死，就总是能吃的，就这么想。然后杜凯可能也这么跟我们说的，所以就是说，而且当时。

马懿：然后我们看杜凯也没饿死。

程锦远：后来我就问他。

脱不花：就是榜样的力量。

程锦远：当时我还问他就是如果做音乐的话怎么怎么着，然后他就是非常地有那个鼓励性，并且带有这种非常的热忱的这种劝告，就是说来可以，我带你那个做编曲，然后你正好可以学一下编曲什么，你正好可以帮我弹弹琴什么的，咱们就是这种。然后其实从他那得到了这个建议，我觉得可能大家都说还蛮可行的。

脱不花：所以你们俩还记得起来你们，就是杜凯攒你俩第一次见面的时候，是什么场景吗？

马懿：当时就是在北大南门，西南门附近有一个咖啡馆，现在已经没了，然后我就记得它是那种大木桌，他就坐我对面，然后我就看这个人，我其实当时都不知道他会弹键盘，因为我们第一次接活出去演出，他是打鼓的，第二次接的活要写歌，他弹键盘给我听Demo，我才知道他会弹键盘，所以我当时其实也没有了解很多。

程锦远：因为她当时就是不想上班，所以她其实没有。

马懿：有可能就赶紧招一个。

程锦远：她只是不想上班。

脱不花：有一个借口可以不上班了。

马懿：然后我那时候就觉得这个男生好腼腆，因为他不太说话，然后那我想计算机专业，不太说话也常见。

程锦远：挺靠谱是吧。

马懿：常见，后来没想到这个人话这么多。

脱不花：那他又不怎么说话，你都不太知道他会什么，那你怎么决定的你们俩要一起合作呢？

马懿：我就问他愿不愿意，然后接下来就是有一个好像就是有个邀约，那个几号到几号有没有空。

脱不花：有个活。

马懿：我们试试看一起排练。然后那个时候因为那个时候我还找了另外一个人帮忙弹吉他，所以那他就打鼓，我不知道他是就是屈尊打鼓。

程锦远：也没有。

脱不花：所以你会弹吉他？

程锦远：我会一点。

马懿：但他主要是键盘的。

程锦远：所以就是最理论最有那个证据的保障，是因为杜凯说可以组乐队。

脱不花：你看这中间人是多么地重要，杜凯可能也不知道自己的责任这么重大。

马懿：他现在应该不知道他是最大的背书。

脱不花：就如果他知道责任这么重大的话可能会慎重一点。

马懿：有可能，回去问问他。

程锦远：回去问一下。

脱不花：他这么草率你也这么草率吗？

马懿：我们看起来深思熟虑，但是你这么一问我就觉得乱七八糟。

脱不花：反正我听起来还是蛮草率的。

马懿：好像是。

程锦远：反正当时只有就是我问说那个杜老师那个这靠谱吗，他说靠谱。然后好像我们问其他人都是就是，后来就是我们又做了。

马懿：我都没有问过其他人。

程锦远：我们做了半年，不是还问过一些就是业内那些什么嘛就是这种。

马懿：就咱俩能不能做音乐是吧。

程锦远：或者说我们想做音乐了，然后就是能不能就是我们看看，或者说有没有些指导建议什么的。然后。

马懿：有劝退的。

程锦远：对劝退，或者大家都是有一种欢迎入坑吧就这种感觉。

脱不花：尊重、理解、祝福。

程锦远：只有问杜凯说杜老师可以没问题，就是。

脱不花：那你们各自，因为那时候你们年龄都很小嘛，要跟父母做个交代什么的吗？

马懿：我可能好一点，因为我已经工作了三年了，然后我当时就是我跟我爸妈说了，我说我这个现在这公司不想做了，我打算做音乐。然后我爸妈就是确认了一下真的吗，那为什么。然后我说我真的很喜欢舞台，然后我想试试看，我说你看杜凯做得挺好的，我觉得我应该能找到做的方法。我妈也认识杜凯，我妈也觉得他那几年做挺好。

脱不花：责任全在杜凯身上。

马懿：然后我妈就也很放心，我妈觉得你没事，那你至少遇到什么问题你还可以问杜凯。

脱不花：我现在好想认识杜凯。

马懿：我觉得很值得，我觉得杜凯真的很值得聊一下。

脱不花：就他为什么会让这个不同代际的人对他都有一种如此之强的信任感。那你呢，你应届生，对父母来说呢？

程锦远：可能父母也觉得说我不是看着也不像我很喜欢计算机这个样子，然后我跟他说就是反正可以休学也不是退学，最开始说要退学的，不，千万不要退，就是研究生嘛，然后后来就说其实研究生他是允许你休学两年的，然后导师也允许。我爸妈可能就觉得那实在劝不住，或者就是如果表示尊重的话那你就可以先试试呗，反正年轻闯一闯什么的，可能你也就是想玩一玩，然后过两年了你就回去读书了，反正不要退学，他就都OK，就是就这样先这么应付着。

脱不花：斗争激烈吗？

程锦远：不激烈。

脱不花：不激烈，我觉得你们两家的父母都很棒。

马懿：我爸妈的确挺支持我的我觉得。

程锦远：他们可能在内耗我觉得，但是没有就是。

脱不花：但他没有耗你。

程锦远：对他们没耗我，很少耗我。

脱不花：这个都很棒，没有想到你们这么容易地就走上了音乐的道路，因为我经常会看到那种故事就是什么就各种斗争。

马懿：忍辱负重。

脱不花：然后包括什么父母以死相逼。

马懿：我要夺回我失去的一切。

脱不花：然后还有一个就是做音乐的朋友，我经常还听到一种故事就是穷途末路，就是做音乐尤其是有点自己小追求，就不是那么大众的音乐，就是会特别穷然后特别地辛苦。而这个也是我很好奇的问题，就今天在我们这个社会做像你们这样的独立的乐队，收入困难吗？

程锦远：这两年还真不好说。

马懿：我觉得这两年稍微有一点。但是在我们就是2017年到。

程锦远：那时候没有AI，那时候也没有，那时候就各个文艺行业都很好。

马懿：就是我觉得在2017年到2022年的时候音乐行业其实有很多从别的行业来的钱，活动也很多。如果你想要做乐队的话，在北京那个时候状况比在上海好很多，这是为什么，当时我选择留在北京就是组乐队。

脱不花：你是上海人？

马懿：我是上海人，我们做这个风格有可能也会更适合上海，但是也没有回去。当然杜凯也很重要，杜凯在北京，就是。

脱不花：感觉全北京市都指着杜凯了，中心。

马懿：中心人物，那几年其实比如说都是有活的，虽然我们很没有名气嘛，但是比如说去帮别人演个专场或者是做一些这种热场演出的话，也是有个几千块钱收入的。所以我觉得那几年真的还好，就是在2022年以前。

程锦远：对我的话就是我会做一些幕后的事。

马懿：对他还会做一些其他的。

程锦远：就是有一些朋友也在做那个，大家相互介绍一下什么的，就是也根本就没有什么考察没有什么东西，直接活就随便就可以来就可以做，就你如果想接的话还是能接的。

脱不花：你稍微给我补补，就是对于一个乐队或者独立音乐人来说，就是活有多少种呢？

马懿：演出是一种，现场演出分驻唱和商演。

程锦远：台前的话是这样。

马懿：台前就是演出。

程锦远：幕前是这样，演出还有比如说做歌这些，做歌都算幕后了。

马懿：比如说我们会给别人写主题歌或者广告歌，然后那个时候是HTML5年代还有HTML5的主题配乐，然后还有晚会歌，然后或者就是你给综艺节目录和声，我给别人录过和声，你没录过吧？

程锦远：我没有。

马懿：杜凯的活叫我去。

脱不花：杜凯真的是还管售后。

马懿：都管都管，心理压力也管，所有东西都管。

脱不花：就世界需要热心人。

程锦远：还有配乐什么的这些，给电影配乐电视剧配乐，电影我好像没做过，那个好像是需要你专门去。

马懿：电影我唱过。

程锦远：你唱过，它那个配乐好像，但是电视剧因为当时活很多了，你不需要进公司也不需要跟着谁，你就是认识一些人就可以进。

脱不花：所以这些活的话它主要是来自什么，比如来自就是一些前辈、来自公司？

马懿：都会有，比如说我们当时有去参加一个比赛，认识了一些年纪跟他差不多，因为我算比较大的，跟他差不多，然后同时期各个音乐学院在做乐队的人，那其实他们手上就会有些江湖散活，然后自己都是忙不开的，是就是比如说就会找他或者问我们。然后比如说像那个时候我有些朋友是在广告行业的，然后他们知道我们会来。然后还有一些就是杜凯。

脱不花：绕不过去，这杜凯快给他设个座。

马懿：此处。

脱不花：给他放这。

马懿：然后其实那时候我还在读MBA（工商管理硕士），所以就是我MBA有一些朋友他各个行业这种，也会知道我们在做音乐的话有些东西就会问我们。

脱不花：那听起来是不是像做这个音乐还是得有点社交能力，要不然怎么接活呢？

程锦远：它相当于是个小作坊圈，就是这种幕后就大家都是互相介绍，所以就是一定还是就是多认识一些，就是大家会互相介绍活的这种。

马懿：但是也不是纯社交，是你让别人清楚的知道你能接什么活的那种社交，比如说我能唱。

程锦远：他就不能编曲，然后我就不能去唱。

脱不花：我特别好奇，像那个演员的话，他们得印好多个人作品集什么的，照片呀什么对不对，跑组去，做音乐有这样的类似的工作场景吗？就是找活的场景吗？

程锦远：有，但是也没那么多，就是因为这种它，你在家就可以做这些活。

马懿：不是不是，她的意思是说你怎么向别人推荐自己。

程锦远：你在家就可以做，他会先让你做，就是他不太要求你发过去什么，做完之后他不行他就不找你，行的话他就会让你做完。

马懿：那是你那种，就是后来我坚持我们2019年一定要发一个EP或者是说发一张专辑，是因为我碰到的那些我都需要给他发我的作品，就是他才会面个试。

脱不花：因为你唱嘛。

马懿：对，他得知道我们是什么风格，就我给他描述半天我们是复古流行，我们怎么怎么样，他还是不知道，然后他也没有办法再发给比如说他的上游，去说给他们做吧。所以后来就是2018年的时候，就这样大概一年以后，2018年的时候我就跟他说我们高低得把第一张弄出来，不管多少首歌，这样至少别人知道你在干什么。

脱不花：我有一个特别好奇的问题，就是我们以前对于独立音乐人老抱有一种叫支持公益事业的心理，就因为我老看到那种故事，就因为搞音乐所以过得特别惨，然后特别落魄，特别需要别人帮助。就是我其实挺好奇的，就是在今天这个时代，就是成为独立的乐队，大概收入是个什么情况，支出是个什么情况？

马懿：我觉得独立音乐肯定是为爱发电，就这个底色是没有错的，就你干的很多事情肯定都是没有明码标价的，没有收入的，就是可能有很多事情在别的行业干是有回报的，在这个行业干是没有回报。比如说你去创作一个东西，你这个作品然后上架，我们发行一首歌，那这首歌它有可能发完了以后几乎没有版税收入。但是我做这首歌的时候，我首先在创作的时候我就有个人的生活投入，然后我在中间有可能去有跟老师学习的教育投入，然后我在做这首歌的时候我可能会有比如说人工投入、录制的这种棚时棚费之类的，所有的这些成本投入，然后我发了一首歌，这首歌没有收入。首先这种事情是很多的，所以在这种层面上我觉得是公益的，你公益你自己嘛，或者公益乐坛的美学发展嘛，就是类似于这个。但是除此之外的话，其实独立音乐人，我身边的，因为不只是我们，我们可能不是一个就是足够的样本，我身边还有很多其他的朋友也是做音乐的，那大家的收入就会来自于比如说线下演出、幕后制作，然后一些其他的这种主题曲制作、电影电视剧配乐，都是有可能的，还有教学。

脱不花：教学。

马懿：有的人会一边教音乐一边做音乐，比如说我有朋友在教唱歌，有的朋友在教乐器，有的朋友在教可能编曲课、制作课这种。

脱不花：明白。就是，其实就我问得更直接一点，就比如说和那些在大厂里面上班的同学相比，就你们的收入，你觉得在北京这种城市生活是OK的吗？还是较高还是较低？

程锦远：较低。

马懿：对，非常低，刚开始是非常低。

脱不花：就那还是需要自己去。

程锦远：那跟大厂肯定是入不敷出嘛。

马懿：因为我是因为我自己就是还是比较有积蓄的，所以我不是接活接得很饥渴的类型。

脱不花：所以幸亏这个工作了三年是吗？

马懿：然后爸妈支持的也比较多？

脱不花：父母支持。

马懿：他的话他是生活欲望很低，所以他基本上也接活的密度没有那么大。那所以我们整体的话，大部分去接的活都是为了我们这张专辑，算出来大概要花多少钱，然后我们会去接活把这张专辑的钱给留出来，就是有点像项目制的经营。然后像我其他的朋友的话，可能一个月大概，我感觉他们收入应该在一到二万，就是10K到20K之间浮动。然后如果他们就比如说要有一个大计划要做专辑了，那他就会接更多的活，让自己在两年内能攒下来这个专辑的成本，他有可能一个月会在比如说30K到40K之间。

程锦远：这都是这前几年，不知道这两年会咋样，真不知道。

脱不花：这两年你们俩就已经没有样本意义了。

程锦远：就是真的是，他们一直在讨论那个AI什么，已经说烦了，但确实就是这两年的活。

马懿：我觉得重新定价就是。

程锦远：有可能。但是最近两年那个活儿是有点断崖式就是下降。

脱不花：比如说什么广告歌什么的就。

程锦远：很少了。

脱不花：就是可能确实是AI已经就可以去干得差不多了。

程锦远：而且价钱也打得都很低好像，就活也变得比之前要难接得非常多。

脱不花：我挺好奇的就是这个活它从哪来呢？就是你比如说我知道演员是要跑组，拿着自己的照片拿着自己的简历挨个问，然后音乐人有这种场景吗？

马懿：比如说像我们，我可以列举一下我们做过的一些主题歌、广告歌、配乐，然后还有这种商演和驻唱嘛。这个其实一大部分靠的是就是朋友介绍，就我们的音乐人朋友是圈子里的人会互相介绍。因为有的时候比如说我可能干了一个活认识了一个主办，然后那主办下一个活想要一个别的风格的乐队，他会问我，然后我就把我认识的这个风格的乐队推过去，然后大家就是互推。所以这个同龄同辈我觉得是一种，另外一种就是我们也会在这个过程当中去认识一些主办和一些前辈，其实前辈也很照顾。我觉得这条路上我比较感激的是我其实真的遇到挺多贵人的，比如说有一次我们要做那个好像是第二张EP的时候，当时算出来也要一笔钱，然后我就在想说快点给我扔几个活，结果我接了一个就马上过了俩礼拜我就接了一个活，这个活来自于我当时的这个房子的前主人，他是做广告的，然后他知道我是做音乐的，他就问我说你这能不能做这种，我一听我说这种正好是我们的。就是我觉得还会有一些这种机缘巧合，但重点是你要不断地告诉别人你现在干这个事。然后我们不是那种名片，我们其实比较多的类似于就是我们已经发行的歌曲放在网上，大家听到这个歌来找。

脱不花：就感觉做音乐好像人缘还是挺重要的呢，就互相传来传去的这种，这种逻辑的话就是似乎就是社交，还是说是什么人品？

马懿：因为你首先你活能够定时定点交给别人，这个信誉度很重要，其次是这个主办方可以定时定点结钱，这个信誉度也很重要。因为大家也会告诉你说这个主办你要避雷，他拖了一年都没结，就是我讨债已经讨一年了，就这些这种。

脱不花：这种情况多吗？就被人欠着钱这种。

马懿：我们就一次。

程锦远：我们不算那特别多的，有些就是做很多活，好像他们那个结钱的速度都非常慢，就会有拖那种一年两年的那种。

脱不花：你俩为啥这么幸运呢？这听起来就是好像很多坑你们也没踩过。

程锦远：但我确实有。

马懿：因为有杜凯吧。

程锦远：但我之前确实也做过一个。

脱不花：要不咱给他打个电话让他来吧。

程锦远：我确实也做过一个活就是也花的时间也不短就是只不过就一首，然后那首确实也是没结钱，就是但是。

马懿：也会遇到。

程锦远：对也会遇到。

马懿：遇到就没办法，就是一边讨着一边接下一个。

脱不花：那所以在这种情况下确实还是需要这个，就要不断地去平衡，就是我要去接活这个社会人，和我要搞创作这个创作人之间那个关系。

马懿：是有点精分了。

程锦远：而且还要和这个犯懒作斗争。

马懿：对，还有犯懒。

脱不花：什么叫犯懒作斗争？

程锦远：就因为自由职业的话就你要控制自己的时间吗？

脱不花：这个我也是特别好奇的，因为我觉得你刚才说是因为哪怕那个公司是你创办的你也不想去上班了，那因为你想搞音乐，那我会发现很多人他其实他不是想搞什么，他就只是不想上班，因为他永远都在说，说因为我上班所以我做不了我想做的，但后来他终于辞职了。

程锦远：他也不想做。

脱不花：他也没有做。所以我特别好奇就是当你们变成一个自由职业之后，就你怎么样去管理这些事情？

马懿：我适应了一年，就是我以前会写日记嘛，然后有年终总结，我前段时间看到我2018年写的年终总结就是回顾我2017年做自由职业，一开始作息乱七八糟，然后后来自己怎么调怎么排时间的，我觉得会有一个过程就是。

脱不花：你花了一年去调？

马懿：我花了一年，包括说我怎么排我的这个工作密度。因为自由职业容易有两种状态，一种状态是你很久你都没有工作你一直在玩，另外一种状态是你一直在工作，就你脑子里一直在想，就你不给自己放假了。

脱不花：停不下来。

马懿：你有点剥削你自己了，我觉得这两种都是对我来说不行的。同时呢我有本非常喜欢的书，在2017年的时候就是我的人生目标，它叫作《每周工作4小时》。这本书里的很多理论都启发我形成了自由职业的方法论，所以其实我就是大概在2018年的时候开始逐渐找到自己的节奏。当然这个节奏和你每一个阶段你的职业发展都要再磨合，就可能隔一段时间你就得想想我的节奏是什么，就这种。

脱不花：我能想象一个创业者，尤其初创公司的时候那个状态，到成为一个自由职业，你觉得最不在你计划当中的东西是什么？

马懿：我没什么计划，我就特别想想。

脱不花：就是不想上班。

马懿：我不是不想上班，我是太想做音乐。音乐行业跟演艺行业我觉得都很像，就是我在入行之前就有很多人告诉我说你选的这个行业是一个非常漂泊的行业。我那时候不太理解，但我现在逐渐理解，就是你永远不知道你的下一份工作在何时何地是干什么的。大部分时间你是很需要告诉自己说我愿意去接受失控和顺其自然，然后去，比如说我可能今天干着干着这个突然就告诉我后天要去哪里，然后可能告诉我后天去哪里要干的是A事情，到了现场以后发现是B事情，出现了C人，就是其实这个是我要调整的。因为我在创业的时候我是个控制欲比较强的人，后来进入到这个行业以后我逐渐地去正视我的控制欲和我之间的关系的这种东西。

脱不花：那你呢？你反正没上过班。

程锦远：对，我就很，就是我的主要问题就是跟懒作斗争。正好她就是会有一些计划，我觉得能蛮好的，我一个人的话可能会非常慢，可能会饿死，倒是真的。

脱不花：那也不至于。

程锦远：可能会去乞讨，或者是说去蹭饭什么的。

脱不花：所以她的控制欲对你来说就正好？

马懿：我的控制欲主要不是控制他。

脱不花：好的方面嘛，也有不好的，坏的方面就是烦。没有没有。

马懿：他也很烦，他老迟到。

程锦远：因为我就是有点过于没有计划。

脱不花：就他完全没有打过卡。

马懿：没关系，是的，一颗质朴的没有受过规训的心。

脱不花：那你们俩能给我描述一下，对于像你们这样乐队来说，典型的一天是什么样子？就你花了一年调整出来的那个节奏是什么样子？

程锦远：这可能得算一周吧。

马懿：我觉得我们得按周算，我们没有那么密。

脱不花：我们每天上班的人我们都是按一天算的，好好，你们按一周按一周。

马懿：就是比如说像我们的话，如果最近没有什么大事，那我们这一周可能就是有两到三天的下午我们两个人会在工作室一起，就是做排练，然后或者讨论东西或者是聊天，就是你肯定要见面嘛，因为你是这个搭档。然后如果工作特别密，比如说在2024年的时候当时我们在做第二张专辑，那个时候我都有上班的感觉了，因为那个时候几乎每一天，就是这一周周一到周日，我都要吃完饭以后去工作室，然后他带我练新歌，然后改东西，然后到晚上七八点吃完饭我再回家睡觉。就是其实分淡旺季，但差不多就是这样。

脱不花：就还是围绕着创作演出。

马懿：围绕创作必须的，必须围绕这两个。

脱不花：那我有一个很好奇的问题，就是比如咱就还是说一周，你们怎么衡量说这周干得不错？因为时间相对自由。

马懿：不衡量。

程锦远：不衡量，就是觉得好像干得不太好就可能会有点空虚，然后觉得干得好了就应该会睡得蛮好，就是感受。

脱不花：那到目前为止就是像我这种外人，就是你觉得外界对于你们干乐队的最大的误解是什么？

程锦远：外界？

马懿：我其实有，但我不知道你有没有。就是首先我可以先说一下早期误解，早期最大的误解呢是大家就是觉得这是一个副业。

脱不花：副业？

马懿：这是你的爱好。

脱不花：大家都觉得干乐队养不活自己，不知道为什么。

马懿：就是你说你是做音乐，他说真好你有个爱好，那你主要是干嘛的？我说我做音乐。就是这是第一个误解，因为其实做音乐创作人是很耗时间的，就是它不是像大家想的那样说我只有写歌的时候要工作或者是什么要工作，其实在很多时候你需要去想清楚你和音乐跟你的创作美学之间的关系，然后包括说你要去发展这件事情。这个它不是说我上完八个小时的班我回到家我顺手一做的事，就是它不是顺便做的事，就这是最大的误解，就大家老觉得我是顺便做音乐，我不是。然后第二个的话呢是，其实比如说我们如果出去演出的话，一天的工作时长挺长的，不是说上台的三十分钟。我还算过，因为去年演出比较多嘛，每一次演出当天大概就是七个小时到八个小时。

脱不花：为什么要那么久？

马懿：因为是整体的，首先我从早上开始我起来我就要开始练声了，然后接下来就是妆发，做完妆发以后有配合主办方要做的事情，然后有候场，然后演出，演出完了以后有时候还有别的要配合做的事情。整体的你再回来的时候，就是大家都以为就是那俩小时上去窜了下来了，最多有点路程的时间。后来我就通过。

程锦远：那天就会很累，那天很早就开始准备。

脱不花：如果我听起来是这样的话，那就非常消耗，因为大量的时间是跟演出本身没有关系。

马懿：没有太大关系，所以。

脱不花：但那是因为她是主唱吗？

程锦远：我也是，我也得化妆。

马懿：他就比我少两个小时妆发。

程锦远：拍东西什么的还是得一块。

马懿：他只比我少两个小时。

脱不花：那确实跟我想象的不一样，我觉得你们就是躲在候场间里，然后唱的时候唱一下子然后就走了。

程锦远：没有。

马懿：我可能做不到，我现在要学的东西太多。

脱不花：你们这个也是一个挺大的误会的。然后刚才咱们在聊天闲聊天的时候，我觉得还有一个误解，这个也是让我非常地震惊。就是我过去认为呢，就比如说因为我是七零后嘛，我主要最核心听歌的年代确实就是九十年代，我们就赶上中国流行音乐最好的时候，然后呢当然也赶上了摇滚音乐比较好的时候，已经接近尾声了，但是我觉得还是很好的。所以那个时候我认为就做音乐的人他们的收入就是卖CD、卖磁带，然后演出。中间有过一段非常艰难的时期，那当然到现在呢我就认为说就数字版权了嘛，所以我每次在流媒体上点你们的歌，我的会员费是不是也会分给你们？以及说我在抖音上面用《爱河》来做一个BGM，是不是也会分钱给你们？我刚刚才知道就是虽然《爱河》在抖音上面成了去年的所谓神曲，无数的人用它做BGM，但是其实你们是不分钱的。

马懿：对，它的那个使用叫作片段使用。

脱不花：就没想到。

马懿：叫作片段使用，现在就可以标题打出来，一分未收到，就跟最近的那个微博一样。

脱不花：我以为你们发财了。

程锦远：短视频是也才不到十年，就它那个规则其实也是某个公司自己定的。

马懿：就是他们那个叫作片段使用。

脱不花：片段使用。

马懿：那个片段使用呢它现在规定的应该就是从2024年底开始的。

程锦远：没赶上时候。

马懿：2024年以前听说是。

程锦远：听说是给的。

马懿：有一些分成的，那后来就规定说。

程锦远：从2025年开始某个时间开始是没有的。

马懿：不再有了。

脱不花：所以去年的百亿播放对于你们来说就混了个耳熟。

程锦远：收入是零。

马懿：不然马“懿”的可以改成百亿的“亿”。没有没有。

脱不花：这个我真没想到，所以现在但是在流媒体上我完整地收听。

程锦远：那个是有的。

脱不花：那个是有的。那我能问一下吗，就这种版税是怎么算的？

马懿：它是这样，它按照千次播放多少来结，但是说实话每一个发行公司结的不一样。

程锦远：国内的非常地不好算。

马懿：国内是不统一的。

程锦远：就是很难说是怎么回事。

马懿：像Spotify什么是明码的。

程锦远：国外的是明码标价。

马懿：就是千次就是多少。

脱不花：那就是对所有的音乐人都是公平的，就你的千次和王菲的千次一样的？

程锦远：国外是完全一样的。

马懿：国外是一样的。

脱不花：一样的。

程锦远：国内的它可能有系数，但是那个怎么算的我们就不知道，可能有博弈什么的。

马懿：有博弈。

脱不花：然后好，这是版税的收入。然后我们现在都知道说要是我要制作一张黑胶什么的，那肯定是为爱发电了，是纪念性的。

马懿：很多黑胶应该都没回本。

脱不花：都没有回本。

马懿：但我们的应该回了。因为我们的卖断了。

程锦远：我们也就很少几张。但是最近几年这个黑胶会蛮回本，比CD要回本。

马懿：有一些人现在黑胶出现了这种收藏的这种。

程锦远：大家好像现在买黑胶的那个热情蛮高的。

脱不花：那现在尤其你们这个风格，我觉得就是利好黑胶。

程锦远：再印一点。

马懿：再多印是吗？

脱不花：然后那还有呢，比如说商演。商演它就是。

程锦远：其实作为音乐人来说，最多的那个收入应该是演出的那部分。

马懿：我觉得应该是，就是演出。但是我之前有听过——

脱不花：不是，演出是有上限的呀，因为你的时间有限。

马懿：对，演出就是你一天的生命一天的活，它没办法一次干两天。就我之前有听一个前辈，他是那个九十年代开始特别红的嘛，他说那个时候的确是黄金年代。那个时候你做唱片是不可能赔本的，因为那个时候每一年发的唱片数量有限，但所有人都知道我这唱片做出来至少就有保底八十万收入。所以他说那个时候的确就是这个歌曲的生产是很欣欣向荣的。

程锦远：现在实体唱片就是有点延续一种习惯的感觉，延续一种传统。

马懿：现在其实专辑都很少有人做，就是大家都会比如说快一点发个单曲什么的，因为专辑本身来说就是一个回收率会很慢的一件事情。

程锦远：我八九年前还听当时说是成熟的艺人两年一张专辑，然后巡演一年，然后再发一张再巡演一年这种。然后过了几年以后说是成熟的艺人四年发一张专辑，不知道现在还提不提这个事。

马懿：现在有没有成熟的艺人。

脱不花：我这个关于歌手这件事情就是我，我第一次意识到，因为在我们普通人的观念当中，我们认为你们和比如演员什么的都划拉到一块，这个都叫演艺圈。我第一次意识到是不一样的是因为那英，她认为唱歌的其实有相对更客观的一些衡量标准，因为它是很难层层包装的。

程锦远：就是你要去做演员，你还是没法小作坊，但是音乐它可以小作坊，这种小买卖。

马懿：投入成本倒的确不一样。

程锦远：音乐就所见即所得这种，所听即所得什么的。演员他需要幕后工作准备得非常多，就是他是一个更大的系统其实。就Taylor Swift也是找一个制作人去做的，她没有必要去请一二百个人去做这张专辑，当然也是可以的，Beyoncé是请几十个制作人一块做的。但是对演戏来说没有办法请一个人，我去拍一部戏，它后边涉及的东西太多。

脱不花：所以我们很少听到说音乐人说谁是谁这个资本的力量，但是我们经常听到演员会有资本的力量。

程锦远：一个演员代表着蛮多东西了。

马懿：我觉得在任何地方都有资本的力量，资本的力量和行业关系没有那么大。因为你一个音乐人，你音域窄有音域窄的包装方法，音域宽有音域宽的包装方法，包装这件事情屡试不鲜，怎么会有行业区别呢？

脱不花：那今天你觉得说就是上包装，音乐人都还是能包装得出来吗？

马懿：肯定包装得出来。

脱不花：肯定包装得出来。

马懿：因为现在更是一个就是你能找到一个特色一个点就会有人吃的这么一个时代，不是说他必须得是ABCD全部过关，什么唱念做打全部都行。

脱不花：我们九十年代是这样的。

马懿：就是你们那个年代老艺人真的是样样精通，老艺人其实真的是很厉害，我觉得素质非常高。

脱不花：也就是现在其实在音乐市场确实也是，就大家就很难再同唱一首歌了，就是越来越小众。

马懿：是垂直细分还是。

脱不花：非常细分，那你们怎么定位你们的这个歌迷，或者说受众的这个群体呢？

马懿：定位歌迷？我觉得我定位不了，我只能定位我自己。

程锦远：没有，我觉得喜欢我们的人就一定是。

马懿：我觉得他可能会有创作的欲望，就他本身对于可能创作一个东西或者是听到一个独属于他的东西，他会更加地开心或者是记忆点会更深刻，这个是有可能的。而且我觉得我们的歌迷相对来说应该会比较有耐心，因为我们有很多的歌都没有办法一耳朵就觉得怎么怎么样。我会觉得我很感谢他们如此有耐心。

程锦远：就比较温柔比较素质。

马懿：不一定温柔。但是我是非常感谢他们的耐心，因为我觉得——

脱不花：和菜头一点也不温柔。

马懿：有些词有点太单维了。

程锦远：就不具体定义吧，就是反正就是——对，是这样的。

脱不花：喜欢你们的歌的人，男性更多还是女性更多？

马懿：这个粉丝画像非常有意思，我其实想先请你猜一下，你感觉呢？

脱不花：我感觉，我觉得应该是女性多一点吧。

马懿：没错，但是我没有意识到大概是三比七的悬殊，就是我们女性大概占，我们的粉丝画像里面女性占到了七成。

脱不花：七成，可能是和菜头嚷嚷得太响了，所以干扰了你们的粉丝画像。他在推荐他喜欢的事情，他是非常暴力的。我也觉得很好，因为我觉得很多人到中年之后就不太好意思再去聊比如自己喜欢的音乐。这个年轻的时候会经常分享一只耳机，这是非常常见的事情，但是人到中年之后好像大家不太做这件事情了，甚至进而就很不好意思会说，说我最近看了本什么小说，这个就。

马懿：会不好意思说。

脱不花：不好意思说，不好意思，我也不知道为什么不好意思，但是反正就很多人会说，说就是这个怎么好意思说。我说你是因为没看吧，所以不好意思，因为我看了的这有什么，这又不是什么隐私。但是我觉得好像就。

马懿：中年只能读成功学，只能成长。

脱不花：或者是大家觉得好像我得聊点更入世的事情才显得我更社会，我不知道。但是我觉得在这个方面就和菜头确实还是有非常赤子之心的一面，不遗余力地去——

马懿：非常感谢和菜头老师。

脱不花：对，然后去推荐他喜欢的乐队，比如说你们。所以你们还记得就是当时和菜头去写那篇文章，他当然后来推荐了好多次，他第一次推荐你们乐队的时候，我觉得那篇文章写得真的非常认真而且非常深情，你们看到是啥感觉？

马懿：我其实有一种未曾谋面但是好像这个人他见过我的那种感觉。因为我一开始是突然收到很多人评论说从看到和菜头推荐你们过来听了，果然怎么样了。

程锦远：读了好多评论就是。

马懿：然后我后来就去找到这个原文，我首先对于有还有人在坚持写公众号这件事情我就已经很震惊了——

脱不花：这段单独卡出来给和菜头看。

马懿：然后第二个是我在读它的时候，我就是有一种觉得我们虽然没有见过面，但我们可能是已经见过很多次，就是那种熟悉感，我觉得还是蛮开心的。但我记得他当时说他没怎么听歌词。

程锦远：对，他没怎么听歌词。

马懿：他第一篇讲的是只听着声音没怎么听歌词，然后我就留言给说，我说老师要不你看看歌词呢，我写了挺久的。

脱不花：我记得那个留言。你当时看到那篇文章啥感觉？

程锦远：我就蛮开心的，就很开心。

马懿：很少有人就是完全不看歌词然后听得全是我的那部分。

脱不花：因为全是你，就是挺棒的，挺棒的。所以我是觉得说你们的这个经历就很好玩，就是因为我觉得就是看起来你们是在所有去做的创作，包括所有追随了自己的理想的人里面，我不知道是你们格外地顺利幸运，还是说因为你是这样的人所以你们就是没有那么多的划痕，是那种感觉。

马懿：现在看来肯定觉得我们是幸运的，因为我们的事情有了一个“章节标题”。

脱不花：我们那在都上了春晚了。

马懿：是。但是在去年之前我们没有“章节标题”，然后其实我觉得有很多痛苦的时刻来自于，我也不能说，我肯定不能说我不幸运，因为我觉得我做这条路是没有任何负债地做，就是没有任何其他我要兼顾的事情做，已经是很幸运了。

脱不花：对，已经很幸运。

马懿：觉得这个起点我是非常感激的。然后其次是我身边遇到的每一个人，他们都不太会真的直接泼我冷水，他们只是会去给他们的建议跟一些商量，但我其实从他们身上不断地获取去相信一件事情的力量，就是我肯定有灰心丧气的时刻。

脱不花：其实我特想知道就是去年之前那个状态是什么，你有没有觉得说要不然算了，就像当年创业似的。

马懿：没，不干了这事是没的？其实我唯一产生算了的是时候是去年。

脱不花：那不咋火了吗都？

马懿：所以其实你看这就是——

程锦远：火了如果赚到钱就算了？

马懿：不是。

脱不花：就刚好也没有赚到。

马懿：这就是“章节标题”的力量。去年在七八月份的时候，我其实对于自己的唱法不是很自信，然后感觉我不太能驾驭他写的歌，就不太能驾驭他写的歌。

脱不花：为什么呀？咱不是因为这个唱法咱火了吗已经，七八月份应该是最火的时候。

程锦远：所以就有一轮网暴吗，就火的时候他就会来说你。

脱不花：我非常好奇，就我觉得这个网暴这个事，我特别想问一问。其实我很意外你们会遭受网暴，因为我觉得你们也不是那种流量型。

程锦远：对啊，我们觉得没那么大。

脱不花：对吧，就是没有冒犯的意思，但是我想说当时也确实是歌红人没那么红，也不是说咱就Idol了然后如何怎样，就那个网暴的起点是什么？

马懿：我不知道，就是我也不知道，然后就像预制菜一样，只要聊这个东西这个视频就有流量。

脱不花：所以他们网暴你的点是什么呢？

程锦远：说唱的怎么怎么着？

脱不花：就不喜欢这个唱法。

马懿：对就是这个唱法，然后诸如此类吧。

程锦远：对，我觉得起点是当时就是很奇怪，其实那个专辑录的那个东西是没有他们说的就是那个样子的，但是有几个翻唱流量很高的那种，他们就是我不知道他们是就是故意的还是说他们没意识到这个事情，就是那个我听起来也觉得不太舒服。但那几条流量上来之后就是，然后就是“如果晚霞绕过火车”这一句一出来，然后就是已经绑上了那种，然后大家就说这个是什么什么印象这种，就是有这种词。然后接着不知道，我们的流量还没那么高，就是就找到我们的那个抖音上了，然后就在下面留言。

脱不花：但是对马懿影响比较大，是不是？

马懿：对，因为我觉得它来得莫名其妙，然后我没有防备，就是然后一开始的时候我就是在想说为什么会产生这个，我试图去——我假设它是个问题，我试图解决这个问题，但实际上这是一个不需要解决的问题，所以那段绕了我很久。可是正好那个时候就是又遇到说我们事情有很多。

程锦远：我们事情有很多。

马懿：然后我其实有点措手不及，我觉得我好像的确这些歌我唱得也没有那么好，然后我那个时候就想说要不要更保守地去做这件事情，就是比如说不做一个这种疯狂演出型的，或者是我还可以接着写东西什么的。然后非常搞笑的是，就是我那时候就觉得很累嘛，很累以后不开心，有一天我们在工作室聊天，他可能看出来我那段时间情绪不好，因为我没有对外讲，我自己努力地想要处理，就消化，就自己想消化，想要找到一个方法。他就跟我说，他说你很好，你千万不要怀疑你自己，你一定要坚持做，如果你不做的话我只能去给别人干活，我不想干活，我想做音乐，我不想干行活。

脱不花：就你把你自己变成了她的包袱，然后以此来这个激励她。

程锦远：对，一种技巧。

马懿：我当时就是觉得很逗，但是也很感动，我就说那没事你放心吧，我肯定会干的就是，我肯定不会因为这个就不干。但是我那段时间的确萌生了想要保守一点的那种感觉，我不想和这种东西硬碰硬地去弄，我觉得没什么太大的必要。

脱不花：这个网暴对你的影响大吗？

程锦远：就烦嘛就是，也没有太——

马懿：就可能担心我辞职吧。

程锦远：对，就是它会影响心情，影响你情绪，就是如果这个事影响你情绪那它就是一个问题。

马懿：我其实最近才对这件事情为什么会发生有了一个答案，是我最近在读的一本书，它叫作《爱的艺术》，然后它是弗罗姆写的，大概是在七十年前写的。里面其实就讲到说，其实人在降生以后他就会遇到的最大的难题是无法消除的这种孤独感和分离感，因为当我们真的生下来以后我们会发现我们跟别人都不一样，然后那种孤独和分离是没有办法消失的。然后为了去——其实整个社会每个人都有这样的感觉，然后这种感觉升大了以后就会产生很多的问题，那为了去短暂地遏制这种感觉呢，有一些简单的方法，其中有一种叫作“从众狂欢”，就是任何流行的东西你加入到这个流行，能够短暂消除掉你的分离感。因为后来我其实也感觉到他们完全不关心我，他们真的就是——

脱不花：他也不针对你。

马懿：网暴我的人也不针对我，本质上也不针对你，但是暴力这件事情让他快乐。就从那一刻，就是我是后来大概在这件事情三四个月以后突然意识到说，他只是喜欢抱团，他就是。

程锦远：我们孤立你，我们有归属感。

马懿：我们是个群体了，我此时此刻在网上——

脱不花：他甚至可能都没有孤立你的那个主观意图。

马懿：他们只是想要抱在一起。

脱不花：他只是想我想跟更多的人在一起。

马懿：这个事过去了以后会有下一个他可以跟随的。

程锦远：而且这个事之后我其实也有在留意，我之前从来不看就是网上各种评论的，我现在也在留意，就是我好像发现好多人都就是被骂得各种五花八门的。

马懿：都莫名其妙的。

程锦远：就所有人都在被骂就是。

脱不花：你知道来到这个房间的每一个嘉宾，然后呢他们几乎都有被网暴的经历。

马懿：都是别人狂欢的对象。

脱不花：然后呢那有的时候大家互相交流一下嘛，大家第一个首先都觉得自己被网暴得莫名其妙，第二个都不知道对方被网暴过。

马懿：都感觉没有必要，对不对？

脱不花：就是他其实都不知道的。然后我曾经碰到一个嘉宾，就是他非常沮丧，因为他来到我这的时候正在被网暴期间。然后后来我就说。

程锦远：大家都不知道。

脱不花：我说要不然你上哪哪哪你搜一下我们其他嘉宾的名字呢。他从这录完之后他回去，第二天早晨很早给我发了一个微信，我都怀疑他是一宿没睡，他说我真搜了，我现在心情特别好，原来大家都一样。

马懿：这也是个方法。

程锦远：所有人就是不知道为啥，看到一个就是有，看到一个就有。

脱不花：所以我因为我还专门请李松蔚来讲过一次，因为他经历过非常大规模的网暴嘛，然后我觉得我现在有就传播学、心理学——心理学其实就弗罗姆说这个，就是我希望跟更多人在一起我有安全感，那传播学上就很简单嘛，就是一旦一个事情如果我抨击它它会有流量，流量本身就是利益嘛，哪怕对于很多人来说也不见得能现实兑现，但是我的比如阅读数或者是观看数很高，这也是一个利益，所以那就是越网暴就会越网暴，这是一种叫作网暴的马太效应，这个也可以解释。那但是我最近有一个，就是我希望就是你再也不要遇到了，但是如果你们更红的话你还是会遇到的，这个事没有办法。我最近倒是有另外一个感触，我特别想跟你分享一下。我有的时候就会想，就是因为一开始大家经历过这件事都会想它为什么，后来你很快就会发现它没有为什么。

马懿：对，它没有为什么。

脱不花：然后那马上就会想它凭什么。

马懿：凭什么也不要想。

脱不花：凭什么这个也不能想。我现在经常会想就是说那我做这些工作为了什么，就我希望帮到更多的人，比如你们唱歌是为了什么？希望让更多人有好的感受。

马懿：我其实不是说唱歌这件事情，而是创作这件事情，就其实在我的词的创作上面，我是希望能够去分享我的美学表达，就是我的美学认知。因为我非常非常喜欢中文，我觉得我们国家的这个文字是最优美的文字，就从很小开始我真的很喜欢。

程锦远：它其实是有理科依据的就是，就是比如说英文这些它只有二十六个字母吧，它其实就是已经去掉了所有的信息，它就是通过这种比如说数字一样的东西，非常冷冰冰的这种跟计算机一样的那种东西。

脱不花：代码。

程锦远：去代表一切事情。但是因为文字它很复杂，中文，它就会保留很多东西在里面，所以它的信息是非常多的，就是所以它就是最优美的，这不是一个信念，这是一个就是理论的一个那个什么，它很复杂所以它——就越有复杂度它就越有可能性。

脱不花：真好。说到这了我必须要问一下——

马懿：真好，听见了吗？

脱不花：我今天看了一个说法，说你有一个目标而且你觉得当仁不让，我今天要给你当面确认一下。

马懿：我知道你在哪里看到的。

脱不花：就是华语乐坛第一女词人。我记错了吗？

马懿：好像差不多吧，我也不记得原文。差不多。

脱不花：因为很少有人会公开说。我觉得其实每一个做创作的人都会。

马懿：我很早就公开说了。

脱不花：你公开说了，你得罪多少人因此？

马懿：我有一次有一个——

程锦远：好像女词人没几个就这样。

脱不花：那也是有一个得罪一个。

马懿：我不是说她们不行，我后来有那个补充，我的意思是说就是我觉得我就是——是因为我觉得我的美学风格非常清晰。

脱不花：你描述一下。

马懿：我觉得看到这个词就会知道是我写的，就是这是我的目标。就是我希望，就是我对汉字的它的这种拆、揉，形成一个句子，能够让别人感觉到我这个人在说话，就是我说的话。然后我很狂妄的时候就是，好多年前，那个时候还没有第二张专辑，当时在一个年会上面，然后我朋友邀请我去这个年会，然后当时这个年会是一个公司办的，这个公司有一个年纪很大的一个董事长。然后这个董事长呢，就听说我是做音乐的，一定要跟我聊天，然后他就说你做音乐你干啥，我说我写词我唱歌，他说你词写得怎么样，我说我的词特别牛，你以后看着中国最好的词就是我写的。然后他说那你给我看一下你现在写的，我给他看，他说这没有《红日》写得好，我说你根本读不懂。但没关系。

脱不花：我知道他岁数了。

马懿：我说你读不懂但没关系，你记住这句话就行了。就我很早的时候其实我也不在乎别人是不是觉得我第一，但是在我心里面这就是我的目标，然后我觉得我每一步都在做这件事情。

程锦远：她可能就是觉得写出来一个她觉得巨牛的词就好爽。

脱不花：她其实是沉浸在自己的那个世界里头。就这个也确实是文无第一嘛，对不对，很难是横向的。

马懿：创作者没有自恋怎么坚持下去，为爱发电，我觉得创作者一定要有这样的自信。

脱不花：我很好奇，这个是当然是个非常外行的问题，就是在你写词的时候，因为对于我来说，我去看比如在你们的专辑上面，那我如果只看词的话，我会觉得非常像一首诗。那对于你来说，你是有诗人这一面吗，还是没有？

马懿：没有，我其实不是一个现代诗的爱好者。

脱不花：你并不是吗？

马懿：我不是，我非常喜欢小说和故事。就是我的歌词如果对比现代诗的话，它其实挺小儿科的，它没有现代诗那么千变万化和瑰丽。但是我要保留的是，我的每一首歌我都希望它是一个故事，而且画面特别清晰，就这个是我创作的时候的内核。所以我可能会更把它看为短片，就特别短的短片。

脱不花：因为我听你的歌，我觉得很多里面都有画面，我觉得《爱河》流行可能也跟画面有关系。

马懿：是有这理。

脱不花：三十秒不要钱是吧，待会咱放三十秒。

马懿：商业视频要付钱。

脱不花：就因为我后来还专门去看了，在抖音上面大家不是很喜欢用《爱河》然后做自己的BGM吗，我觉得非常有意思，就是大家的……这个有没有批评大家的意思？我没有，其实我发现画面都配得很像。

马懿：其实我看到很多不同的画面。

脱不花：你有觉得说配得特绝的吗？

马懿：比如说像……就是，首先所有的“晚霞绕过火车”它是正统的嘛。然后有牛喝水，就是一个牛喝水，配的是“谁生来要做智者”“我只想要入爱河”，就是牛饮爱河。然后还有就是比如说一些这种，我记得我看到过巴音布鲁克的月亮吧，应该是在草原上，这个它就不是晚霞嘛，它是一个月亮，很安静地在草原上。

脱不花：这首歌是非常有画面感的，当然我也很喜欢《雨后的哲学家》，这个其实也是，这都有角色了。

马懿：他觉得是专辑的主打歌。

脱不花：是吧，我也这么觉得。

程锦远：是吧，英雄所见略同。

脱不花：我真的非常喜欢这首歌。然后因为就《爱河》比较甜，其实我能理解为什么《爱河》会更红，它比较甜，它可能那个年龄的跨度可以更大一些。那《雨后的哲学家》我会觉得说它更复杂一点，但是它没有那么甜。

程锦远：我当时是觉得说《雨后的哲学家》这首歌呢，它这个旋律呢又很朗朗上口，同时这个主题我觉得就是非常触动人，结果发现就可能只是比较触动我。

马懿：没有，也很触动我。

程锦远：然后有一个朋友也是音乐行业嘛，就是他在说他也非常喜欢这首歌，但就是他又问了一下，他也百思不得其解，为啥这首歌就是没火呢。然后后来就问了一下那个什么什么，比如说前辈或者说业内有一些，他说我明白了，这首歌太复杂了，你没有让人带入。我心想这不是我能带入的地方吗，就是为什么没有带入呢。后来一想可能这主题确实不是一个，就是很……

马懿：反正我觉得每个作品它也有它自己的命运。

程锦远：大家觉得重新出发这件事好像还是不是那么的，就是希望传播，是不是？

马懿：不是，我觉得没办法这么推论，就是每个作品，因为很多东西大家都不知道它为什么红以及为什么不红。

脱不花：因为现在要红就是年轻人要发对吧，和菜头发是没有用的，很有可能是不红。

程锦远：有用，有用。

脱不花：是不红的信号。

马懿：很有用的。

脱不花：然后另外一个它当然有，就那句确实是女词人做了卓越的贡献，就是“谁生来要做智者”，其实那句话后来很流行吧，很多人也会把它单独去做金句什么的。我后来想我说这个其实很奇怪，就是你看在社会情绪里面，然后大家都在宣称什么叫不要谈恋爱、然后不要结婚、我是一个智者呀，大家其实很愿意宣传就是自己是这样的。但其实回到比如音乐的世界里面，音乐可能是更本能的，你看这句词还是打动了绝大部分人。

马懿：对，我觉得这句词它态度非常明确。

程锦远：那可能就“雨后的哲学家，总学不会挣扎”可能它的含义就稍微更模糊一些，因为它需要更内敛。

马懿：它里面有“心有多远，世界就有多爱她”。

脱不花：这个还挺好玩的就是。我后来我是偶然之间，我还听到了你们两首广告歌，这个应该是早期的活是吗？我还挺喜欢的呢。

程锦远：广告歌做得是最轻松的，也不用纠结，就是想做什么就往上做。

脱不花：但是不是甲方就很容易提要求吗？

程锦远：那就很轻松就可以过呀。

马懿：它也会比较具体想要什么风格。就比如说，但是如果我们写一首歌的话，我们就会想半天这个是什么什么，几种都得试，然后做的。

程锦远：因为活的话情绪其实是甲方给的，这个事情就很好办，情绪是最难的东西，就是你有一个目标的话就是技术什么都往上堆都无所谓。

脱不花：我是先听到了微软那首，然后当时我听完之后我还特别带入那个甲方，我想我要是这个事业部的总经理，我在微软大中华区的年会上肯定出尽了风头。

马懿：不知道他们最后怎么样。

脱不花：因为那个肯定是要在年会上表演的嘛，我觉得我还挺喜欢的，就是是一个很可爱的歌。

程锦远：音乐剧风格。

脱不花：音乐剧风格，就热热闹闹的，然后但是又不俗气。因为这个很怕年会让听到那种非常那个俗气的歌。然后我顺着那首歌我就摸到了那个李子坝。

马懿：《梁山鸡与祝英芋》。

脱不花：一开始我是觉得这个名字很奇怪，然后我就去看了下歌词，我那个确实去看歌词了，我觉得为什么会有一个这样的名字。我发现这好像是，不会真的是个餐馆的歌吧，然后后来我就去搜了一下，发现真的是个餐馆的歌。这是哪年的活？

马懿：2020年，因为我跟老板关系很好，我们是朋友，然后他当时就是……

程锦远：拖了一年是吧，活？

马懿：这个活我其实拖了一年才给他，才把歌给他，就是从他说你给我们写首歌吧，然后到最后给他，他就用了。

脱不花：那他到底是认真想要这首歌还是要支持你们？

马懿：可能都有，否则我觉得不能等一年，他早就找别人了。然后他那个店里面也很喜欢放，然后这个歌名是他定的，因为他们那个鸡火锅就是鸡和他们那个芋头是他的，很好吃，是他的特点，他就说“梁山鸡”，然后这个芋头叫“祝英芋”，我说这个好玩，这可以写。

脱不花：我们听一下这首歌吧，好不好，我们听一下听一下听一下，放一下放一下。

马懿：为了你，付出所有真心意……还用了一些重庆话，什么“巴适又浓郁”。太夹了是吗？

脱不花：你是有点怎么了？

马懿：我以前唱法有点夹。

程锦远：不是不是，不是唱法的问题。

脱不花：切得有点太直接了吗？是那个旋律。

程锦远：这个旋律，这个歌的风格就是非常地，就那两年的那个练习生，偶像练习生什么曲风之类的。

马懿：就是，但其实这个歌是个很好玩的缘分，因为我们原来的风格，不适合给这个火锅店写，然后就说怎么搞呢，就说要不然试试看电子风。

程锦远：而我在想说就是，我现在如果进步的点在哪呢，就是对这首歌的制作。

脱不花：马上开始复盘了。

程锦远：这首歌的制作进步的点不在任何一个，就是音乐基础上的事，是在于我说的那几个字，我应该找一个重庆人说，那个是最重要的，我不应该自己说。

马懿：不应该你说。

脱不花：就那个RAP是吗？

程锦远：不是，就那个有个“来吃鸡”那三个字。

马懿：“来吃鸡”。

程锦远：“来吃鸡”是重庆话，我应该找一个重庆人说，我或者找老板说，我不应该自己说。

马懿：我就说这首歌当时就是启发了我们做第二张EP，因为做他这个歌他要去学电子跟合成器，学完了以后他觉得说挺好玩的，然后当时正好疫情的那几年我们没什么演出也没什么活，就说那我们再做下一张吧，我们就尝试做了第二张EP，然后是复古电子风格，所以其实是因为要给他做歌才搞这个风格试试看，结果有了一个新的作品。

脱不花：他们这餐厅还在吗现在？

马懿：在在在，很红火。

程锦远：非常火。

脱不花：很红火。这搞得我必须要去吃一下。

马懿：重庆必吃榜，我到时候给你地。

脱不花：我是非常偶然顺到这首歌的，但是我就觉得说，我是这样的。

程锦远：因为我自己反正做得很嗨当时。

马懿：对，做得很嗨。

脱不花：我能想象得到，就录的时候录得也很嗨，那个开心的氛围。对，因为我是很能带入到甲方，因为我一直在创业嘛，就是比如就像微软这首歌，我觉得说这事业部总经理肯定很得意，然后这首歌我也觉得说如果说我是老板的话我就会很满意。我还有一个非常小众的，就是我很喜欢《痴人梦》，我非常喜欢这首歌。然后我刚才跟马懿说，我说我今天早晨看了我一个朋友然后写了一个公众号，我从他的公众号里面我觉得他不太开心，我还专门把《痴人梦》发给他，我说也许你会喜欢这首歌。

程锦远：那个真的就是词的部分。

脱不花：《痴人梦》是词的部分非常地打动人。

程锦远：因为那个曲子我完全就是觉得说词就是写成这样了，那我曲子就随便写一写。

脱不花：这么不慎重吗？

程锦远：因为它是一个诗歌的形式，那个诗歌就是它很整，很整的话就是你要么写得就是没调，要么就是你需要很逻辑性地写一个东西，我很逻辑性地写了前奏的那个，就那个东西，那个它就是非常地复古非常地古典，然后就这么写的话那个曲子，那可能这首曲子那个意境什么就必须是一个就是非常温和、非常就是放在里面不起眼的一个感觉。

脱不花：就不要去抢。我们听一下《痴人梦》吧。

马懿：《痴人梦》的前奏我很喜欢，还有最后那几个钟声。

脱不花：我喜欢这首歌，然后我们听一下，然后我们可以把词给大家打在这个画面上面，让大家看一下这个词。

程锦远：《痴人梦》的位置也是引入《爱河》的位置，就《痴人梦》是《爱河》的前奏，然后《痴人梦》结束过了一段钢琴全是连着的，然后就是《爱河》。

脱不花：我非常喜欢这首歌的原因是什么呢，就这首歌里面充满了经济上行期的美，就它是一种盛世里面的人的情绪，就它虽然非常私人，但你会知道就是，反正我第一次听到这首歌的时候我就觉得说，就它的情绪是很小的是很私人的，但你会知道说它很有安全感，就它会有这个情绪的时候，然后这个词背后就是有安全感的时候才会有这样的歌，所以我特别喜欢这首歌。我也很喜欢你在这首歌里面的唱法。

程锦远：就晚上是有花香的，非常的。

马懿：这个歌它其实是讽刺那个“痴人说梦”那个成语，因为我觉得那个成语就是大家用得挺多的，但那个成语的典故来得其实还挺高傲的，所以我就反击一下。

脱不花：你把你这个反击的这个过程说一说，它是怎么来的，这首歌的灵感。

马懿：就是为什么说是“痴人说梦”呢？就是这个成语大概我给大家描述一下，它是这样的，就是有一个得道高僧来到了一个地方，然后呢这个得道高僧就看起来像是人人都知道他是谁，然后在这个地方呢就是有一个人碰到他说你是谁，然后这个得道高僧就是发现说这个人竟然不认识我，然后他就说了一句我是何方人，然后我其实觉得这个提问的人他是一个非常可爱非常真实的人，因为他尊重他听到的每一句话，他就告诉别人说他是何方人，他是何方人，所以他没有意识到“我是何方人”这是一句是。

程锦远：在讽刺。

马懿：我在阴阳你，他没有意识到这个。然后后来大家就嘲笑他说你这个何方人你都不知道他是高僧，何方人这三个字是敷衍你的你却把它挂在嘴边，那我就觉得这听起来是谁的问题，这不是高僧的问题吗，这难道是这个人的问题吗？所以我就对这个成语就是有点这个，我也想阴阳它。然后再加上其实也包含了我们自己的一点点想法，就是其实我们做音乐这件事情很多年，大家也觉得我们是“痴人说梦”。

程锦远：也在玩。

马懿：在玩，然后你这个风格如此的小众，你也不去拥抱数据，你也不去做流媒体，你也不去做那个叫什么新媒体，不是。

程锦远：社媒。

马懿：你也不去做社媒，就是然后你就这么玩，你哪天才能玩出点东西，就是的确有很多种情绪包在一起，然后我就写了这首歌。

脱不花：很棒，我就特别喜欢这首歌，我经常用这首歌转发出去安慰别人，我就不知道为什么，我觉得可能跟你的唱法有关系。

马懿：有可能，比较放松然后。

脱不花：对，就这首歌就有一种按摩感，就觉得说被治疗了，至少被陪伴了，是那种感觉。我觉得回头我们的观众也可以试一下，就是因为我自己经常晚上还是要写点东西或者怎么样的，我就特别喜欢在我那个特别小的写东西的那个房间里面放这首歌，就那感觉可好了，就是全世界都被我甩在了脑后，有一种漂浮的感觉。

程锦远：那最后会觉得吵吗？

脱不花：不会，就是因为你已经漂浮起来了，所以是那种感觉，所以真的很好，我非常喜欢。

程锦远：我对这首歌有一个，我们那个吉他手当时说他出来的时候因为他就去听这首歌，然后他说他坐在飞机上，他说听到后面他吓坏了。

脱不花：为什么？

程锦远：因为后面哐哐当当坐在飞机上，他说赶快一听原来是歌里的。

脱不花：这个是创作很有意思的一件事情，尤其可能对做音乐人来说就更是，就是其实你们写歌的时候是一种目标或者是种感受，然后可能编曲的时候这个词在他那是另外一套东西，那你会有那种控制欲吗，就是我这首歌我是为什么而写的？

马懿：完全没有。

脱不花：没有。

马懿：对，因为我一点不懂作曲所以这块我完全放弃，其实不是我不懂，是我做出来的歌特别难听，所以我就在这里就知道说他的耳朵非常好。

程锦远：所以确实不懂。

马懿：没有，所以就是把词给他以后我其实就不会告诉他说我想要什么。

脱不花：我特别好奇，就是其实我一直特别好奇，就作曲的人他们是怎么样脑子里面出现那个曲子的，因为对我来说是一些汉字嘛，就他那个旋律是怎么出现的？

程锦远：就因为我不懂作词，所以我觉得应该就是跟那个词在脑子里出现的感觉差不多。

马懿：没有，你写出来的都跟我写的时候想的旋律没什么关系。

程锦远：就是那个词是怎么在你脑子里出现，可能那个曲子就会怎么在我脑子里出现。

脱不花：但是因为她自己唱歌，所以她并不是对旋律没有感觉，但你也是觉得说他作曲之后和你写词的时候脑子里那个旋律。

马懿：完全不一样？我写的时候我会哼哼点什么东西，然后因为我在哼哼的过程当中我这个词它有个韵律，比如说我在哪个点我放什么字进去的那个韵律会出来，但他最后写出来的跟我这也没太大关系。

程锦远：那可能就，那就是作曲是这样的，就是它有一个比较常用的或者经典的或者说可行的或者说就是理论上是对人们很舒服的一个方法，就是你的那个很关键的那个句子它是要符合你的音律的。

马懿：汉字是这样，汉字“平上去入”一定要符合。

程锦远：比如说“生来要做智者 我只想要入爱河”，就是就那个吧，“如果晚霞绕过火车”，晚霞、绕过、火车，它调就是这个调，“晚霞绕过火车”，就是调跟你读出来是一样的其实。

脱不花：要不你还是让她示范一下吧，我觉得你这都快京韵大鼓了你示范的。

马懿：晚霞、绕过、火车。

程锦远：你唱晚霞绕过。

马懿：“晚霞绕过火车”.

程锦远：就这几个字。

马懿：你不能唱成火“chě”，或者是火“chè”。

程锦远：不是“huō”车。

马懿：是“huǒ chē”，“huō”车也不行，就会变成方言。

脱不花：它还是要符合汉语的那个。

程锦远：“晚霞绕过火车”。就是读音跟唱是一样的，然后“如果”跟“等着”为什么不一样呢，是因为这个字它没有晚上的火车那么重要的同时，我需要满足一些我写曲子上的一些就是发展，它和后面这句子的衔接什么的，就我可能觉得我要牺牲掉“děng zhe”，我要是这么去唱，但是“dēngzhe”这样它更符合那个旋律。

脱不花：我们稍微听一下。这个对于我们外行来说，我们不听一下这两句的话，我们这个示范有点理解不了。

程锦远：情“huā”就是。

脱不花：好的。

程锦远：浪花跃“xià”，你如果是跃“xià”的话，你就不能是跃“xiā”，就不能往上要跃“xià”，就是有一些这种东西。就感觉像文字游戏是吧。

马懿：所以写粤语歌就又不一样。

脱不花：因为它的本身的这个读音是不一样的。这挺有意思的。

程锦远：但如果好像这种方法用得多的话就会油，就是每个字都要去卡它的话就很油，应该是，所以还是反正某些东西还是要凭借着那个感觉，那个直觉去写一下。

脱不花：油或者不油你觉得是技术上能控制的吗？

程锦远：我觉得能，就是你的技术如果处处在彰显你的技术那就是油，就是还是要有一些就完全是从你的那个技术理论里面是解释不了的东西的，那么写，就是所谓的不太合适的东西写进去。

脱不花：这是作曲，就我不能再问了，再问我们就更懵了。那我还有个更好奇的问题，就是编曲是干什么的？

程锦远：编曲就是——

脱不花：这就愤怒了，这一下起高音了——

程锦远：就比如说一首歌，就是除了他唱的那部分，剩下的东西都是要由编曲完成的，就是大家不可能只听到说一个人唱就结束了，肯定后面还有那些乐器，然后那些别的一些声音，那些东西全是编曲在做，就除了她的那个“如果晚霞绕过火车”之外的，后面其他东西是编曲在做。

脱不花：就是编曲是处理所有乐器的关系。

程锦远：对，乐器的关系，包括乐器和人声的关系。就比如说一首歌它是一个“人”，就是你的词曲你是你的素颜，但是你要出去见人你需要化妆你需要穿搭，这些就是编曲。就是甚至他们有人说就是你的那个词曲只是你的地基，然后编曲全是你上面的这些东西。

脱不花：有这么重要？

程锦远：对，它可能会很重要。

脱不花：你要不要跟我示范一下？

程锦远：我的电脑包。

马懿：因为其实大家现在听到的《爱河》完全是第二版编曲，第一版不是这样的。

脱不花：真的？我就一直很好奇，因为就看这个创作名单的时候嘛，演唱、作词、作曲、编曲，不是已经有作曲了吗，编曲到底要干什么呢？

马懿：作曲就只是旋律，编曲是所有的配器。

脱不花：而有的时候我看作曲和编曲不是一个人，我看你们的那个歌里面还有好多吉他，就是杜凯，他帮你们也是合作的？

程锦远：免费帮忙。

马懿：把这期嘉宾名字打上杜凯。

脱不花：杜凯，和菜头。就他现在看起来就很像一个程序员。

马懿：他其实非常会上课，他会给我上声乐大师课。

脱不花：真的吗？

程锦远：大师课。

马懿：就比我找的声乐老师的角度都不一样，但是又非常地声乐。

脱不花：他自己不是不唱歌吗？

马懿：他不唱但他很会钻研和学习东西，所以他知道说就是四两拨千斤的那个重要的点，然后包括对你的观察。

脱不花：他把你当成一个乐器在处理。

马懿：差不多。

程锦远：当个工具。

马懿：主唱本来就是制作人的玩具。

脱不花：看一下这个程老师的工作过程。

程锦远：好。

脱不花：你给我们讲解一下。

程锦远：比如说《爱河》，拿《爱河》这首歌举例，然后它最开始呢作词作曲，我们就说副歌，它是这样的，作词作曲只负责这个东西，她只是在唱而已，然后编曲就是要负责怎么样后边的所有的乐器，包括和不和声一切的东西，让这个东西听着完整，让它更符合这个情绪。那就是比如在编曲的过程中，我会想说这个“谁生来要做智者”“我只想入爱河”，那这个东西我要去怎么编配它呢，我觉得它这种比较反叛的话，我想让它更肃穆一点，想让它更庄严一点，同时也比较感人，那这个场景我觉得好像有一群人在给它唱诗，有一群人在去就是烘托这个气氛，在为它背书，就我觉得和声对这个东西非常重要，就是大家在后边那种带着温柔的感觉的这种哼唱就很重要。所以在后边就是我们先做了一些和声的，就这个东西，从这个就已经是开始编曲了，就人声部分的和声编曲，合到一块就是，听着就更悠长，我是为了让它这个情绪更体现出来。然后一个钢琴，钢琴就是一个弹唱，简简单单的弹唱，这也是编曲，让它更朴实。

脱不花：好，钢琴进了。

程锦远：它就是显得有一个人在娓娓道来的跟你讲一个很反叛的事，但这个事呢又很认真很庄严，后边一群人像唱诗班一样的在很安静地诉说一个事情。那我觉得好像气氛还差一点，那就差点那种庄严肃穆唱诗的感觉，一个管风琴。所以就是加一块，对，这就是编曲，就是通过你那个乐器和声各种方面声音上的处理，来让这个歌达到你的情绪，来让这个歌完成你的就是你想要表达的内容，就音乐的这个能量在里面。

脱不花：明白。

程锦远：所以就是我选择了，就是我们一块讨论出来，选择用这种更庄严、更简单、更朴实、更唱诗的这种方法来表达，编曲就是做了这个事情。

脱不花：那当你定下来编曲的这样一个方案之后，会对她的演唱反过来又产生新的要求吗？

程锦远：那她就不能“谁生来要做”就不能这么唱，就是会有一个搭配，这又牵涉到另一个问题，就是制作人的职责。

脱不花：这个又科普了，快来。

程锦远：编曲是这样的，编曲像是一个在干活的人，然后你要确定说这个方向是不是我要一个更宁静、更唱诗的、更庄严肃穆的这个感觉，这个感觉是制作人定的，是他去排版的，他去说我想让这个歌变成一个什么样的情绪，然后编曲相当于执行，技术工种，是这个意思。所以其实这张专辑写的是我是制作人是吧，但其实就是公司里面也一块讨论，杜凯也在一块讨论，就是说你要这个歌什么感觉，老板也参与说你这个歌不要编得很复杂。这首歌刚开始其实是我的第一版制作方案是有一些弦乐让它更华丽，然后就是显得有点浮夸了，就是后来经过调整讨论之后才就是说就这么简简单单地来。

马懿：飞哥说简单一点。

程锦远：一定要简单，让它庄严一些。

脱不花：那对于整张专辑来说，就它有好多首歌嘛，它是要统一到一个风格上吗，还是用一个什么样的组合来去安排它？

程锦远：整张专辑你需要有一个统一的人格表达，就是其实它并不一定是风格要统一，但是你的艺术人格一定要统一，专辑的意义就是你这个歌手的一个艺术人格的表现，就是风格你可以有各种各样不同的表达，就我们这张专辑里有一些快歌有一些慢歌，有一些实录乐器，还有一些像这种就只有简简单单的这种东西的都有。当然艺术表达确实也跟比如说她的人声分不开，就是她人声这么一唱出来，那就是我编得什么样，那就是可能对这个艺术表达的影响还没有她唱一嗓子就是影响得大。

马懿：但是他很严格，他会规定我怎么唱，就是你这个声音怎么用，你这到什么字的时候怎么搞，你要传达一种什么样的声音。

脱不花：你是把她当乐器用对吗？

程锦远：那我觉得这是一些就是人类的这种就是必然的这种认知世界的一种公理吧。

脱不花：就你怎么没当物理学家呢？

程锦远：就遗憾，世间没有什么两全。

脱不花：我很好奇，你自己不会唱歌对吗？

程锦远：我会，但是我自己就是天生的结构就没有那么有特点，就而且我唱得也没有那么就是像这么一唱出来。

脱不花：有感情。

程锦远：就是非常有感情，这就天生的，没办法。

脱不花：所以你自己不是一个声乐的专家，但是你可以对她去进行声乐的要求和训练，这个也好像挺难的吧？

程锦远：就门外汉用量就很猛，就是大剂量。

马懿：就是一些邪修，但非常有用。

脱不花：我很好奇，因为在此前我看过的就能给别人上声乐课的，肯定因为是自己是干这个专业的，因为这个很微妙嘛，对于人体的这个使用。

马懿：但其实没有什么用，它想象大管子小管子ABCD管子，还是这一套说法，没有直接的到达方法，他能给直接的到达方法。

脱不花：今天你们俩会怎么定义你们的风格呢，如果要对一个完全没有听过你们歌的人介绍的话？

马懿：我觉得我们就是主要就是复古流行，因为大家有时候会形容觉得我们是爵士，我们的确不是爵士。

脱不花：我的第一印象我也是觉得是偏爵士。

马懿：有点像爵士，因为我们歌里面会运用到一些比如说爵士和弦，然后什么，但我们整体来说，尤其是这一张专辑，它是偏流行的部分。但是我们在作曲风格上面，包括就是他作曲跟编曲上面，其实上世纪就是六十到七十年代这个流行曲的氛围和美学会比较多一些。然后我在作词上面的话，其实就是我的词里面有一些结构跟韵律，我是比较喜欢九十年代的，就是港台那个时候的一些歌词它的写法。

脱不花：黄金时代。

马懿：所以其实从词和曲上都会偏复古一点，它不是，就现在有很多表达方式会更加比如说直接或者更轻快什么的，但都不是我们。而且我们在创作上面重词重曲，其实这都比较少，因为像现在很多时候你做一个音乐的歌曲，它就是一个整体氛围表达。那像我们的话，我们的词和曲得先过关，然后才是整体氛围。

程锦远：就对词的注重，其实还蛮像民谣的。

马懿：也会有一点像民谣，对作词的那个人。所以就是偏爵士一些的，偏民谣一些的那种感觉的东西。

脱不花：下一张专辑再做的时候，你要更靠观众多一点吗？听众多一点吗？

程锦远：我也不知道，因为这些都是我们写的，就是可能，可能会在表达上多想一想，比如说就是火的那些，比较火的那些歌，它的那些诱人的点，就可能那些触动的东西。因为这也是一个边学习的过程，就是做音乐也是一个学习的过程，可能这些点自己原来没有意识到，但其实这些点确实很打动，如果它能打动自己的话其实就可以吸收。

马懿：但我在写词上面我没有办法考虑别人，我觉得我没有办法倒推来写。

脱不花：就是说可能大家喜欢什么我去迎合。

马懿：那个我真的不行。

程锦远：那可能曲子和词。

马懿：编曲maybe可以。

程锦远：编曲。

马懿：作曲我也不觉得你可以。

程锦远：作曲说不定真可以。因为曲子，写曲子比写词要容易非常多。

脱不花：为什么？

程锦远：词有一千多个字，曲子你说到底常用的到最后还是那七个音，就你七个里面你去调，你跟一千多个、两千多个。

马懿：汉语常用有三千个字。

程锦远：几千个吧。

脱不花：这显得不科研。

程锦远：它不是一个数量级，就差了很远，就是你的句子还有很多精彩的可以写，但是曲子就已经差不多定下来了。

脱不花：我觉得马懿说得特别对，因为我们有的时候也会看到，虽然我不懂音乐，但是我看到很多小说家，然后呢有的时候呢，比如到他比较后面成熟一点的作品的时候，你会很明显看到他在重复自己，因为某一个套路可能会好使，或者说是这段时间就比较容易得到反馈，然后他一旦开始重复自己，就这个作品是肯定不行的。

马懿：肯定不行，有点刻舟求剑了。

脱不花：那我们说说这个作词的这个工作，就是一首词，然后从啥都没有到你开始说我要写首词了，就我觉得作曲是不是怎么着也有个工作起点，总得把词拿到你手里，那词的起点是什么呢？

马懿：第一句话，就是对我来说词的起点是第一句关键句，然后是这个关键句出来了以后，我感受它是主歌还是副歌，它往前发展还是往后发展。比如说像《我比风年轻》这首歌，出来的第一句话就叫“我比风年轻”，“所以我有更多可能性”，然后这个我说完了以后我就知道这是这首歌的第一句，它应该是顺着这个往下写。然后比如说像《爱河》，我得到的第一句话是“谁生来要做智者，我只想入爱河”，那这个大概率，因为态度很明确，它大概率是副歌，那么得往前怎么走。

脱不花：所以你这句话当时蹦出来的时候，是因为大家都在讲智者不入爱河吗？

马懿：不是，这句话蹦出来，当时《爱河》当时在阿那亚，当时那个阿那亚有一个创作者的邀请营，就是所有的边边角角各种各样的创作者都可以去，他们大概给提供个三到五天的住宿，然后你在里面能写出来啥都行，写不出来也行。然后当时有一个朋友就喊上我们俩一起去，三天我就只写出这一句话来，就最后临走前在阿那亚园区的公交车站那里，突然脑子里就有一句话叫作“谁生来要做智者，我只想入爱河”，然后我就把它记在手机上，第二天离开了阿那亚。

脱不花：那公交车站以后可以竖个牌，“《爱河》诞生处”。

马懿：是秦皇岛阿那亚。

脱不花：就是《爱河》诞生处。

马懿：要是我记得没错的话，应该就是安澜酒店前面的公交车站。

脱不花：我待会要给马寅发个微信，应该那个公交车站要写上一句话，就是这一句词是在这里产生的，做一个装置，然后以后在这等车往这一站，然后这句词就要出来，挺棒的。

马懿：我经常，我的创作过程是我脑子里会跳东西，然后对我来说很重要的是我知道跳进来的东西是查重绝对查不到的。我有很多词是我自己造的，比如说《山海经》里面有句话叫“我会骑鱼望江”，“隔着山海也要爱你”，“骑鱼望江”就是我写的。

脱不花：但看起来特别像是一个……

马懿：但是看起来很成熟。

程锦远：但你知道曲子因为只有七个音，你脑子里跳出来的多半就是，对曲子来说多半是要查重的。

马懿：都要你去拼命地找出有没有人用过。

脱不花：曲子怎么查重？

程锦远：曲子硬查呢，就是自己想，你脑子里跳出来的那个旋律绝对是和你最近听过的歌有关系。

脱不花：要很警惕。

程锦远：反正我自己是蛮警惕的对这个事情，我爱面子我受不了这种讨论。

脱不花：被人蛐蛐就受不了了。因为我就很好奇，我说一共只有七个音，然后人类历史到现在，那不就很容易就重了吗？怎么分别是抄了还是重了？

程锦远：所以我就觉得词真的非常重要，如果你这个曲子没有这个关键的曲子的这个旋律，它没有跟你词很合，同时它又跟另一首歌很像，那就是你的这种借用的这种借鉴，这种或所谓的抄袭这种感觉其实是蛮明显的，就不管是有意无意的。但是如果你这首歌你的曲子和词非常地合，合得来，那就是即使它的曲子像，但是你的词立在这，它就是立于不败之地。

脱不花：所以词保护了你。

程锦远：它就有绝对的理由这不是抄的，除非你的词曲跟另一个完全一样，那简直是不可能嘛，所以这是一个很安全的方法。

马懿：那叫翻唱。

程锦远：这是一个很安全的方法。

脱不花：说到你的词的话，就是这个不得不说一下春晚，然后这个就改了歌名的这首歌。那我很能理解为什么要改歌名嘛，就在晚会上出一首歌，就是它那么长的歌名，可能就是都没法上包装对吧。

马懿：就到时候所有的新闻标题读完前四个字后面都不看了。

脱不花：然后就是现在改成了叫《你我经历的一刻》，原来是百年长河不过是……

马懿：你和我在经历着的一刻。

程锦远：自己都读不对。

脱不花：确实是太长了。

马懿：十七个字。

脱不花：这句话是先出来的吗？

马懿：这句话是第一句。

脱不花：在什么背景下出来的？

马懿：在我家楼下散步，就是我这很具体的我记不起来，但是我写东西很喜欢散步，就是我昨天晚上咱散完步回去我晚上还写了新词嘛。我当时就是走走走然后脑子里就是，啊百年长河，就一句感叹，自己对自己的感叹，啊百年长河不过是你和我在经历着的一刻，然后感叹完了我心想我怎么这么牛。

脱不花：你是经常跟自己这么说吗？

马懿：有的时候出现，比如说这句我是真的很喜欢，就是这首词到现在我都觉得是我上一张专辑自己写得最好，因为它足够简单，可是它却足够……

程锦远：有内涵。

马懿：美和深，而且它又足够地温柔，就这是我很喜欢的东西。然后当时就是这句话出来了以后我就觉得，首先在中文上它很工整，然后其次是它的每个字都很简单，我没有用任何笔画数多的字，我很喜欢笔画数少的字。

脱不花：这是你一个偏好是吗？

马懿：我的偏好，就我觉得汉字还有结构美，就还有建筑美，然后，就这样我就把这句话记下来了，结果就变成我自己的一个难题，我都说到这了，前面说啥呀，所以后来就是首先这个要往前发展，它已经是最后一句了，它不可能是开头一首歌上来，一开头就给你一个，这么大Slogan（标语），太可怕了，然后我们就往前走，往前走的话就隔了很久很久，才有了“要穿越多少宇宙的段落”，“我才能来到今晚的灯火”，“看到你经过”，其实这句话就是，我的那个灵感有点来自于，“蓦然回首 那人却在灯火阑珊处”的，那个画面，它在我脑子里，然后包括就是我有想象，我相信人有灵魂，我也相信我们不只是现在的我们，我们是很多时刻的我们同时在发生，所以在我的脑海里有一种想象是，有一份等待，为了陪伴我，它在努力地穿越而来，就是这个和灯火阑珊处那个蓦然回首，在我脑子里就合在一起了，然后就有了这句，再往前就简单一点。

脱不花：这个还是挺为你们高兴的，就是我记得大概是在春晚前几天吧，就这个消息开始往外传，然后这次我抢在了和菜头的前面。

马懿：真的吗？

脱不花：是我先看到这个八卦，然后完了之后呢，我说实话我都挺惊讶。

马懿：就导演组很有品味。

脱不花：我还挺惊讶的。我就看到八卦我就发给了和菜头。真的，就我好久没见他那么高兴了。我后来看过一个说法，说你们接到春晚的邀请的时候，是先给了一组特别春晚的歌是吗？什么叫特别春晚的歌？

马懿：就是我们对春晚有滤镜嘛，那是个晚会，然后那是个阖家欢乐的这种舞台。

脱不花：这么不艺术家吗？

程锦远：对，我们是这样的。

马懿：是这样的。

程锦远：我们喜欢做准备，做一些就是……

马懿：如果你邀请我呢，我就会为你着想多一点，就是我的表达是我的表达，但是你找我是我们两个人的。

脱不花：然后你们就交了一堆晚会歌？

马懿：是的，就是温馨。

程锦远：两首吧。

马懿：两首。

程锦远：我们也没有那么能写。

马懿：没有那么快写东西，温馨一点或者是感人一点的。

脱不花：然后给他们之后呢。

马懿：他们就是……

程锦远：反正一听就是自己写的。

马懿：一听就是……

脱不花：晚会歌。

马懿：一听就是你们想象了我们，一听就是你们带滤镜了。他说我们其实不是这样的，我们非常希望能够保留创作者自己的风格，这两首歌一点你们风格没有。当然他们婉转一点，因为他们对我们挺温柔的。

脱不花：那一开始你就知道谁要唱这首歌吗？

马懿：不知道，一开始男的女的都不知道。

脱不花：你什么时候知道的？

马懿：就是十一月底了吧，就是他们告诉我们有一个大咖要唱，以后又隔了可能十天左右。

脱不花：十一月底你们知道是王菲要唱，对你来说意味着什么？

马懿：震惊，极大的欣喜，非常快乐。

脱不花：你呢？

程锦远：我其实也蛮，就是我觉得不到最后播的一刻，我就不能全然的。

马懿：他一直提心吊胆，他一直怕这事生变。

脱不花：我觉得还是，就是在华语乐坛说一首歌，我自己创作的歌，然后王菲愿意唱，而且是在春晚这个，这基本上就算是皇冠上的明珠了吧。

马懿：就是传奇我觉得。就是我有个朋友就说，天后身上的一道光，洒在凡人身上也是传奇，就是我的朋友给了一个完整的说法。

脱不花：这么长。

程锦远：反正就是我的职业生涯里，我从来没有就是这么担心过一件事，这么就是去每天都要想这个事，就是能成不能成这件事。

脱不花：就很担心它有变化。

马懿：后来那个我们才从，就是不是导演组是从其他工，导演组不可能向我们保证任何东西，他是不断地跟我们做心理建设，说你们要接受可能会出局。

程锦远：就是更担心了。

马懿：后来我们是从他们另外一个节目组的那个朋友嘴里聊天的时候才知道说，这歌最开始……

程锦远：就已经进行到很往后了。

马懿：对，很往后了，这歌一开始的时候就是很被喜欢，所以他一直觉得这首歌胜算可能很大。

程锦远：然后就感觉蛮安心，稍微安心一点。

马懿：他那时候的确安慰到我们。那时候应该距离还有一周多吧，就距离最后还有一周多的时候，我们才知道说这个……

脱不花：就问题不大了。而且我觉得除了改了歌名什么都没改，编曲也没改。

程锦远：就换了调，所以就是，但大致内容是没改的。

脱不花：因为是音色不一样还是什么不一样？

程锦远：因为她是女中，她声音低。

脱不花：就当然那天晚上在看春晚的时候，我们就很多喜欢你们的朋友都在互相发微信，在点评，指指点点，各种都是有的。那我要问马懿一个问题，这事可能跟你关系不大，就是是这样的，就是当然是个传奇，非常地荣幸，非常地幸运，但是你自己也唱歌，你有没有想过，就如果是你自己去唱呢？

马懿：你说我上这个台子是吗？这歌我真没想过，我当时想说能不能让我唱《爱河》，我们当时还就是一直磨磨蹭蹭的，我说不能唱《爱河》吗，真的不能唱《爱河》吗，然后导演总说《爱河》这首歌它已经太，大家都知道了，他们想要新的。我还真没想过这歌是我去唱的。

脱不花：那上了春晚之后，就是很多人就说这个，就是大家对春晚的力量一无所知嘛，那你们这首歌上了春晚之后，包括我看后来就是也有很多人马上就开始把你们乐队的故事，然后讲你们俩的这个北大毕业的故事，后来大概大年初几，初四还是初五，我看你们母校官网还是官方账号就发了对吧，我校校友创作的歌曲在春晚上是王菲演唱什么的，对你们自己的工作产生了什么影响吗？就春晚前后。

马懿：春晚前我们从来没有接受过这么密集的采访。

脱不花：就大家开始突然特别想见你们。

马懿：特别想问我们东西。

脱不花：那对就是咱买卖呢，就像去年这个，就是这个抖音神曲咱也没收到钱对吧，那上了春晚之后呢。

程锦远：那今年可能会……

脱不花：我们的收入会发生一个变化吗？

程锦远：今年就是基本会赚得比去年要多吧。

马懿：那演出费肯定是涨了，然后活动的规模也会，就是可以选择的更多。

脱不花：就是演出肯定会有一个质变。

马懿：演出的确有。

脱不花：那你自己测试过吗？就是我自己会知道，对于创作者来说，不同的材质，不同的环境等等，其实影响都是非常大的，你们测试过吗？就是你最舒适的演出是什么样子？

马懿：室内。

程锦远：我们其实喜欢小一点的。

马懿：对，室内，然后大概在个八百人左右，五百到八百人左右大的场地，是对我来说我觉得比较舒服，比较放松。那如果室内再大一点也行，但是比较难受的是室外，室外有温度有风，然后有耳返和各种东西。

脱不花：而且就是室外是不是也会有一个问题，因为我第一次听你们很不幸就是在室外，就我觉得室外还有一个问题，就是其实观众的心态，因为室内是，我自己的感受。

程锦远：室外大家能蹦跶，大家喜欢蹦跶。

脱不花：因为我选择到一个户外来听音乐的话，我的期待天然是比如参与度更高，然后自由度更大，然后我自己要参与表达，但你们的歌好像就需要更静一点。

程锦远：这个也是，每次其实我会做一些些心理建设对这个事情，就我觉得在室外演出我们就是开心就好。那其实现在有很多大家就是，比如说阿黛尔其实也是，阿黛尔她当时很火那张《21》的时候，她办的也是剧院巡演，她没有办体育场，就也是剧院巡演，就可能这种抒情类的，就是其实还是在室内会好一些。

脱不花：对，他需要一个好像大家都能坐得定，而且尤其是这种，你们的歌也是，就叙事还是蛮强的，还是需要大家得跟着这个故事走。那你从小学声乐对吗？

马懿：也不是从小学，我大概是从高二高三开始，然后那个时候是学美声，学了美声唱法，学了大概一年。然后后来就是我自己很喜欢的歌手，我就一直模仿他，一直模仿他。但是我最早一直有一段误区，是因为我是用美声唱法唱通俗歌曲，所以我有点怪，包括其实从我第一张专辑能听出这个痕迹。然后真的开始调声乐是2024年，《爱河》第一版录完以后不好听，然后就不行这唱法肯定得改，但他写的新歌都太难唱了，就他第二张专辑写的歌都特别难唱，很痛苦。然后后来就正儿八经地说开始调所有的东西。

脱不花：这个改变难吗？就对一个人说的话改唱法。

马懿：蛮难的，因为改唱法你只知道要改，但你不知道要改成什么样，就你没有答案，然后你也会遇到不同的老师，每个老师都有自己的方法，我后来是遇到了一个，就是跟我的路径非常像的老师，而且他也给了我新的自信心，就改唱法的那段，其实我都不太想演出，因为我感觉我可能一唱就是错的，一唱就不好听，就我自己其实有点，失去自信了，你想我那么狂的人，见谁都说我华语乐坛第一词，我就是那个时候失去自信了，然后，但那个老师他也是美声转通俗，然后他自己还找到了方法，通俗唱爵士，包括中文和英文的区别，然后包括说，怎么样就是，在这个自然表达和油腻表达之间，找到平衡，所以他当时就是很快地，给了我一些实践性的东西，包括思路，然后从那时候开始，我正儿八经地开始正式声乐这件事情。

脱不花：我能想象，因为我之前那个看过一个，短跑运动员，就他已经是，可能是亚洲非常优秀的运动员了，但是呢他永远在起跑上，就和那个全世界最好的运动员相比，他要吃个半秒的亏，后来他又在已经成名之后，应该都拿过亚洲的冠军了，他决定要改起跑，我看过一个纪录片。

马懿：这太痛苦了。

脱不花：它就讲，因为这完全是肌肉记忆嘛，然后所以我听你讲改唱法的时候，我觉得可能差不多吧，因为都是要使用自己的这个身体，来去完成那个东西，那她改唱法的时候你给他什么帮助吗？

马懿：他陪我一起上课。然后……

脱不花：你也去上声乐的课？

马懿：老师到我们的工作室来，然后上完了课以后，后面的练习他就知道那个基准，就是我找他陪我练声然后基准反馈，然后再调。就他其实有，我觉得环节，一个是他给了我很大的这种从外面听的那个，然后第二个是缓解了我很大这种焦虑和懒惰。

脱不花：而且你们俩互相都说说对方避免了自己的懒惰是吧？

马懿：我懒得练歌是真的。

脱不花：那我特想知道你们俩有什么就是约定的工作纪律吗？

程锦远：没啥纪律吧。

脱不花：全凭自觉。

马懿：也不是，我觉得时间首先是很重要的，比如说定好了这个点大彩排，然后你要彩排多少首歌，这次演出要分几次彩排，然后还有这个演出当天的时间表也是很重要的。

脱不花：那你们这个分歧多吗？因为我觉得，因为我见过那种就是人更多一点的乐队，他们通常就会有主事的呀，有劝架的呀，就大家容易有那个角色分工嘛，像个大家庭一样。

程锦远：创作者。

脱不花：你们只有俩人。

程锦远：创作上反正就是她写词我写曲，互相都不会对方的那个部分。

脱不花：完全不发表意见吗？

程锦远：发表但是很快就会被反驳掉，就是被反驳得有理有据。

脱不花：就各自有各自的。

程锦远：然后工作上的话，去年反正分歧还是蛮多的。

脱不花：举个例子。

程锦远：就当时我们那个剧场演出什么要写剧本的这些事。

马懿：比如说我们当时做那个巡演，然后我想要的形式是沉浸式的，就是有一个剧情，这样子把歌全部串起来，然后他觉得这样子实在是太累了，或者说是有其他的担忧，因为这个涉及到调音什么的，就是其实难度更大，又没有必要，没有人在剧场做这件事情。那我那时候就真的很想试，然后我就跟他讨论讨论，后来我就找人帮忙什么的，那个时候是有分歧的，他劝过我不要干。现在我也不会这么干了，就是去年我就是想这么干。

脱不花：但是你没劝成？

程锦远：我也没怎么劝，我觉得她想做，她肯定可能就是必须要做这个事。

马懿：我们其他大部分时候的分歧都是比如说他觉得我练歌练得不到位。

程锦远：她觉得我就是事情太拖。

马懿：写歌太慢了，太拖拉了。

脱不花：是很严肃地说吗？还是说只是吐槽一下？

马懿：有时候很严肃有时候是很凶的，但有的时候就是你也不能太凶嘛，你就是讽刺他就可以。

脱不花：最后怎么处理这些分歧呢？

程锦远：就还是拖就是。

马懿：好一点了。

程锦远：好一点。

马懿：其实我觉得他现在好很多了，因为你在分歧的过程当中你也会去逐渐了解这个人，他表达的什么意思，因为很多时候我们自己讲的那个话我们自己知道什么意思，对方听来就理解的比如说更严肃，或者理解的什么。

脱不花：就还是需要磨合。

程锦远：而我觉得就是比如说像这种拖延这种行为上的事，它一定有一个深层次的，就是思想上的有一些事情是需要解决的，就可能你改变了这一次的拖延，你其实没有解决下次的拖延，所以那些事是比较深层次。所以某一次的这种有没有改变。

马懿：那我觉得你最近真的准时很多。

程锦远：那就是深层次的有一些东西会改变一些。

脱不花：深层次的是什么？

程锦远：就比如说可能觉得有些事我要么是抵触，或者我觉得这些事不靠谱，或者觉得这些事我不擅长，我就会拖延。

脱不花：你能给我举个例子吗？比如你会抵触什么样的事情？

程锦远：比如写剧本这个事，既然要这么闲它就这么发生嘛，我可能在这个发生的过程中……

脱不花：用拖延的方式来拖后腿。

程锦远：可能会拖但是也……

马懿：但我知道他比如说没有那么想这样，但又没有完全拒绝我，所以我的策略是我尽可能减少和他相关的工作，就是他只要做其中一个环节，剩下来的我全部都……

脱不花：就让他少干。

程锦远：而且发生完之后就不要再评价好不好了，或者对不对什么，没有什么对不对，就是它发生就是一个经验，就是一个体验。

马懿：还有的时候我没有照顾到他的情绪他就会，他很需要先照顾情绪再跟他聊这个事情到底要干嘛。

程锦远：就因为我觉得可能还是有些认知大家都不统一，所以就是如果只聊这事是没办法解决的。

脱不花：即使两个人合作了八年也是。

程锦远：对，不可能的，就每个人都是各自的人。

马懿：可以理解。

脱不花：那我说到这就是我得问一下，就我看到好多人说，我必须跟你们本人核实一下，有好多人传你们俩是情侣。

程锦远：不是。

脱不花：你看我都没说完呢。

马懿：不是。

脱不花：就给你们一个机会。

马懿：不是，而且我真的，我沉默了，我说不是，然后他们就说他们只是表面上不承认。

程锦远：还有说那个只是玩一玩。

脱不花：就肯定不是是吗？

马懿：对，我们的确是很好的朋友。

脱不花：我忘了第一个跟我说的人是谁，我说实话我一开始就不相信，因为我觉得你俩太不像了。

马懿：对吧。

脱不花：然后后来呢还有人跟我说，我就说那我核实一下吧，毕竟我们很快就要见面了。我就去问了一下AI，然后AI特别斩钉截铁地跟我说对，你要问他们俩关于情侣一起创作的问题。我就有点疑惑了，难道是你们以前官宣过然后被我给错过了，或者背着我们没有看到？

马懿：AI还编出了一个画面，什么在某次演出我向他表白，是那个吗？

程锦远：我记得有。

马懿：反正Anyway（无论如何），就是我都不知道AI它在做梦吗，就是我当时也很震惊。

脱不花：现在它也是一个，这也是一个很大的问题，我也经常看到有人写篇公众号说脱不花说了一件事我很认同，我说我没说过呀，很有可能是一个AI编给它的一个标题。

马懿：下一个王尔德。

脱不花：就是下一个王尔德。所以这件事我觉得也是大家很没有想象力的部分，就是大家一看一男一女长期合作又都单身，就觉得说他们俩肯定是一对。

程锦远：这个在评论里就是春晚过后这个评论非常多，就每发一条可能就会有。

马懿：现在已经上升到我们是夫妻了。

程锦远：已经是夫妻了，就是年龄在这了。

脱不花：就是其实这个是很缺乏想象力。

程锦远：可能再过几年是什么，那你们孩子在哪？

马懿：都是很缺乏想象力，就他觉得做成一件事只有这一种关系的处理方法。

脱不花：其实就是如果稍微做过一点事，或者说是比如说跟异性合作过都会知道。

马懿：好像大家必须是性别之间的欣赏，不能是一个人格对另外一个人格的欣赏。

脱不花：没错。

马懿：这个我很震惊。

脱不花：没错，就是所以那天我们还在开玩笑，我们有一个那个同事他在写一组专栏的文章，就是论友谊嘛，然后那个一开始他就写完了四篇，我就问他，我说论友谊都写完四篇了，难道不说一说男女之间有没有纯洁的友谊吗？他就很意外，他是一个非常棒的作家，他就说这年头还要讨论这个问题？我说要不你上网看看呢，他去看完了之后他非常震惊，他说我没有想到二三十年过去了大家还停留在讨论这个问题。所以我也觉得就有点遗憾。

马懿：就是想跟大家分享的是，我们不用靠感情，我们纯靠才华也可以留下另一个人。

脱不花：那你们俩怎么分钱呢？

马懿：我们就是对半。

脱不花：完全对半？

马懿：从出道到现在。

脱不花：你看这个上一次被问的是凤凰传奇，但是大家也很好奇他们怎么分钱，那听说他们对半的时候也很意外，因为可能很多时候大家会更看到幕前的工作，在台前的主唱，大家会觉得我们认识的都是她，反正对程老师认识的就。

马懿：他是很辛苦的，他非常辛苦。

脱不花：对，你刚才讲了比如编曲作曲，包括你们合作的过程，那我们就会知道说一个乐队远远比我们想象的要复杂得多得多。

马懿：因为我写完词我就去玩了，剩下都是他。

程锦远：不负责任。

马懿：而且我后来已经发展到这个专辑的和声我都懒得唱，我就唱主唱的部分。

程锦远：那不是，你不适合唱，你唱不了和声。

脱不花：她为什么唱不了和声？

程锦远：她声音就是很有特点，和声需要你埋进去。

马懿：原来是这样。我还以为是因为我实在是太懒得唱了，后来你不叫我了。

程锦远：也是。

马懿：因为第一和第二你还叫我后来……

程锦远：也不是，有些歌可能你的声音适合就是，但是和声就全得你。

脱不花：就她特征太明显。

程锦远：对，然后你唱和声唱多了，你可能在唱主唱的时候，你会有点磨灭自己的那个特点，因为我现在和声唱多，我就更不适合当主唱，我的声音就很没有特点，虽然非常地好听，但是没有特点。

脱不花：好听你刚才也给我试了，恕我眼拙。

程锦远：那可能需要再多练习练习。

脱不花：现在其实对于，我知道做音乐的人来说，就也是有数据主义这个说法。

马懿：数据主义。

脱不花：就是大家因为就都可分析嘛，然后尤其是在流媒体上面，所以很多时候大家就会先把数据跑一遍，跑得很细。我看过他们有的分析得非常细，然后对着数据去写歌，或者去唱歌对吧。那包括说数据还可能分析竞品对吧，就是现在就同类的这个，比如说乐队。

马懿：但那种是纯做热歌的。

脱不花：对，所以我特想问你这个问题，你们会去看这些数据吗？或者经纪人会去强迫你们看这些数据吗？

马懿：是这样的，我觉得这是两种特长。做热歌的人，他看数据是因为他能看懂这个数据，他能分析出来这个数据的具体意义。

脱不花：你说的热歌就是所谓那些抖音神曲，或者什么神曲是吗？

马懿：就是专门跑版权的，然后你可能对这个歌手叫什么或者是什么都不知道，他就要这个歌，八个月的生命周期，然后就啪下一首。但是我们呢，看数据也不知道这是……

脱不花：意味着什么。

马懿：就是我们看不懂这个数据，所以就没有办法纳入到我们的创作直觉里。倒不是说我们有多清高。

脱不花：用自己的灵感来解释数据。

程锦远：但我觉得确实蛮懒得看，看不过人家，而且没必要。写歌写这么慢，你就没有跟看数据完全就不是一回事。

马懿：我之前有一个朋友就是他非常善于分析数据，然后他就是去年的创业项目是帮别人去做平台上面的视频。那个时候正好遇到就是我们不知道怎么做视频，然后他是真的，他就大概用了两个礼拜的时间定位了我的账号，然后给了我三个参考，然后当时还给了我一个池子的参考，包括什么东西该怎么做。他对音乐行业没有任何了解，他是单纯的就是对数据分析有自己的直觉。后来他给我们指导的那三条视频，在那段时间是我们没有投过任何东西的视频里面自然跑得最好的。

脱不花：后来呢？

马懿：后来我们懒得做视频。

程锦远：实在是做起来很痛苦。

马懿：但是我觉得这个就是数据有意义的人，就比如说我们就不是数据有意义的人。

脱不花：那对于你们来说，作为创作者，那肯定我创作一个作品出来，我肯定还是希望得到更多人的认可，但是我也不看数据，然后呢这个也指导不了我的工作。那如果我精心创作的某个作品没有得到大家的反馈。

马懿：《雨后的哲学家》。

脱不花：你会很沮丧吗？还是你觉得算了？

马懿：我会继续等待，就是……

脱不花：不会自责。

马懿：不会，因为好作品就是好作品，我会知道说我手上还有没被听到的好作品，其实这是我的底气。

脱不花：这么自信？

马懿：你这么一说我是挺自信的。

脱不花：就是市场也不给反馈，然后数据也不给反馈，自己坚信我还有更好的作品。

程锦远：我是觉得因为已经听过身边人说了，就混音师听到这个就说这一定是你们最火的作品，虽然没有实现吧《雨后哲学家》。

马懿：他跟你判断一样，他跟你判断一样。

程锦远：所有的工作的合作过的幕后工作者，大部分人都非常喜欢，就觉得《雨后哲学家》是应该是最火的。

脱不花：你看这个就叫知识的诅咒。

程锦远：对，知识的诅咒。但我觉得得到这些我已经满足了。

脱不花：还挺会给自己找辙的。

程锦远：那要不然就痛苦嘛，没办法，找点借口。

马懿：因为我们也没有办法做更多努力。

脱不花：很多历史上的创作者都会有那么一个为怀才不遇很愤怒的阶段，你们俩会有吗？毕竟咱熬了八年。

马懿：愤怒？会羡慕。

脱不花：羡慕。

马懿：会羡慕。

脱不花：羡慕别人火了吗？

马懿：对，我会。有时候会羡慕说他的这个成长蛮顺利蛮快的，他第一张专辑发完，然后第二年就有了升量，第三年就有，就是一个一个台阶，就是这种。但轮到我自己身上，我也懒得搞，还是接着写下一个。就其实我也想过比如说我真的去做，因为那时候我们还没有经纪人嘛，是我来统筹乐队事务，我有想过说要不我正儿八经我成立音乐公司，我投资我雇人，我运作我自己。后来想想太累了，那我为什么辞职。

脱不花：对呀，我的问题也是这个，咱不是从创业公司辞了职走的嘛。

马懿：发展得慢一点。

程锦远：这肯定是愤怒，气昏头脑了已经。

马懿：没有没有，我正儿八经地算过成本，该雇什么人，包括至少该有几个岗位。

脱不花：就二次创业了。

马懿：对，我正儿八经地是算过，并且我是问过人的。

脱不花：但这件事跟你的经济条件比较好有关系嘛，就你看一怒之下自己搞一个公司，这都听起来特别像个短剧。

马懿：没错我就是"玛丽苏"，其实我不叫马懿，有可能。

程锦远：有是的。但我的话我就是愤怒，我不会说这个，就是我觉得就是世界上有很多我搞不明白的事，我觉得这个是非常不合理的。

马懿：但是后来我们跟一个朋友讨论的时候，我其实感觉说虽然比如说我会羡慕，但其实更多时候我也会高兴，这说明这行业还有人在出头，就是做这个风格的真的有人出来了。其实这个对你来说是一个振奋人心的好事。包括说我其实觉得《爱河》在抖音红，对独立音乐就是个好消息，大家会知道说我还是可以这么写。

脱不花：对，就这样的歌也可以被……

马懿：就这样都能够在短视频……

脱不花：播一百亿次对吧。

马懿：其实这是好事。

脱不花：对，要不然大家都去写口水歌了。

马懿：是的。

脱不花：那个就真的是很要命。那现在你们也算出头了对吧。

程锦远：这演出还是它是一个蛮长期的过程。

脱不花：那如果今天有一个就跟你一样大，大三对吧，有一个年轻人跑到你们这来，就代入一下杜凯，好现在请代入一下杜凯，对现在你们俩是杜凯。一个就在今天这个环境里面，一个二十几岁的年轻人跑到你面前说我要搞独立音乐，不去上班，然后我就要搞独立音乐，你们会怎么帮他出主意？

马懿：我其实有个学妹前段时间找过我。

脱不花：真的发生了。

马懿：她就是想做音乐。但她是这样的，她是读外语的，她想要做音乐剧。因为我进入这个行业的时候，当时有一个学姐她是做话剧的，已经自由职业很多年，我当时问了她我该怎么开始。那个学姐给了我一个建议，对我来说非常有帮助，也让我们在2017年开始有了往前走的一个很神秘的一个链锁，它就这么开始运转了。这句话就叫作你一边接活一边干，你别管这活是什么，就这个行业的活你都接。我会觉得说我还是那句话，如果你想要做独立音乐的话，你第一件事情不是搞清楚说你想要写什么样的风格歌曲，而是你需要先搞清楚你愿不愿意待在这个行业，就是你得花一段时间进入到这个行业，去感受这个行业它的，你说方法论也好价值观也好，里面是什么人，这都是很重要的。先别走那条很窄的。

脱不花：别先把艺术家的范儿端起来是吧。

马懿：你先走那个很宽的路，看这段路你要不要走。

程锦远：这个时代对艺术家的范儿，艺术家的心也是非常善变的，这个时代。所以就是慎重。

马懿：你这个善变的男人。

脱不花：你也是觉得先接着活干吗？还是咋样？

程锦远：就是经济很重要的，要慎重，就是看你要不要接很多活。而且现在因为活会变得很少，所以就是要考虑这个问题。

马懿：而且我觉得脑子里要有一个预算决算的制度，比如说我说我当时恨不得自己直接干一公司得了，我也没有打算砸很多钱说实话，但是我做出了我的预算表，就我至少知道。

脱不花：你认真做了表了？

马懿：对，我至少知道说如果前三年我不赚钱，我至少要有多少预算，然后跟我每年能保这个预算的多少，就我的现金流大概怎样。所以你这时候就可以看到有很多事情，我再推荐一下《每周工作四小时》。这本书里面有一个很重要的一句话。

程锦远：这才是最大的邪修。

脱不花：你实现了吗？

马懿：我实现了。

程锦远：你实现个屁。

马懿：但他不同意我每次实现他都不同意。

程锦远：我们两个的工作时长每周呢是固定的，她每周工作四小时，我每周就要工作四十个小时，至少。

马懿：只要你有搭档就能实现。

脱不花：所以是通过甩锅来实现的。

程锦远：没有开玩笑的。

马懿：《每周工作四小时》里面有这个方法，就是你是通过外包来实现每周工作四小时。

程锦远：然后我就不想外包，所以我就是。

马懿：它里面就有句话叫作你要先想到这件事情失控以后的最坏结果，你的代价。你先想清楚这个，然后你往上去垒。所以我觉得如果你想要做音乐的话，以从你的条件出发，失败的最坏的代价是什么。

脱不花：这件事其实可以推广到一切自由职业。

马懿：是的。

脱不花：就是很多时候大家是不想上班了，就是我要干自由职业对吧，但是其实没有那个预决算的那样一个预判。你觉得还有啥？你刚才还说了一个，就是要形成一个工作的……

马懿：节奏，你的生活节奏，你不要最后剥削你自己。就是自由职业就是很容易不分周末周中，也不分白天黑夜，有时候其实会形成对自我的剥削。其实我觉得创业者有时候也会形成自我剥削，因为你一个好的生活节奏，一个好的心理状态，是这件事情能做的时间很长的那个叫什么，我觉得最重要最根本的那个东西。

脱不花：你这跟我想的很不一样，我还以为自由职业就是容易天天玩。

程锦远：自由职业非常关注心理健康跟身体健康。

脱不花：为什么呢？

马懿：会有焦虑，然后首先孤独感也会非常重，很多时候……

脱不花：因为是不在一个群体当中。

程锦远：愤怒。

脱不花：孤独了就很容易愤怒说实话。

马懿：所以心理状态我觉得也很重要。

脱不花：所以你们有搭档是不是会好一点？

马懿：我觉得会好一点，我们崩溃的时间会交错，就是这样。

脱不花：总有一个人能给对方提供情绪价值。我自己感觉是很多人可能低估了自由职业对自己的那个心智的要求，就因为活也上顿和下顿肯定是不接着对吧，第二个就是其实就没有人商量，然后也基本上没有人可以甩锅。

马懿：而且你客户关系也是你处理，所以你会直接去面对反馈，那个挑战也蛮大的。

脱不花：是的是的。还有吗你对自由职业者的建议？

程锦远：那我觉得可能是需要有一个就是技术上的一技之长，就是统筹管理这些的话，就是它的变动跟那种就是替代的程度会比较高。

马懿：我觉得就是可能要给自己安排固定的学习窗口，因为你自由职业以后，你的成长路径完全跟你，不像一个公司它那个成长路径是透明的嘛，你自由职业的成长路径是要你自己规划的，所以一定要固定的，比如说每一年你有多少时间是学新的东西，哪怕不是这个领域的东西，但这个你自己规划就是。

脱不花：这个也确实蛮重要的。因为在公司里面，虽然大家都诅咒那个晋升制度对吧，但它毕竟是个标尺对吧，就是你足够好的时候你就是有脉络，然后如果你愿意的话你有个目标，但是成为自由职业之后，好像这个标尺就只能自己设定了。你们最早的时候，就现在咱不说了，现在都上春晚了对吧，这标尺都快爆了。

程锦远：人还没上。

脱不花：你还没上的时候，或者前三年的时候，你们心目中会有一个什么样的标尺呢？

马懿：我们那个时候其实我们两个目标比较统一，就是我们要做专辑，就是第一张专辑。

脱不花：就是把出专辑。

马懿：对，专辑其实有点像每一个阶段的那个汇报，然后因为你要做这个专辑，你自然有你需要去学习的东西。

脱不花：那做第一张专辑要花多少时间多少钱呢？

马懿：第一张两年吧，两年不到，加上录制。

脱不花：咱几首歌呀第一张专辑？

程锦远：九首。但是其实是从最开始嘛，最开始你要找风格，其实写的歌你要有很多用不上的。

马懿：对，很多都用不上。

程锦远：但努力的时间可能最努力的就最后那三个月。

脱不花：录制、制作。

程锦远：对，然后赶活什么的。

马懿：我们做第一张专辑的时候就有一个因为成本产生的成长，就是我们第一张专辑的时候他不是制作人，他不会制作，他也不会编曲。

脱不花：没有经验呢还。

马懿：然后我们当时就想说……

程锦远：找一个人。

马懿：找一个成熟的制作人来帮我们做，结果价格太高了，然后就是后来我就问他说要不你做制作人吧，你跟杜凯学。

脱不花：这现上轿现扎耳朵眼。

马懿：这样能省钱，然后他就想了想他说我试试吧，后来所以第一张专辑就是这是他学的东西。

脱不花：其实也是倒逼出来的。到第二张专辑的时候花了多长时间？

程锦远：三年。但其实中间有很多都是想的，或者是空想的那个东西。

马懿：怎么调整那个主题。

程锦远：就真正的就是所谓的勤勤恳恳的那个时间可能算下来也就是那个工作量也就是两三个月，就是九十天要天天，就是把那个工作量排满的话。二十个小时什么排满？但是你时间拉得会很长。

马懿：不止，光是2024年我天天去工作室就超过了六个月。

脱不花：她记着打卡呢。就从中午开始干到晚上。

程锦远：满打满算像这种的。

马懿：第一张专辑我们成本好像大概应该是在十八左右，十五到十八，加上宣传照和封面设计，然后能化缘的都化缘。

脱不花：比如你都化了什么缘？

马懿：录音棚不要钱。

脱不花：杜凯的吗又是？

马懿：混音请老师打折，有一些乐手友情，有和声也友情。对，杜凯也不要钱。

脱不花：而且里边吉他是杜凯。所以你看看很多人是特别愤怒，跟所有人都处不好，然后觉得自己可以去搞音乐。我听到现在我觉得特别需要跟所有人都处好，要不然你搞不了音乐。

马懿：除非你李荣浩，你一个人把所有活都干了。

脱不花：这个也挺逗的。那我自己会觉得说我有一个就是挺想就是跟你们聊聊的问题，就是也许今天能够去全职地做创作的人没有那么多，然后那天我跟马懿打电话的时候，马懿说了一个观点我还挺喜欢的，就你特别希望就是去跟所有人建议就是要保持创作，就哪怕你不是一个全职的创作者，你为什么会有这个建议呢？

马懿：就创作它其实是你跟世界连接，然后你的自我真的放到外面去，你也看到它，别人也看到它的这么一个过程，而且它是形成你自己的语言体系的这么一个过程，它可以很好地消除掉你的焦虑和孤独。所以，但是我并不觉得创作仅限制于音乐、文学，比如说电视电影，或者是说我们说雕塑、绘画这种像是一个品的一个东西。我觉得创作的话有很多东西都算的，比如说可能有的人他喜欢去厨艺，有的人他可能喜欢去比如说装饰，有的人他可能只是喜欢去组织聚会，那每一个聚会其实都是他的作品，因为你的聚会跟别人的聚会也会不一样。所以你在生活的很多地方你都可以通过创作来让自己被看见和听见，这个我觉得对于心理健康，然后对于你的对自己的诚实，它都是很重要的。

脱不花：程老师呢有什么建议？就是创作本身。

程锦远：创作本身，我觉得其实就是不要"奶头乐"。

马懿：我觉得"奶头乐"有时候也是创作说实话。

程锦远：是创作但是不要，就是这肯定不是主流的，我意思是你最主要的东西就是你要用脑，要就是人长脑子是需要用的，就是人有深层思考的能力是和动物区别最大的一个东西，就是不要，就是人性的部分要多一些，就是思考一些有的没的、对的错的都可以，但是就是不要不思考。

脱不花：很棒。我前两天经历了一个瞬间，我觉得还让我对创作者产生了一个全新的认识，就是有一天我们一起去听一个音乐会，然后呢实事求是讲呢那场音乐会没有我预期的那么好，但是我有一个朋友他是个画家，我觉得他也对那个音乐会没有什么感觉，因为他掏出了他的工具，他开始画画。

马懿：现场。

脱不花：然后就在我腹诽了一晚上之后，他在最后离场的时候他完成了一个小小的速写，然后他就拿给我们看，我那个瞬间我被打中了。因为我发现对于创作者来说有一个最大最大的福利，就是创作者没有"垃圾时间"。因为对于我来说我是被那场音乐会所控制的，就它好我就很开心我就很幸福，然后它不好我可能就会觉得今天是个"垃圾时间"，我买错票了对吧，我来错场子了。但是对于比如他会画画，所以无所谓，就是你好当然很好，你即使不好我也无所谓。所以我包括刚才我听马懿讲就是你在写词的时候去散步或者去什么，那反正是我在写歌的时候我就在写歌，我不在写歌的时候……

马懿：我在健身。

脱不花：就是在准备创作。所以我觉得这其实是很大的一个创作者的福利。

马懿：就感觉创作呢，它就有一点像是回到本真的那个过程，因为人，我觉得人很难在创作里面掩饰自己，其实人很难一直在表演，那是不可能的，而且说实话我们，我觉得成长也不是为了体验我更好，成长其实就是为了去回归到，不断地回归到那个真实，所以，比如说创作就不需要看得那么的严肃，它其实就是我今天，我说真话的我真的是这么想的，你比如说你说到的那个例子，就让我想起我前段时间也是看了一个演出，提前从家里出门，全副武装，然后也很远。我看完这演出，这演出非常地对付，太对付了，我真是看得我生气，看了一半我就出去了，因为我太生气了。出去以后我就跟主办说，我说你们怎么这么不负责任，你们作为一个采购方，你们这场演出的水准完全掉出了你们其他演出的水准。这其实是我的创作过程，因为我找到了一个去——我就在想说我怎么真实地表达我的想法来，我的表达对象是谁，就是我跟门口卖票的讲，还是我直接找什么讲，还是我上网发个帖子讲，就是我的表达对象是谁。所以其实我觉得创作它就是很多很小的时刻，你也不需要去学别人怎么做的，你自己天然就有创造一个东西的模式。

脱不花：对，当然你的这个投诉它，就如果说它是一个创作的话，它是得有点条件。因为我觉得很多人没有找到那个创作的感觉，就他很有天赋，但他可能不认为自己是个创作者。我觉得可能还有一道门槛吧，在我看来是门槛，其实就是作品。

马懿：创作不一定要留下作品。

脱不花：是吗？

马懿：作品，因为我们在讨论一个宏观创作，我们不是说这个作为职业。创作所有东西都可以是即时性的，是瞬间的，就是最后是什么呢，是你有自己的风格，但你的作品不一定能被拿来回味。

脱不花：那当然。

马懿：比如说我就，我有个朋友，他非常擅长做聚会，他真的很擅长组织聚会。他已经擅长到了什么地步呢就是，我觉得北京有可能百分之三十的我这个年龄段的可能都去过他的聚会。但是呢，他本人并不是聚会上的风头，他的特点在于他的聚会就是你可以做任何事情，你只要是非常真实的，每个人在那个聚会都能体会到放松和没有被评判，这就是他的作品。然后他会不断地想出新的主题和新的方法，包括去调整他的装修，用不同的酒来做这个聚会。

脱不花：聚会设计师。

马懿：对，但是他只是玩，他不是真的要创作，他就是很喜欢这么玩，这就是他真实的那个欲望。

脱不花：但是这已经包含了他的叫创作的理念。

马懿：然后我们每一个人都成为了他即时性作品里面一个瞬间。

程锦远：他肯定是深层思考的。

马懿：说实话没什么深层思考，就你以为他有，但是他在生活其他方面有深层思考。

脱不花：但因为他每次都不一样。

程锦远：他肯定是思考的。

脱不花：有他自己的，既有他自己的天赋，也有他自己的设计在里面。

马懿：他有一种直觉在里面。

脱不花：对，反正就是不放过吧，因为现在就是大家很容易用一个借口来去说嘛，就我过得很潦草，为什么，因为现在是历史的"垃圾时间"。我说那都要这么说的话，就不要过了。

马懿：你说到这个我就觉得说，这种说法，你回答的是外面，但创作最重要的是你一直在回答自己。这种时候就是创作。

脱不花：很棒，咱春晚也上过了，然后歌已经上过了对吧，然后呢抖音的播放也破百亿了，你们接下来会有什么大的计划呢，比如说今年？

马懿：我们写新歌。

脱不花：写新歌，就要准备出新的专辑了。

马懿：对，就是作品肯定是我们作为音乐人的永远不能放弃的那个根本。

程锦远：趁着这个创作年龄，就是目前这个创作精力。

马懿：之前有一个前辈语重心长地跟我们说。

程锦远：赶快写。

马懿：歌可不是什么年龄段都能写出来的，你们现在有写出来，说明这个年龄段你们能写，你们赶紧写。

脱不花：这个忠告非常地务实。

马懿：然后听完以后就OK OK OK。

脱不花：那演出呢？

马懿：我还是比较顺其自然的，就有什么舞台就试着去磨合什么舞台。

脱不花：那你今年预计的话，我听说是你们一季度都没怎么演是吗？咱从二季度开始说的话，今年你们大概会演多少场？这在你心目中的理想状态。

马懿：我觉得二十场左右吧。

脱不花：一年才演二十场？

马懿：才吗？这一年才五十四个周末，这已经演了。

脱不花：你看看人当年的刘晓庆老师。

马懿：体力不行。然后看能不能做一个自己的巡演，就差不多这样了。

脱不花：巡演已经提上日程了？

马懿：没有。

脱不花：完全没有？

马懿：先把歌写完，然后再弄新巡演计划。

程锦远：因为一月份刚结束上一轮的。

马懿：一月份我们巡演刚结束。

程锦远：所以要写一些新的歌才演。

脱不花：好的。

程锦远：不然就是圈钱嘛，而且也圈不到什么，然后观众也觉得看了又重复。

脱不花：但大家会不会就是因为那些歌我很熟悉，所以我就特别愿意再听，我抢不到票什么的。

马懿：不知道，但是我们可能想唱点新的。

程锦远：弄点新的。

脱不花：那所以如果我们的朋友们想听到你们的现场的话，他们怎么样能够最早知道你们现场的信息呢？

马懿：大家可以关注我们的公众号，然后还有我们的小红书、抖音和视频号，都会同步更新我们的最新演出消息和新歌速递。

脱不花：还是要关注一下。然后大家可以，我真的觉得还是得听现场，尤其马懿的那个声音的话还是得听现场。然后现在我们又增加了一个知识对吧，现场我们选那个小一点的室内的那个场地对吧，这个不要哪场咱都觉得抢到票就行，然后相对你们的风格来说，我觉得确实是一个更违和感的场地也许是体验最好的。

程锦远：室外我们也演。室外也演，就是都可以。万一活不给我们了。

马懿：那个我们自己的专场，如果大家要来听的话，其实我们地方我们都选好的。

脱不花：就是适合你们的。真好，我一直就说，我说现在吧大家就可以在这个什么吃吃喝喝上呀、穿衣服呀少花点钱，然后但是应该是在体验上多花点钱，因为体验确实是它在这个时间打上一颗钉子，这个钉子就一直在。然后可能过了很多很多年之后，我那天穿了什么、吃了什么肯定是忘了，但是也许我跟我的一个朋友去听了一首歌，就那个瞬间的那个体验它是可以穿很多年的。所以真的就是多演点。

程锦远：OK。

马懿：好的。

脱不花：先把北京排一排，就是我方便买票的地方你们先排一排。

马懿：北京肯定会排。

脱不花：对吧，好不好。所以非常感谢你们，然后我觉得也谢谢你们这八年的坚持，然后无论上不上春晚你们都坚持下来了。

马懿：非常感谢花姐送了我们一个当代预言。

脱不花：真的那绝对是个预言。我当时，我必须要跟你们说一下就为什么当时会录那条短视频。因为我第一次经历过你们给蔡琴的那个暖场的演出之后，这件事对我印象很深刻，对我印象很深刻。然后呢，但是我后来没有跟任何人说过，因为这个感受很私人，就非常私人。但是呢大概过了两三个月的时候，和菜头开始每天丢我一首你们的歌。

程锦远：好像是的。

脱不花：对，然后就不断说不断说，然后呢他丢到《爱河》的时候，我突然觉得不对，我说这首歌我听过呀，但是我在什么时候听过了呢，然后我就才想起来，我说我是在大年初二那天，我是在那个草坪上听过这首歌。我就把当时我的那个感受跟菜头说了，菜头那个表现就真的是个老父亲，就又生气又愤怒。但是我说，反正就是那么个我的印象，就是这样的。然后所以到有一天你们好像是破了，是五十亿还是多少亿播放，那时候还没到百亿呢，菜头就特别兴奋跟我说，你说怎么着，就他来给我闭了个环，因为我没有第一时间看到就那首歌大爆的那个新闻，他来跟我说。有一天我们同事加班到很晚，就一起吃饭聊天，然后我就，因为那个饭馆的对面就是那个草坪，我们在等上菜呢，我就跟我的同事讲，我说你知道吗这个草坪上发生过一件事情，我就当个八卦跟他们说了，我说你看这多戏剧性，我就觉得这件事特别宿命。让我没想到我们年轻同事特别震动，他们就说你应该把这事说出来，而且当时正好是年底嘛，他说因为很多人都过得不高兴，然后你应该说出来，然后他们就觉得特治愈。

马懿：这个同事感觉Sense非常地敏锐。

脱不花：所以他第二天，就是我们在一起开会的时候就拖着我，他说这会别开了，然后咱们出去，咱们把你那个故事给大家说了，我就说了。我也没有想到就是很多人很多人下面留言，我不知道你们有没有看过留言，除了很多人说好治愈那种感叹之外，很多人在下面讲了自己的故事。

马懿：是吗？

脱不花：对，很多人讲了他自己就是到一个比较沮丧或者是比较艰难的时刻，然后又柳暗花明的故事，所以那跟故事会似的，我就觉得说行吧，时代需要互相激励。

马懿：挺好的，因为我本人是鸡汤的重度爱好者，然后看到我自己成为鸡汤，我觉得挺好的。

脱不花：就是天冷的时候还是得先喝碗热鸡汤。

马懿：先喝一顿再说。

脱不花：所以特别谢谢你们，然后我们也非常期待你们的新专辑，更期待你们的新演出。

马懿：好。

程锦远：谢谢花姐。

脱不花：加油加油。为什么要请ZaZaZsu他们两个人来《长谈》呢？我当然非常喜欢他们的歌，但是呢就像钱钟书先生说的一样，你吃了鸡蛋，不必非得认识那个下蛋的母鸡嘛。其实我请他们来，有我自己的一个小小的问题，就是在这个时代，完全追随自己的理想，这个成本到底有多高，代价到底有多大。可能是我已经人到中年了，所以很多问题呢会想的比较世俗，所以在我们整个谈话的过程当中，我也在不断地追问他们，这件事花了多少钱，这件事能挣多少钱。其实呢我特别想让他们帮我算一个账，因为我们在日常生活当中，我们经常会听到身边有人会这么说，说要不是生活所迫，我就去干什么什么了，或者说我一生都想干什么什么，可是我有一些什么的责任要负，或者我有一些什么样的生活上的压力。那所以呢，过去我也是很被这种故事所打动的，我觉得一个人完全地尊重自己，去追随一个小众的理想，或者是创作级的理想，在这个时代是不是很不现实。但是事实上，ZaZaZsu从一文不名，当然到暴得大名也坚持了八年的时间，在这个过程当中，我也请他们详细地算了账，你听完之后你会发现，只要自己有基本的社会化的程度，有基本的能力，这个能力在行业里拿得出手，你发现即使我没红，我也活得下去。换成一个更难听点的说法就是，别拿生活所迫当借口。在这样一个时代，我们去追寻自己的理想，去实现自己真正想做的那件事情，去做那个真正的自己，也许代价没有我们想象的那么大。既然请一个乐队来呢，咱们当然花了不少时间聊音乐，不过音乐本身呢，我更推荐你去听他们的歌。如果这期《长谈》在未来更长的时间里能够给你产生点作用的话，我希望除了他们的歌，还能够起到这么一个作用。也许有一天你身边会出现一个朋友，他或者愤怒或者郁闷地跟你说，要不是生活所迫，我早就去做什么什么了。这个时候你可以拍拍他的肩膀，你跟他说，没事我给你发期《长谈》，我觉得你可以去做你想做的那件事情。让每个人都可以自由自在地努力地去成为他自己，这就是我一直想要去做的事情，所以也感谢ZaZaZsu给我带来的启发。

### 💡 精华要点
- 1.创作者没有自恋，怎么坚持下去？
- 2.天后身上的一道光洒在凡人身上也是传奇。
- 3.用自己的灵感来解释数据。
- 4.自由职业，有时候其实会形成对自我的剥削。
- 5.创作其实是你跟世界连接，把自我真的放到外面去的一个过程。
- 6.天冷的时候，还是得先喝碗热鸡汤。

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026051519/1910018060857973696/051519.png)

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026051519/1910018128505805760/051519.png)

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026051519/1910018168234218592/051519.png)

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026051519/1910018228364809312/051519.png)

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026051519/1910018314263075272/051519.png)

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026051519/1910018372247296960/051519.png)
