## 47｜陶勇 × 脱不花：我的人生，98.5

### 内容介绍

本期《长谈》，我请来的嘉宾是著名眼科医生陶勇。

陶勇身上有很多标签：顶尖的眼科专家、理性的乐观主义者、伤医事件的幸存者。可这些标签加在一起，并不等于他这个人。我认识的陶勇，经历过命运的重击，却依然保持着一种少见的天真与热情。他身上那种从苦难中生长出来的力量，不是硬撑，而是一种透彻的、有根基的乐观。

我一直想知道，这些力量究竟从哪里来，他的内心经历了怎样的变化，又如何看待现在的自己。我也想听听，从一个眼科医生的视角看来，现代人的眼睛正在承受什么，未来医疗能带来什么，以及他常说的“精神免疫力”，到底是一种怎样的能力。

欢迎你收看本期《长谈》。

### 全文稿

脱不花：本期《长谈》嘉宾是眼科医生陶勇，陶勇毕业于北京大学医学部，现任首都医科大学，附属北京朝阳医院，眼科主任医师 教授 博士生导师，他专攻眼底病与葡萄膜炎的治疗，创新研发眼内液检测技术，全国有1200多家医院应用了该技术，累计帮助超过6万名，疑难眼病患者确诊，在2020年，陶勇医生亲历了一场，震惊全国的“暴力伤医”事件，但是在术后仅三个月，他便开始重返诊室，并且逐渐恢复手术能力，目前，每周还坚持完成两到三台高难度手术，他还发起了“光M计划”公益项目，为盲童录制有声专辑，建立低视力人群职业培训体系，累计服务超过了数千名的贫困患者，现在他以“科技+人文”双驱动的模式，来服务患者，60%的时间深耕眼科手术与科研，30%投入AI辅助诊疗研发，10%开展公益科普，陶勇医生被誉为，“用科技与人心守护光明的理想主义者”，你好欢迎来《长谈》，我是脱不花，我们呢从小都会背一首现代诗，里面有一句话是这么说的，黑夜给了我黑色的眼睛，我要用它寻找光明，那今天《长谈》请来的这位嘉宾呢，他的生活和工作，可以修改一下这句话，黑夜给了我黑色的眼睛，我却要用它帮助所有人寻找光明，所以让我欢迎亲爱的陶勇医生，欢迎陶大夫！

陶勇：好的，很高兴啊，脱老师，然后呢也很高兴能通过我们的这个《长谈》的节目跟更多的网友分享一些眼健康的知识。

脱不花：太好了，谢谢！我们今天有好多好多话题啊，我们要请教您啊。其实咱俩约这个时间已经约了挺长时间的了。

陶勇：对。

脱不花：但是我在准备这次谈话的时候，其实我纠结了好久，就是我该不该问你那次震惊全国的“伤医事件”？

陶勇：想问就问，知无不言，言无不尽。

脱不花：那我这么问吧，就是作为一个临床医生，也作为一个科研工作者啊，你自己的时间安排在那次事件之后和在那之前发生了什么变化？

陶勇：我觉得在那之前更传统，在这之后更现代。

脱不花：你居然会这么说这件事，为什么呢？

陶勇：你看我是从1997年来到北京医科大学，后来叫北大医学部，一路上来，住院医、主治医、副主任医师、主任医师，然后出国留学一年回来，“医教研”，很传统的这种以医院整个为轴心的这样的一种模式，不是开药就是做手术。但是在那之后呢，基本上我觉得我给自己的标榜是叫“做新时代的新医生”，就是半径不一样了，虽然还是医生身份。

脱不花：嗯。

陶勇：但是您看，我做科普，自媒体的账号，然后完之后呢，我觉得半径变大了。那同时科研，精准的眼内液检测技术，我们现在已经在全球的十多个国家和地区以及全国的一千两百家医院应用了，然后呢可以帮助我们尤其是基层的眼科医生早期的判断眼病。还有那么一个新的技术，小核酸药物，工程化外泌体，也正在走向申报的路上。所以我会觉得跟过去的不一样，舞台不太一样，所以也可能过去我觉得自己做加法，现在我觉得在做乘法。

脱不花：哇！您能这么想真是太好了。我说实话我真的纠结了好几天，我说作为朋友，我到底该不该公开问你这件事情。但是我没有想到，你给了它一个这么积极和阳光的，这算是个解释吗？还是？

陶勇：适应变化。

脱不花：适应变化，那你现在给自己的整个的满意度打多少分？

陶勇：98.5。

脱不花：哦，98.5，满分100分对不对？

陶勇：对，还挺高的，我觉得还好，我觉得我自己觉得我幸福的来源可能有这么几点。

脱不花：嗯。

陶勇：第一呢，有支撑。

脱不花：有支撑。

陶勇：有支撑是在于哪呢？也可能有点不顺心的时候呢，至少还健康的，然后有收入什么的，所以有支撑，我觉得。第二的话呢，有盼头。

脱不花：嗯。

陶勇：那这些科研项目在转化的过程中。

脱不花：对。

陶勇：然后呢自己呢在科研经费，然后呢科研团队的搭建，然后呢这些方面我觉得也都有进展。

脱不花：嗯。

陶勇：所以我觉得未来应该是能实现我的梦想，就是改变临床的一种模式。所以第三的话呢，有帮助，对，这两年呢，也认识了很多科研的大牛，然后呢企业界的，产业界的，投资界的很多的朋友。

脱不花：对。

陶勇：我觉得做大做强有联盟，所以我觉得还行。至于为什么扣1.5呢？

脱不花：对啊。

陶勇：月满则亏，还得扣点。

脱不花：哎呦，这是强行扣了点。

陶勇：强行扣点。

脱不花：您这个给自己的幸福感或者状态打分，是我近来遇到的最高的，嗯，真的是。

陶勇：还好吧，我觉得好像近来虽然有点好像国外的打仗，好像有点什么，就是大家好像对经济的有点小担心，我觉得更多的是机会啊，AI的变革，技术的革命，有弯道超车的机会。

脱不花：就是确实，我们很多人可能就从标准上来说，其实已经过得不错了。

陶勇：对。

脱不花：但是会有各种不满意，是因为我们不像一个大夫一样，会看到很多人间的不如意的事情，可能我们忽略了那些事情。

陶勇：嗯。

脱不花：所以更容易就是在自己的一点小得失上哼哼唧唧没完没了。但是对于你们大夫来说，是不是对于人生大事有不一样的感受？

陶勇：对，我曾经在一本书《自造》里面写了一个叫神奇的走廊。

脱不花：嗯。

陶勇：就好多医院是讲门诊大楼跟病房大楼中间是个走廊的，因为，为什么呢？因为打比方，这个门诊的骨折的病人啊，要全麻的病人，他要推到病房大楼，他中间要经过一个走道，它不能让人走过去啊。

脱不花：对。

陶勇：然后完之后这个走廊里头呢，每天下班的时候你就会路过一遍。

脱不花：嗯。

陶勇：然后不是面色蜡黄、上气不接下气的老人，就是可能本身一帆风顺、突然骨折、不得不暂时按下暂停键的年轻人，或者还有可能生命垂危、坐在轮椅上需要老伴推着的。就你经过那条路，你会觉得穿越百年，就是有些什么焦躁啦，烦闷啦，不满意啦，人们在走过了这条历史的长廊的浓缩，我觉得就释放了，就还觉得也还行，这个就行了吧，别要求那么高了，这还不错了。而且，你还会觉得自己还有努力的方向，怎么去让这些人，因为我外公就是肺心病去世的，你就会觉得，嗯，自己还得做点啥，就是还行。我觉得这个“神奇走廊”就是一种解压，一种释放，一种充电。

脱不花：对，就是每一天大夫都不得不经历这个生死的教育。

陶勇：有的时候，我觉得我们的烦恼来自于视而不见，因为常常我们有一句话说叫“眼不见心不烦”，就是你看多了你烦。

脱不花：嗯。

陶勇：但我觉得也有一种烦恼来自于“视而不见”，就是其实也不能叫苦难，或者是一些相对来说存在着的一些很多的一些大众的一些相对负面的一种生活状态，可能我们的年轻人没看到，没看到他就以为自己总是分母，但其实已经是分子了。

脱不花：你说得好，对，这就像上次您跟我说的是一样的，说多长时间没看过文学作品了，没有看过复杂的生活了，净看霸总故事了。

陶勇：现在的爽剧，那好家伙，那前十几秒没有变成皇帝都不行。

脱不花：对对对，所以老这么看的话，确实心态上会有变化。

陶勇：扭曲。

脱不花：我真没想到，提醒我去看严肃文学作品的是一个大夫，谢谢您这个提醒，对，我前段时间看您的书啊，我这个看到您写了一句话，我觉得这句话就我能共情，但是其实我不能完全的感受啊。这个我把这句话重新念一下啊，您在书里是这么写的，说每当我举起检眼镜，要透过瞳孔进行眼底检查的时候，脑海中就会蹦出一个字“美”。我们没有过这个经历啊，我想请您给我描述一下，就这个美的感受，它从何而来，它是一种什么样的美啊？

陶勇：其实，我认为这种美带有敬畏。

脱不花：敬畏。

陶勇：就是，因为我们都说人是万物之灵嘛，就是至少迄今为止，我们所对生命认识的最高级的形式还是人，当然外星人咱没见过啊。就是你像眼睛，它就高度精密，你像我们的眼底，有血管，它在供应着。其实不是所有的眼底都有血管，你像这个马、兔子，它们的血管跟咱就不太一样，它不是全视网膜血管封闭的，它就中间有条线，所以它就这么一点，而且它们没有黄斑区。只有灵长类动物才有黄斑区。黄斑区是打哪来的呢？因为我们要上树上，我们的祖先要摘果子，你就要近距离用眼，你要判断距离深浅，所以你两个眼睛要长在同一边。你像食草动物，两眼睛长两边，它中间没有交叉，我们长在一边，中间这个鼻子，靠鼻子这边的鼻侧，它是交叉，有视交叉交换信息。黄斑就必须得存在，没有黄斑我们就没有中心视力，所以它就让我们能够精准的，例如我们筷子要夹那个花生豆，判断距离，判断深浅，就得有黄斑这个基础。然后这里边呢，还有视锥细胞，有视杆细胞，视锥细胞负责颜色，视杆细胞负责暗视力。你突然从那个明亮的地方回到这个暗的地方，你觉得乌漆嘛黑，啥也看不见，很可能是视杆细胞出了问题。那红绿蓝三种视锥感光的这个细胞，如果出了问题，你可能是二色视，不是三色视，那可能别人说的五颜六色，你可能是色弱、色盲。就是眼底的每一个结构，跟你在大自然的功能、生存状态息息相关。所以透过眼底这个精巧的设计，你能领悟到进化，领悟到平衡，领悟到适应，于是你会心生敬畏，你会感慨、感叹，你会觉得渺小，有的时候就不会自大。

脱不花：那您看过多少双眼睛了？

陶勇：我们一年，一天有时候门诊看个四五十个吧。

脱不花：天呐！

陶勇：一年总得有千八万个吧，差不多。

脱不花：几十万双眼睛。

陶勇：十万应该有。

脱不花：十万有啊！但是还是会有这种美的感受？

陶勇：对对。

脱不花：你真爱你的工作。

陶勇：它是一个认识世界的窗口。我认为每一个人，其实他的职业都是一个窥镜。所以我有时候自己那个思政课，那个题目叫《目光：我的医学窥镜》。就是我觉得职业本身，就是你认识世界、认识自身的一个过程。

脱不花：那人类的整个视觉系统是不是最复杂的？

陶勇：应该是。

脱不花：它和其他灵长类动物的差别大吗？

陶勇：是很大的。其实你看我们人，我们说有三种视锥细胞，一种视杆细胞，应该四种，但是海龟有八种。要说细胞的感官细胞种类，那可能海龟比咱还多。但是总的来说，在跟大自然的适应度而言，反正我研究的这些动物，你看我做过小鼠、大鼠、兔子、狗、猪、猴、树鼩。

脱不花：树鼩？

陶勇：树鼩，就是类似于一种闪电貂，但是比它很小，它跟人的基因也很相像，就窜得特别快。

脱不花：哦，那一定是因为它有视力上的某种能力，是吗？

陶勇：它就基因，基因跟人很像。

脱不花：哦，有意思。那就是人类的眼睛的形成，那几十万年以前的事了，对吧？甚至更早。那个时候的环境和现在的环境，肯定是产生了很大的变化，对吧？那这种现代生活的环境，对人的眼睛或者视力，它的影响总体上来讲是什么样的呢？

陶勇：极大。

脱不花：你给我描述一下。

陶勇：你想我为什么学医，为什么学眼科，跟我妈妈有关。沙眼。

脱不花：沙眼。

陶勇：小时候她给我上眼药，过来给你上眼药，哇沙得厉害呀，自己眼泪哗哗地流。然后我妈就是她的观念哈，特别朴素，不沙眼睛的眼药水不是好眼药水，都不沙眼睛，还能杀菌吗？那时候主要是沙眼，感染性疾病。但是现在随着现代的生活水平提高，营养啊卫生意识提高，所以过去的病，眼病是穷出来的。现在的眼病是老出来的和用出来的。

脱不花：这展开讲讲，这个总结很精辟。

陶勇：为什么说是老出来的呢？白内障。那你要是平均寿命三十岁，那肯定没有的事，基本上你得五六十岁以后吧，老年性的白内障，所以功能退化。还有老年黄斑变性，也是跟年龄相关，岁数越大发生率越高。视网膜静脉阻塞也是，等等这是老出来的。用出来的，近视眼，视疲劳，视频终端综合征，干眼症，过度地使用了眼睛。所以它呢，是作为一种代偿，最后呢，不得不发生一些调整和功能的紊乱。所以老出来的和用出来的。

脱不花：哎呀，所以这个现代生活，对我们来说，到底意味着什么呀？也很复杂。

陶勇：挑战。

脱不花：待会，咱们都得把这些老出来的和用出来的现在的病，咱都得再捋捋啊。那您觉得说现在这个情况的话，比如我们小时候最大的问题就近视眼。

陶勇：对。

脱不花：对吧？就所以学校里三令五申啊，就是近视眼问题。就是你现在好像变得更复杂了啊，就是比如干眼症的问题，好像就开始低龄化了。比如原来我觉得干眼症都是也是老年人才会有的问题，然后现在好像也变得越来越低龄化了。就从您这二十多年从医的这个角度来看，就是这种现代生活吧，带来的视力问题，它有一种阶段性的差异吗？或者有一些代际的变化吗？

陶勇：有。其实您就像干眼症，其实过去在我们上学的时候，不怎么说这个。

脱不花：没怎么学过。

陶勇：那时候我们的教材还是就是红眼病，流行性角结膜炎，什么之类的那些，沙眼。现在你想找个沙眼的，找不着，你想给研究生找个典型沙眼，没有。

脱不花：就基本上已经没有。

陶勇：没有，干眼症，你随便翻一个眼皮就是，现在就是这样。所以你说这个，那现在几岁的孩子都能干眼症。

脱不花：这么低龄。

陶勇：那睑板腺的萎缩，它就不是符合生理状态的。为啥？现在有些小孩的网课，也卷，学钢琴费眼，然后呢Pad编程，也一样。眼睛呢它长时间它不挤，因为我们的眼泪哈，它分三层，最外面是油脂层，中间才是水层，后面是黏蛋白层。黏蛋白层就是铆在那个，均匀地铆在眼睛表面。

脱不花：嗯。

陶勇：好了，你现在油脂在哪呢？在睑板腺，就这个，这花老师咱们身边都见过，那个得麦粒肿，长针眼。

脱不花：对对。

陶勇：对吧，那就是睑板腺。

脱不花：哦，那个位置就是睑板腺。

陶勇：睑板腺炎，它就油脂分泌不出来，然后它堵在那发炎了。

脱不花：是。

陶勇：我们如果老是看着手机，本来眨眼应该是二十下，一分钟。

脱不花：一分钟应该眨眼二十下。

陶勇：二十下，现在好了，不眨，忘了。因为为啥？炯炯有神，盯着呀，聚精会神，忘了。

脱不花：对。

陶勇：眨眼十次以内。

脱不花：对。

陶勇：那睑板腺的油脂就不分泌了，因为你眼轮匝肌不挤压，它就不工作了。

脱不花：对。

陶勇：睑板腺萎缩，一萎缩油没了，油没了那水还不一会就干了。

脱不花：对。

陶勇：所以那就干眼症了，而且慢慢地失去了平衡，它整个微环境的结构紊乱。

脱不花：对。

陶勇：所以呢，那就慢慢就是眼睛还有些炎症了，所以你看他眼睛红啊，怕光啊，视物模糊，就接踵而至。

脱不花：对对对。我记得我有一次去体检，当时也是，大夫翻了我眼皮，然后对我的一个说法是说，因为我老化妆，就是他们抹什么睫毛膏啊什么，大夫说少化点妆吧你，也是说我睑板腺有点问题。

陶勇：还有一个女同志爱种假睫毛。

脱不花：哦。

陶勇：假睫毛是干眼症的一个元凶。

脱不花：真的为什么呢？

陶勇：因为会形成“风洞效应”。

脱不花：啊。

陶勇：就是咱们有没有那种体会，进到一个很长的一个走廊，那块就觉得凉快。

脱不花：是。

陶勇：因为是物理学上叫“风洞效应”。

脱不花：对。

陶勇：那个风啊，它就那么，吹得快，流速快。

脱不花：对对对。

陶勇：你假睫毛一种。

脱不花：就形成了一个。

陶勇：局部的“风洞效应”，就出来了。

脱不花：哦，所以等于也是把那个油给吹没了。

陶勇：把水吹没了，因为这个风加速了，空气流速加快了。

脱不花：好嘛，这个我倒是确实也没有想到啊。所以干眼症是典型的因为现代生活带来的一个问题。

陶勇：嗯嗯，绝对是。

脱不花：那除此之外，如果说咱在眼科，咱这个选三种病来反映，就现代生活给我们带来的挑战，你会选哪三种？

陶勇：现代三种眼病，嗯，那第一个肯定，我觉得还是要选近视。

脱不花：近视。

陶勇：过去没那么多近视。

脱不花：对对，他们说科举考试之前大概率是没近视。

陶勇：应该是，那时候以可能野外户外工作为主。

脱不花：对对。

陶勇：是吧，对，有可能。近视，你想现代用眼，近距离用眼，然后呢现在小孩近视太多了。

脱不花：对。

陶勇：小学30%，初中50%-70%，高中70%-90%，到了大学几乎全军覆没。

脱不花：嗯。

陶勇：这近视是一个，因为近距离用眼要求多。

脱不花：是。

陶勇：第二个呢，就干眼症。

脱不花：对。

陶勇：现在昼夜节律紊乱，晚上不好好睡觉。

脱不花：对。

陶勇：然后呢，还得加班。

脱不花：对。

陶勇：然后加上就是吃一些高油脂，高热量的，这些容易氧化应激的这些食物，再加上有时候敲代码啊，什么这种睑板腺的这种萎缩呀，加速啊，这个也是一个还有现代病。我想想，如果让我觉得，糖尿病眼底病变。

脱不花：哦。

陶勇：因为糖尿病视网膜病变是工作年龄人群致盲的首位的，就是血管性疾病。糖尿病占人群10%。

脱不花：对。

陶勇：糖尿病视网膜病变占30%-40%。

脱不花：哇。

陶勇：所以你想，全国我们大概得有几千万的糖尿病视网膜病变。它呢关键是有个问题，它还不可逆。

脱不花：对。

陶勇：如果说近视和干眼，给人造成的困扰呢，是这种不舒服。

脱不花：嗯嗯。

陶勇：当然近视本身也致盲啊，随着度数的增加，眼球变形。那糖尿病视网膜病变，直接就是，直接就是“刽子手”。

脱不花：嗯。

陶勇：那就直接就，视力的“强盗”。

脱不花：对，我好像是在您书里看到过，就是您说好多糖尿病其实是眼科医生发现的。

陶勇：对对对，因为糖尿病视网膜病变，它有它的特征。

脱不花：对。

陶勇：微动脉瘤，出血，然后呢，硬渗软渗，新生血管等等，它一套比较特征性的眼底改变。现在血糖升高，好多人没感觉。

脱不花：对。

陶勇：它又不像过去，那我们上学学习它，叫“三多一少”，怎么，现在没有，现在血糖高点，谁也不知道。

脱不花：对。

陶勇：然后完之后眼科一起检查，哎呦，天呐，这眼底那么多血，微动脉瘤，赶紧查血糖吧，一查异常。

脱不花：哦，是。这个我觉得，这也是我从您书里学到的一个东西，我已经，我以前知道说是糖尿病会导致眼底病变。

陶勇：对。

脱不花：但是我不知道其实这么早眼科医生就能先发现问题。

陶勇：血糖失控，其实要五年才能眼底出问题，它不是一有点波动就出，不是的。

脱不花：所以其实是因为对自己的身体完全不了解。

陶勇：忽视了五年。

脱不花：忽视了，天呐。这也就是说当眼科医生发现的时候，有点来不及了。

陶勇：其实说明你的血糖异常已经五年了。

脱不花：哦，天呐，所以以前我们体检的时候，都不太重视去眼科医生那，就到眼科那一站的时候，大家都觉得是糊弄一下，就过去查个视力就走了。其实看来眼科医生这一站很重要，要认真。

陶勇：很重要，因为视觉占人体获取信息的90%以上。

脱不花：对。

陶勇：说实话眼睛真得死保，别的感官你说差点还可能还能行，你90%的信息来源如果受影响。

脱不花：嗯。

陶勇：生活没有质量。

脱不花：是是是。这近视，干眼症对吧，糖尿病。

陶勇：糖网。

脱不花：叫糖老。

陶勇：叫糖网，糖尿病视网膜病变。

脱不花：哦，糖网。那按照这个趋势，咱再发展三代人，那对这人类，这会发生什么变化？比如眼科这，你会觉得发生什么变化？你比如近视问题，从我们小时候就喊啊，但是到现在是更严重了。

陶勇：更严重，对。我觉得啊就是我，如果我们不加干预，就这么下去，应该来说，我觉得我们孩子的眼轴，就眼球会比现在的大。就以前我们见过那种，说未来若干代之后呢，会变成头大身子小啊，是因为我们不需要务农。

脱不花：对。

陶勇：我们不需要耕作。

脱不花：对。

陶勇：我们体力劳动少了。

脱不花：是。

陶勇：所以呢，可能胳膊细，腿细，就是这些。

脱不花：脑袋大。

陶勇：对，头脑发达，四肢简单，就我们总体描述，那眼睛，其实它的视网膜跟大脑都属于神经外胚层。那我们的眼睛呢，应该来说呢，你想天天用天天用，所以呢，它应该来说会更近视倾向，就眼轴更长，真性近视就眼轴拉长，更有近视倾向。而且我觉得用于大脑中，用于我们的视觉信息处理的单元应该更多，应该更多了。你想想未来我们还得发展啥，VR AR，虚拟现实、增强现实，你那眼睛更得那啥了。

脱不花：处理信息。

陶勇：对，我们的眼睛分辨的颜色可以达到百万种，那你可不是得调动更多的大脑的内存来运算吗？所以我觉得眼睛可能会变得更大，更大更长。

脱不花：这也不是什么好事好像，就是更长，就是近视倾向嘛，对不对？

陶勇：对。

脱不花：是，人的眼睛确实挺神奇的。我前两天是因为有个朋友跟我讲那个，就是传统的那个手工编地毯，其实跟绣花一样。

陶勇：我知道。

脱不花：就是最传统的那个，我们是后来就有了电脑，就是分色呀什么的，所以很精准地可以印刷。他说原来就是靠绣娘的眼睛。

陶勇：嗯。

脱不花：叫做看一眼，然后就给你分成多少线，然后完了之后，哪个颜色是表现比如红嘴唇，哪个颜色是表现红脸蛋，完全是靠眼睛。这个就是人的眼睛的极限能力，就是在处理这些信息上，对吧？

陶勇：对。

脱不花：然后近视，其实就是因为我们太近距离用眼。

陶勇：对。

脱不花：导致了它的变形。

陶勇：它是这样，我觉得我们人体，它存在一个规则。

脱不花：嗯。

陶勇：就是要尽量的用少的能量。

脱不花：嗯。

陶勇：完成必须的动作。

脱不花：对，人体特别节能。

陶勇：耗能，节能减排。

脱不花：对。

陶勇：所以我们的眼睛，如果你每一次看近处，那个睫状肌都要收缩。

脱不花：嗯。

陶勇：那你其实每一次肌肉收缩都要耗能。

脱不花：对。

陶勇：所以当我们的大脑觉得你反正横竖要看近处，就直接给你把那个肌肉僵硬了，就固定成看近处。

脱不花：对。

陶勇：不就省能量了吗？

脱不花：是。

陶勇：所以你看，好多健身运动员的肌肉块就大呀。

脱不花：对。

陶勇：他就下次再拿同样的杠铃，他就省劲了，他就不用那么费劲了。所以他把肌肉的纤维给你弄得更发达。

脱不花：锁住了。

陶勇：锁住了，你看我也去那个盲文图书馆，我也很震惊那些双眼失明的人，他就是手一摸，因为盲文就是那样凹凸的嘛，凸的嘛，他手一摸就告诉你是什么，就他那个触觉高度的发达。

脱不花：嗯。

陶勇：还有包括听力也是高度发达，我们一般就是这种就两倍速已经基本上受不了，他那个能听四倍速甚至更高，他就听得见，听觉很厉害。所以我们总是会不断地做调整，给到你下次近距离用眼直接减少耗能。所以眼轴怎么办？眼轴给你拉长，这样一拉长之后，直接那光线就聚焦在那，近距离用眼直接就聚焦在那，不用肌肉调节了。

脱不花：嗯。

陶勇：它就是主动适应。

脱不花：因为我以前就是近视眼啊，这个后来做了个手术，这个待会再说。就是我特别好奇，就是因为近视一旦开始，尤其在青少年时期，我大概是初中近视的，因为看武侠小说，偷摸看。

陶勇：都那样。

脱不花：偷摸看。然后呢，我发现它的进程就很快，就是我从查出来近视200多度，到我后来最后做手术之前是700度，就很快就过去了。这是为什么呢？您如果说锁住的话，它不是差不多就行了吗？怎么还会一直一直在进展呢？

陶勇：其实这里头就是有一个惯性，它会有个惯性。其实也包括就是增肌，有的运动员增肌，为什么增到后面他增不动了？它一开始它有一个惯性，眼睛也是一样，它有它的高发期和黄金期，6-12岁生长发育又快，作业又多，一加持，身体又有个惯性，它一键摁动了这个启动键，你就非得就像车似的，你即使踩刹车，也得滑一阵子才能停下来。

脱不花：就是小学阶段。

陶勇：对，就6-12岁。

脱不花：对。

陶勇：很快。

脱不花：那6-12岁的话，你比如说我小时候近视了之后，就大家都说，就偷摸看武侠小说看的啊，然后这个原因准确吗？就肯定近距离用眼，偷偷摸摸地在被窝里看，这肯定是一个。就是近视的核心成因是什么？

陶勇：四个字您占了三个。

脱不花：天呐也不冤。

陶勇：近。

脱不花：近。

陶勇：暗。

脱不花：暗。

陶勇：久。

脱不花：久。

陶勇：甜。

脱不花：甜。

陶勇：甜，吃多了甜食。您看啊，看武侠小说是近距离用眼。

脱不花：嗯。

陶勇：暗，你偷摸看对吧？不是光明正大的，你可能搁在那桌子底下。

脱不花：对对对。

陶勇：暗，暗的时候瞳孔大，不聚光，然后呢看得模糊，然后完之后眼睛费眼。

脱不花：对。

陶勇：久，这不用说吧？武侠小说那厚一本。

脱不花：对对对。

陶勇：不看完了，完不了事。

脱不花：是。

陶勇：所以超过了30分钟。

脱不花：对。

陶勇：它就容易疲劳。如果一周再吃三次及三次以上的甜食，身体酸化，钙质流失，眼球软化，那就更快了。

脱不花：等会，这个贯口再稍微捋捋，吃甜食会导致近视，这是我第一次知道。

陶勇：它也不能叫会导致，就是研究发现，你像我自己曾经做过一个八千人的近视的调查，就每周吃三次及三次以上甜食的人，他的比例，近视比例高于两次及两次以内的。就吃多了甜食呢，我们认为容易钙质流失，身体酸化，所以呢眼睛相对来说就容易变形。所以这个事情呢，是大家发现的一个现象，对，所以近、暗、久、甜，您占了前三。

脱不花：好嘛，这冠亚季军，这一点也不冤，那现在就是，因为国家也很重视吧，就每年都在教育部什么的，这个卫健委都在喊这个近视的事，但是好像有效性，反正现在还没看出来啊。就如果您从临床医生的角度，就是对家长或对学校，您给点建议的话，就是最有效的能延缓这个进程。

陶勇：嗯。

脱不花：或者让尽可能多的孩子躲开近视，就您觉得最有效的做法是啥？

陶勇：这里头呢，是这样的啊，最有效的是三个字。

脱不花：嗯。

陶勇：跟我来。它其实是有一套标准化的这个方法的，你只要跟着来。

脱不花：对。

陶勇：就是六个字。

脱不花：嗯。

陶勇：叫“筑基、去假、精控”。“筑基”铸造根基，让孩子自己内化良好的用眼习惯。

脱不花：对。

陶勇：这块呢，我们现在有一些设备，就是拉远设备，可以呢把你看近处三十三厘米变成拉成三米呀、五米呀、八米呀等等，而且是放在桌面，你直接这个姿势也就好了。

脱不花：对。

陶勇：我们自己还有坐姿训练营，就像那学芭蕾舞似的，有学坐姿的。有老师给我们发张照片，说这孩子我感觉跟别人不一样，就老是这么端坐着，他怎么回事？练过，坐姿训练仪。

脱不花：这些都是有效的。

陶勇：有效，那是肯定的。

脱不花：就拉开距离。

陶勇：这叫复利，就日积月累。因为有研究发现什么呢？有孩子上了大学之后，怎么眼睛度数长得更快了？在家的时候爸妈管着，一上了大学，那你打游戏，偷摸被窝里看书，谁也管不着，他就复利。要养成自己的好习惯，那这其中呢，包括充分的睡眠时间，例如小学生要10个小时，还每天户外两个小时等等，这叫筑基。

脱不花：嗯。

陶勇：也不难，因为为什么呢，我有时跟家长说，他能养成刷牙的习惯，他就能养成护眼的习惯，一点不难。筑基。

脱不花：嗯。

陶勇：“去假”，去除假性近视。

脱不花：去除假性近视。

陶勇：最直接有效的，去除假性近视散瞳。

脱不花：哦。

陶勇：点散瞳药，所以大家不要畏惧散瞳，只要在医疗机构正规的，都是安全的。

脱不花：为什么？这个因果关系我没弄明白。

陶勇：对，就是点那个散瞳药。

脱不花：对。

陶勇：它就是麻痹肌肉。

脱不花：对。

陶勇：它直接把肌肉放松了，所以呢假性近视就去除，因为假性近视就是指的是肌肉的痉挛和紧张导致的屈光度数的变化。

脱不花：那怎么判定这是假性近视还是就是真的近视？

陶勇：你要么就散瞳，打比方现在验光300度。

脱不花：嗯。

陶勇：一散完瞳200度，那就100度是假性近视。

脱不花：哦。

陶勇：要么呢你就这一个礼拜，你基本上就别太费眼，你就看看远处得了，一个礼拜之后你再验，差不多也假性近视也去除了。去除假性近视也很简单。

脱不花：对。

陶勇：护眼操，然后呢热敷。

脱不花：对。

陶勇：反转拍的训练。

脱不花：对。

陶勇：散瞳药，以及户外盯着，叫“二十二十二十”法则。

脱不花：啥意思？

陶勇：每二十分钟近距离用眼，向二十英尺。

脱不花：嗯。

陶勇：六米远处，看二十秒钟，就相当于健身房的拉伸一样。

脱不花：明白。

陶勇：假性近视迅速消除。

脱不花：哦，这个对成年人也有效吗？

陶勇：成年人因为近视度数长得不怎么快，所以呢主要是对孩子，孩子有意义。

脱不花：就意义大。

陶勇：对，所以“筑基”“去假”做好了，80%的孩子基本上近视就不怎么长。

脱不花：对。

陶勇：还有20%，那可能就是易感性，就是父母都是近视啦，或者是作业实在太多啦，还有20%就要上到“精控”，精准的控制，就是你要用低浓度的阿托品眼药水，角膜塑形镜，也就是OK镜。

脱不花：对。

陶勇：还有像近视离焦眼镜，或者二线治疗补光仪等等。

脱不花：对。

陶勇：来精控“二十”，这个呢就到专业的医生那，用那些方法就行。

脱不花：对。

陶勇：这个呢是专业的事。

脱不花：是。

陶勇：所以近视有标准化的方案，它根本就不是一个无药可医的一个状态。

脱不花：嗯。

陶勇：不难，只要你跟我来。

脱不花：嗯。

陶勇：基本上就有解。

脱不花：对，其实我觉得把您那短视频看一遍，可能就差不多了，我看都讲过。

陶勇：不难，真不难。

脱不花：陆陆续续都讲过，就是养成好的习惯，以及足够地重视这件事情，那近视防控里面有没有一些伪科学啥的，就是大家特容易上当的？因为老有人问这个行吗，那个行吗，我估计您这期《长谈》播出去，底下也会有人留言说这个行吗，那个行吗。

陶勇：现在有很多的这些可能虚假宣传。

脱不花：嗯。

陶勇：它会有一些方案说那个，你用上我这个什么膏啊，用上我这个贴啦，或者用上我这个训练方案啦，怎样怎样。其实近视防控呢，总的来说没有捷径。

脱不花：嗯。

陶勇：它是个慢性病。

脱不花：对对对。

陶勇：所以呢，就像我经常打比方，就说做哪道题对于孩子来说最有效？那没有，那高考卷子上题多了去了，就是你只要跟着我来，小学初中高中你就好好学，他自然他就没问题。

脱不花：对。

陶勇：“筑基去假精控”，顺着上没什么。

脱不花：是是是。但是现在是不是好像也有一些家长就特别焦虑，对近视问题，比如说可能就稍微有一点度数，就立即要上OK镜啊什么的，在您看来也可能没必要？

陶勇：它是这样的，医疗啊，一定程度上我觉得要讲究性价比。

脱不花：嗯。

陶勇：就像是打比方，我们想要保护好牙齿。

脱不花：对。

陶勇：每天让孩子少吃甜食，多刷牙，这是性价比低的办法，你说不，我就不差钱，我天天在诊所里洗牙，不是不可以。

脱不花：对，没有必要。

陶勇：但是性价比。

脱不花：对，不合适。

陶勇：你想一副OK镜一万多，护理液一年又一万多，一年两万多，还得老去医院查着，你就把筑基去假做好了，它不是更好吗？

脱不花：是。

陶勇：没必要。

脱不花：是，所以其实正确的坐姿，足够多的户外活动。

陶勇：对。

脱不花：对吧。

陶勇：有时候是家长自己不相信，他老觉得孩子能好好坐吗？不能，我让他那个什么，我让他端起身来，他就不听我的，方法不正确。

脱不花：对。

陶勇：其实没啥，孩子能刷牙，孩子就能护眼。

脱不花：那咱说个成人的话题，就是手术什么时候能做？因为我是做过手术的，我后来我特别二百五，然后因为我做手术呢，我啥感觉没有，我属于那个体质特别不敏感的，所以就是我，就是啥东西我都敢往自己身上招呼，我就很受益我觉得，因为就是你戴一个700度的眼镜，700度的时候，其实基本上就离了眼镜啥也干不了，然后我做完手术很受益。后来我就撺掇我们公司所有人都去做手术，然后有一天我们公司有二十个人请事假，后来一问，是因为他们团购了那个近视眼手术。

陶勇：团购手术。

脱不花：后来给我吓坏了，我说哎呀我的妈呀，二十多个人同一天去做近视眼手术，这万一对吧，要是有点。

陶勇：集体失明，不会不会。

脱不花：把我吓坏了啊。然后但是我也觉得我鲁莽了一点，就是从您这个专业的角度来讲，就是因为有的时候小孩也会说，我娃就有时候给我抬杠，说那你不是后来也是做的手术吗？我近视，我长大我也做手术，对吧。所以这个手术在今天到底是个怎么回事？

陶勇：首先，这个近视摘镜手术，它只改变屈光的问题，并不减少致盲性风险。

脱不花：哦。

陶勇：就是真性近视，指的是眼球要变形的。

脱不花：对。

陶勇：就是眼球本来像一个乒乓球。

脱不花：是。

陶勇：前后左右上下都是24毫米。

脱不花：嗯。

陶勇：但是一旦真性近视了。

脱不花：嗯。

陶勇：就像鸡蛋。

脱不花：嗯。

陶勇：鸭蛋。

脱不花：就变成椭圆了。

陶勇：鹅蛋。

脱不花：嗯。

陶勇：橄榄球，它就是这样。

脱不花：橄榄球了。

陶勇：前后径就拉长，那就长的回，退不回。

脱不花：嗯。

陶勇：它就是这样的，所以周边的视网膜就会变性、裂孔，黄斑呢就会有牵引，然后呢像青光眼、白内障、视网膜脱离等等的风险。

脱不花：所以近视导致的致盲风险，是因为它橄榄球越变越长导致的。

陶勇：每增加100度，这种致盲性风险大概增加30%。

脱不花：哎呦妈呀。

陶勇：所以您看我最多见过3200度的，嗯有，嗯，有挺多的。

脱不花：3200度。

陶勇：现在1000度以上的多的是。

脱不花：真的。

陶勇：人群中高度近视也就600度以上的，是占10%，所以你就算吧，1.3×1.3×1.3×1.3×32下，所以我见有些，你说视网膜咋掉下来呢？说昨天在出租车上打了个喷嚏。

脱不花：啊。

陶勇：视网膜就掉下来。

脱不花：就已经摇摇欲坠了。

陶勇：摇摇欲坠，所以这个事情就很可怕。

脱不花：对，所以就是手术改变不了这件事情。

陶勇：这个风险首先大家要知道，所以千万有的人说，就像你女儿说啊，反正我以后做个手术，不，那是不用戴眼镜，但是致盲性的风险仍然存在。而且在一生之中是累积的。

脱不花：天呐！

陶勇：所以有研究显示，800度的近视，现在因为北京市的平均寿命已经八十岁了。

脱不花：对。

陶勇：在八十岁的这个平均寿命以内，如果你是800度的近视，40%。

脱不花：我的妈呀！那我们老太太奔着九十去了，这，这吓到我了你。

陶勇：我们现在很多的这种五六十岁的人，就配眼镜怎么也配不到正常。

脱不花：嗯。

陶勇：那0.5、0.6，你说他看不见吧也看得见，但看清楚也看不清楚，没有生活质量，很痛苦。然后后面还想着还好多年呢，咋办？

脱不花：对对对。

陶勇：所以就是很麻烦，所以一定要跟您家孩子说，不要只看现在，致盲性风险一生累积，后面还风险存在。第二，至于手术这个事儿，本身它属于医美手术，因为它就跟拉双眼皮一样，是可选择的。

脱不花：对。

陶勇：你自己选择嘛，不是必须的。

脱不花：是。

陶勇：所以呢，如果呢你去医院做了检查，大夫呢各方面条件都OK，大夫呢就说叫可以做。但是你真要是说让大夫替你做决定。

脱不花：嗯。

陶勇：大夫也不担这风险，因为手术这东西呢，本身呢。

脱不花：它毕竟是个手术，是吧？

陶勇：对。所以呢，大夫回答的你的问题是可以做，但是你说做不做呢，反正你要问我哈，如果以朋友的身份，我说你要有这念头就做就早做啊。

脱不花：早做早享受呗。

陶勇：反正我也做了，因为我也2003年做的。

脱不花：你看你就证明了这点，因为老有人抬杠。

陶勇：嗯。眼科大夫。

脱不花：说你看那大夫自己都不做。

陶勇：那是伪命题。

脱不花：对。

陶勇：因为你除非全国的眼科医生一个都不许落地做，但是那总有些大夫是不爱做的，所以那好多年轻大夫都做了，所以眼科大夫做手术多了。

脱不花：是。对，人做了也不可能告诉你我做了，对吧？

陶勇：所以有时候有人问你做了后不后悔，我说后悔，后悔没早做。

脱不花：所以就是做是可以的，但是它的风险咱们还是要理解。

陶勇：风险小，但是任何手术谁也不敢绝对说。

脱不花：对。

陶勇：所以呢你要刨根问底，那一定是有风险。

脱不花：嗯，明白了，明白了。那这种就是，刚才我还知道了一个，就这个知识是我第一次知道，就是近视和致盲之间的那个关系到底是怎么回事？因为本来我老觉得你们大夫吓唬我，这近视怎么就盲了？那事实上就如果它不断加深的话，就它就会相当于是后边那个，那个系统崩了。

陶勇：结构性紊乱。

脱不花：明白。那对于大夫来说会有一个分水岭吗？比如你判断这个人的近视就是已经到了一个非常危险的，这个你们会有些信号吗？

陶勇：我们以600度或者眼轴26毫米为界，低于这个就不是高度，高于这个就高度。

脱不花：高度近视就是高风险。

陶勇：嗯。

脱不花：那如果这样了我可以怎么办？

陶勇：悬崖勒马，因为有的人还会涨，有人能往1000度涨。

脱不花：就成年人也会涨。

陶勇：有人还会涨成超高度。

脱不花：嗯。

陶勇：所以不管是哪个年龄，因为自打发现有手机啊。

脱不花：嗯。

陶勇：三四十岁的人度数涨的多了。

脱不花：对，因为太近了，还在那费着眼呢。

陶勇：对，所以呢这个事情呢，大家一定呢尽量的先让自己的眼轴增长停下来，这是第一个。第二呢，我们建议对于600度以上的高度近视，每年去做一次眼底检查。

脱不花：嗯。

陶勇：一个呢是散瞳，看看周边有没有变性区，有没有裂孔，如果有及时用激光封闭一下。如果没有，做个OCT看看黄斑区有没有牵引，黄斑前膜等等这些，有问题早预防啊。

脱不花：就600度以上，那像我这种做了手术的也按600度以上处理？

陶勇：也按600度。

脱不花：哦。

陶勇：对。然后呢第三，避免、减少剧烈的震动。

脱不花：对。

陶勇：因为它就是眼底结构不稳定嘛，你要是什么蹦蹦哒哒啦，跳绳啦，或者做极限运动。

脱不花：蹦极。

陶勇：坐过山车。

脱不花：都不用到蹦极。

陶勇：过山车可能都。

脱不花：这个解救了我，对吧？这个要不然老显得我不勇敢，我现在有了一个合理的理由啊，我的视网膜受不了了。

陶勇：对对对，这个是充分的理由。

脱不花：哦。明白明白。这个其实很重要，因为很多小孩他对于近视，他觉得不就戴副眼镜吗？

陶勇：对。

脱不花：或者说是眼镜，我甚至现在有隐形眼镜，或者我有这个手术。

陶勇：嗯。

脱不花：对吧？然后我有办法，所以他就会低估这个事情的风险。

陶勇：没错没错，所以我们真的，你看我们为什么着急，因为我是搞眼底的嘛。

脱不花：对。

陶勇：因为好多视网膜脱离的人，他真的就是因为以前不知道，所以我们才出那本书，叫《愿你眼明心亮》，给全家人的护眼指南，我们希望早知道，就跟那个打游戏的攻略似的，你想有一个胜利的人生，就是事先你得规避掉坑。

脱不花：对对。这近视问题我们算捋明白了，我是觉得说，你看这个近视问题就属于很多人会低估，就我们会为它的症状感到很焦虑。

陶勇：嗯。

脱不花：但是其实它的后果可能很多人是不太知道的。

陶勇：对。

脱不花：对吧？所以我们会产生很多的这个误解啊。但在您看来，有没有哪些眼病是，就它其实没这么焦虑啊，但是公众啊或者是媒体啊搞的过度焦虑了，整的大家挺紧张啊，给您这添挺多麻烦，有没有？

陶勇：两种。

脱不花：两种。

陶勇：一个是飞蚊症。

脱不花：飞蚊症，就是罗振宇。

陶勇：是吧？

脱不花：他有哈。

陶勇：对，就是飞蚊症呢本身呢大部分是良性的，别扭，就老觉得那个晴天的时候或者看白墙的时候，老觉得有脏东西，揉眼睛也揉不下去，玻璃体浑浊导致的。它跟年龄相关，跟近视相关，就近视的人容易出玻璃浑浊，年龄岁数大的人容易玻璃浑浊。但是只要没有闪光感，就是那种打闪、闪电，只要没有闪电感，就是飘来飘去，这种没啥，也无需焦虑，也没法治，可以，可治可不治，就不用把它当成一个心病，哎呀这难受啊。我以前在我上研究生的时候，我们有一个老师，有个病人说：“大夫不想活了，我不行了，受不了了。”说咋了？说眼前有这个“飞蚊”特别难受，因为有些人就是属于完美主义性格，他就受不了。我们老师你知道说啥？说你有几个吧？那人看了看说两三个吧。啊那算啥，我这多了，他说我这个眼睛看的飞蚊叫“夏日的池塘”。夏天的池塘您知道吗？是蚊子云。

脱不花：没错，没错。

陶勇：他说我这一过去，那一片就过去了。

脱不花：还当眼科教授呢。

陶勇：没事，他说这没事，不要紧。

脱不花：哦。

陶勇：所以飞蚊症是一个。

脱不花：对，罗振宇说他差不多半个多月、三个星期就适应了，他说现在不提醒他，他已经没有感觉了。

陶勇：对，习惯，习以为常。但你要管呢也可以管，我们朝阳医院有激光，打激光，给它打散了，大的打小。

脱不花：哦，打没了也能。

陶勇：可以打散。

脱不花：可以打，就较劲的话就去打一下。

陶勇：可以。对就是，还有一个呢是结膜下出血，就眼白这，白的出点红的血，尤其老年人。不是红血丝，不是，红血丝那叫“充”血，我说的这叫“出”血，就一片，一看我眼白怎么这么多红的呀。这个其实没事。

脱不花：啊，这没事。

陶勇：没事，这个我经常跟病人说，就像你刷牙偶尔牙龈出血一样，基本没事。所以有的人一看眼睛出血了，一心想害怕要做好多检查，抽血、做核磁、做CT，不会脑子里也出血了吧，他会联想和关联，其实绝大情况下没事，所以就不用过于焦虑。

脱不花：但是这症状看着怪吓人的。

陶勇：看见眼睛出血，吓死了，这咋弄，其实还行。

脱不花：哦。那对于患者自己来说，我怎么判断呢？因为我原来不出血对吧，今天咵嚓眼都红了。

陶勇：对，如果你只是一片这种出血，但是视力还行，不用太担心。

脱不花：它自己会吸收。

陶勇：会的，有个俩星期。

脱不花：那什么会导致这种问题呢？

陶勇：哦那很多，你熬了夜了，揉了眼了，岁数大了，就无缘无故了，因为血管硬化嘛，都可以。

脱不花：最核心还是看自己视力的感觉，对吗。就虽然出血了，但是我看东西什么都没有影响，没事，就先等等。

陶勇：嗯，等等。

脱不花：确实这个得呼吁，别没事就跑大医院，对吧，大夫也都怪忙的。

陶勇：有好多的时候是不放心，就是他看完一家不放心，再看一家。

脱不花：而且有的时候呢，确实患者的心态呢和医生不一样，医生见过太多世面了，就患者，尤其出现这种出血啊什么的这种症状，患者就吓得要死。然后我有一次去看急诊，然后我就急得要命，怎么还不到我，然后那个大夫就说，说你这出血的都是小事，那不出血的才是大事。

陶勇：内出血才是大事。

脱不花：对对对。所以它标准可能也不太一样。

陶勇：嗯。

脱不花：那翻过来呢，有没有那种，就是患者自己觉得还行，但是大夫觉得说这不行，这个挺严重的？

陶勇：也有，青光眼。

脱不花：青光眼。

陶勇：青光眼是主要致盲性眼病，在有些流行病学调查里占第一位。就是青光眼呢，有很多的类型啊，它就隐匿性的，你没感觉，你也不知道它发生的眼压高。那首先呢，我给大家科普一下什么叫青光眼，就眼压病理性的增高了，然后视神经慢慢就萎缩了。早期时候不知道，后面的话慢慢的，视野会越来越小，就是大家可以自己试试，就管中窥豹的感觉。所以有的人最后一查视力1.0，但是视野呢，超小，两边过人都不知道。

脱不花：哦，但是他在初期是没有感觉的。

陶勇：没感觉，温水煮青蛙，你也不知道发生了啥，然后完了之后慢慢地等到，怎么两边老有人撞着我，其实是他自己看不见，他不会躲，完了之后，一查青光眼，晚了，不可逆视神经萎缩。所以青光眼，主要就是得要去靠查。

脱不花：哦。体检的时候查吗？

陶勇：体检的时候查，查眼底，看杯盘比。所以这块的话呢，我可以教大家一个自测，在家自测。

脱不花：怎么自测？

陶勇：面对面，找一个家里头的一个人，老伴也行，孩子也行，然后俩人呢，坐的差不多，就让眼睛处于一个水平线上，中间隔一米啊。

脱不花：那差不多是咱俩这个距离。

陶勇：然后我挡一个眼，您呢，挡那个眼，咱俩得用这同一边看，您挡那个眼啊。

脱不花：我挡这个。

陶勇：对，然后完之后呢，我的眼睛只能看着你的眼睛，你的眼睛也只能看着我的眼，不能看其他的地，只能用余光去感受，然后呢，只能用余光哈，然后我这个手指呢，我就开始划划划。

脱不花：对。

陶勇：还有手指吗？

脱不花：有。

陶勇：但是你不能去看哈，你得看着我的眼睛。

脱不花：还有吗？

陶勇：有。

脱不花：还有吗？

陶勇：有。这个手指呢只能搁在咱俩中间，尽量搁着不要离得太远，也不要离得太近，就正中间。

脱不花：明白。

陶勇：好，有吗？看着你的眼睛。有吗？

脱不花：有。

陶勇：有。上下左右，如果俩人，你看不见的时候我也看不见，那就差不多，就说明是正常的。但是一般，这明明有啊，你说没有了，视野初测异常，赶紧去医院吧。

脱不花：哦，但是这个初测很容易。

陶勇：很容易。

脱不花：对。

陶勇：所以青光眼是温水煮青蛙，很容易。

脱不花：所以他那种眼压异常，其实自己一开始是感受不到的，高一点不知道。

陶勇：对对对。

脱不花：有没有？哦。我看您书里有一个说法，我看了还挺招乐的，叫“青光眼性格”，什么叫“青光眼性格”？

陶勇：青光眼是心理生理疾病，就它跟基因有关系。青光眼性格呢，他着急、焦虑、多疑。所以真的我说眼科这里头，最痛苦的两个专业，一个是儿童斜弱视，因为跟孩子打交道，孩子一分钟都坐不住，他跟你也不好好说。一类是青光眼病人，青光眼病人那。

脱不花：脾气大。

陶勇：他不仅是脾气大，他不仅是着急，然后呢就是有时候那种，就是你甚至可以觉得像蹦豆子一样，就是那种语速也快，然后问题也多，然后呢都没等到你回答问题，就是他不是说我提问你回答我提问，就是我提问我提问我提问。

脱不花：哈哈，谁是大夫啊。

陶勇：嗯。对。

脱不花：真的是很普遍这样吗？

陶勇：他是基因有问题，他青光眼性格。所以青光眼患者的依从性并不好。

脱不花：所以难治。

陶勇：你让他一天点两次眼药水，过两天忘了，他就这样，他着急呀。

脱不花：嗯。那您觉得它这个因果是什么？它是因为比如他已经视野狭窄了，所以他才这样？不是，是因为他性格，是那样的性格。

陶勇：因是基因啊，眼睛眼压高也是果，着急的性格也是果。但是着急的性格呢，又导致了不听话，所以呢，导致大夫治也不好治。

脱不花：对。那面对这些病人，您一般都是采取什么办法呀？

陶勇：那就是，那真的我们也有一些办法，叫“青光眼俱乐部”。

脱不花：唉，这怎么回事这是？

陶勇：那就有时候，大夫有时候是这样的，大夫跟你说你不见得听，但是发现病友跟你说还能听。那么周末把大家叫起来，今天一起做科普，那个张三，你最近点药点得怎么样啊？点得还行。李四，哎呀，那个不行，他就自己，他跟人比嘛，你看张三点得好，他点得不好，你看你的视野没进展，好，控制得好，他视野进展了，一对比不行，自个着急了。

脱不花：哦，所以这个好玩，就互助呗，就病友互助，对大家都反正都脾气大。

陶勇：都在一个群里头，反正，对。老李呀你别着急了，你看大夫对你多好啊。他有一个。

脱不花：他劝别人。有一个拉架的，这个好玩。

陶勇：嗯。对。

脱不花：所以青光眼的预防的话，其实主要是靠检查，靠体检。

陶勇：检查，嗯。

脱不花：您这个对我提醒特别重要，就是因为以前体检的时候，我们都觉得什么抽个血啊，什么这事重要一点，什么做个心电图啊什么的，反正到那个眼科那房间的时候就不是特别认真。

陶勇：对。

脱不花：就觉得是视力差不多点，一测视力也没什么变化，然后就跑了。然后有的时候上面比如有一项眼底检查，自个都不做，就划了跟大夫说我不做。但是确实是，这个提醒非常非常重要。

陶勇：对。

脱不花：青光眼从出现症状到致盲，它的进程大概会有多长时间？

陶勇：快则数月，慢呢也有十多年的。它其实跟你的眼压升高有关系，因为你要眼压高得比较高，例如35毫米汞柱以上，那你真的几个月就不行了。

脱不花：天呐，就从自己还没什么感觉呢，就到盲了。那这跟年龄有关系吗？

陶勇：嗯，跟年龄倒是关系不太大，就是它呢有一些危险因素，这个青光眼。一个呢是近视，大家发现高度近视的人，其实青光眼也容易出现的比例高。还有呢就是有家族史，就家里头父母啊，或者兄弟姐妹有青光眼的，因为叫聚集性嘛，他基因有问题，也容易出这个事情。

脱不花：是。那您能给我们建议一下吗？就是因为一般，就比如他身体没什么症状啊，或者比较年轻啊，我们《长谈》的观众可能相对都年轻一点，他可能很难启动说我去眼科专门查。那如果是体检的时候，您觉得他至少得查到什么项目？就跟着大体检做呗，体检的时候至少要查哪些项目。

陶勇：眼科。

脱不花：是眼科的您觉得该查的项目。

陶勇：一个是查眼压。

脱不花：眼压。

陶勇：因为他首先是病理性的眼压升高。

脱不花：对。

陶勇：眼压查起来也很快，那个吹两股气。

脱不花：是是是，对。

陶勇：眼压要正常，基本上放心一大半。还有呢查眼底。

脱不花：眼底。

陶勇：大夫会拿那个前置镜，或者是拿那个直接检眼镜，看视盘杯盘比。如果杯盘比大于0.3就可疑，如果在0.3以内就还好。还有这个黄斑以及血管，基本上看看后极部还可以，正常就没有关系。

脱不花：对。嗯。嗯。明白，查眼压查眼底。对。我这一说眼科，好多具体问题啊。比如说我去这个体检的时候，大夫就说我那个也是，那个叫什么，我贴假睫毛那个地方叫什么？

陶勇：睑板腺。

脱不花：睑板腺，睑板腺有点堵塞了。那后来我就上网查，我就发现有的地方专门负责挤那个睑板腺。

陶勇：睑板腺按摩，那有点疼。

脱不花：对，他们很多人说很疼。我就没敢去啊，就这个是合理的吗？这个是可以操作的吗？

陶勇：那得专门的护士大夫帮您弄，自己弄不好弄。其实是这样的，其实呢它的原理就是帮你疏通睑板腺，强行的物理挤压。如果我们嫌疼呢，你就记住四个字：热敷挤眼。

脱不花：对。挤眼，就这样挤眼是吗？

陶勇：唉，不是，要用点劲。就热敷呢，就是要让睑板腺里头的油脂软化，然后的话呢让它局部的这个血液循环加速，油脂软化，那这不软了吗？你稍微这么挤。

脱不花：嗯。

陶勇：有人说鱼尾纹怎么办？摁着。真的可以？

脱不花：先别管鱼尾纹了，都快瞎了还说鱼尾纹。

陶勇：那倒没有，干眼症也瞎不了。就摁着摁着这，摁着得使大劲。睑板腺呢一挤，那个油脂不就出来了吗？那油脂一出来，睑板腺就开始不萎缩，它就开始就正常地工作了。所以热敷加挤眼，您也可以暂时不按摩。

脱不花：哦。热敷要敷到什么程度？

陶勇：5-10分钟。

脱不花：5-10分钟。

陶勇：一般的热敷眼罩现在都是自动的。

脱不花：嗯。就所以热敷眼罩还是应该备上对吧？我自己有这个体感，因为我呢确实是因为工作原因嘛，你肯定室内时间长，就是反正所有的坏毛病都有，看屏幕的时间长对吧，这个就不说了啊，看大量的文字对吧，小字还是。然后呢我是觉得有的时候就早上起来一睁眼就觉得不得劲，然后就难受。然后呢我一开始觉得是头天晚上没睡好，后来我是发现呢，就是如果我有时间，就是给它热敷的时间稍微长一点，就是眼睛好了，好像脑子也就好了。

陶勇：嗯，是的。

脱不花：嗯，所以这个心明眼亮这是真的，还是眼明心亮对吧？它这个因果是？

陶勇：眼睛啊它其实是通着大脑的。我们为什么早上起来老觉得不大舒服呢？确实有的时候呢就是跟没醒透有关系。因为你的这个眼睛啊，就是疲劳了一晚上，然后呢它呢整个神经外胚层它的这种休息，尤其是睡眠的深度不够的时候。你打比方，白天的时候我们的泪液分泌啊是比较快的，因为蒸发吗，因为睁开。那晚上的时候呢，因为你是闭上眼睛睡觉的，所以其实你的泪液分泌是减少的。但当你没醒透的时候，你早上七八点钟还在以夜里三四点钟的速率分泌泪液，你就会觉得干。

脱不花：嗯。哦。

陶勇：当你过个十来分钟醒了，那它就开始以正常的速率来分泌泪液。所以很多人觉得早起的那会差点意思。

脱不花：嗯。

陶勇：但是热敷呢，它能提前帮你血液循环，加速乳酸肌酸代谢产物的排出，所以帮你赶走疲劳，就像是你烫了一个热水脚，你会觉得睡得更舒服一样。

脱不花：对，对。

陶勇：所以呢您第二天早上起来，你会觉得眼睛那个不舒服的感觉就比较轻。

脱不花：哦。原来是这么个原理哈。那点眼药水呢？就现在不也有很多那个就是就各种概念的眼药水吗？尤其去日本旅行，他们那药妆店里全是网红眼药水，有的人说能点，有的人不能点。从您看来到底能点还是不能点？

陶勇：我是不建议大家长期点，因为我们的眼表的泪液，它其实是一个平衡系统。

脱不花：嗯。

陶勇：它不光是有水，那前面也说有油，有脂蛋白。

脱不花：是

陶勇：然后呢同时还有什么，还有各种细胞因子。

脱不花：对

陶勇：还有离子，还有溶菌酶，它其实有很复杂的成分。

脱不花：对

陶勇：但我们买的那些网红眼药水呢，它并没有这些成分。所以它会稀释。我给大家举的一个例子就是，你手干，冬天，你一遍又一遍的去水龙头那洗手。

脱不花：对

陶勇：他手就不干了吗？

脱不花：嗯

陶勇：不会，对吧。

脱不花：对。

陶勇：越洗越干。为啥？你把这皮肤表面的平衡更破坏了。

脱不花：对。

陶勇：那怎么办呢？抹护手霜。

脱不花：对。

陶勇：所以热敷加挤眼，反而比滴眼药水更管事。因为你激活了自己天然睑板腺的油脂，就你把天然的护眼霜给挤出来了。

脱不花：对。

陶勇：那总比你一遍又遍地加网红消炎药强。

脱不花：明白明白，这还省钱了，但是我说实话我现在真的是，就是我还得问问您另外一个问题，就是老花的问题。终于来到了老花的年龄，我这有点花了，然后我这个眼镜其实就是有一半就是花的，然后我还是听劝，人家说就把眼镜配上，我就把眼镜配上了，也没有什么好看难看的事。然后就老花这个问题呢，发现大家态度差异特别大，比如上次《读库》的那个创始人六哥来，六哥比我岁数大呀，坚决不配眼镜，其实他已经花得挺厉害了，是在我这走的时候押着他去把眼镜给配了。就他是觉得说我不投降，然后就是我的只要戴上，我说后来我说，你老这事又不是老花镜决定的，你较什么劲呢，对吧？那有的人也会说跟近视一样，近视不也有人说吗，说配上就近视得快了，更严重了，老花配上就会老花得更厉害了，就是你。

陶勇：执念。

脱不花：对，有很多执念，对，您给我们科普一下老花是咋回事啊？

陶勇：其实老花呀，它本身呢就是调节力的下降。就像变焦照相机，年轻的时候那个变焦可快了，但是随着年龄增加，它那个调节能力就下降了，你就可以理解为变焦照相机变成不变焦的了。

脱不花：那近视不也是调节能力？

陶勇：不是，近视是它那个光线直接就聚焦到了视网膜前头去了，所以它是指的焦点不对，它不是调节能力。调节能力是一种动态变化的能力。

脱不花：明白。

陶勇：对，所以近视不代表不老花。

脱不花：好多人也说什么，我近视我没事，我不怕，我这不老花。

陶勇：它是什么呢？近视的人哈，他戴上了近视眼镜之后，看着老花看不清楚，他得把近视眼镜往额头上一别。所以近视眼不老花，其实是什么呢？就是有近视眼镜的人，他可以不用戴老花眼镜。

脱不花：是这么回事。

陶勇：对，对。

脱不花：其实也是个错觉了。

陶勇：但是横竖得需要一副眼镜。

脱不花：对对。

陶勇：但是如果你的近视度数在300度以内，你这辈子又需要一副老花眼镜，你又需要一副近视眼镜。

脱不花：这就尴尬了。

陶勇：因为为啥呢？因为我们随着老花年龄增加，到六十岁的时候花到头，300度。那你如果是200度的近视，你看远处要戴200度的近视眼镜，看近处呢，戴100度的老花眼镜，两副眼镜。

脱不花：这个是很尴尬的一件事情。

陶勇：所以其实现在有“渐进多焦点眼镜”或者叫“双光镜”，上面一半看远的，下面一半低头看近的。

脱不花：不那么明显。

陶勇：还有一些人，尤其你看我们朝阳医院，因为地理位置特殊，我们在CBD，附近有好多影视行业呀或者传媒行业呀，一会又看看剧本，一会又演戏，一会就，所以都不喜欢老花眼，拒绝老花。

脱不花：而且就主要老花眼就是显得这个就是比较衰老。

陶勇：那怎么办呢？做手术，提前做，把白内障做了，提前把晶体换成多焦点晶体。

脱不花：这个也是很多人特别关心的问题，因为我们是一提手术就害怕对吧，然后这个手术在您看来，它的成熟度大概是个什么情况？

陶勇：反正我做过的还没有后悔的。但是呢，毕竟是个内眼手术，毕竟你想想得把眼睛打开，把白内障滋掉，其实你不做它的话呢，它本身视力也是接近正常的视力。所以这种手术啊，就是要“医不叩门”，就大夫不找上门，你愿意求我我就给你干。你要是问我说，陶大夫，你要是我你做不做呢？

脱不花：这怎么说呢？

陶勇：只要问这种问题的通通都不做。我只能给他举例子，我说就像是去餐馆吃饭，你能问老板说我吃什么，但是你不能问老板我需不需要吃，因为那就说明你不饿。你不饿我不给你干，因为它毕竟有创，所以你要求着我给你干，我给你干。

脱不花：而且这个手术现在是不是还是比较贵，相对来说。

陶勇：没有，比较便宜了。一个眼睛下来也就是一万不到，俩眼小两万。

脱不花：其实大部分就是属于这个中产阶级，其实都是负担得起的。

陶勇：能接受。

脱不花：那就看个人了，罗振宇就做了吗？

陶勇：他做了。

脱不花：他做了，他做了，他做了。然后现在他戴的那是个框，他为什么戴个框呢？因为他特别开心，欢天喜地地把眼镜给摘了，因为你想他从十几岁戴眼镜吗，戴到五十多，其实眼镜还是个挺大的负担。他是欢天喜地地把眼镜给摘了，但摘了之后呢，底下留言就全部批评他，眼袋怎么那么大，眼袋怎么那么大，后来他只好把那框又戴上。

陶勇：做眼袋啊？

脱不花：对，这个他就不干了。他说。

陶勇：为什么呢？

脱不花：他是觉得说这个就有点就是走上了不归路。就是医美嘛，总会就是你觉得这好了，这也能更好点，那也能更好点，他就觉得那个走上了不归路。但是就治老花眼，他觉得还是一个就属于叫做生理性的需求，但医美不是生理性的需求。所以现在拿一框遮着他的眼袋啊，他是非常有幸福感，他做完了之后就觉得巨大的自由。

陶勇：明白。

脱不花：尤其是什么游泳啊，打球，对吧？然后原来有一个近视，然后再加上老花的话，就是很难受的，所以这个手术的话，现在其实在成熟度或者安全性上，基本上是不太需要担心，可以这么说吗？

陶勇：任何手术都不能往那么绝对说。

脱不花：你看你们大夫这么说就特气人。

陶勇：但是，它的风险大概是在千分之一到千分之三，而且呢，发生特别极端的风险，就是说看不见的风险的那种，就很低很低。最大的风险在哪呢？在于可能跟自己的预期不太一样，就有的人以为做完了手术是回到了年轻的时候。

脱不花：回到十岁了。

陶勇：其实不是。因为年轻时候那种调节呢，它是随意切换的，没有，这个呀，我给你举的例子都叫什么，叫“定定神”，就是你也可以实现看近、看中、看远不戴眼镜，但是他是需要定定神的。就像是你说你个子没长到一米八，但是你穿上高跟鞋也能垫到一米八，它毕竟是一种代偿。所以用人工的方法帮你够到那个高度，就说我让你不用戴眼镜，但是呢，它那个光不是自由地调节切换的，它是把那一股光分成三股，所以呢你得定一定，看见了。

脱不花：就没那么自动化。

陶勇：定一定，定定神。

脱不花：但是这个手术据说有个副产品，是白内障的风险也消失了是吗？处理掉了。

陶勇：对，他就提前做了白内障手术，还有的人呢，会发现他在晚上开车的时候，如果这个路灯不亮，他会觉得那个灯有点光晕，甚至有人会说像哪吒踩了风火轮，但这种场景在生活中比较少，见的比较少，所以我自己做过的病人，还都没有后悔的。

脱不花：是是是，对，反正我身边有越来越多的人，就在问这件事情啊，当然就最后去做的，可能没有问的那么多，但是反正我觉得，大家都得知道一下，就是因为我是感觉到呢，叫医生手里的手段是越来越多的。

陶勇：嗯。

脱不花：就不断在解决一些问题，但是对于患者来说，我们的认知它往往是滞后的。

陶勇：对。

脱不花：就是我们很多习惯，可能是小时候形成的一些观念。

陶勇：对。

脱不花：所以有点跟你们医生匹配不上。

陶勇：所以一旦呢，其实是这样的，如果有的人还是老花也不愿意激进的话，也有些小办法，你可以去练。练反转拍，就是那种一面是凹透镜，一面是凸透镜来回转，就让你练看那个，让自己的睫状体调节能力更强一些。或者你就自己这样，有一个点我们叫近点，打比方你这个搁到这开始看不清了，你就把它定在这，然后呢看往前，再弄那么一横指，再盯着再盯那么二十秒，就时不时地练一练。你也不要离得太近，那叫斗鸡眼，你就稍微一横指，就练一练你的调节能力，就是在你这个平衡点这稍微再练一练。还有一种办法，就是在比较亮的灯下，你的瞳孔变小，小孔成像，也能帮你加强一段景深，也能够对抗轻度的老花。

脱不花：这有没有人就是不花，就是到老都不花，有这种人吗？

陶勇：几乎没有，我还没见过。

脱不花：所以就练不练的，就这就是个生理现象呗？

陶勇：对。

脱不花：到岁数都有。

陶勇：你要是练一练呢，人家可能五六十岁的时候就上楼带喘，你可能就上楼还健步如飞，大概就那意思。

脱不花：哎呀我想想，还有啥我需要您给我科普科普的。我觉得我们好多观众肯定对于眼科的问题也有就是大量的问题，但是就极端的一些眼病，就是或者您研究那些，就是重要的那种，也不叫重要，重大那些眼病，我觉得那个就只能跟医生在诊室里对话了，可能它也不是科普的问题。

陶勇：那个很难，就是那些疑难重症。

脱不花：对。

陶勇：没法科普，因为因人而异。

脱不花：没错没错。那行，咱先把科普的事往这放放啊，咱说说科研的事。

陶勇：科研。

脱不花：对，您现在花了很多时间做科研嘛。我其实关于您的科研，我有一个很好奇的问题，这句话是您自己说的，然后呢，我稍微有点不是特别理解。您就说眼科的主战场一直在发生变化，我就很奇怪，我说骨科的主战场不就骨头吗，眼科的主战场不就眼睛吗，它怎么还会发生变化呢？

陶勇：其实应该来说，我觉得是这样的，眼科的主战场过去我认为可能是在医院，现在我认为更多的可能是在家庭。

脱不花：为什么？

陶勇：因为我自己哈，虽然我是一个眼科一线的工作者，但是呢，我自己认为现在的医疗模式其实是不太适合时代的需求。

脱不花：为什么？

陶勇：眼睛有点不舒服，排队、挂号、看病、拿药、回家，没有半天还是回不去的。所以病人呢，这种为此付出的时间精力也多，所以其实都是一种无谓的消耗。其实完全可以用科技的产品来让这种消耗减少，让这个过程变得更便捷和更精准，这个完全可以实现。所以您看我们团队十三年，将眼内液精准检测技术就推向全球，我们的产品除了有国内的三个医疗器械注册证，还有包括美国的FDA认证、欧盟的CE认证、英联邦的UKCA、哥伦比亚等等五个国际准入，全球十多个国家卖着。因为我们可以实现什么呢？居家自检、居家自健、居家自治。

脱不花：你给我展开说说，这事我还是第一次听您当面说啊。就当然，我相信有很多哪怕是关心您的人，可能也不知道您还有这一层身份，就是您除了是一个临床医生，是个科研工作者，其实还是个科学企业家。您的这个研究其实已经通过咱这个朝阳医院的这些科创转化对吧，变成产品了。就是您给我们从头捋捋，这个产品是个啥产品，它解决了啥问题？

陶勇：我的梦想很大，但是。

脱不花：我们先把大的说了，先把那个大梦想说了。说了咱就都给你记下来了。

陶勇：好，是这样的，其实您看我们的这个试纸条，为什么那么受欢迎？因为它可以在家里头，就像我们原来测新冠一样，就在家里头就告诉你，你是什么类型的眼部的疾病，是干眼症，是红眼病，还是过敏性结膜炎。还有包括近视防控，其实我们也是，我们有AI的那个东西，你只要把你自己的那个检查单啪一拍照，自动一上传，它就给你把那数据都抠出来了，然后我就给你建档。所以你可以在家里头就知道你是什么类型的疾病，以及它有没有进展，这个居家就可以，然后居家自检这叫居家自健。您看我们现在有大路灯，有全光谱的大路灯，模拟的是早上9点钟的太阳，所以里面有生红光，让眼睛更多地获得光营养，产生多巴胺，减少近视。还有拉远产品，有读写台，孩子一尺的阅读距离变成三米六米八米远，眼睛放松，减少这个。还有呢，包括我们的其他的一些护眼的一些营养元素，像叶黄素啊、花青素啊，也有专门的一些补充。还有热敷眼罩，还有呢，包括我们现在的一些可以送药上门的抗干眼的、抗过敏的，以及呢治疗近视的低浓度阿托品眼药水，就这些都可以居家。所以。

脱不花：就不用再找大夫去开一个了。

陶勇：居家自检、居家自治，它可以实现一个更加便捷的一个流程。那对于那些解决不了的，我们在互联网医院咨询，必须要线下的再去线下。所以我认为在眼病这里头呢特别适合，因为我在这里头也给我们这个投资机构的听友哈说两句哈，特别适合投资。因为为啥呢？你看我干了医疗这么多年，如果你是大内科大外科的疾病，它离不开核磁、CT这些大型的影像设备，而且风险也大，还得开刀。那如果呢，不像其他这个口腔的这些疾病，它更直接取决于大夫，一人一张嘴。

脱不花：就经验的那些差异。

陶勇：眼科的疾病，第一发病人数多，你像刚才说干眼症多多，近视多多，过敏性结膜炎每年全国也三亿，这病种太多，第一人多。第二，可以标准化路径，诊疗路径可以标准化。

脱不花：这个很罕见啊。

陶勇：第三，可以省人工，因为它完全可以通过标准化的，你把AI我们一结合上去，那其实它基本上它的支出很少。所以投资机构请你关注。

脱不花：这个咱得呼吁一下，我知道我们《长谈》观众，我们《长谈》观众可厉害了，藏龙卧虎的啊，有投资人的要找陶主任要去聊一聊这件事情。我以前没从这个角度想过眼科问题。我们都觉得说涉及到医疗的问题就是很难规模化和标准化，但是其实要刚才您这么一说的话，都能到居家的程度了，那它的规模就很吓人了。

陶勇：对对，它完全可以跳开现在。因为我经常给我们眼科的那些年轻大夫说，我说过去哈，叫医生越老越吃香，那是因为你经验的积累要靠时间。现在呢完全不是了，现在我们读书读得过AI吗？你背那眼轴的标准值，你背那些，你背得过AI吗？根本不可能。所以现在是海量的知识，它就用AI这种的学完了。所以对于我们人，绝对要发挥自己的特长，创新。就你只有顺应时代的眼病的需求，做一种创新，才能让我们眼科的一些年轻大夫站在舞台中央。你否则的话呀，你一定被淘汰。你想想我经常跟他们说，我说你看你今年三十岁吧，我都四十六了，然后完之后我怎么着，我经验比你丰富，我医学寿命还长着呢，那我啥时候不开刀了，不看病了，才轮得到你站在那舞台中央去啊。所以我觉得时代的机会是公平的，但是只给勇敢者，它给你弯道超车站在舞台中央的机会，但是你要勇敢地骑上时代的小摩托。

脱不花：时代的小摩托。所以对这一代，因为之前您跟我说过一个数，说中国一共四万八千个眼科大夫，就也没多少，相对于咱们的人口来说。

陶勇：是不多。

脱不花：对吧？然后那对于新的眼科大夫们来说，您觉得他们最大的机会是这轮技术变革吗？但是问题大家不都觉得，就很明显，大家就会觉得说啊，这都居家诊断，居家自个治疗了，那我们眼科大夫干啥呢？

陶勇：我觉得是这样的哈，就是对于眼科大夫来说呢，你就得要顺应这个潮流，你率先使用AI工具，率先认清残酷的现实，你就率先受益。如果你还在按过去的那一套方法来去整理自己的知识架构，你会以为自己在退休之前这套工具和方法还会有用的话，你就会被淘汰。

脱不花：就能熬到老人家。

陶勇：你就会被淘汰。

脱不花：现在其实熬不到了，是不是？

陶勇：你想想过去，我们那小时候好家伙，那大夫咋看病，一翻眼皮发炎了，啥叫发炎？是细菌，是病毒，是感染，是自身免疫，是过敏？不知道。大夫有的时候给你开点抗生素，有的给你开点抗病毒，有的告诉你没事回家，你也一脸蒙圈。因为那个时候是大夫说啥就是啥，你也无从追求信息对称。那现在呢，你看我们带头开发的产品，直接给你测出来两道杠，你是过敏，你就到哪你都是过敏，因为你这个证据就在那，所以你就得抗过敏的药。现在它有循证医学的产品了，然后呢，好，AI一输，马上你说眼睛痒怎么办，哗的一下，一段就出来了，都不需要你大夫说。所以你如果还只会翻眼皮，就out了。

脱不花：翻眼皮。我想跟您要一个参考的感觉啊，就是对于一个眼科大夫来说，就比如说咱朝阳医院的啊，咱眼科牛嘛，那个就每天都出门诊，大概多大比例的时间花在了像干眼症这种，就其实不用大夫也行的这种病上？

陶勇：干眼症在我们那可能差不多得有个15%-20%吧。

脱不花：干眼症就15%-20%。

陶勇：因为白领多呀，咱们这附近白领多。

脱不花：那就意味着说，你们一天的门诊当中，至少有一半其实是可以通过自助或者说是……

陶勇：90%来到我们三甲医院门诊的，我认为都不用来。

脱不花：都不用来？

陶勇：因为真正的那些特别需要大夫开刀做手术的，没有那么多，没那么多。

脱不花：那这个不就是很矛盾吗？就一方面我挂号挂不上，一方面我们来了之后，你们大夫觉着你也不用来，对吧？

陶勇：所以我觉得未来的时代的医疗，它一定是一种以居家模式为主的。我觉得有两个变化，一个呢是疾病为中心变成以健康为中心，一个是以医院为中心变成以家庭为中心，肯定是变的。

脱不花：那AI这一轮确实是肯定，至少在诊断层面上会是一个很大的一个。

陶勇：而且因为我们也有便捷的试纸条这些检验的产品，就我的理想哈，就是只要我拿到了足够的融资，在每一个小区放一个ATM机一样的东西。ATM机一样的。

脱不花：对。

陶勇：然后呢你就按我们的要求嘛，你可以路过的时候，每个月路过的时候把头搁那，它自动拍照，然后完了之后呢，你近视多少度，你眼底有没有问题，上传到云端，AI一分析，有事就说事，没事就拉倒。

脱不花：就是刚才我们说的那套眼科检查，其实基本检查是可以用这种自动化设备来完成。

陶勇：它太可以了，因为它不像是核磁、CT那种需要大型的设备，它完全可以小型化、便捷化。它如果那个成本做不到太小，你不需要一家买一个，一个社区搁一个完全可以，然后完之后这不就联网连起来吗？有事你就给你就寄呗，你就寄过去就行了。

脱不花：那距离您这个理想，当然我作为一个患者的话，我还是挺开心的啊，就这省得挂号，这绝对是个巨大的幸福感啊。就您觉得在技术上和操作上啊，它距离您这个理想，在技术上准备好了吗？软硬设施。

陶勇：技术上准备好了，一点问题都没有。

脱不花：哦。

陶勇：一点问题都没有？

脱不花：它只是差一个模式。

陶勇：那些机器，那都不是什么复杂的机器。

脱不花：那负责眼底检查的大夫不就失业了吗？

陶勇：是这样的，就是大夫也有大夫的价值。如果说以今天来说，因为为什么呢？因为确实有一些少见的眼底疾病，其实AI呢并不一定能给到标准化的解答。所以呢，大夫也不能完全取代。但是，大部分的情况下，AI是可以帮你起到筛查的作用，它帮你滤掉90%以上的。

脱不花：就您说那不用来的，是吧？说到不用来的，我想起来个事，我还得这个横插一杠，我得感谢一下您，就上次王晚那个事情。

陶勇：哦哦。

脱不花：对对对，我当时特别感谢你，我真的，我当时觉得说，我就是，虽然我是觉得王晚很不容易啊，很不容易，你想一个农村女孩一步一步，走到今天，然后坚持写作，然后而且作为一个作家，她一直就是有一个噩梦，就是她觉得她的眼睛，随时会失明，因为其他大夫跟她说的，但是她又永远，她当时说一句话，一下把我击中了，她说，我就似乎就，永远攒不够那个手术的钱，说她那个大夫跟她说，两万多块钱能做这个手术，但她就送外卖嘛，然后包括写作，她就永远攒不够，她说就是快攒够了，快攒够了，家里出个什么事，快攒够了，快攒够了，家里出个什么事，他说，我就永远攒不够那做手术两万块钱，她说现在就一直是个噩梦，就觉得马上可能就要出问题了，马上就要，作为一个作家，对吧，我就很难过，后来我就也是，大包大揽跟她说，我说我给你问问陶主任去，然后其实我去问您的时候，我就忽然就，我这怎么这么能给你添麻烦呀，但是我觉得您是很有经验的，因为我当时还跟您说，我说没事手术钱我给她出啊，然后说您当时说也不一定做手术，你让她来吧。但是事后真的看完了之后，就是不用做手术，她可能就属于你说那90%当中的人。

陶勇：没事，不用害怕。有好多的时候，是我们有时候患者自己过于焦虑，对，其实没什么，天塌不了。我最常跟病人说的就是天塌不了。

脱不花：对，我觉得当时我真是觉得这“白衣天使”就具象化了。因为那天我还怕王晚呢，就是说实话，因为咱也不知道咋回事，我出差了。

陶勇：嗯。

脱不花：但我是怕她比如因为钱啊，或者因为什么又纠结，然后都拜到您门下了，对吧，又耽误治疗。我还专门让一同事，我说你跟着她，我如果需要交手术费啊，交押金什么，就替她交了。

陶勇：对。

脱不花：然后结果我同事回来给我打电话，说怎么办，我说怎么了，陶主任把钱给出了，是个义诊。

陶勇：没有啥，一些检查的基本没有，没花啥钱。

脱不花：然后完了之后王晚也懵了，王晚问我说咋办呢，我说我也不知道咋办，我说我也没想到，但是后来我问您，您说根本不用，就是可能一段时间用药就能够好。

陶勇：她没有那么严重。所以有的时候呢，就轻装上阵。我们自己有一个“光M公益计划”。

脱不花：对。

陶勇：对，因为其实就有很多像您这种有爱心的人，也是我们的这个就是“金主”。

脱不花：嗯。

陶勇：然后呢，像之前我们帮助过苏伢子，他也是这种就是被拐卖呀，然后呢寻亲回来啊，眼睛被炸伤了呀，后来我们给他支持治疗，现在挺好的，现在戴上我们的智能眼镜能到1.0。

脱不花：哦，真的。

陶勇：因为他，因为他有个梦想考博士，那视力只有0.05，那咋弄呢？

脱不花：对对。

陶勇：做完手术能到0.2-0.4之间，然后呢，但还是不行啊，给他弄了个智能眼镜，能到1.0。

脱不花：等会，这是我对智能眼镜一个全新的认识。我们都觉得智能眼镜录个像啊什么的，对，您这个智能眼镜和我们看的街上卖的那种是不是不太一样，是能增强视力吗？

陶勇：不能，不一样。它是这样的，我们一般你看那种注视镜，是以光学的放大镜，它是有一个极限的，就是可能两倍到六倍之间，它不会放得很大。

脱不花：对。

陶勇：但是我们这个智能眼镜，它能给你放大到20倍，放大到20倍，然后完之后同时又给你亮度增强，能到一千尼特，然后呢有对比敏感度的增强，所以能让你把那个放得很大，看清楚之后，然后呢还不失色彩，不会图像模糊和失真。

脱不花：他会难受吗？

陶勇：是这样的，你不能带着它出门，但是你就是在这静态看书没问题，就原来阅读不了，现在就能阅读了。

脱不花：这是一个很，这不跟外骨骼是一个原理吗？

陶勇：嗯，对，就你打个比方，我们查视力表，那不离得远，那小字看不见吗，1.0那一行，你戴上我们的智能眼镜，放大到20倍，你站在这你就能看见。

脱不花：肯定能看见。

陶勇：那就是1.0。

脱不花：这个也是您主持研发的吗？

陶勇：嗯，对，我们跟清华大学的精密仪器系和光学系一起，对，智能眼镜。其实有好多事哈，我真觉得大家不要绝望。

脱不花：嗯。

陶勇：看我们这期的朋友，无论你现在身患何种疾病，我想告诉你一定要相信未来，因为现在的科技变化太快了，就是未来的这零部件皆可换。

脱不花：这是一个大夫的承诺啊，往这个方向去了咱就。

陶勇：不仅可换，而且还可以优化它。

脱不花：对。

陶勇：我未来我完全相信干细胞可以给我们衰老的大脑打内存进去，就像给你插内存条一样，你不是记忆力衰老吗，我给你塞点神经细胞进去，它给你产生更多的突触，你还能往里头存内存呢，那我们的眼睛没关系，人工视觉有脑机接口，眼睛看不见没关系，更高分辨率的那个摄像机，眼珠子搁在，电子眼搁在你这，直接那信号大脑枕叶给你分辨，处理得更快，你可能还能看见紫外线呢，就是你一定充满信心。

脱不花：对，咱捋捋啊，就是这个刚才您说到您科研的时候，我觉得您整个人状态都不一样啊，对，就是作为一个科学家，这是您的另外一重身份啊，就您到目前为止，在科研方面您这个主持的项目就是咱接近应用或者已经达到应用水平的有多少个？刚才咱说的试纸条啊“居家检测”是一个，“智能眼镜”是一个。

陶勇：嗯。

脱不花：还有什么，还在做什么，或者在您进程当中的，您都跟我们说说。

陶勇：是这样，我从朝阳医院已经转让了三十个专利了，嗯，然后的话呢，我接下来重点哈，我接下来的重点是“小核酸药物”和“工程化细胞外囊泡”。

脱不花：等会这听不懂了开始，你给我们解释解释。

陶勇：对，这个小核酸药物是前年获得诺贝尔奖的。

脱不花：是是。

陶勇：它那个就是它可以实现比较长的药效。

脱不花：嗯。

陶勇：你看我们眼睛痒过敏。

脱不花：对。

陶勇：我们一天得点两次到四次眼药水。

脱不花：对对。

陶勇：因为那小分子药物，它作用时间就那么长，但是过敏老过敏呢，你像最近如果北京飘那杨絮，且过着敏呢，你天天点。

脱不花：对。

陶勇：我们不用，我们点一次管一个星期。

脱不花：哦。

陶勇：我们的小核酸药物，因为它作用的是这个pre-mRNA嘛，它作用在上游，它药效时间长，点一次管一礼拜。然后呢，还有像我们的这个湿性老年黄斑变性，有50%左右的人其实对抗VEGF（血管内皮生长因子）这种传统的治疗，一线治疗是应答不良的，效果不好。那我们又可以让其中一半的人又能够获得新的改善，因为我们是新的靶点。然后还有像细胞外囊泡呢也是，它可以实现网状调控，就过去我们是单靶点。

脱不花：嗯。

陶勇：你说这个就是针对这一个靶点，但现在我们是给你微环境的改善，土壤改善，给你实现网状调控，所以呢，还能实现一种整体的一种进步，能实现多效协同，所以未来可期。

脱不花：你刚才说这事吧，我有点恍惚，不好意思啊，就因为我觉得就是作为科学家来说，就一辈子能在这一个方向上能够有一个成果，已经可了不得了。您这好嘛，又是智能眼镜对吧，这算是电子化的仪器化的产品对吧，然后又是小核酸药物啊，又是这个治疗方案什么的。我就想起来你同学那个写过一篇您的文章，我觉得您那同学描述特别好，但是我今天是有感觉了，原来我是觉得说真会夸人，他就是说是任何人在陶勇面前都会觉得自己虚度了光阴。就你，你是怎么能同时就是handle这么多事呢？

陶勇：甲亢式兴奋，我就是有这一种病态的，就是是这样的。其实我自己，我也不认为我是一个纯粹的科学家，因为我只是一个医生，就是我眼中全是需求。

脱不花：嗯。

陶勇：就这两天我们开的基金委的会，除了我一个临床医生发言，其他的全是科研领域的科学家。就我说大家都是带着成果来的，我是带着问题来的。所以我们呢，就是不停地有临床需求出发，去找人解决，所以我们是靠交叉合作来的。

脱不花：哦，那我这个就有点理解了，这就相当于就是我们很多就互联网公司也好，什么也好，就是我们为什么需要产品经理。

陶勇：我就是项目经理。

脱不花：对。

陶勇：项目经理。

脱不花：对对。就是您是从临床的需求出发，来定义好问题。

陶勇：对对。

脱不花：对吧？然后其实我们确实是，我们科学研究很多时候也是，就如果咱终点是卡死的，这事其实好办。

陶勇：对。

脱不花：好多事是很茫然，就起点也不清楚，终点也不知道在哪。

陶勇：对。

脱不花：这个过程当中，尤其是科学转化，它的那个效率就不高。

陶勇：对，我们其实要学习的很多。

脱不花：嗯。

陶勇：因为为什么呢，就是虽然我们比真正的做研发的那些人懂得细节和技术少。

脱不花：对。

陶勇：但是大差不差，你要了解。例如哈，你像过敏性结膜炎。

脱不花：对。

陶勇：那我们要开发这个产品呢，我就大概我心里得有数，这个检验用于它的这个检验产品不可能太贵。

脱不花：嗯。

陶勇：所以呢，你在这个成本的估算上，我就得大概知道这个方法，它最后整个供应链下来。

脱不花：对。

陶勇：它成本能做到多少。

脱不花：是。

陶勇：如果有的时候，你科学家们做一件事，不惜成本，不惜代价，那就无法产业化。所以对于我们来说呢，就是必须得站的比较高一点，什么都了解一些，那这个用于这个靠谱能转化，我们就往下走。

脱不花：这个确实是，就我过去两年也见过一些朋友，也有些做机器人方案的什么的。嗯，就到最后总会问到说你这个商用之后，然后你这个机器人大概多少钱啊什么的，他们有时候跟我说比如十二万，我说问题你干那活才值两块钱，谁会请一个十二万的机器人去解决一个两块钱的问题呢？对吧，我说就是它再先进它也不成立啊。

陶勇：对，它不符合市场。

脱不花：对吧？所以等于您还得做成本控制。

陶勇：嗯。

脱不花：就等于在产业这头，也得去做控制。

陶勇：对，它确实，它就是真的就match，要match上。

脱不花：对对，这个有意思，那我能问个问题吗？就是有哪些，就是您觉得啊，现在在眼科领域，就信息差最大的，就是比如说你们作为科研工作者或者医生，其实已经知道那方案就在前边了，马上有亮了，但是对于公众，或者比如说投资人来说啊，对吧，还完全不知道，觉得这事不可能，就这种。

陶勇：那我可认真了啊。

脱不花：您认真吧，路演了，咱路演了。

陶勇：对，因为是这样的，我自己哈，我首先呢，我跟大家说，我呢，在四万八千个眼科大夫里头，有一个比较特别的，其实我比别人更了解企业，因为我是朝阳医院头一个科技成果转化的人。

脱不花：嗯。

陶勇：我呢，也有创业者的身份。

脱不花：对。

陶勇：我还拿过一些创业比赛的奖，像北京的“HICOOL”比赛，对，江苏省“双创人才”，无锡的“飞凤人才”，我还能弄个这些。

脱不花：对。

陶勇：路演。嗯，路演少说也有一百次了。

脱不花：嗯。

陶勇：我们那个公司。

脱不花：有经验的创业者。

陶勇：对，拿过“北京市国资”的投资，融过三轮，天使轮、天使+、A轮。

脱不花：是。

陶勇：就是您刚才问的这个问题，我就非常地认为，整个眼科的医疗模式变赛道，绝对是个机会。

脱不花：嗯。

陶勇：但是我觉得投资人还没有看到。

脱不花：对。

陶勇：嗯，因为其实你看很多年前，大家不都说互联网要改造一切吗？确实很多是改造了的呀，你交通出行对吧？

脱不花：对对对。

陶勇：还有这个购物。

脱不花：外卖。

陶勇：外卖，这个吃饭，这都是改变了的。医疗慢点，但是它会迟到，不会缺席。我认为眼科绝对是接下来的，因为就还是那个你说特别重的病，全身心肝脾肺肾，它太依赖于大型的影像设备，而且太复杂。

脱不花：对。

陶勇：眼睛的这几大常见病，近视、干眼、过敏，完全可以标准化的进行治疗干预。所以居家自检，居家自健，居家自治，完全可以实现。那如果投资人投我们，我们在一些小区，布上我们的一体化的检查设备，如果他有其他的一些，我们送外卖，送他检验的试纸条，自己在家测，一个物理手段，一个化学手段，结合AI的影像分析，因为眼睛眼底是透明的嘛，那本身AI可以影像分析，加上这两道杠一道杠，它就说明问题，基本上大部分的常见病多发病，它就盖住了。对，所以它就完全可以实现一个标准化的一个诊疗流程，而且大家还心知肚明这个过程，所以还替国家节省医保支出。

脱不花：对。

陶勇：老百姓还觉得方便。

脱不花：是。

陶勇：黄金赛道啊。

脱不花：对，您这目标在这等着呢，是吧？

陶勇：反正我看好。

脱不花：对，现在这一个项目，那个项目，其实最后它是可以闭环在，这个地方。

陶勇：走过路过不要错过。

脱不花：所以我们所有的投资人朋友啊，听这期的要认真了，这个很有意思，这个跟我们原来的，就是理解很不一样。因为我们原来呢，老说这个眼睛很复杂，所以我们认为就是眼科也，就是非常的高精尖复杂，然后以及这是不可能居家化的啊。但是事实上，在您看来至少常见病是可以的。

陶勇：它可以标准化。

脱不花：标准化，就比口腔还容易标准化。

陶勇：那容易得多。

脱不花：哦，这我真没想到，我还以为你们眼科就是更难呢。

陶勇：嗯。

脱不花：哦，这个确实是一个信息差。

陶勇：它有一些病啊，确实可能不太一样，你像葡萄膜炎啊，我也特别擅长这个，那就比较复杂。那葡萄膜炎，引起眼睛发炎的原因呢，多了去了。常见就六十多种。

脱不花：对。

陶勇：就是那个，就是一人一治。那我们如果把这些常见病、多发病标准化的，居家就解决了，然后剩下的精力，有限的资源干那些少见病、疑难重症。那资源多优化。

脱不花：是，说完了，就您在研究的这个领域啊，我觉得咱放眼一下全球，就是过去几年，在您看来，就是最值得眼科医生和患者鼓掌的这个医学进步是什么呢？

陶勇：嗯，那还其实挺多，我想想啊。如果说最值得的话，我觉得还是属于叫阿达木单抗这一类的抗炎生物制剂。

脱不花：为什么呢？

陶勇：因为其实有一个病，叫白塞氏病，这个病是一个，就是自身免疫性的疾病。

脱不花：嗯。

陶勇：在我们的古书里哈，叫“狐惑病”，就是狐狸精迷惑了的人。因为为啥呢？那个病到晚期身上也臭，然后口腔溃疡，眼睛看不见，然后呢就还长好多的红斑疙瘩，就是反正就是哪哪都不得劲。

脱不花：嗯。

陶勇：那个年代解释不了，它就叫“狐惑病”。

脱不花：哦。

陶勇：这个病也有个名字，叫一带一路的，这种叫这个“丝绸之路病”，就这条路上的人高发。因为HLA-B51阳性的人容易得这个病，所以它这一条带上非常痛苦。这个病哈，失明率极其之高，失明率极其之高。但是自从有了这种阿达木单抗。

脱不花：嗯。

陶勇：这种TNF-α抑制剂，基本上都没啥问题。

脱不花：哦。

陶勇：那我之前遇到过好多患者，例如什么体育大学的小伙子得了这个病，你咋整？吃激素，股骨头坏死，骨质疏松，就没法弄。

脱不花：对。

陶勇：那阿达木单抗打上去，这都多少年了，跟正常人一样。所以医药的进步真的是很大程度上能改变人的一生。

脱不花：对，而且这个随着这个AI进入到科研的领域。

陶勇：对啊。

脱不花：其实会加速嘛。

陶勇：而且阿达木单抗是“神药”，全球就是一度是“药王”，但是现在是减肥药剂GLP-1抑制剂。那时候是“药王”。

脱不花：对对对。

陶勇：就是那就，所以我觉得真的是医药行业又能治病救人，还能有产业价值。

脱不花：嗯。

陶勇：我觉得特别。

脱不花：所以这个就是我能理解您刚才说的那个，就无论现在得了什么病，就一定要对医生有信心，然后要对科研有信心，接下来几年或若干年，肯定都是科研特别大加速的一些时代哈。我之前啊，我也从您这想验证一下，我之前见过一个国际的大药厂的高管，当时就瞎聊天啊，就是他就说了一个，他说他们接下来他们全球的战略会聚焦两个领域。

陶勇：嗯。

脱不花：因为他那大药厂不得，就投资啊什么，就储备好多年啊，才能够有一款新药。他说他们就只会在战略上聚焦两个领域，因为他认为这两个领域都是随着现代生活的变化，就是会高发的。一个就是眼科。

陶勇：嗯嗯。

脱不花：他认为随着屏幕，然后就眼科的问题会变成一个特别大的问题。

陶勇：有远见选眼科。

脱不花：这个押上韵了。另外一个他认为是就精神类的。

陶勇：嗯，对。

脱不花：他说这也是就是现代生活，就是抑郁啊，焦虑啊，就各种情绪性的问题啊，他觉得这也是一个特别值得下注的一个领域。

陶勇：嗯。

脱不花：就您对他的这个看法是怎么？

陶勇：I can't agree more，反正我对眼科充满信心。对，就是真的是因为随着我们的，你说天天，虽然我们说这个用眼科学，但是事实上他毕竟用眼负担就在这，从小睁开眼睛一直到老，那眼睛都离不开。所以用眼的需求和由此应运而生的保健呀也好，治疗也好，那就是刚需。

脱不花：是。

陶勇：就是刚需。

脱不花：对。

陶勇：所以你说无论是跟他相关的眼镜。

脱不花：嗯。

陶勇：口服的叶黄素，护眼灯，读写台，还是说真的刚需的治疗产品，无论是人工晶体啊，还是这个眼睛里头注射的这些药物啊等等。

脱不花：嗯。

陶勇：我认为这个市场足够大，而且呢它真的我认为哈，既有经济价值，还有社会价值。

脱不花：您看您这个身份是一路过来，从一个学霸对吧，到一个非常好的临床医生，然后到一个科研工作者，一个科研里的项目经理，到今天也有科学企业家的这样一个身份。您跟您的每个身份要做一个评价的话，您大概会怎么去评价自己每个身份的状态或者得分呢？

陶勇：这个花老师的这个题总是让我要沉思一下。嗯，我觉得是这样的啊，您看我如果说是纯医生的这个传统医生的身份，我觉得是应该是叫“逆水行舟”。

脱不花：嗯。

陶勇：因为这个东西就是你不努力，那可能相对来说成绩就得落后，然后呢可能你看病，就是手术也得不到进步，然后知识也得不到提升，所以你就得刻苦。

脱不花：嗯。

陶勇：努力。嗯，鞭策自己，然后加油，就是所以今天不会看的病，明天会看了，这就越来越优秀，就越来越向一个老大夫靠拢。这个我认为叫“逆水行舟”。那对于科研来说呢，我觉得呢应该是叫“拨云见日”。因为为什么呢？因为其实好多东西在教科书上没有答案，就是它必须得借助科研手段。那例如我最开始我发现。

脱不花：嗯。

陶勇：同样一种病，那这个大夫是这么说，那个大夫那么说，我会觉得其实并没有一个循证的证据。

脱不花：对。

陶勇：所以我会借助眼内液精准检测。

脱不花：对。

陶勇：去开发快速地筛查上万种病因的这样的一个这个体外诊断试剂盒和这个检验的产品。

脱不花：对。

陶勇：那去帮助我们全球的一些眼病患者在早期症状体征不典型的时候找到病因，减少误诊。现在呢，包括小核酸药物，工程化细胞外囊泡，智能眼镜，这种器械、药都在研发的路上。我会觉得它能给现有的一些致盲性眼病患者带来更多的希望。

脱不花：对。

陶勇：所以“拨云见日”，这个是我的感觉。那至于呢，做文学创作。

脱不花：嗯。

陶勇：写一些随笔。

脱不花：你看还有创作的部分，我都忘了问了。对。

陶勇：我认为那个呢是叫“登高望远”。

脱不花：嗯。

陶勇：因为为什么呢？因为你说我医生跟一个病人在一起打交道，我作为一个科学家在实验室里跟试管打交道，相对来说偏空间狭小，因为它就是那么一旮旯地。我觉得有些问题，或者包括人生的困惑，对于社会上的一些复杂现象的迷惑，是因为站的不够高。

脱不花：嗯。

陶勇：所以你在山脚下看一个人，看一棵树，都是庞然大物，但是你站到山顶呢，忽略不计。那个时候映入眼帘的只有山川和河流。所以我觉得如果说创作的本身只是记录一些患者的故事啊，这个就是就是记叙一些心情的话呢，我觉得它一定程度上让我跳开了一个传统医生的医教研，而让我自己呢更多的能站在人文的一些历史的，或者是更大的一个社会属性去看待医学。

脱不花：嗯。

陶勇：同时也看待自己，因为生命总是就是互相互为印证的嘛。所以我会认为让我自己变得更加通透，更加豁达，更加积极，更加乐观。

脱不花：嗯。

陶勇：所以我觉得“登高望远”。

脱不花：对。

陶勇：还有呢，就是公益，因为我去年也有一个新的身份。

脱不花：对。

陶勇：中国盲人协会的视障康复和工作委员会的主任。

脱不花：哦。

陶勇：因为其实全国有一千七百万的视障人群。

脱不花：一千七百万，很庞大的一个数字。

陶勇：那我们呢，这个叫“光M公益计划”。嗯，“芒”呢，就是那个大写的“M”。

脱不花：对。

陶勇：既是盲人的“盲”，也是光芒万丈的“芒”。

脱不花：对。

陶勇：然后呢，在小程序里和网站上，其实都能搜到我们的“光M计划”。然后我们的想法呢就是要通过心理关爱，生活重建，职业培训和再就业指导，让这一千七百万的视障人眼中即使不能获得光明，也要心中获得温暖和希望。因为有的时候，我觉得什么是最重要的呢？一去盲校，我本来以为他们会苦哈哈，因为对未来可能无法想象，但是事实上他们还挺开心的。我们开发了光盲小主播的培训，他们可以更好地发声，做无障碍的电影配音，他们未来就有可能成为有声网站的主播。然后呢，自食其力，就有多元化的选择。我们通过这些公益项目，让他们仍然对未来有希望，然后呢能家庭也有期待，我觉得这也挺好的。所以呢就是公益呢，让我觉得，我觉得应该是一种，叫什么呢，让我自己哈，也是“焕然新生”。因为我觉得手段不一样，不是用药，也不是用刀，而是呢，用光。所以我觉得呢，让我自己呢，同时在帮助他们的时候呢，也会更多地忘记自己的一些痛苦和不幸。我会觉得，要是这样的话呢，其实也是另外一种医学，那可能医治的不一定是个体，那可能改变的是一种环境。所以，不同的身份吧，其实我觉得都是去通过需求出发。因为其实在眼科医生的眼里头，最不愿意的其实就是，往往患者远道而来，充满期待，你呢跟他说不行，回家吧。那我们就不行，不能说不行，要开发科技产品让你有希望，要通过公益让你有温暖。就反正就是需求出发，我认为是这样的一个。

脱不花：这是一个临床医生的本能啊，就是要解决一个问题，对吧。

陶勇：嗯。对。嗯。

脱不花：对。嗯。那其实您还有两个身份，一个是您也是一个非常好的老师，就您现在花了很多时间在带学生，包括讲一些，在我看来是属于医学人文的这种大课什么的。就你作为一个老师，就是您在面对今天的医学生的时候，您会有什么样的感受，或者您在当老师的时候，对自己有什么特殊的要求吗？

陶勇：我呢是这样的，我在跟我的学生就是聊的时候啊，我是希望他们考虑得远一点。我希望呢，他们的工作能让别人获得更远的视力，但是同时我也希望他们能有远见。

脱不花：这个就像您刚才说的一样，对吧，必须要看到科技发展对一个医生可能的影响。

陶勇：其实因为为什么呢？我今天呢认为他们是非常幸福的，因为他们站在一个技术变革飞速发展的一个时代，就是真的，你看我们现在那都不叫“移动互联”了，那都是“AI时代”。就是在这样的一个时代，一切可以改变得很快。如果你要不站在潮头，你浪费了这个时代给你的红利机会。所以，我真的希望他们在某一个细分领域坚持扎根，然后呢勇敢地把住这个机会。我经常跟他说，你如果还指着这种活到老学到老，这个年龄越大，老大夫越吃香的，这种老古板的这种想法，你就真的是错过了。现在不是跟过去，现在的选择也很重要，就努力很重要，今天你的选择也很重要。所以今天呢，我们不要拿算盘来做计算，就真的是你要，你要用上这个时代的武器，你要看到今天医疗的问题，勇敢地用今天的科技手段去解决这个问题，而不是你老想从我这背点什么，学点什么，记点什么，那就完了。你就是撑死了，你就是一个非遗文化传承在我这，而且我这个还不是非遗。

脱不花：翻眼皮，非遗翻眼皮。

陶勇：我说你不是，你是一个非遗文化的缔造者。你要站在这个时代去解决时代的问题。所以我老是这样的去，但是他们说我PUA他们，我说我不是PUA你，是因为我自己就PUA自己了。

脱不花：对。嗯。太好玩了。那作为一个创业者呢，就是您这个，就是，当然您现在不是全职在创业啊，就是但是，就是也在做推动科技成果转化什么的，您适应这个身份吗？因为我觉得他跟当学者，当医生很不一样。

陶勇：很不一样，非常挑战。就是我也经常说，就是再来一遍呢，可能还会这么选，但是呢虽然不后悔，但是也仍然是很难受。因为企业真的是，如果说我们做医生，做作家，做科研，是一个手指弹钢琴，那企业就是十个手指弹钢琴。你得方方面面协调，前瞻后顾，照顾到很多。有的时候自己很难吧，还得给别人打气，没问题，你放心这肯定可以，其实心里自己倒抽一口凉气。反正但是，但是怎么说呢，但是我自己觉得企业呢，是可以给我做乘法的。因为企业的，一旦做起来，这套模式做起来了，赚钱，研发新的技术，开发新的产品，又投入，就它像一个种子，一开始可能长得慢，但是它一定最后会开花，长成树，结果，结果又可以长成种子，它可以实现一个循环。而我其他干的很多的事呢，不一定能实现一个循环。让我写一本书，下次还得写一本书，我不可能指望我这写到第100本书的时候，那个书就成精了，自己再写书，不可能还得靠我写，那是个加法。但是企业是一个生命。

脱不花：嗯。而且我觉得很多人对于企业的作用有一个很大的误解，就是大家会怎么更多地去看它作为一个，就是资本家的那一面，但是忽略了，其实每个企业它只要能活下来，而且活得好，一定是它提供了一个社会解决方案，否则它不应该活下来。

陶勇：要不然没人买单。

脱不花：没人买单，对吧。所以尤其是像您这样由科研成果来去推动的，由科学家来去推动的这些企业，就如果它能成立，就是因为它一定是解决了一个前所未有的问题。所以从解决问题的角度来讲，其实企业是个放大器。其实企业用自己的研发能力啊，包括用资本啊，其实把一个临床医生能解决的问题，可能放大了好多倍。它有可能变成了好多个临床医生才能解决的问题，甚至最后变成了说，不用临床医生也能解决的问题。这个也是我没想到的，我一直以为您做科研呢，肯定是就是，叫什么基于临床，服务临床，我没有想到您的这个科研是基于临床。

陶勇：最后颠覆临床。

脱不花：对对对，这可能只有临床大夫自己能干，要不然不得被骂死。

陶勇：兴奋呀，但是我就是这么看好的，我就认为要彻底地改头换面。

脱不花：就我觉得，这是在我看来，就是您最了不起的一个地方，就是说实话，以您的，学术的贡献，临床的经验和成果，包括你特殊的经历，就你往这一坐，我安心地当一个大学阀，肯定是完全没有问题，而且非常合理，对吧？当一个公益英雄也没有问题，号召力也很强，然后大家也都愿意支持您，但是我觉得没有，你又选了一个，其实是比这些事都难的事，因为，对于做一个企业来说，就是那太多，我觉得对于一个临床医生来说，有太多需要重新做的事，这个也是我很好奇的，因为我发现，就是包括从你同学写你的故事，我看到的，他就还是那句话嘛，就任何人跟陶勇在一块，都觉得自己虚度了光阴，就是我觉得你一直有热情，就是你看你在医学院的时候，你同学的回忆也是非常有热情，花了很多时间做这个做那个，然后当大夫的时候，也是一个非常有热情的大夫啊，包括您经历那次事情之后，我看很多您的患者自发出来回忆，说这个陶医生有什么不一样，对吧。我是通过他们的回忆我才知道，比如说您会在门诊，花更多的时间跟患者交流，因为以您的门诊量来说，就是咱少说点肯定是更合理的，对吧，但是我觉得他们就说，你会花很多时间去嘱咐他们，跟他们聊天，包括关心他们，包括其实做很多义诊，自个去给人家出诊费啊什么的，包括说那时候有很多艾滋病患者，他们其实没有人给他们做手术，但到你这来，都是想尽办法去给他们解决。

陶勇：嗯。

脱不花：就是，就包括今天您刚才说到科研，说到做企业，就我明知道那么难的一件事情啊，还在这呼吁投资呢，对吧，我都能想象这个难度，但是我觉得，你还是能给自己打98.5，就是你这个热情，咱挖一挖，就是这种兴奋度，它是从哪来的呢。

陶勇：我曾经自我解剖过，我觉得来自于我妈是新华书店的职工，我从小看那些闲书看多了的理想主义内核有关，我自我解剖，我觉得是这样。

脱不花：哦，阿姨是在新华书店？

陶勇：对。

脱不花：所以你就有机会去新华书店看书。

陶勇：就天天看，那没别的，那不就是书吗？

脱不花：从多大开始？

陶勇：我妈是我小学的时候调到新华书店，她之前在纺织厂。差不多，那时候反正就是，那个时候也没什么作业，那时候我们经常停电，我们县城还点蜡烛呢，所以作业也不多，那就是看书，真的就是。

脱不花：你看的最多都是什么书？

陶勇：那都看，什么都看。四大名著，那个什么《封神演义》，这个《水浒传》也都看。武侠的，古龙、金庸、温瑞安、梁羽生，这也都看。然后那些《钢铁是怎样炼成的》励志的，那咱也看。反正五花八门，当然，还有《小学生优秀作文选》。

脱不花：这个记得最清楚。

陶勇：也看。我那个时候吧，我跟你说，我印象最深的一篇作文是关于过桥米线的，因为是这样。

脱不花：这么具体。

陶勇：非常具体。就是那个过桥米线，当时我是能背下来的，就是说那个把那个肉片切得特别薄，然后呢，那个汤因为表面有层厚厚的油，所以你感觉不烫，其实很烫，那肉片扔进去，然后马上就自己就熟了。我就印象非常深刻。就是我是这么觉得哈，就是书能给我带来美好的想象，无论武侠，你想象你是腾云驾雾的大侠，还是那个起死回生的神医，还是说这些美食什么。书，它不像我们这些短视频太具象化了，它一定程度上有想象的空间。所以呢，一方面你看过那些历史的书，严肃文学的那些书呢，你会觉得，其实谁都经历过苦难。你说保尔·柯察金人也不容易，然后最后双目失明了，人还接着写书呢。然后呢你看那些历史上的那些书，四大名著，你会觉得，那其实《水浒传》里也勾心斗角也多了去了，你也不会把社会想象的单纯的那么一片，一片美好。你也会觉得社会有它的社会的复杂性，但是你又会觉得，它有可能是有它浪漫主义的理想主义的一面。所以我觉得书中自成世界，所以呢一定程度上啊，我觉得看书是相当于打疫苗。

脱不花：这个说法好。

陶勇：就是你说我人生经历的这些挫折也好，实验室里做不出来，或者是“伤医事件”的至暗时刻，一定程度是一种打击，但你只要有精神抗体，你有免疫力存在，不太容易倒。所以其实我接触的很多人，我认为哈，在遇到了困境还能够继续往前走，就是因为内心的内核是偏理想主义的，同时有一套免疫力强大系统，精神免疫力系统。

脱不花：那我特好奇，就是你回忆一下青少年时期，读过了那么多东西里面，哪个作品或者哪个角色，就是对你的影响是最大的？

陶勇：那其实还不少，我觉得哈，就这么突然一让我想，我呢会想起两个。一个是《天龙八部》里的段皇爷。

脱不花：哦。

陶勇：一阳指。

脱不花：对。

陶勇：他底下“渔樵耕读”四个弟子拦着，不让那个就是受伤的人来找他们。那为啥？牛啊，当大夫老牛了，职业自豪感。

脱不花：你是从这个角度看的，我们一般一说段皇爷，我们想的都是这好多女朋友，您这就是治病很了不起。

陶勇：你看这个，你有病你这大侠，多武功高强，但你在我这，不还得乖乖的吗？你不还得来找我吗？而且我还四道坎，你还不容易来找我。通过这个事找到了，但是真要救的话呢，还得伤自己的元气，那一下子就虚脱了，所以轻易不能施救，但是牛啊。就是我觉得，其实每一个少年，他内心里头，都有一个要让自己成为牛人的梦想。

脱不花：没错，当英雄，是吧？

陶勇：所以我会觉得，可能武功高强的大侠，不如起死回生的神医，来的更牛。

脱不花：嗯。

陶勇：还有一个呢，我想起了那个季羡林先生，《牛棚杂忆》，他那书其实我觉得就挺不容易，他经历过人性的背叛，身体的摧残，但是他豁达，他最后呢，他在这个领域里头独树一帜，而且成为了这个，就是被历史永远铭记的，大作家、大文豪，是因为他对整个认识的很深刻，所以我会觉得，有时候吧，就是老天爷给你吃点苦呢，也可能是想要成就你。

脱不花：嗯。

陶勇：所以呢，也不要去怨天尤人，也许是给我们机会呢，所以我会觉得，在这一路上，我不知道未来会发生什么，有时候经常我们想，其实无论是饥饿、瘟疫、战争，那可能还会发生在，不知道世界的哪个角落，嗯，但是真遇上了就坦然面对，因为，那也许就是老天爷给我们的一个考验，就是有一句话是说，那些能够战胜你的苦难才是苦难，战胜不了你的，那就是成就你的能量，所以我是觉得，去好好看待它，有的时候吧，视角会改变我们的选择。那每年五一十一，我们经常看朋友圈排长龙，高速公路，那山顶上那个谁也上不来，谁也下不去，然后堵在那，大家心情烦躁，哎呀骂骂咧咧的，其实你想一想，从你出门那一刻，可能就已经开始旅游了，你不一定非得是到了那个山，那个庙那个河才是旅游，因为你老是想着，我得到那个山顶上，看见那个庙，我才是到达景点，剩下的时间全是浪费。

脱不花：嗯。

陶勇：你才会烦躁，你才会觉得，哎呀我怎么还没到呢，这路上全是浪费时间，其实不是，你就堵车堵在那，你平时跟家里人，你玩你的手机，我玩我的手机，你就跟他聊会天呗，然后完之后你就看看这路边的这些，这些风景，其实到处都是，我有时候就跟我们家孩子说，你看为什么这边的树是阔叶林，那边的树是针叶林。

脱不花：嗯。

陶勇：那就可能不一样，它大自然的这个造化之神奇，那南方为什么这个。它是这样的一些建筑风格，那北方又是这样，其实处处都是一些知识，并不一定非得要到那个景点。

脱不花：对。

陶勇：所以人生路上不一定是你站在舞台聚光灯下，什么手领奖状，才是你应该记住的时刻，每一时每一刻都是人生。所以，无需为了你自己预想的那个目标而去焦躁，而去烦恼。就东方有一个智慧是叫“禅”。

脱不花：对。

陶勇：禅学，禅学就是要放弃掉那些僵硬的、固定化的、经验式的概念。打比方你去动物园，你一看，太奇怪了，为什么四条腿的鼻子上不用绑绳？因为你过去在农村，你觉得四条腿的无论是驴子还是马还是牛，都得要鼻子上穿个绳，那你发现老虎狮子豹子不用绑个绳，你就受不了了。但是其实，它就是要你打破这种僵硬化的概念，你觉得过去只有你想象的那种的才是好，才是好的人生，你这种的你就要快快地过，你就于是你会无比的着急，你就会预期落空。但是事实上，你就和时代同频，你就每一天线下，关注线下，沉着于线下，然后呢去enjoy，去享受每一时每一刻，不用说我干的这块，我就脑子想的那块跳脱，那你永远都是四脚不着地。

脱不花：真好！您看您做这些事啊，这个就又给我们科普对吧，又给我们义诊，然后这个又给我们带来一些新的好消息啊。就我们有什么能帮上您的吗？或者换个方式问，就我们《长谈》用户还真是就是藏龙卧虎的，就是这我都是很敬畏的。就现在您做的这些事当中，有哪些事需要别人的参与或者帮忙？

陶勇：有钱出钱，有力出力。

脱不花：说具体点，说具体点，布置任务，快快快，我们都不是外人啊！

陶勇：没有，其实我们就有好多公益项目，就是这个大家自己去网站上去搜。

脱不花：对。

陶勇：“光M计划”。

脱不花：“光M计划”，对对对。我们回头给打在屏幕上。

陶勇：我们有公益项目。

脱不花：对。

陶勇：然后呢，其实呢，我自己有我的梦想，眼科的进步的、改变医疗模式的梦想。

脱不花：一个产业。

陶勇：对，我们也有投资的方向。

脱不花：对。

陶勇：而且我们会努力的，用最大的努力来让您的投资是成功的。

脱不花：我回头得把这联系方式也打屏幕上，要不肯定很多人来问我，你跟那个陶主任拉个群呢。我就别拉群了，我让他们直接给您发邮件。

陶勇：村上春树说过一句话，世上本没有正确的路，我们就是要通过我们的努力，让我们所选择的那条路变成正确的路。所以我们就是要让我们的努力赶紧地，让眼科的“便捷医疗、精准医疗”早点落地。

脱不花：太好了，真的！今天真是，就虽然咱俩早就认识啊，这我知道您是一位非常优秀的临床医生，但是我今天真是看到一个什么叫理性的乐观主义者在现实生活当中就是好好生活的样子，真的。我觉得您的刚才的这些谈话，包括您去怎么思考您自己的问题，怎么处理你遇到的这些问题，我觉得对很多人会有很大的帮助。因为可能我们很多人太过沉浸于自己的小世界里面，但是我觉得如果我们愿意走出来的话，就在更大的世界里面，确实是实现了那句话对吧，可以见天地，可以见众生，对吧。那翻过来讲说，只有你见过众生之后，也才能见到那个真正的自己。谢谢陶主任！

陶勇：没有没有，谢谢您，谢谢！谢谢花老师，也谢谢《长谈》节目。其实每一次跟“得到”合作哈，我都觉得是一种增益和收获和补给。

脱不花：我们好好努力，希望我们的用户们也好好努力，咱们一起支持陶主任的事业早日落地。

陶勇：谢谢，谢谢。

脱不花：谢谢！我提前两个多月跟陶勇医生约了，请他来《长谈》。我的动机呢是两条：第一个呢，就是我们的眼健康确实非常重要，而在这个过程当中呢，医生和患者之间，前沿的科技和我们的日常生活之间，有很多的信息差。我希望他作为中国最著名的从事科普工作的眼科医生，来给我们说一说，到底我们在用眼健康方面应该多知道点什么。第二个呢，我还有一个问题，我特别想问他，但是说实话，我们俩认识这么多年，我也从来没有张开嘴问出这个问题，就是我特别想知道，作为一个天之骄子，一个学霸，一个曾经是最擅长做精密手术的临床医生，在经历了那次“伤医事件”之后，他到底发生了什么变化？他内心真实的想法是什么？他今天真实的工作状态到底是怎样的？另外一个就是我问他，你给现在自己的状态打多少分？他居然打出了98.5，而且扣的那1.5呢，还是因为水满则溢。这两个问题加在一起啊，就让我对陶勇有了一个全新的认识。过去我知道他是一位非常好的医生，无论是他的尽责性还是他的专业能力都是顶尖的，我也知道他是一个很坚强的人，无论对自己还是为别人都堪称英雄。但是在今天的长谈的过程里面，我好像有更多的机会走进了陶勇何以能成为陶勇的那样一个生成过程，我觉得这个是最能让我学到东西的。首先呢就是那个让我很意外的问题，叫他居然见我就问我，你多长时间没有读大小说了？多长时间没有读严肃文学作品了？我们在私下谈的时候，他说因为严肃文学会呈现苦难，当你在文学作品里面看到了足够多的复杂的人世间的苦难之后，你就会对于命运加诸在自己身上的那些问题或者那些考验，多了一些承受能力。但是在后来我们录制《长谈》的时候，陶勇的说法是，只有你在严肃文学里看到足够复杂的事件，你才对真正的人生充满希望，但又不会幻想。所以用他自己的说法就是，严肃文学相当于打个精神疫苗，就是让我们以一种更健康的、更有承受力的这样一种状态来面对真实的人生挑战。我想，这不是他在硬讲道理，他的人生就是这么过来的。所以在后来我去问他，我说为什么你能那么积极，那么兴奋，做一个中年人还保持着这样一个状态？他说是因为他妈妈当年是一个新华书店的店员。哎呀我说实话，当时我的感受就是，这真是一个美好的答案呀！就是一个从小在新华书店里长大的孩子，蹭着书看的孩子，他长成了现在这个样子，真了不起！这真是给阅读带来的最美好的这样一个注脚。那另外一个我觉得我从陶勇身上学到一个非常非常重要的东西，就是无论你正在经历什么，你都应该用自己给自己打高分的方式来让自己去面对接下来的生活和挑战。所以你看，陶勇真的一生都是一个全力以赴的人。就过去我们老有句老话，叫干什么就像什么呢，哎我们觉得这是个夸奖，但是我今天在陶勇身上，他给我一个启发，就是干什么就像什么的可能不仅仅是外人的一个夸奖，也可能是自己对自己的一个修养。就无论我能不能像，无论我能不能成，但是我自己先要用这个标准来要求我的行为，要求我的努力，要求我的付出。所以真好就是，我在跟陶勇两个多小时的交流当中，我觉得我获得了巨大的能量。这整个过程当中，他自己不是说当年他觉得当医生特好，是因为看《天龙八部》里的段王爷吗？我觉得今天的整个交谈，他就像个段王爷一样，在用“一阳指”一直在给我输送“内力”。而且你不觉得吗？他的这种状态里面还有一种天真，就是不管成不成，我都先开心起来，那种天真，真好！所以我也特别希望，我们能够通过这期《长谈》，把陶勇身上的这种天真热情、全力以赴和纯粹，都传递给我们的观众和听众。

### 💡 精华要点
- 1.职业本身就是你认识世界、认识自身的一个过程。
- 2.时代的机会是公平的，但是只给勇敢者。
- 3.能够战胜你的苦难才是苦难，战胜不了你的，那就是成就你的能量。
- 4.世上本没有正确的路，是要通过努力，让我们所选择的那条路变成正确的路。
- 5.科技产品让大家有希望，要通过公益让大家有温暖。
- 6.在更大的世界里面见天地、见众生，才能见到那个真正的自己。

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