## 11｜成庆 × 脱不花：现代人安心指南

### 内容介绍

一灯能破千年暗。与人长谈，和别人上个请教，就是最好的学习。

今天我要长谈的嘉宾是成庆老师，会和他一起聊一聊：如何开展“心的锻炼”？如何获得离苦得乐的智慧？如何在日常生活中修行禅意？

如果你也想掌握这份「现代人安心指南」，欢迎你收看本期内容。

### 本期嘉宾

成庆，上海大学文学院副教授，华东师范大学历史学博士，《人生解忧》《安心之道》作者。

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### 全文稿

脱不花：你好，欢迎来参加长谈。我是脱不花。这一次我将与之长谈的对象，是最近两年在读书人里面非常有影响力的一位作者，就是《人生解忧》和他的新书《安心之道》这两本书的作者成庆老师。欢迎成庆老师。

成庆：你好，脱不花老师。

脱不花：成庆老师，《人生解忧》出版之后，我当时读这本书的感受是非常安心。我没想到你很快就出了下一本书，就叫《安心之道》。在读这本书的过程当中，我就有一个强烈的愿望，就是特别想跟您聊一聊，因为我自己内心也有很多问题，希望向您请教。

成庆：不敢不敢。

脱不花：我跟您通过一次电话，我们来讨论说，如果我们有机会坐在一起聊一聊的话，我们聊些什么？那个电话也很愉快。但是我要跟您说一个非常特别的缘分，就是我放下您的电话之后，我就随手从我身边的书架上，其实我当时没有意识到我在拿一本什么书，打开翻开就是《法华经》的那句。“以一灯传万灯，终至万灯皆明”，我当时就想说这是一个预告，就是因为能够有机会跟一位佛学的研究者，而且写出这么好书的人交流的话，我觉得对我来说，是希望能从您手里接一盏灯的。

成庆：我们是彼此传灯。

脱不花：然后我在读您这本《安心之道》的时候，我当时有一个瞬间翻到某一页的时候，我脑子啪就炸了，因为我完全没有预料到，我会在一本叫做《安心之道：佛学通识十讲》的书里看到这样一个片段。您当时在那一页说了韩国电影《燃烧》。

成庆：对。

脱不花：然后您讲说在韩国电影《燃烧》里面，女主角惠美说人有两种状态：一种人叫只有small hunger（饥饿感），然后一种是有great hunger（意义饥渴）。

成庆：great hunger。

脱不花：然后后面你有一句观点，说李叔同就是有great hunger（意义饥渴）。我从来没有预期到在一本讲佛学的书里面会谈到这部电影。

成庆：我觉得的确他就跟当年丰子恺评价李叔同的那样。他早年并不理解弘一，也就是为什么李叔同会出家。他就说原来人是分不同种的，就像我们爬楼有三层楼：有一类人呢，只是达到世间的一些幸福，比如说儿孙满堂、安居乐业，那有的人他就觉得不满足，我要上二楼看看，二楼有什么？有文学有艺术，非要去研究人世间的这些知识。他说还有一类人就特别少，他到了二楼也不满足，非要上三楼。三楼就是要探讨人生的终极意义，《燃烧》那部电影你看它里面，我记得没错的话说非洲有两类饥饿：一种是great hunger（意义饥渴），一种little hunger（饥饿感）。我觉得其实每个人或多或少都有这两者，就像我们在世俗社会里面，其实很多人说我们一天到晚喜欢各种感官上的刺激、欲望的满足，但是在某些夜深人静的时候，我们同样会觉得意义的缺乏空虚。那当这个时候其实就是great hunger（意义饥渴）出来的时候。我常常觉得，我们并不能把great hunger（意义饥渴）这种难得的禀赋只是赋予某一个人或者某几个人，我觉得是每个人内心里面都有一个李叔同，或者都有点像那个电影里面像惠美这样的人。我始终觉得一个人，他最终的那个生命的安顿，他来自对意义的理解。就你要找到你自己一个自洽的一套生命的完整性的理解之后，你才会觉得我不用折腾了。现在大家都觉得我要折腾，但我觉得我不用折腾，就是因为我完全知道我的意义会放在什么样的一个说法上面。所以我觉得也就是我这个书，从《人生解忧》到《安心之道》，我就觉得大家都是在找这条路。

脱不花：我觉得您刚才说得特别好，人群当中肯定有一类人是更鲜明的意义渴求者，比如说像当年的李叔同，但是您并没有把它作为一个特权，其实每个人都可能在一生当中会有若干次产生这个念头。在那一瞬间，其实每个人都会有这样一种叫great hunger（意义饥渴），我对那个超越于我自己的东西产生了需求，或者说好奇。我觉得您这个说法就慈悲多了。哈哈哈。

成庆：哈哈哈，其实有时候我觉得我经常会去寺庙，有时候我经常看到一个很动人的画面，就是有的人就趴在观音菩萨面前，你就远远的你知道他在说什么。我觉得人生到了一种很悲苦的境界，或者无力的境界的时候，这个其实也是他的，我们刚才讲的那个great hunger（意义饥渴）——他要问一个说法。我觉得很多人祈福并不仅仅停留在说，我现在很苦，让我明天发财。我觉得那也有，但是有的人是说为什么我会受这么多苦？当他这么问的时候，其实这个意义问题自然就呼之欲出。但这个时候没有人来告诉他，你该怎么去走？所以我们其实写这两本书，也是有感于很多人有这样的一种意义的需求，但是他们可能苦于无法找到这条路。那我现在就把这个门稍微打开一点，让你看到里面有一些可能性。我觉得可能你不一定完全走进去，但是你知道远远的有一条路，等到我因缘成熟的时候我就走这条路。我觉得其实这个，其实我写作这两本书的一个很重要的目的。

脱不花：对，太好了！那从您的角度来讲的话，就是great hunger（意义饥渴）其实是指的人对于意义，或者说那些超越于日常或者自身的东西的一种饥渴感。那从这个角度来说，就乔布斯那句话"Stay hungry, stay foolish"。

成庆：Stay hungry, stay foolish。

脱不花：您觉得是在这个意思的层面里面？

成庆：你看李叔同出家，他能迅速地抛开他世俗的一些追求，能够完全进入到纯粹意义的探索，我觉得那是少数人。乔布斯我觉得他更像一个我们代表着我们平常人一样，对世俗的创造、对世俗的知识仍然有很强的热情，但是他在这个过程当中隐约地看见那个真理的光。所以他仍然能够在世俗当中展现他的一种创造力，一方面他仍然在这个空间当中去找到他自己实现那个终极意义的那条道路。所以你看当年他本身是想要去永平寺出家，他的精神导师乙川弘文就告诉他说，你不用，你可以一边去设计你的产品发展你的创造力，一方面你可以也可以修行。

脱不花：是的，而乔布斯的设计，其实很多人都会说是有禅意的。

成庆：是，对。

脱不花：这个就很有趣，就是你会发现说，禅意是无处不在的，它可能是在观念当中，可能是在生活方式当中，也可能是在物品和设计当中。这个其实可能就是我们现代人能够亲近佛学的一个非常好的，您刚才用的那个词——通道。哪怕乔布斯这个人的存在和他的故事其实也是一个通道。

成庆：通道，对。

脱不花：那从这里开始的话，因为刚才您也提到了叫做您自己的人生的一些选择，如果让您给自己写一个小传的话，您会分几段写，或者您会觉得重点在哪些地方呢？

成庆：如果是自我总结我的人生的前半程，就是一个对意义高度渴望而比较不管世俗的考量的这样的一个过程。举个最简单例子，我是工科出身，工科的背景。

脱不花：您是学？

成庆：电子工程的。

脱不花：电子工程的。

成庆：对，那个时候我的同学们毕业之后大概只有几个出路：电信设备的供应商、电信工程师。但就是我在大学的时候已经对工科的这条道路已经产生很大的怀疑，所以其实我在大学的时候已经开始拼命地在阅读什么哲学、政治学、经济学的书。

脱不花：您刚才用了一个词叫怀疑，就是怀疑的点是什么？

成庆：我这一生当中有两个核心关键词是我关注的重点：一个是我，一个是时间。那为什么是这样呢？就是我很小的时候，我会有一个疑惑就说为什么有我？这是个很哲学的问题——我为什么没有出生在以前也没有出生在以后？

脱不花：这是一个典型的哲学问题。

成庆：哲学问题，所以我小时候就会脑子冒出个问题，我说我就很害怕，我说你看我出生在现在我能够体会现在的所有的一切，但是我无法知道未来因为我未来就消失了，就很恐惧，就是死亡恐惧感。所以这个关于对我的理解，就一个巨大的存在的一个迷惑，以及还有对时间的一种困惑。所以我后来发觉我的人生，好像贯穿这两个主题，一直在思考我是谁？时间对于我的意义到底是什么？那这两个题目其实真正的发酵是在我在读高二的时候读到一本书，就是北大哲学系何怀宏教授，他写过一本介绍法国思想家帕斯卡尔的书叫《生命的沉思》。那个时候我读了以后，就像感受到一种雷击一样的，就是非常震动这么小的一个册子。我觉得好像那就是应该我要去思考的问题，就是他思考人生的意义问题，思考人生为什么会空虚无聊的问题。每当我开始好像走到一条正常的道路的时候，我的那个疑惑就开始出来了："真的有意义吗？"所以我读研究生的时候，其实我学过读过很多西方哲学，那我本业是研究中国思想，那我都是在找思想资源。然后来发觉读了一圈之后，发觉大家都好像似乎更关注的是怎么写论文，所以我后来又产生危机。后来认识了一个，我其实以前写过一篇文章，就介绍一个美国教授，他研究柏拉图的，他也是个天主教徒，他来到我们学校来访学，然后跟我认识，他非常非常喜欢跟我聊天。所以我觉得他称之为这是一种灵魂的对话。我觉得他给我一种启发，就是人可以去追寻这些问题、意义问题。所以后来我才去美国折腾一圈之后，又那个意义问题继续地发酵，然后最后更加的严重。我回到国内以后，就开始了我佛学的学习。所以其实很多人认为好像，你怎么走的道路都跟一般人非常不一样，他说我该怎么样去选择人生道路？对我而言其实就是不断地去回答我童年时的那两个关键问题。

脱不花：其实我不知道会有多少人有过这样的时刻，但是有的人完全能理解您在说什么。当然您的这个经历，说实话就是在我以往的经验里面，我觉得是比较少见的。您那个时候学电子工程，包括能进中国电信，应该是非常好的工作，从收入包括工作机会来说黄金时代。

成庆：对，至少是那个时候，一个是稳定的，二是你就算是自己去创业，也是非常容易成功。我觉得那个时代里面，他们很多人也的确不理解我，觉得你学这个专业学得好好的，为什么要去切换，就是一天到晚读些哲学？我觉得很多人未尝没有对人生意义的困惑，但是就因为当时的环境问题，让他没有办法认为那是个重要的问题。我的这几份工作都收入还不错，在那个时候，作为普通的工薪阶层的话，我在上海的那份工资，我每个月可以买差不多都快到市中心的可以买到一平米的房子。那显然这个并没有让我觉得人生充满希望。

脱不花：您说这个特别好。就是我们得到有另外一位老师，也是您的老师，刘擎老师。我觉得刘擎老师给我一个巨大的启发，或者一个教育。他刚刚开始决定在得到开一个课的时候，我们一起吃饭，当时刘擎老师我忘了他在评价一个是哪本书还是某一个东西，他就是用了一个词，但是在他之前，在我的知识体系里是没有这个词，他就说，这本书问题意识特别好。这是他很喜欢的一个词。我当时啪一下就被他击中了，我的一个强烈的感受就是，您好像是天生自己背着一个巨大的问题，就带着那个非常大的一个问题意识来去探索您的这个道路。他可能既是您的学术道路，也是您自己的人生道路。

成庆：对，其实我的学术道路完全对我而言依附在这个思想的问题上。其实我研究佛学，寻找意义解答最终方向，因为道家儒家我都或多或少都接触过，但佛家太难了。大家不要千万不要觉得我现在写完这本入门书，觉得佛学很容易。我们当时要入门佛学太难了，《金刚经》读完了根本不知道讲什么，相信你也有这个感觉。

脱不花：对。

成庆：什么字都认识，但是又完全不知道它要表达什么，也就是刚刚讲的到底什么问题意识，我觉得这就是我们讲的，也是我们面对人的生命的时候，我们该怎么提问题。

脱不花：这个太难了。

成庆：哪些问题是重要的。

脱不花：是的。

成庆：今天大家为什么突然一下子对佛学感兴趣，就是因为大家其实都有问题。

脱不花：但是我不能确切地提出我的问题。但是我会发现说，其实在佛陀那个时代，他已经替我提出了很多问题。

成庆：就像很多佛陀很多弟子首先就发问，就像须菩提在《金刚经》里面发问，那我觉得因此读这些经典的话你就问，原来那些人也跟我们一样有这样的人生困惑，那我要怎么样去解决我的生命问题呢？那佛陀给他就是他的答案或者操作的方法。

脱不花：而且你会发现，就是两千多年问题其实没变过。

成庆：没变。

脱不花：当年佛陀在回答那些问题，今天仍然是能命中，我们内心的那些问题。

成庆：对啊，就像黑塞那本《悉达多》你知道，到今天还是一个畅销书，我就觉得，好像我们的生老病死苦，人生的苦，你有了这么多的财富以后仍然没有任何的变化，我常常在我们大学课堂里面，介绍这个佛学基本的八苦的时候，讲到求不得苦，大家马上就会有很有体感，对不对，他每时每刻都是这种求不得苦，你看到别人的幸福的生活的时候，你那个求不得苦非常非常的强烈，所以我觉得，大家一定要有一个基本的认知，人生生命，太阳底下没有新鲜事，不要觉得我们今天是什么，人工智能AI或者是高科技，其实回到生命本身，它所面对的问题是一模一样的，只是它改变了方式。

脱不花：我这个是最常劝我的朋友的一句话，因为有的时候，朋友们会来跟我倾诉一下内心的苦，然后其实我们也没有什么解决办法。

成庆：是。

脱不花：然后，我就跟他们说，我说你所有的痛苦，可能很大程度上来自于，你以为你的痛苦是独一无二的，但是我说，可能我会给你一个更打击你的安慰，就是其实你的痛苦一点都不新鲜，在两千多年以前，就有人给它分类总结过了，而且肯定你只能命中八苦之一。

成庆：而且在你现在看到的那些，所谓的幸福的生活那里，同样有这八苦。

脱不花：是的，所以人的痛苦是在于，第一个叫认为自己的痛苦独一无二，别人没有解决方案，所以我可以陷在我的痛苦里面，第二个当然就是误认为，别人比自己过得好。

成庆：讲得非常对。

脱不花：我可以跟您分享一个我人生还挺特别的一个经历，我好像从来没有公开说过这件事情，就很神奇。我小学四年级的时候，夏天，应该是快放暑假，我有一天就回家，我们家那时候住四楼，我就开始从一楼爬到四楼。我非常深刻地记得那一天，因为那天爬楼的每一步好像都很虚幻，就是不是我平时上楼的那样一个感受。然后等到我走到我们家门口的时候，我妈是把那个家门钥匙挂在脖子上，我就去拿起那个脖子上挂的钥匙去开锁。就在那一瞬间，我脑子里面突然有一个问题，就是我怎么才能证明此时此刻，我不是躺在床上睡觉梦见我在开锁？我怎么能证明我开锁是一个真实不虚在发生的事呢？而且那个瞬间我觉得我好像就是在梦里梦到了我在开锁。然后后来那个感受就一直跟着我，就是有一种怎么说，隔阂感。但是我们那一代人，因为父母可能那个时候也不太会研究这些东西，对我来说就是一直不得其门而入，就你开始说的有很多门，有很多条路，但是这条路不见得你知道。一直过了很多很多年之后，我二十多岁了，然后有一次我去内蒙古出差，去了大昭寺，法物流通处支了一个书摊，然后当时就看见书摊上有一本书叫《西藏生死书》。

成庆：索甲仁波切写的。

脱不花：对对对，我就买了这本书就开始回去看。应该说，就到今天我对里面讲的很多事情也是懵懵懂懂，但是我在那一天我是突然觉得和我四年级那个瞬间就接上了，就对我来说，那道门就开了。然后顺着那本书就摸到了很多佛学的书，或者说是包括铃木大拙的一些演讲稿等等，那个对我帮助是非常大的。那你说我是有意识的，没有，有一个什么次第，或者有一个什么计划，我就是没有。但是我觉得您说得特别好，也是我自己的一个人生的体会，就是人总有一些时刻会升起一些念头，不要让念头滑过去。

成庆：对，而且你看在整个佛学里面，大家都喜欢讲人生之苦，我觉得苦就是那个可能性的时刻。但我们今天的给的答案太粗暴了，我就常常觉得就是，今天大家说你很苦，但是我们都是强行安慰，你还好了，或者说再努力一下，赚到钱你就好了。这种解答，极其的简单粗暴。因为我觉得，很多人他其实在这个时候需要的是认知的提醒，他不是不够努力，而且换句话说，也不是每个人都能赚到那么多钱。那因此在这个时候我觉得，人生之苦发生的时候，追寻真相的缝隙打开了，就像你在那个时刻你突然碰到了一本书。我其实常常讲，包括你们做知识分享或者是一些心得的一些分享，我觉得特别好的一点就是，需要让大家在这些空隙之间，突然有人告诉你有一种可能性。但是那可能对于听者来讲，有的人他就会被瞬间点亮，他就知道原来有另外一条可能性，我可以去尝试一下。所以我觉得像我后来就花了这么大的精力去寻找那些东西，我觉得我有时候可以感到很庆幸也很后怕。因为他在人生的很多的阶段，他是可能因为某些特别的原因你就放弃。所以你会看到，为什么我们常常觉得年轻人充满朝气去探索，中年人就开始疲惫甚至油腻，到了老年麻木。我常常觉得中国的男性其实到了晚年的时候，或者老年的阶段，其实大部分人他的性格要么越来越固执，要么越来越麻木。其实就是因为我觉得，我们的生命的那种意义的探索，对大部分人来讲没有机会，甚至这个社会也不允许。觉得尤其是我们这个世俗，中国的世俗文化里面，大家都会觉得赚钱，把家庭捯饬好，这个是我们的人生最高目的，这也是我们。

脱不花：少聊那些没用的。

成庆：对，少聊那些没用的，你家里孩子还要学费呢。但是这个问题等到你要去操心孩子学费的时候，你之前应该有一个可能性，就是在你年少的时候，你要有给你这样的一种提醒，你会遇到这样的问题。不是等到我们后来，是你等到一个你的家需要你养，你还有房贷要供，然后你这时告诉我没有机会了。人生的每个阶段都要给予这样生命的提醒，而我们中国人其实这样的生命提醒太少了。

脱不花：您说得太好了，这个叫生命提醒。您从一个学电子工程的或者是电信工程师，到短暂地当过媒体人。

成庆：对。

脱不花：然后后来去研究历史中国历史，然后到转向佛学的研究和普及。尤其我觉得，您这几本书的话，对于佛学的普及肯定是起到了，咱不能说很大，一定的作用，谦虚点。

成庆：一定的作用。

脱不花：在您的这个经历过程中到目前为止，您在佛学普及方面，遇到的您最意料之外的事情是什么？

成庆：意料之外，其实我做佛学普及，是因为我们学校要开通识课，开学校通识课的话，我要面对全校，我要开一门课。但是在开佛学通识课之前，大家很多人都不知道，我还开过一门古典音乐通识课，古典音乐与西方思潮。我就一边放音乐，一边告诉你那个音乐为什么会这么表达，它背后那个时代的人是怎么想的。那我所以我就会介绍什么基督教的圣乐，巴洛克时期音乐，浪漫时期的音乐。后来因为种种原因，学校说，其实我那个课选修的同学特别多，他们觉得很多人说，我因为听了你的课，然后后来很长时间都保持听古典音乐的习惯。我会发觉很多人通过艺术他会反思他的生命的处境，比如说你要理解莫扎特，你要了解巴赫，你没有生命体验你是理解不了的，我们不是只是听旋律。那后来我就是要开新课的时候，我就想那我就开佛学的普及课，那个时候发觉那些学生什么都不懂，比如说你跟他讲什么中国佛教史，那根本他没有背景。后来因此我那个佛学，也就是《安心之道》这本书的话，就是整整十讲，就是我十周的课。

脱不花：是针对青年人的。

成庆：就是我们的通识课，通识课就十周。然后我每一周就安排一讲，所以他完全抛开传统的那种佛教的传统的背景，然后我只拿一个问题。比如说里面跟你刚刚提的一个问题，说人生在某一个时刻你会发觉，对于真实跟虚幻的界限开始模糊，那我就拿的是《盗梦空间》跟《黑客帝国》。其实那个时刻半梦半醒，这种时刻其实就是一个人，他的在某些特殊的时刻，他的那个对自我的那种肯定开始变弱的时候，他会产生了一种意识体验，就是他已经，他感觉跟周围的环境开始有某种不清楚的界限。你看我们现代人为什么很痛苦，就是因为他把那个小我抓得很紧，抓得很紧之后，你是觉得跟周围都产生极大的一个对立跟壁垒。我们现代人很难跟人家交流，或者是跟外界的世界有强烈的一个对立性，就是因为我们把那个小我看得太重。你看我们那个时候，小时候成长的时候，其实一个完全开放的一种环境，小孩子里面他常常会有一些特别的一种意识体验。那因为为什么呢？因为他觉得他跟周围的环境是融为一体的，就像你上楼，你肯定没有想到我还有奥数的什么题目没有写完，一定是非常放松，但因此在这个时刻里面，他一定有些问题开始出现。所以我的这十讲里面就是提问题，什么是真是与虚幻，或者是人生的苦到底是什么，或者是还有一些后面讲的生死是什么问题。我觉得这些问题，都是我们每天或者是经常碰到的，但是在主流的教育体制里面它却不去回答的。

脱不花：所以您的这门通识课开的，也是沿着问题意识走的。

成庆：对。

脱不花：对吧，其实用十周的时间，每一周给。

成庆：一个问题。

脱不花：您的学生种下一个问题。

成庆：对，就像我的第一讲、第二讲我就想，我就问悉达多为何出家。我就提这个问题，你说你，我要学生你要回答他为什么出家。很多中国人就会认为一个人出家肯定是世俗生活很挫败，或者是看破红尘，类似这种理解。但我最后给他们看的是什么，我说你看，马斯洛提出一个人有灵性需求，最底层是生存的需求，我说你看人他有不同层面的需求。悉达多太子只不过有那个最终极灵性的需求，但是你也不要以为追求那个灵性需要我先赚好钱，有安全的需求、被人尊重的需求，最后才能到灵性的需求。不必，你可能就是一个普通的打工人，人生太苦了，你突然产生一个终极意义的反思，突然有了灵性需求，都是可能的。所以我觉得这种教育就是要他自己问自己，我提出问题，我不给标准答案，我跟你说，那你怎么回答，然后我告诉你佛学它大概提供什么样的回答。你接受也好，或者没接受都不重要，但是这个问题我觉得对他来讲是一个冲击，因为他发觉原来我过去在人的十几年的成长的过程当中，曾经青春期或者少年时代的问题，在所有人的看来那不是一个问题，但今天突然有个老师告诉我那是个问题，而且还有些人在回答这些问题。

脱不花：他们的痛苦就开始了。

成庆：对，当然了我也跟他们讲。我说这种思考的路程一定是很辛苦的。

脱不花：但是此苦非彼苦。

成庆：是。

脱不花：而且我觉得很多人会避开这些问题的思考，是因为他们觉得这个很苦，想这些问题很辛苦。所以会有一种说法叫现在我认真不起，就是会害怕认真，因为我认真了会苦。但是其实在这个体系里面早就告诉你了，你怎样都会苦的，但是你现在可以选一个叫做更有探索性的那样一种苦。还有一个就是佛学，它会告诉你按照这样的方法开始的确是会对抗某些你与生俱来的思维方式，那一定是苦的。但是它告诉你，当你对抗这种方式的时候，慢慢的你反而接近了真相，当你接近真相的时候，它就变成乐。我常常讲如果说我学习佛学以来，我觉得对我来说最大的变化就是我自己性格的变化。

脱不花：我能想象，因为我想象在当年一个学电子工程的很好的大学毕业的人，进入中国电信这样单位当上工程师，但是他所有的业余时间就偏偏要用来去研究哲学或者什么的，就在外人看来这个人一定是有点别扭的。

成庆：对，我去读历史学研究生，别人就觉得你不是越走越窄了，然后我后来从历史又转到佛学。

脱不花：大家觉得怎么了，发生了什么。

成庆：你肯定想不开了，大家都以为我要出家了。但事实上我觉得后面反而让我生命完成一个彻底的转变，就是觉得人家觉得你的性格也改变了，然后你好像对人生更加积极了。以前反而是躲在那个小的意义探索的世界里面，好像自己玩自己的，玩得很开心，但是跟四周是隔绝的。然后反而后来你真正理解到佛学的那个智慧的时候，你会发现觉得我对这个生命的这个世界，我没有带着那么强烈的对立的时候，反而会更加积极地去做一些普及或者是一些推广。说起来大家都很不相信我，我经常就一个月待在家里面，除了扔垃圾都不下楼的，就是天生一种很宅的性格。反而是因为要写这些东西，反而我就开始越来越多地跟社会媒体接触。所以我觉得那就是一个性格的转变，我常常觉得你不要觉得你的性格不可改变，因为那是你的观念没有改变。

脱不花：对，这个也是很多人对于佛学或者学佛的人的一个误解，我们也讲勇猛精进嘛。您看到您的学生有这个意义危机或者心理危机，这件事情其实到现在有两三年的时间，这发生了什么呢？

成庆：首先在课堂上，你会发觉一个很大的变化，就是学生的眼睛没有光。你会发觉他们越来越不愿意跟老师交流，以及也不跟同学交流。我觉得应该是在我们那个年纪，一天到晚不是去体育运动或者是谈朋友，或者是玩一些自己想玩的户外，但那几年的所有的年轻人都是情绪的表达，而且都是负面情绪表达。我觉得他们普遍的是表现出一种意义的危机感，也就是说我到底生命的存在的价值到底在哪里。因为工作找不到其实它是一个诱因。

脱不花：对。

成庆：我觉得真正的它的根部是在于说当我这个四周的环境完全跟我来对立的时候，我自己的那个生命的本质性的东西，我还找不到存在的价值。因为我没钱，其实你也可以找到自己的一些生命的喜好或者生命的目标，但是发觉当四周都是跟你有一个强烈的挤压跟一种压迫性的力量，但是我自己，我不知道我该往什么方向去寻找。所以这个时候我觉得这是这个时代那些学生的最大的一个根源性的危机。所以后来我就觉得那可能这个时代它需要的一些思想资源已经不一样了。我们归因归的是经济好了就会好，我常常讲就算是经济现在突然又变得比较好，这些根本的问题不可能解决。

脱不花：它不是一个叫做某一个社会或者某一个国家可以给一套标准解决方案，然后好，你就是世界上最幸福的人了，从来没有过这样的东西。

成庆：常常讲人生苦，我们今天这现代人不幸福，我觉得很多给出的原因给出的答案是有问题的，会让我们更加的偏执。

脱不花：所以您刚才说的那个叫做小我抓得太紧，以至于产生了一种

成庆：对抗性。

脱不花：对抗性就是我的那个。

成庆：我能搞定。

脱不花：以及我那个边界是铜墙铁壁的。所以那种弹性或者开放性其实就没有了。

成庆：对，所以就会说社交恐惧。

脱不花：对，现在大家人人都说自己社恐。

成庆：社恐。

脱不花：所以您自己也是一个佛学的践行者，我其实特别好奇，就是您每一天的工作和生活是怎么安排的？

成庆：我的如果是非常简单的，讲得细节一点。就是每天早上起来之后第一件事情就是，因为我家里有两尊木的佛像，那么我就会拿一杯清水放在那个供养在那个台子上，然后礼敬一下，但是会想一下希望我能做一些能帮助这个世界的所有生命的事情，大概的意思就是这样。

脱不花：发一个愿。

成庆：发个愿。就比如说我是研究佛学或者写佛学相关的，我希望我写的这些东西能够让大家有所启发。其实有时候也不是说让你一下怎么成佛了，就说能够让大家或多或少获得一些意义，就大概有这样的一个简单的愿，每天早上就这样。然后接下来就完成这个时候就要喝杯咖啡，或者是我会看一下我养的，夏天我养的花。其实我觉得注意生命当中每一个细节很重要，比如说我每天会早上看一下牵牛花开了几朵，然后缺不缺水，我今天要不要浇。然后当完成这个，我会慢条斯理地给自己做一杯咖啡，然后完成这个就开始处理一些工作。处理工作以后大概在九点钟左右就开始，我有一个一个多小时的时间，我会静坐，禅修。这个时间大概就七十分钟、八十分钟左右。那么完成这个东西以后，可能因为我的饮食有时候反而是不规律的，有时候中午就不吃东西或者很少吃东西，简单休息一下就开始下午要继续处理工作。那继续处理工作完了之后，下午可能也会继续禅修，如果是没有特别的其他事情，那么或者是诵诵经典。其实很多人不知道，我以前最初接触佛学的时候，真的对于很多佛学思想完全不能理解，我采用那个笨办法，我说大量的诵读。

脱不花：大量的诵读。

成庆：大量的诵读，我当时去了南京有个很有名，世界非遗的一个单位叫做金陵刻经处，它是民国的时期有一个晚清一个居士叫杨文会，他创办的，很有名。他就印了很多民国版的线装的经书，那我买了很多很多。那个时候就每天不管你什么经，大家可能比较了解的什么《金刚经》，那都是很常见的经典，《维摩诘经》《阿弥陀经》《法华经》《华严经》，那我们每天就在读。那就是这样读，而且那都是没有句逗的，但是读久了之后你突然会发觉它有种节奏感就出来了，就会自己知道哪里要停顿。然后读久了以后你会发觉在读的过程当中，当你全心投入到当中的时候，全神贯注的时候，你突然你的心慢慢就平静下来，然后你也知道那个经文大概是什么意思。有时候不懂也没关系，就反正就是让它过去，然后读完一部经之后，你会常常会觉得好像有道理，是似懂非懂。但是不要小看这个似懂非懂，我很多时候对一些佛经里面的经文的理解，是突然在某个时刻，比如说我有时候上厕所洗澡的时候，突然那句话冒出来的，突然就理解了。所以说我常常讲就是古人要我们诵读经典有道理的，你不理解没关系，在人生的某个片刻，或者是你说平常的时刻，或者有时是碰到什么人生失意的时刻，人生高光的时刻，有句经文突然冒出来。那比如说我们《金刚经》最有名的话，“一切有为法 如梦幻泡影”，那这样的句子又美，而且还有时候出来的时候它既携带美感，又携带哲理。所以经常我会发觉原来诵经它会让我们的意识里面充满这种可能性，你不再是一片空白或者一个实打实的黑箱，它是一个充满无穷可能的信息库。当你在人生的某个阶段的时候，冒出来的不是你过去习惯的情绪、烦恼，它冒出来是突然一种释然，原来这个问题佛陀以前讲过。因为佛经讲的那是人间的真实，它让你看到的是现实，比如说苦是现实，为什么现实？因为你用这样的思维一定会苦，你要追逐东西，你要有求，有求必苦，你要追逐东西嘛，你要有求，有求必苦，当然很多人理解无求是理解错了，无求不是说你躺平了，真正无求是不要执着目标。所以我常常讲就每天在这样诵经的片段当中，我觉得有大概好几年的时间我都是这样度过的。

脱不花：所以我比如说我的障碍会是说，有些句子我看不懂，但是。

成庆：没关系。

脱不花：没关系，就读就行了，出声地读。

成庆：出声地读，当然这读也有点技巧，比如说你怎么发声，你的声音很好，主要是你的气息也足。诵经它会诵到一个程度，它气息越来越平和，然后你的身心整个的安定，呼吸也比较均匀，然后越来越有节奏感，它其实最终要达到一个节奏感。大家很多人都不知道，其实那个寺庙里面的木鱼就是个节拍器。

脱不花：对对。

成庆：其实它就控制你的节奏，让你的呼吸能够比较的和谐。所以这样的时间我大概好多年，我当时我有时候以前自己有功课本。

脱不花：功课本。

成庆：每天我诵多少经，然后打坐打多久，然后我都记下来，记了好几年。

脱不花：这个要向您学习，而且我觉得刚才您说到节奏感这件事情，这也是我自己一个强烈的感受，就是我们今天的很多苦，其实未必跟某一个特定的匮乏有关。

成庆：是的。

脱不花：它往往是因为无序。

成庆：对。

脱不花：混乱。

成庆：对。

脱不花：然后早晨一睁眼，然后您看，您是一睁眼去发一个愿，我们很多人是一睁眼觉得欠好多债。

成庆：对，待会还有好多事。

脱不花：然后这件事还没做完，那件事又来了，或者自己正做着一件事呢，突然想起来还有一个事，昨天忘了说了，把手机拿过来，就是这种混乱感，其实让自己觉得非常的疲劳。

成庆：对，一个是混乱，还有一个就是认知的错误，刚刚讲的就是很多人早上除了发愿之外，我刚刚讲的我还有一个小窍门，我也分享给很多朋友，我说早上起来你应该自己眼睛一睁，要告诉自己，我今天要无条件地接受我今天发生的一切，待会我要坐地铁，肯定要跟人家挤，然后被人踩，但是我现在我先告诉我，今天要无条件地接受生命当中一切，这就是很重要的一种，接受生命现实的一种训练，很多人一睁眼就觉得满脑子都是对立。

脱不花：对。

成庆：对吧，不接受，我要不接受我今天要上班，我不接受今天要到公司里面被老板训斥，不接受同事不跟你合作，我觉得其实接受之后你才会去想着怎么去处理，这个就是认知问题，所以我常常讲的，早上你不必一定要找一个什么佛像，就都不需要，你就是早上告诉自己，我今天要完全无条件地去接纳，我生命当中发生的一切事情，这就是最好的礼敬，就是你不接受只会带来痛苦，对解决问题毫无帮助。

脱不花：是的。

成庆：你现在早上起来，你会有什么样的固定的项目活动。

脱不花：我的问题就是没有。所以刚才您在讲的时候。

成庆：你有瑜伽吗，你会健身吗？

脱不花：我会去撸铁。

成庆：固定时间吗？

脱不花：基本固定时间，早上7点我会去撸铁。

成庆：那也算你的日课了。

脱不花：算我的日课，但是我那个跟自己说的那句话，它就不是一个发愿，就是太小了。因为我之所以每天早上七点一定要去撸铁，就是因为我跟我自己说一句话，叫做姐是一个说到做到的人。但是这件事只关乎于我，我刚才听您在讲您日常生活的时候，我会觉得说，其实我们还是应该把那个世界，或者把那个自我的边界再放大一点，就是多想一想，哪怕是看起来不太跟自己有关的人。

成庆：对，但是前提就像你讲的，你肯定先要照顾好自己身心的。我常讲当你没有基本的自己身心的平衡，你的那个心愿其实也很难发起来。

脱不花：是，但是还是希望自己有能力能发点大愿。

成庆：对。

脱不花：这个太有意思了，我觉得就是您说的这个在日常生活中找到一种节奏感，包括您用的这种具体的方式，其实特别值得我们去学习的。而且前段时间那个李笑来老师还给我看了一篇论文，说这个出声的朗读在医学上是有确切的功能的，就是能防止老年痴呆症，就防止大脑的这个退化。我本来还在想那我读点什么，那刚才从您这我学到的就是，其实我就可以读《普贤菩萨行愿品》，然后是非常美好的文字，然后也是一个人怎么去发愿和践行的这样一个过程。

成庆：对，而且诵读的过程，最后其实也是一种另外一种形式的禅修。因为为什么呢？因为它是一种训练你的安定能力跟观照能力。其实我觉得作为一个人，最终训练的两种特别素质：安定、观照。安定就是说你的心，不会被周围的环境所干扰、所影响，能够收摄回来。那观照就是知道自己的身心有什么样的反应，以及周围的人有什么反应。那你这样的话，其实你看干什么事情，无非就是这两种素质的体现。在日常生活中你看很多人，为什么他能够处理事情非常井井有条，无非就是他的安定能力跟观照能力比别人强一点。但是有的人他是主要靠他的意志力了，但是佛教是说你可以放松地安定，也可以放松地观照，但这种放松背后他一定是专注的。那我觉得大家不要神秘化修行，其实修行就是很简单，就是训练这颗心。

脱不花：训练这颗心。

成庆：像你撸铁那是锻炼身体，但是我们说诵经或者冥想偏向于训练这颗心。所以我有一本书，我非常喜欢它名字叫《心的锻炼》——《心的锻炼：禅修的观念与方法》马来西亚僧人释继程著作。我好像这本书里面那一章也叫做心的锻炼，我就把它借用过来。就是说我们太多注重的是身体的锻炼，我们要让我们的肌肉或者是柔韧性，但是其实心也需要柔韧性，也需要有力量，对不对？所以当然其实撸铁，我还告诉一个小窍门，就是就算你健身的时候，你用一种安定的心觉察身体的感觉的时候，这同样是一种安定跟觉照。

脱不花：没错，您这说太对了！我有一个健身教练就说，你要用哪发力呀，然后我。

成庆：找不到那个地方。

脱不花：就是我说我是来上课，我才知道我身上还有这么块位置呢。

成庆：对，是。

脱不花：然后当时那个教练就说了一句很有哲理的话，世界上一切变好都是因为连接变好，而你现在不能正确地发力，是因为你跟你自己的连接已经断掉了。我当时说了我说，你是健身教练还是心理医生？我说你说得好有道理啊。

脱不花：其实您刚才在说的过程当中，其实也就已经回答了我特别很羞愧想去问您的一个问题。因为我是一个皈依的佛教徒，但是因为我很偷懒，当然也有各种借口，所以我是不做日课的。因此我的那个皈依师父，每次见到我之后就非常的忧虑，你要做功课呀，你要做功课！但是我确实就是坚持得不好。所以其实您刚才已经回答了我一个问题，叫做偷懒不做功课，耍小聪明行不行？那肯定是不行。第二个就是你也给到了一些，就是关于叫做功课的方式。那如果今天有一个人，他对佛学有向往，但是他不是一个佛教徒，那甚至他可能还对佛学的知识一无所知，您能够给他一些建议吗？叫他怎么样去用到我们佛学的一些做功课的方式来让自己变得更好？

成庆：当然可以。每个人先找到生活方式，比如说你要可能你要接小孩，你要送小孩，那你在安排小孩起床，或者安排他早餐的过程当中，你能不能时刻观察到自己的那个情绪的变化？你是开始出现不耐烦，开始出现很急很匆忙的感受的时候，你能不能看到？而且当下你就知道，我又在慌乱了，我又在急了，我又在催促了。这个时候的话，你其实就完成了一个修行的过程。这就是我们禅修里面讲的这种，对自己的觉察，我们一般习惯在整个的生活当中，我们都是在被环境所激发各种情绪，然后接着我们一般人都被情绪所裹挟，只不过有的人他在过程当中，他可能醒悟得快一点，那大部分人你看他都在不停的梦里面。我早上你比如说一个小孩子，你看拖拖拉拉的，吃饭也不好好吃，然后想小孩子生得太后悔了，然后开始就开始编一个剧本，说当初要是不结婚就好了，不生小孩就好了。

脱不花：颠倒梦想就来了。

成庆：颠倒梦想就来了，他会产生很多后悔的剧本。然后还有另外往未来的剧本，就是说等到小孩子初中就好了，等到读大学就好了，这是一个未来的剧本。所以人他其实意识一个非常大的思维模式就是说，当他到当下解决不好问题的时候，他把希望寄托在过去和未来，所以他就会过去现在未来到处乱跑。日课在哪里？修行在哪里？当你开始在编剧本的时候，你知道他编剧本，我就知道你在编剧本。当你知道自己在编剧本的时候，很多人当下那个编剧本的那个动作就停止了。但是有一类人，尽管他知道在编剧本，他还会编下去，这时候就涉及到一些更巧妙的方法。有的人你就让他看自己编到底，你发觉他编到一定程度就没力量。

脱不花：就编不下去了。

成庆：编不下去了，他也累了。你看这就是佛教里面讲的修行的具体的方法，它就看你的意识怎么去运作的，我该用什么方法去解决它、应对它。我有时候把它抓得牢一点，有的时候我放你走，那这种都是让我们的意识最终能够达到一个平衡。就当我知道我在编剧本的时候，我能够及时回来，我知道我今天已经有这样的一个处境，我所有的专注力应该放在怎么去解决问题，那我怎么就把小孩子安排好，然后顺顺利利送到学校，然后自己再上班。我觉得这就是每个人，你看你的功课就不仅仅是停留在我们刚才讲的那几个形式，它是可以慢慢的，它会串成一条线，串成你一天生命当中的每一个，你在编织梦想的那个瞬间，你都知道我又在做梦。因为你在做梦的时候你就知道，我开始要逃避当下了。所以禅宗经常讲活在当下，那活在当下的意思就是，我们人其实很难活在当下，他习惯逃避。那是有一部分人他的确他有强大的意志力，他永远不回避问题，在生活当中，职场上其实也看到这样的人，说问题我就要这么解决。但是你会发觉他那种方式是用意志力推动的，他特别僵硬，他面对自己有时候有效，但是你又想到他面对，如果面对周围这一群人的话，周围人如果不配合的话，他就跟周围发生一个强烈的对抗，他时间久了他自己的身心也会受到很大的一个消磨。所以我觉得就是当我们去开始这样每天在这个生活工作的片段当中去完成这些对意识的反省，或者是观察的时候，你会觉得，当然要经过一段时间，它会有一定的效果出来。有时候我经常也会碰到情况，有时候当你在编织一个幻想的时候，突然反过来看到自己在编梦的时候，突然自己就笑了，你明白这个意思。

脱不花：明白。

成庆：你又在编故事。

脱不花：对。编得跟真的似的！

成庆：编得跟真的似的，就是以前你编这个梦，你会回来回味这个梦真好，这个梦真值得去反复地去咀嚼它。但是有时候现在我们就觉得你又在编了，所以这个时候反而那个力量就是觉的力量。

脱不花：觉的力量，就觉察的觉，大觉寺的觉。大觉寺，大觉应该就是这个意思。

成庆：你看这背后就是一个你的心有足够的安定能力，你为什么会这样思考，你有一种智慧的认知，这个时候你就会从你认为非常复杂纷乱的那个环境跟头绪当中突然有一种超脱出来的。

脱不花：所以刚才您说的这个，对于普通人来说，这个最简单的或者最简洁的一个修行的方式就是加强对自己的觉察，从专注当下的行为和动作开始，在世俗世界里干的活特别多或者挺复杂的人，很容易陷入一个困境，叫做我特别容易被外界的反应拉着走，因为你去办事嘛。

成庆：对。

脱不花：对吧，然后这不可能事事如意，那一旦这件事情跟我的预期不一样，就很麻烦，因为后面还有一万个事等着这件事，而这件事卡住了，后面一万个工序都在等着你，就很混乱，很烦躁，所以我有一段时间我就会发现，我陷入一种困境里面，叫做您说的那个编故事，比如说我今天要去某一个人那里，请他帮我一个忙，然后求人办事，最怕的就是求人办事，其实我还没去，在路上我已经没有当下了，然后就开始在想这事挺难的，他。

成庆：不一定答应吧。

脱不花：不一定答应，而且听说这个人很那个，然后开着车就开始想象后面的剧本，然后等到说这件事情真的就没办成，这个心态就崩在当下，你看我早上出门就知道这事不成，那真的是非常糟糕，后来有一天我也忘了是因为什么契机，我就突然提醒自己，我就说脱不花你是个佛教徒，你不能这样，然后我那时候没有意识到，这个叫停止编剧本，但是我当时就给自己提了个要求，咱能不能就是把它切段，就现在不要去想他不答应我怎么办，我就去想马上我要上楼去他的办公室，我把这个门敲好，我要给他贡献他一天当中，听到的最优雅的敲门声，然后他说请进，我要给他今天他能看到的最好的问候，这个我能不做到，可以啊，然后接下来我就要用一个，我能给出的最友善的方式，去把我的需求给他说明白，我也能做到，然后我会发现说这件事走一百步，其实九十九步我都能做到，而当我去做这九十九步的时候，至少我不为那第一百步感到焦虑，等第一百步发生了再说，而这种情况下就会发现说，其实那一百步往往也是好的，我觉得就这个意识对我帮助非常非常大。

成庆：其实你的思维就是典型的一种佛学思维，就是不去为没有发生的结果而烦恼，其实你能做的就是只能说你能做的。

脱不花：对。

成庆：其实我现在觉得很多人朋友也来经常讲我为什么烦恼，我觉得大家首先就有一个潜意识，就是我的目标特别重要，不实现它好像就过不去。

脱不花：而且全世界都应该为我的目标让路。

成庆：对，而且你觉得特别重要。其实我的人生经历当中有时候发觉，你没实现的目标有时候反而让你创造一些新的机会。我觉得就像我的人生，我常常不会觉得我有一个目标我一直走下去，我常常觉得我现在我也不知道我未来会走向什么方向，其实它本身就是一个随着因缘去开放的一个东西。像你现在讲的，那我在前面我能做到的事情，全部按照我尽大的可能叫做努力，随缘努力佛教里面有个说法随缘努力，随着这个因缘我努力之后，至于那个结果其实不重要。那个不重要不是说它不会有影响，而是说这个时候在这个结果发生的时候，其实你自己的身心至少是不会出问题。

脱不花：对。

成庆：对不对？

脱不花：没错。

成庆：然后那你说我有很多这么多责任，其实那是下一个问题。

脱不花：您说得对。

成庆：对不对？

脱不花：是的。

成庆：我们每个人都有一种强烈的一种愿望说心想事成。

脱不花：是的。

成庆：关键问题是你的心，我们一般人心想的也太狭隘了。就像很多人去祈福，交了五百块钱放在那个功德箱里面，心里想的是五千万。就算你想五千万，其实你的人生目标也很小，我想想有多少东西是比一个人的没有烦恼、心灵的完全自由是更值得追求的了。

脱不花：关键这件事最悲哀的是在于，绝大部分人对于心灵的完全自由是一无所知的。

成庆：你讲了一个非常关键的问题，就是生命的体验，其实我觉得现代人他逐渐丧失了对于另外一种生命体验的想象能力。就是就像你刚才讲的小时候，突然有一刻你产生的跟这个世界日常经验里面不一样的一种体验之后，我们再也无法在成年之后去对这样的体验产生一个疑问，或者想象或者是向往，那也就是你的生命就被封闭的。而我为什么能够后来一直一直地切换轨道，其实我在每个过程当中它会有一定的体验，但是它没有达到我理想的那个解决方案，但是它支撑我的是那个生命体验，包括你的这个过程的探寻的痛苦体验，尽管他痛苦但是在过程当中也有很多那种自信上的一种非常大的一种愉悦感。所以我觉得现代人很多人他就缺乏这种人生有其他可能的生命想象力。

脱不花：所以我看您的书的时候，我看到您提了一个词我当时就笑了，我说这个词提得太狠了，就是它很有力度但是也很讽刺，叫精神消费主义。您能解释一下这个词准确的意思吗？

成庆：就是说他可能还是会认为我精神上的那个追求，是给我的日常的那种消费满足之后带来的一些困惑的一个点缀，他并不认为那个是真正值得他去追求的东西，他不会觉得那个是他解决生命问题的一个真正的那个最终的那个方向。那另外一种是很多人在这个过程当中，甚至认为我要完成这个心灵的追求是可以通过资本或者通过钱财去置换的。就像很多人进到寺庙里面，他仍然是带着消费的逻辑或者物质的逻辑去跟寺庙的这一套的所有的不管是出家人也好佛像也好，或者这寺庙的这个一套仪轨也好，他都觉得我可以拿这套消费的逻辑去跟你交易。很多人就是。

脱不花：我捐了一个这么大的功德。

成庆：所以你应该尊敬我。

脱不花：对。

成庆：那其实是很简单，就是说假如是一个有教育能力有修行的一个禅僧或者一个出家人，当你在捐了一个佛像的时候，当你还提出这么多的要求的时候，那可能就是棒喝。因为你来这里捐这么多的钱，你没有完成你的认知的转化，你还是用你过去那一套所谓世俗的逻辑，来去在这里寻找你所谓的心灵的安顿，那个就是典型的一种精神消费主义。

脱不花：我现在看到的一些现象是，他真的是纯消费的，像我买一个爱马仕包包一样，你看我还有这么高级的精神消费。

成庆：他会带来一些对于佛陀教导或者是佛教的一些误解。我常常想在这些方面，其实寺庙当然有时候还有方便法门，比如说就像北京前几年雍和宫的香灰手串卖得特别贵，然后很多人就跟我讲，那些年轻人排队都在买。你看那个香灰的手串你说大家买它，其实你说它对他的心理上有所安慰有所抚慰，我觉得也挺好的。但是它会引发起后续的，大家会就觉得我其实我来寺庙里面去买这么一手串，就是我似乎可以通过花钱来换得更大的未来的好运。那其实你没有解决你的苦，你买这么多手串的人有多少人能够来还愿一下，我买了手串以后我的运气会更好。因为人生我们这个社会里面，人生不如意事十之八九，求不得苦是主流。那你因为你来到这里，你来到寺庙里面你最终是要说，我来彻底换换脑子，完成我的一个思想的底层重构，这才是你来到一个佛寺或者是真正的一个目的。但如果你自己没有搞清楚这个逻辑的时候，我通常就觉得你就会出现佛门里面经常讲的叫方便出下流。

脱不花：方便出下流。

成庆：很多人跟他说我人生当中阅读的第一本佛学书就是你这本书，因为在他过去看来佛学里面，你看佛教的寺庙里面他看到的那个外在的表现都是讨价还价都是交易，他就觉得这种的宗教他没有了解的兴趣。但是他读了这本书，原来佛学，佛教是讲的是这个道理，人生的哲理或者还有修行的方法，他会觉得那才是我想要的。像这一类人，我觉得他对智识上智慧有兴趣的话，我觉得这才是未来整个的佛教的一个大家应该去更多了解的方向。

脱不花：是的，所以按照您刚才这个说法的话，其实我倒是觉得说这个过程当中给了一个硬标准，你去区分什么是正信。因为对于很多人来说，他不见得从一开始就能碰到这本书，他可能有各种方式会接触到一些看起来像是佛学的东西。但是如果有一个人跟你说，说你不用做任何的功课，你只要花足够多的钱，你所谓请足够多的，然后你就可以了，那就一定不是正信了，对吧。

成庆：对。

脱不花：这都甚至都不是方便法门。

成庆：对，我觉得常常讲的就是当一个人告诉你轻易地给你许诺的时候你就要小心。因为佛学里面有一个逻辑很有意思，说我们人都很容易想去依靠另一个东西，这个对象甚至包括佛陀本身。但是你会发觉你看佛陀，一方面告诉你依法不依人，你要依据那个佛陀讲的道理，但是你又不要忘记在《金刚经》还讲了一句更绝的，"如筏喻者 法尚应舍 何况非法"，让你法也不要依靠，因为你过了就不要靠那个船了。也就是说，其实最终佛学逻辑是说，你最终的让自己安顿的这件事情，是认识到这个事件的一个真正的真相，就说没有什么外在的东西可以让你成为一个绝对的依靠。那这个时候你反而产生一种智慧，就说原来当我彻底接受这个真相的时候，反而自己获得了一个终极的依靠，这就是我们讲的佛学讲的不二的思想那个逻辑。那关于这个逻辑其实是在我的书里面当然讲了很多，但不容易理解，如果容易理解就不要写这么多。

脱不花：写这么厚。

成庆：对，还有不用做这么功课的。但是很多人就认为你不是科班出身的，你好像为什么你最后写这么佛学入门书。其实我的经验就是说，你要去体验那个特别的佛学的逻辑，就是说我不要老是抓着自我，不要老是抓着依靠别人，也不要说依靠什么现在讲的依靠大环境，依靠你的老板依靠你的家人，你说这些都是不稳定的，佛教讲无常都是不安稳的。但是我们不接受，不接受就会苦。所以当我们最终接受到原来我们的生命本身是无法依靠的一个绝对的事情上面的时候，它会产生一种新的东西。那新的东西就是那个无所依靠的那个智慧，那如果大家学习《金刚经》就知道，那叫无所住的智慧。其实每个人一天到晚，我觉得大家都是想要抓一个东西让自己好过一点，刷手机也是这样。然后我一天到晚工作也比较的疲惫之后就想靠一场电影靠一场美食，我觉得大家都在抓一个想要依靠的对象。但是佛教提供的另外一条智慧，就是说你可以暂时抚慰一下可以了，他不能真正解决问题。所以就会出现刚才你讲的那种情况，就是说精神消费主义怎么产生的，就是大家拼命地许诺，你来参加我这个班，我保你三天之后你就会产生什么智慧。

脱不花：我当年有一个就是很有趣的机缘，我是在明海法师那里皈依的，我觉得他是一个很酷的和尚。因为我皈依当天他就扔给我一本书，回去把这本书看。因为刚皈依觉得自己最神圣的时刻，所以这个时候他给我一本《金刚经》，或者给我一本任何一本佛经，我觉得都是合理。

成庆：都可以理解。

脱不花：但是他扔给我那本书叫《狂喜之后》，就是写的是加州的那一批最早跟着铃木大拙修行的美国人，然后其实很多人就是乔布斯那一代、

成庆：嬉皮士。

脱不花：然后其中也有很多人就在他的人生经验当中有很多号称开悟，或者说是有这个各种体验或者各种，反正就是证得很多东西。但是那本书写的是之后，叫做好像你曾经开悟过，我承认你开悟过，然后来看后面是，然后会发现很多人仍然会堕入痛苦，甚至会被很多东西所绑架。我当时不理解，但是后来过了很多年之后，我非常感谢明海师父。我觉得这件事情，就是把自己的意识作为工作对象，这件事情是没有止境的。

成庆：对，其实你刚刚提到一个情况，就是很多人认为开悟了以后就万事大了。没有，其实举个最简单的比喻好了，就是其实就是像我们在人生的某个片刻，你突然看到这个世界的真相，就像你在云当中看到那个月亮突然出现冒出来了，你看到一轮皎洁的明月，但是它随即又进入了乌云。觉醒是指在某个时刻看到的真相，但是接着你的烦恼仍然在。

脱不花：就它还会变化的。

成庆：还会变化，所以在整个佛门里面的修行，它是一个非常长的过程。那当然它会越来越轻松，但是你看刚刚讲的，就是在二十世纪那一批的所谓嬉皮士，当时这一群人追求所谓的开悟经验觉醒经验，那么不否认他们很多就有特别的体验。但事实上这样的体验如果他没有后期的巩固，他会很容易退步到跟一般人差不多。

脱不花：是的。

成庆：所以很多人对所谓的佛教的觉醒存在很多似是而非的想法。但事实上你可以看到说，佛陀为什么在临终的时候，他会告诉弟子，叫以戒为师，你看持戒很多人对于佛门的持戒也有误解，佛门的持戒是指"一言一行中时刻知道你在做什么"。因为你不知道这什么的话，你根本就无法持戒，对不对，你连你自己行为在做什么都不知道，你怎么来分辨你做行为的对跟错？

脱不花：您看您刚才就在完成一个非常重要的佛学现代化的过程，因为你跟普通人说持戒大家就吓坏了，我不是佛教徒或者我对宗教不感兴趣，但是比如你转化为说你必须每时每刻都知道自己在做什么。

成庆：你比如说你犯了一个错，你连刚才在做什么你都不知道，你的过程都不清楚我怎么起心动念的，我念头一升起，你是恶念还是善念你不清楚，那你看到结果了你说我做了这个错事，你反省这个错事的结果，持戒是非常低层的，那是一个仅仅从事情的结果来看，那你的根源在哪里？在你那一念动起的时候，你的问题所以你持戒最终是回到我们刚才讲觉察，你那颗心你那个蠢动的那个心，刚刚开始萌芽的时候，你又在想要什么。

脱不花：又编剧本了。

成庆：编剧本编了一个你想要的贪的剧本，然后这个时候你会发觉，当你一旦觉察到之后，后面的所谓的是讲话或者是身体的行动，那后面是由你的念头所推动的。那我们现代人很多人每天活得浑浑噩噩，你要他持戒，他以为的是持戒就是说我待在那里什么都不做。

脱不花：或者我不吃肉。

成庆：我不吃肉，或者是我不杀生，或者是我不喝酒，那个对他来讲那是持戒的一个形式。持戒的根本的含义就是说你知道你在做什么吗？你要问自己而且这个不是别人问。

脱不花：自己问自己。

成庆：戒永远是指向自己。我们常常讲一个持戒的人，他不会去到处去评判说你看那个人，你的持戒持得不好，因为你评论别人没用，因为所有的问题人生的问题困境是他自己承担，就像我们犯了错最后的问题是自己承担，所以持戒永远是指向自己的。说你又在想这个，那你就知道未来你一定会，因为这样的行为会有那样的恶果。但是问题是我们现代人你会发觉太难了。

脱不花：太难了。

成庆：我们永远是被我常常做一个比方，我说《红楼梦》里面有太虚幻境，我们的手机何尝不是太虚幻境呢，那一天到晚给你提供各种声色娱乐。

脱不花：每一个直播间里都有警幻仙子。

成庆：警幻仙子，我研究了半年的爽剧的剧本都是这样，你一天到晚你看这些东西的时候，你发觉你根本就不知道你在想什么，因为你的念头里面只有一个东西，贪念或者是嫉妒，因为你这个时候已经变成了欲望本身，因为你没有一个跳出来的角度去看我在干什么，所以这个旁观者视角很重要。

脱不花：对，这个其实是就是修行非常重要的一个事情。

成庆：对，觉察。

脱不花：觉察，我特别想请教您一个问题，因为佛教讲戒定慧，刚才你讲了戒，那戒和定慧这两者之间的关系又是什么呢？

成庆：其实在真正的佛法里面戒定慧是一体。

脱不花：一体的。

成庆：但是它由于每个人的具体处境不一样，它有时候会侧重分别讲。那我们刚才讲的就是说，我跟你讲你要修定，修定的话，我们最基本的戒律就是说你要远离一些东西，这叫我们说戒。比如说我们今天很多人也学禅修，但我们有时候教别人禅修的时候，他们进去的时候就把手机带着，那我们打了一坐二十分钟之后，他马上拿起来拍拍照。所以你看很多人他不具备一下子能够去修行定跟慧，他需要在形式上也跟某些东西切割开，这就叫你先持戒。

脱不花：对。

成庆：我刚才我们也谈到了，我说佛陀要是在现在，第一条戒律严禁用手机。

脱不花：比吃肉还排在前。

成庆：对，绝对的，因为你说你现在现代人，你其实要直接杀生的可能性很少，那吃肉你也吃不到多少，但是你的手机是跟你在一起裹挟在一起的。所以因此你必须要靠一些形式上的方式先远离一些干扰源 。

脱不花：切割开。

成庆：干扰源，那么那这个时候的话，你会发觉当你是没有干扰源的，你的心相对容易安定。那你又通过一些具体的方法，比如说我通过一个禅修或者是，我刚才其实还要提到了一个所谓你在地铁上的时候，你可以在那个地铁上数呼吸，或者是你头脑里面默念一些句子，因为在佛教徒他就喜欢念什么佛号，但是如果是非佛教徒，你可以念一些你觉得很重要的句子，或者是你默念一个《心经》。那么你这样的话，你看这时候你的心就开始围绕一个单一的对象，就是然后反复地专注训练专注，这个过程当中你就会跑出去，但是这个时候你突然又想掏出手机，所以你这次又要持戒。

脱不花：再把自己拽回来。

成庆：所以这个时候你的持戒跟修定它就是来回的。那如果你说你一天到晚一场打坐，又想培养你的定力，但是你每天又克制不住对于那个手机的吸引力，那你就很难训练。那但凡在这个过程里你会发觉，如果你有定力的时候，你就有那个余地来去反思说，我在那个时候为什么心会乱。比如说举个例子好了，我们在地铁上我被人踩一脚，大多数人反应就是很不耐烦。

脱不花：怎么回事？

成庆：对，尤其是你刚买了一双鞋，或者刚穿了一些你喜欢的衣服，但是这个时候你会发现，你心为什么会是会乱掉会烦躁会散掉，就是因为你对这件事情的认知产生问题，我一下情绪就被调动起来，你刚才还在数呼吸，我要呼吸突然被人踩一脚，你马上就心里就开始极度暴躁。然后这时候如果你换一个观念说，我常常举个例子说，这个世界上一切的事情都是有因缘的，我们讲缘分，为什么你碰到一见钟情的人叫缘分，你碰到一个踩你的人不叫缘分？中国人经常讲十年修得同船渡，你跟他在一节车厢挨着，这件事情本身就是极不容易的事情，甚至这一生就可能就只有一次机会。当你用这个思维去思考的时候，你会发觉因缘不可思议，我居然在这个早晨遇到这个人，他还踩了你一脚，你说但凡有一个条件不满足他还踩不到你。我常常叫我的学生我说你要这么思维，你会发觉它的确是个事实，因为它的确就是因缘本身的运作的产物。所以这个时候它踩你一脚这件事情的时候，其实你会换一个思维去看它的时候，这时就是智慧。当你有这样的智慧，对这个事情有所理解之后，他不会产生烦恼的力量。

脱不花：这件事情不会再控制你了。

成庆：对，他就定了，他又反过来让你的心又定，

脱不花：所以他是就是这三者之间是持续在互动的。

成庆：对。

脱不花：这跟我原来的理解很不一样，我认为是一步两步三步。

成庆：那是一种非常初步的理解，但事实上我们现代人，你这样初步的理解，你会觉得你生活太教条了，而且不好完成它不好实践。很多人认为我学佛，如果我要修行，我先要一段这段时间我该干嘛，但是他当下身边的这么多问题怎么去回应？我每天都被人踩，你告诉我最后你只有一个办法，不坐地铁自己开车，开车你还会遇到追尾，会遇到那些什么路怒症。那因此就说我们现代人的戒定慧的修行，其实它应该在一个融通的方式来解决它。尤其是中国人，我觉得中国人它本身是一个智慧取向的文化，比如说大乘佛法进入到中国，其实包括禅宗的兴起，就说明这个我们中国的文化，它其实大家会比较偏向于认知的追求。

脱不花：对。

成庆：比如说我可能功夫做得不好道理我明白，道理明白以后他也会有降服烦恼的力量，我们在佛学当中有一个专门词叫做解慧，就对这个道理明白之后，它有成产生一种这种智慧的力量，它也能够起到一定的作用。所以在日常生活当中，你就不断地在观察这个现实，然后你根据你所缺的东西，来去融通这个三者之间关系。当然如果你的智慧慢慢地增强的时候，所以能干扰你的事物就越来越少，到最后甚至不必要刻意地要远离什么东西。很多人其实像我看抖音，我就觉得我比一般的很多人就少了一种问题，就是说我不会被它吸进去，很多人看是被它吸进去，也就说你被吸入到那个博主编织的那个梦里，那个梦境常常只有二十几秒，但是我看它我仍然带着刚才讲的一种旁观者视角，我知道我在觉得好笑，我觉得那是个梗那也挺有趣，但是我不会产生那个强烈的粘度，就说我知道我要干别的事。

脱不花：就那个旁观者视角是会起作用的。

成庆：会起作用，所以他就不会到了严重上瘾的问题。所以我常常觉得就每个人在看待这个世界的时候，他的智慧他的定力不一样，所以他修行的方式也会不一样。比如说当你有智慧了以后，你持戒就自然的完成。在某些环境下尤其是在大乘佛教里面，讲得更极端一点，就是说它觉得，不需要远离所谓恶的环境来达到清净，其实你只要不执着或者粘在那个境界上，就像维摩诘菩萨一样，他一天到晚还去什么赌坊酒肆，那当然这是很高的境界，我们不能说你那么容易达到，但是他的道理上来讲就告诉我们，我们可能对戒定慧的理解，要更加的融通一点圆融一点，不要那么的死板一条一条的，否则的话很多人你要修行，那永远不可能完成。

脱不花：而且在现代生活里面可能又变得更加困难，好像每一天都有障碍。刚才我们在聊的过程当中我就想到一个问题，我们说了很多次就是苦，包括您会说到求不得苦，很多人也会知道，就是佛教里面有句话离苦得乐，当然很多人对这句话的理解是非常片面的，他们认为有这么一个瞬间就离苦得乐了，其实刚才我们也聊到了，没有那个瞬间，它是持续的始终的，而且大众对于佛教里面所讲的苦和乐的理解，其实也是不太一样的，所以您能不能给大家讲一讲，就是这个苦和乐在佛学的意义上，它都是指的什么？

成庆：关于这个问题就是我上通识课的很重要的一个问题，就是你们有没有觉得很奇怪，为什么佛教讲一切皆苦？你说这个明明按照常识来讲一定是错误的，因为你人生当中一定很多快乐的时光，就像高考一样，突然拿到清华的录取通知书。

脱不花：你就很快乐。

成庆：你告诉我人生是苦的，这不符合常识。但事实上佛教讲的人生皆苦是说的是人生永远无法满足，就你有种永远无法满足感，它是永远是种躁动的感觉不自由的感觉。为什么呢？你想你拿到清华的通知书，高兴的两个小时或者高兴的一天两天，你会觉得你的乐感在失重你没那么高兴，从一个极高的乐点嗨点往下坠的时候，虽然你感觉你还是挺高兴的，但事实上这个下落的过程其实就是苦，因为你跟前面比，他已经开始不那么开心了，甚至他会开始要考虑新的大学的生涯了。我知道其实清华北大他们的本科生，其实他们心里其实是有很大的问题的。

脱不花：压力非常大。

成庆：因为竞争的强度很大。那么如果我再进一步地用一个我经常打的比方，就是喝奶茶的，因为这个例子太具有典型性。我说我们说如果我们把我们的苦乐曲线化作一个坐标轴一个四个象限，我们下面就全部都是苦，上面是乐。当你还没有喝到奶茶的时候，比如说我们的学生，我说你们看还没下课，但是你们心里面就有一种急躁感，说我待会要去干什么去了。那如果说你开始了，你的朋友邀请你去，待会去喝杯奶茶，你心里面开始兴奋了，你看我待会要去喝奶茶，我待会要多开心但现在还走不了，所以我心里面还是苦，但是我有一个乐的方向往上走了。下课铃一打，你的苦瞬间一下就变成乐，因为你有个目标了，但是你的乐还没有达到最高点，一直往上走。但那这个过程你有没有想到，你在一直追求更多的乐的时候，那个内心里面其实是一种躁动，你虽然感觉很嗨，他有一种不满足感，这种不满足感其实它会让你永远有一种不安感。就像我们人生追求很多境界的时候，好像你永远有一种想要更多，虽然你这个目前来说对你来说是很开心的状况，但是那个想要更多的东西，其实某个程度上是一种不安的东西。当你最后你们两个人在那里的奶茶店，那你们两个在我要多一点奶茶，我要我多一点那个什么珍珠，或者是讨论半天你很兴奋，我看经常看到一些我们的学生，在很嗨嗨的我要喝很兴奋。当你喝到第一口的时候一定是很开心的，但是马上你会觉得那个乐感迅速下滑。所以我们日常当中你会发觉我夏天的时候，有时候现在想要喝可乐，我发觉可乐永远只能喝第一口，所以我喝买可乐最后就买那种非常小。

脱不花：最小罐的那个。

成庆：甚至那一小罐有时候都喝不完，就是那个第一口，经济学讲边际效益递减。那之后我们的体感上马上第二口，你们俩就顾左右而言他，根本不关心那个奶茶的味道了，这就是讲的你的快速的那个东西提供的乐感迅速地消失。所以人就开始喜新厌旧，就开始说我要追求另外一个东西，让我提供更多的乐感。在这个过程当中我常常再举个例子说，我这个时候我再请你喝一杯，你马上就会觉得苦了，因为你喝不了这么多。

脱不花：喝不下。

成庆：喝不下，所以因此你看这个过程当中你没有一刻，你的开心是稳定的自在的或者圆满的，它永远处在一种想要更多，或者是害怕失去的那种躁动当中不安当中，这就是佛教里面讲的人生当中，看上去一切都安稳，但是敏感的人细腻的人，他永远觉得隐隐的有点不对劲，那个就是行苦。所以我们人生当中的所谓的佛教讲一切都是苦，是说的我们永远有一种不安的那种感觉。

脱不花：躁动不安。

成庆：躁动不安的感觉。所以佛陀以前在经典里面讲说他跟他弟子讲，你去在那个城里面找一个不苦的人，你找不到。所以这个不苦的人是什么，不是说老病死那个那样的一种生命当中，非常剧烈的那种失落感不是的，它体现在我们那一刻好像是非常开心的瞬间，那都是在苦，因为什么？它会变异，你的心会想要更多，你会不安。所以我觉得佛教讲的人生皆苦，它是从这个层面来讲，所以他追求的解决的方案，也是从那个最彻底的方式方面来提出来，说我要彻底解决我的人生的苦的问题，那就绝对不是说你让我暂时的长寿或者是赚到一点钱财，那个都是应急需要，但是那绝对不是终极的解答。所以很多人其实我在很多地方，都反复来讲佛教对人生皆苦的这样一个回答，我觉得的确误解很多了。

脱不花：而且我看这个佛教里面对这个分类分得很细。

成庆：对。

脱不花：对吧，我一直有个很好奇的问题，比如说先说叫生老病死，老病死它跟苦非常的紧密，这个很容易理解，生为什么是苦的？

成庆：其实这个问题也很容易回答，你说老病死是苦，那我们举最后面的死，死的原因是什么，你是因为老因为病。你再往前面推，死的真正的原因应该是生，因为你没有生就不会有死。所以当一个东西它注定它的结果是苦的话，它的因怎么会是乐的东西。所以当然这个关于这个生跟死的，在更深层的含义就是很多人会理解错误，在这里稍微再提两句，就是说，它不是说你不生的，很多人误解说那不生孩子就不苦。

脱不花：他就不苦。

成庆：它是说你对自己的生命就是到了死亡，你是不是认为它消失了，变得虚无了，那个才是佛教讲的死。但是我们举个例子好了，假如你相信一点说我生命可以延续，那你这个死就没有那么的绝对的断裂。那假如你自己相信说我死了以后，我会变换成另外一种生命的形态，就像道家讲的，道家庄子他的太太去世了，那惠子去凭吊她的时候说你怎么还鼓盆而歌，人家跟你过了一辈子，你不哭就算了你还鼓盆而歌。他说没有，你看人的生命就是发自于宇宙自然之间，它本来都什么都没有，突然在草木之间变为气转化的生命，它以后又还回到自然。那不管你接受哪一种观点，当你接受这样的一种生命观的时候，你会发觉原来我的生命它只是改变形态，那这个时候你会发觉你不会恐惧，那么恐惧死。这个死就跟我们前面讲的那种死不一样的，我们一般人认为的死就是一种绝对生命的断裂。

脱不花：对，而且一想到那一点就觉得说。

成庆：一切都没意义了。

脱不花：毫无意义。

成庆：对，所以你看中国人经常有些很有趣的一些说法，就说以前是鲁迅还是谁说的，小孩子家里面别人人家里面生了小孩子，一个人跑过去说你家孩子会死的，人家很不开心，为什么？因为大家都认为人只有一生，人只有一生就说所以他特别重生，有重生而轻死。你看中国人的文化里面其实对死是一个忌讳的。

脱不花：不提。

成庆：，因为它是我们大多数人认为的，人的生命的一个断裂，一个不可承受的断裂。我的家乡他们都是一个道家的一种是那种习俗，所以他们觉得人的生命不过就是回到自然。

脱不花：是一个循环的。

成庆：所以他的葬礼都没有那么的悲伤。那我常常讲就是现代人认为的生跟死太僵硬。

脱不花：是的。

成庆：所以很害怕。

脱不花：这可能就是进入一个所谓的科技社会之后的某一种异化。

成庆：对，大家对生命的理解越来越单一化。我觉得你可以认为生命只有一次，我觉得这是代表一种认知未尝不可，但是当一个社会全部都这么认为的话，你会觉得这个社会普遍的弥漫着一种对死亡的普遍恐惧。

脱不花：所以最近我就看到一个现象非常有意思，当然我也很佩服他们，同时发生在北京和上海，最近在三里屯开出了一家店，这家店的名字叫告别事务所，主要是卖骨灰盒。我去看了，我当时好佩服他们，我去看了一下他们做的很美的骨灰盒，不庸俗的，很好看的那个姑且仍然叫寿衣，反正人生的最后一套衣服等等。我看完之后我就明白，我说其实他的这家店，不是像传统一样说供后人去给，比如我没了我闺女去给我挑个骨灰盒，不是，他是希望你自己还在清醒的时候，走到人生的最后的这个阶段，一点一点地去安排这件事情。当然他里面也卖很多书，比如朱锐那个《哲学家的最后一课》等等，其实全部都是关于生死问题的，这样一些讨论。我就觉得说挺了不起的，上海最大的那个其实是一个做墓地的一家公司，他们在黑石公寓。

成庆：我知道，很有名的。

脱不花：开了一家书店，他们也仍然是想做这件事情，叫做不要那么讳谈死亡问题。它可以以一家书店的方式，一家梧桐树下的哲学书店的方式，然后让我们置身其中。而我们对这种问题的思考越早或者越主动，其实这个问题可能对我们的困扰就会更少一些。

成庆：对，我觉得大家现在因为害怕死亡这个问题的话回避其实反而找不到答案。

脱不花：对，不提。

成庆：不提，所以它的解决往往是一种非常仓促的，甚至常常会令很多人后悔。

脱不花：当然。

成庆：因为我以前我们曾经开过生死学的课，来的很多人，他们其中谈到一个问题说，如果我早知道，我当年就不会这样去送别我的父母了，这个其实他的追悔会很强烈。当然我们又重新要安慰他说，其实已经过去的事情我们要接受了，但这个其实说明了，就是说死亡这个现象，其实在我们这个社会里面被如此的忌讳的时候，也就意味着我们的中国人的生命当中，有一个极大的不平衡。我们会一再地会渴望生存存在这件事情，所以你因为你如此渴望存在，它会引发很多的奇怪的现象。比如说它会反过来又会加强你的物质消费主义，因为它会更加重视感官欲望的满足。比如说因为你害怕那个终点。

脱不花：我们会做很多虚假的幻象，来骗自己。

成庆：对，来骗自己说我们就假装自己不会死。《西藏生死书》里面就讲到我们，现在这个世界里面，每个人都假装自己不会死。他要怎么假装呢？其实他就靠转移，我一再地确认我存在。比如我刷的短剧，我就确认我在，我因为我的感受如此的强烈，他不能容忍说我的感受没那么强烈我不存在。就是你看很多人害怕安静这件事情，害怕独处这件事情，因为他其实是最害怕的是，我的存在好像轻飘飘的。那这个时候要他确认怎么办？刺激他。所以因此别看死亡，只是好像面对刚刚讲的就是生命的最后一刻，它其实反过来会影响到我们活着的人的一种生活选择。

脱不花：您说这点太好了，就是您刚才说的时候，我突然意识到一个问题，其实我们很多人都处在那种状态下，叫做我们非常在意自己的存在感。

成庆：对。

脱不花：但是我们只能靠对外界的反应来证明我的存在感。

成庆：是，对啊。

脱不花：所以我们就会变得越来越急于表态。

成庆：是。

脱不花：因为我对某件事情，这件事情越热门我表态的声音越大，我的存在感。

成庆：越强。

脱不花：越强，但是往往这件事其实跟我越没有关系，但是我表态表着表着我就信了。

成庆：对，他通过发言这个动作本身，其实到最后发言的内容一点都不重要。

脱不花：对。

成庆：所以你看现在为什么这样，有时在微博上大家都是表态，或者粉或者黑，为什么其实立场本身就是他确认他在。

脱不花：嗯。

成庆：其实这种动机会导致很多人，就是他无法面对一种不在的，一种生命的一种处境，就说我要去做一点什么，造作就变成了一个生命的一个主要的节奏感，那怎么造作，社交媒体就提供一个很重要的一个场所，我要让其实让别人看到这是一方面，另外一方面让我自己看到自己，你看我今天做了这个东西，但事实上你不发这个东西你照样在，对不对？其实你看很多人，他其实发表也不是为了追求流量，因为你看他其实也没有粉丝，但是他会很持续地来去拍一些东西，我觉得他就是要证明自己在，我觉得有这样的心理的一种焦虑，是过于倾向一头，就是倾向于说生的部分。

脱不花：对。

成庆：那我们又不去讨论死的部分，就是我们就问一个问题，好吧你生命最后会消失的，你怎么去回答这个问题，你的意义建立在生命会消失的这个基础之上，你又没有一个更不一样的一种对生命的理解了，我们不谈，我们谈的就是说生命它会消失的，我们不要去想象另外的可能性的，那我们就好好活吧，好好活就怎么样，能抓的东西就尽量抓吧，那我们以前中国人传统是抓家庭嘛，抓。

脱不花：子孙满堂。

成庆：抓子孙满堂，那现在大家不抓这个东西了，你看现在小孩子又不结婚了，或者不生孩子了，他抓什么呢就抓自己。

脱不花：我所有的存在都是靠外部确认的，周围的人更喜欢我，我发表一个什么东西点赞更多，或者说我抢到了一个你没有的东西，就是这个造作还是对现代人的困扰，是非常非常大的。

成庆：对。

脱不花：我还有一个知识向的问题，刚才咱们说了八苦的生老病死，后面是。

成庆：爱别离。

脱不花：爱别离。

成庆：怨憎会。

脱不花：怨憎会。

成庆：求不得。

脱不花：求不得。

成庆：最后还有一个五蕴炽盛苦。

脱不花：对，前面三个就看字面其实能猜个差不多，但是五蕴炽盛是一个就很抽象的概念。

成庆：对，其实在有的佛典里面，它会把五蕴炽盛总括前面八苦，我们这个版本是前面七苦加上五蕴炽盛是八苦。那其实五蕴炽盛苦是讲的五蕴，就是一个佛学的基本的概念，就是色受想行识，我们讲的就是个身心的和合体。我们人有生理的物质层面，有肉体还有你的心理的作用，叫做色心二法，物质跟精神简单讲就这样。他讲的就是说我们这个五蕴和合在一起，他就会不断地因为你的那种欲望贪求，就会让你的身心难安，就是我们前面讲的永远在躁动。陈奕迅不是讲那个歌"得不到的永远在骚动"，你可以理解为骚动的。

脱不花：这就是五蕴炽盛苦。

成庆：五蕴炽盛苦，因为人永远是想得到但又得不到。

脱不花：对。

成庆：对不对，所以他就是一种无时无刻的一种躁动感。你看很多人描述他的状况，就说焦虑，焦虑就是躁动，对象就是抑郁。这个焦虑跟抑郁它是一对，焦虑就是说你想要很多事情想要完成，它带着一种主动地积极地想要去做，但是它又实现不了；抑郁是说我接受，我什么都实现不了完全地陷入黑暗。所以无论是从心理学的角度心理疾病的角度，你会发觉有一种心理疾病，叫双向躁郁跟抑郁，其实这是两种的对立的思维。我开始叫有求拼命地求，求不到我心里就焦虑，这就是开始躁动，当他开始这样的打击越来越多的时候，他觉得人生失去意义，没有什么可追求的东西，陷入一片灰暗开始抑郁，它本质上是这种二元式的思维的一种精神症候的表现。所以其实你会发觉，人的最大的问题就是是不是掉在这一头，就是掉那头。

脱不花：我明白了，叫五蕴炽盛，其实是一个复杂的说不清的。

成庆：身心的躁动。

脱不花：身心的躁动。

成庆：它永远在躁动它无休止的。你看我们经常在日常生活当中经常看到，今天跑了一个马拉松或者是跑了一个长跑，身心真舒爽。就为什么？就是你那个分别有求的心，暂时没那么的作用了。

脱不花：把所有劲都耗完了。

成庆：有求心，因为你看我们身体达到一个极限的时候，其实你那颗想要追求更多的那颗妄念它会减弱，甚至有时候你会觉得快乐极其简单。就像你撸铁一样，当我跑了十公里之后突然歇下那一刻，那一刻你会觉得快乐其实很简单。

脱不花：那我就想追问一个问题，如果我好好做功课一直修行，那我实现的那个效果是跑了十公里歇下来那一刻就是那个极乐，还是说其实妄念没有发生？

成庆：其实你问的问题特别好，就是我们刚才讲的你跑了十公里，这只是说你最后享受了那个结果，但是你并不知道那个原理，你下一次你还得跑十公里明白吗？但你如果有智慧的时候，你不跑那十公里，你仍然知道当下是最圆满的。

脱不花：也能够get到那个瞬间。

成庆：如果说乐的话大家可能会误解，那是一种完全自由的感觉，就是他会觉得就是任何一刻，他觉得这个世界是如此的和谐跟温暖。那这种只能体验，就像我们讲觉悟的体验，绝对不能没办法形容，只是说你这体验就像我们讲的，我们只能近似地通过你跑完了马拉松之后歇下来那一刻，你觉得人生的轻松感，只能是近似地来去比喻，但是佛陀不需要跑马拉松。

脱不花：这是一本非常好的书名叫《佛陀不用跑马拉松》，你下一本书可以写这个。

成庆：佛陀不需要跑马拉松。

脱不花：就是我们每一天在这努力造作，都是在跑马拉松。

成庆：你说得对，都是花了很大的力气想获得片刻的安静，但事实上。

脱不花：其实那个愉悦，或者说那个乐不需要以跑马拉松为前提。这个书名很好我觉得，编辑该开心了。我觉得您刚才说的这个过程就关于对乐的解释，跟很多人的习惯的理解是不一样的，因为大家会觉得乐就是快乐，大家会觉得说是快乐就是嗨，那您刚才说乐其实就是一种自由，一种充分的自由的感觉，就是心是自由的。

脱不花：那我觉得这个也能解除很多人的误解，因为很多人会觉得说这个成庆老师，您在家里用一个佛学的标准要求自己，那你肯定很刻板，你肯定有很多规矩，你肯定很，对别人很多要求。但是其实我认识的每一个这样的人其实都是活泼的，包括我们很多高僧也写过这样的文章，其实真正的那个状态应该是活泼的。因为他自由他当然是活泼。

成庆：随着你的生活环境变化，就像讲的你带领这个场合，你扮演好这个场合的角色。

脱不花：是是是。

成庆：那如果只有一种角色的话，我觉得这样的佛陀没人喜欢。

脱不花：而且我有一次有一个特好玩的经历，就我到四川好像是出差，然后去一个寺院，那当时他们法物流通处也是有一个挺好的一个纪念品，那我就声挺大的大嗓门，我就在那说我说我也要买一个，我觉得那个特别好。旁边就有一个人非常生气，就说怎么能说买。

成庆：要说请。

脱不花：得说请。我当时也被他批评到了，我就说对我这个显得不太恭敬。结果旁边应该是一位老居士也很面善，就走过去然后回头就非常和蔼地看着我说："没事，佛祖不会计较这个的。"

成庆：我常常讲就是我们说的，我们很多人想要获得心灵的安静，安定或者是自由，但他却不知道他又拿另外一个东西绑住自己。

脱不花：我有一次听您这个一个讲座，有一个瞬间很好玩，就是在对话当中提到了禅宗，我就感觉您当时那个声调都变了，就是很大声地说禅是非常不一样的。有什么不一样？

成庆：对，因为我是研究禅宗，而且我自己个人的话的确修行也主要是禅宗，所以我觉得很多人虽然听说过禅宗或者看过一些公案，了解一些禅宗的历史，但我觉得很多人都有些误解。那我们就讲一个公案好了，那最有名的公案就是达摩跟二祖慧可的公案。二祖慧可跑到那个达摩面壁的地方问他："我心不安，我心不宁，乞师与安。"说我心好不安希望达摩帮我安心。那我们日常这种对话太多了，比如你的朋友跑过来，我最近心情不好帮帮我，我们一般回答是吃一顿，这是我们世俗的回答，你们吃一顿或者缓解一下，替代一下。他们很奇怪，达摩说："我帮你安，把心拿过来我帮你安。"那我们一般人说这怎么可能呢，那怎么可能我把一颗这个躁动的心拿给你？那你其实他反过来把问题又丢回去，你说你心不安，你要问一个问题，你到底什么不安？

脱不花：那颗躁动的心在哪里呢？

成庆：禅宗的一个核心，就是把所有的问题归结为所有的问题都是你的问题，禅师只是在旁边把问题重新抛给你，或者是通过另外的方式让你自己反过来去问自己，说原来所有的一切问题都来自于我自己，自己来解决。因此他的方式如此直接，所以会让很多人感觉到非常残酷，所以因此其实禅宗是当时在汉传佛教里面，是一种非常适用于我觉得是少数人的一种极端猛烈的法门。因为它回到一个核心，就是我们人生的不安的问题，其实本质上是我们这颗心的认知错误回到我们自己。那么然后接着就讲说，因此出于这样的目的，它会产生另外一个特色，既然佛法的教育是在生命当中的任何一刻都可能产生不安，因此它的教育就应该还原到生活的每个场景。所以它就会在河边，在殿堂里，在宿舍里，或者是在吃饭的斋堂里，所以你看禅宗的公案的场景是无处不在。所以中国人觉得太活泼了。

脱不花：一本故事集感觉。

成庆：哪里都有甚至厕所里面都有。那你这样的一种就是说，它展现了一个非常丰富的叫生活中的佛法，它一定是活泼的，而且是一种场景性的。所以我觉得现在脱口秀其实是很好，好像觉得脱口秀绝对可以讲公案，因为什么？它是极端的一种通过语言的方式艺术。因为脱口秀的核心在于，我知道你什么时候怎么会挑动你，对不对，我知道让你笑，甚至我还铺垫我先让你烦恼，先讽刺你然后再来个反转。所以你看言语的艺术本身来说，它其实是对于另外一个人的心智的一个挑逗，禅宗也是这样，禅宗就是对他人的一种意识的一种挑动，它是为了要让他认清那个真相。但我们的脱口秀它可能最终只是让你开心，但是它本质上都是对一个人的意识的一种操作。

脱不花：然后在那个认知失调的那个瞬间，它其实制造了一个觉察的一个缝隙。

成庆：缝隙，然后你就知道原来我应该反观这一念。当然这个时候因此禅宗的开悟，就是我们常常讲的，就是经过日常当中苦思冥想不得，突然在某个瞬间因缘成熟了，他能知道原来就是这个东西。所以禅师的开悟常常带有很大的戏剧性，有的人是在那里做农活，突然一下拿一个什么石头瓦片扔到一个竹子上，突然响一下开悟了，就充满了很多极其荒谬或者是不能理解的场景。其实为什么？就是因为他时刻都在问我为什么烦恼？这在禅宗里面叫做疑情，疑惑的疑，疑情，就是那个答案老是找不到。

脱不花：对。

成庆：然后现在就需要外在的一个帮助了，或者是禅师的棒喝，或者是他在日常生活当中的偶然的一个契机，因此他的那种觉醒的方式简直叫做太丰富太充满戏剧性。我常常讲如果任何一个开悟的这个经历，如果你真的理解他的内在的逻辑，都可以写一部很好的戏剧。我们想的就是因为他对人心的运作的过程，他了解得如此的清晰。所以禅宗其实是一个特别的灵活的一种佛法的指导。按照铃木大拙的说法，禅宗只能在中国这块土地出现，为什么？因为一中国是个农业的民族，所以它是农业文化，它是贴近土地的，所以它所有的都在日常生活当中；另外一个中文代表着这种多义性非常丰富的这种语言，说一个字它可以有非常多的联想。那这也是禅宗语言的一个非常非常重要的一个特点。所以我觉得反而是我们中国人自己对禅宗现在缺乏了解，所以会把它简单地去打发。这也是为什么常常很激动一样，你不知道禅宗的好，所以你就不知道你会有很多错误的理解，当你有一天你知道禅宗是如此的妙的时候，你会发觉这些禅师太厉害了。我再讲一个公案好了，有一个僧人，他就问那个禅师大珠慧海禅师，他说你开悟的禅师你怎么修行，他就回答说吃饭睡觉，他说不对吧我们每天吃饭睡觉，我们怎么都没在修行也没开悟，他说你吃饭的时候百般挑拣，睡觉的时候千般思索。一句话，他给的核心就是说你之所以不是修行就是因为你那一念。

脱不花：我有一个强烈的感觉是，大家反正现在活得特别严丝合缝，就是我身上有一套标签，然后这套标签它既定义了我，我也要不断地证明，我配得上这个标签，我就是这么一组标签。所以甚至连我想问题的方式都要完美地符合这套标签的要求，那这样的话，我就每天都活在一个铜墙铁壁的那个小我当中，我把一切都已经解释好了，因为我有一套标签。所以这个时候我觉得禅宗的棒喝变得极其重要，就把你那个铜墙铁壁给你砸出个缝来。

成庆：它让你每一刻都得不到喘息的时候，就是当你一旦掉入到某种自我的认可，有一个自我的认同，他就告诉你不是这个你不是的。所以他会有时候他会用一种打击的方式，就是摧毁你的那个好不容易建立起来的自我的标签。当然这适合于有一类人，心智比较坚强的人，但是我觉得我们现代人太脆弱了，我们现在都还比较需要的是鼓励，但是从智慧的角度来说，有时候我们可能对自己要狠一点，因为当过了这一关之后，你会看到另外一个非常美妙的世界，那个心灵的世界。所以我觉得禅宗在今天的这个语境下，其实有比较活泼的一个表现。我就讲一个我的故事，我有一年去峨眉山去爬山，然后爬了一半的时候，我跟我太太就爬得死去活来，峨眉山又特别大特别陡，然后正面就看到也是一对年轻的男女过来，然后我就问他，我说你从那山上下来，那边景色怎么样，他说没什么好看的，然后他就问我你们从山下上来好看吗，我说也没什么好看的。你如果从禅宗的角度来说它这个非常好的公案，我们人生当中我们总是带着期待的目标说，我们往那里会更好，突然有个人告诉你那里没什么好看的，这个时候你走还是不走你带着什么心情走？其实有时候回到一个根本的问题，走就是走而已，沿途的风景不是因为它好看不好看，好看跟不好看是你界定，是你加的标签，峨眉山的风景到底好不好没有一个绝对性，因为那个时候我们认为的好看，可能是像黄山一样的好看，但事实上峨眉是另外一种美。所以那个时候我其实过了好多年，我才反省到那个故事的情景，我当时其实已经掉入了那个陷阱，所以我回过头，如果当时我有这样的一种智慧的话，我可能再往上走就不会带着那么疲惫的心态，那就是当下被绑住了。我常常觉得像四川人，很多地方像西南一带的人，我觉得那些人的日常的幽默感，那就是一种消解苦的能力，那也就是什么？他有一种跳脱出来的能力，他一定会，那些如果他能够善于用佛法的角度来用到日常生活当中，我觉得一定会产生很多很精彩的公案。尤其是消解之后你还要积极地面对人生。

脱不花：是的，我特别想请您说一个问题，因为上次您讲了一个东西，我觉得特别好玩，因为您当时说您有地铁法门，就刚才又说到这个禅是无所不在的，那这件事可能跟很多人，尤其在大城市生活的所谓现在大家自称牛马，那个感受是相反的。牛马的感受是无时无刻都在牢笼当中，所以对于您来说能不能叫做把您给牛马的一些功课建议，或者说像地铁法门这样的法门还有哪些，可不可以教一点？

成庆：首先第一个观念就是，大家不要过分的自我固化自己的标签。那么接着就是在日常生活当中，第一眼睁开你可以训练自己，比如说有的人说我今天要一天，就要完全接纳今天发生的一切，另外一个就是你可以说，我今天一定要好好地观察自己的身心，都可以。

脱不花：这个叫床头禅。

成庆：对，从床头开始然后起来的时候，你会发觉你看你开始洗漱或者是做早餐，你就开始关注自己身心。那关注这个身心没有什么玄的东西，就是说你其实只要知道在干什么，这个是可以训练的，我知道我在倒水，我知道我在喝水，而且喝水了我也不是在一边喝水一边在刷手机，你看又有戒又有定又有慧，因此说你只要做到一点，就是说我在每一刻早上那个片段当中，我知道我在做什么，我的感受是什么。然后你在上班的过程当中，比如坐地铁的时候，地铁因为太嘈杂，所以大部分人在刚开始的时候是没有能力去抵抗的，那你就躲在一个你认为比较安全的角落，我以前是喜欢找的那个地铁车厢转角的，那个车厢之间转角的那个地方，因为这个是不大会被别人骚扰到，然后微微闭上眼睛把你的包抱好，然后体会自己的呼吸。

脱不花：体会呼吸。

成庆：注意力可以放在鼻端，或者放在自己的全身，你就体会呼吸一起一伏的感觉。那这个时候当然也有一定的难度，就是因为外面的声音常常又让你跑出去，那你也不要急躁，你就慢慢地把这个觉察又拉回来，这个就是经过一段时间的训练之后，你会发觉越来越容易，然后这段一个小时或者半个小时的这个地铁的旅程，你不是让你的心更乱，它应该让你的心更安定的，而且在这过程当中你会体会到，随着你的时间的增加训练的时间增加，你会发觉原来我既可以觉察到外面的环境，又能够同时觉察到自己身心，你的觉察的范围跟能力扩大，这就是一种训练后的意识的能力的表现。那么当你每这样训练之后就到办公室的话，你开始当然要处理工作的这个过程当中，我觉得初学的人可能觉得很没有办法做到我处理工作，我就能够还是觉察到自己的身心状况，那没关系你可以在一些间歇期，比如说你有什么coffee break，就是茶歇期间，你在喝茶的时候你不要一下就把自己懈怠了，那我喝茶的时候我也知道，我在喝茶的这个感受是什么味道是什么，然后甚至你在闭目养神的时候，你也在观察觉察自己的呼吸。那么吃饭的时候中午吃饭的时候，如果你是一个人吃饭那就更方便，就是你自己慢慢地来感受食物的味道，然后就是说让自己的心放在食物本身，而不要去胡思乱想。因此还有一个在走路的过程当中，你可以把你的注意力放在你的身体跟这个地面的感受上，比如你的脚底踩在地面有那种触感，那你就轻轻柔柔地感受这个脚一步一步走来的那个感觉。因此你会发觉不管多少场景，它其实回归一个原则，就是我以一种专注的心去觉察我现在在做的事情的全过程，当然这个全过程在动的环境里面，它是比较有困难的，所以你优先要以某一个静态的点，比如说呼吸，比如说味道，那慢慢的你会发觉你的心会拥有更大的一个尺度跟广度，你可以觉察到更多的东西。这个过程对我来说受益匪浅，所以我讲这么多方法，我绝对不是给你讲一个我在书上看的东西，告诉你我过去十年来，我一直在练习实践的一个具体方法。它会带来一个什么结果？你会在任何一个环境里面，你都没有那么大的烦恼，因为你的心容易收摄。

脱不花：因为你随时都可以脱离。

成庆：对，首先我不要引起误解，说好像你训练两天就可以达到，这个可能需要有很长一段时间，慢慢地反复地训练。所以有时候我在外面到一个非常嘈杂的环境里面，我常常会觉得它会让你引起一点不适，但马上它会过去，我觉得这已对我来说已经非常非常有用了，比起我过去那样在一个环境里面，一进到那个环境里面，就开始产生一种强烈的对立，然后想要把它逃离。那我觉得这样的方法，它最后带来的是一个人跟这个生活当中全面的一种一种关系的转变，就我再不抗拒某些特定的环境。

脱不花：我发现这种体验，叫它既是脱离的，它又是融入的。

成庆：它能观察到四周的环境的一切，而且它还能够知道怎么应对，就是他其至他这个时候他有时候，反过来还会给别人一些安慰性的力量，就是菩萨，菩萨永远是跟众生在一起。

脱不花：是的。

成庆：所以我觉得这样的话就是，你发觉你在这个人世间，你的苦没那么强，但是你反过来还能帮助别人。

脱不花：包括像我自己当时初学的时候，也是一个很大的误会，就认为佛学或者说这个修行它是清净，但是我觉得更重要的是你说的这个，叫我人在哪里，哪里都是清静的。

成庆：哪里都是道场。

脱不花：哪里都是道场，所以叫地铁是道场，工位也可以是道场。

成庆：亲子关系就家庭里面也是道场。

脱不花：对，也是道场。

成庆：你看比如现在夫妻关系，或者是亲子关系如此的恶劣，这不是一个最重要的修行地，当然这个修行地极其痛苦了，因为你的执着特别的强烈，父母对于子女的期待，以及包括我们讲的夫妻关系如何来重新理解，经过初期的那种热列到后来的平淡，甚至出现了很多的，成长过程中的认知差异，我觉得这就是一个我们其实，在理解什么叫人的一个过程，很多人认为修行就是离家出走，那这么看的话只有出家人才能修了，但是在佛陀时期就这么多在家人在修行，而且他们也能觉醒，那为什么我们不行，我们不行是因为我们没找到方法，我们没有正确地认知到修行的原则，有的人说一定要怎么样，我说没有但凡苦发生的地方，就是你要修行的地方。

脱不花：我所以特别喜欢你这句话，就是但凡苦发生的地方，就是那个可能性出现的地方，就是可以开始修行的地方，这么一想就不以苦为苦了。

成庆：你就不会产生一种很强烈地说，我要到哪里去修行，你永远在寻求一个乌托邦。

脱不花：对，那样反而那个执着会阻碍修行，因为他经不起考验，他一旦回到这个真实生活当中，就马上就全部都回去了，我觉得就是没有一个绝对的清净之地。

成庆：所以最后在经典里面讲心净才佛土净，那这个心净就是你要平等。

脱不花：是。

成庆：你要有平等的智慧。

脱不花：我听说最近您做了一个研究，叫《金刚经》和爽剧的关系，我就特别好奇这俩事是怎么联系到一起的。

成庆：大家都很好奇，其实《金刚经》里面在开篇它就讲了一个问题，我们刚才讲问题意识，就须菩提他就问佛陀，就说你为什么度化众生没有烦恼，为什么我度化众生就心不安？因为须菩提已经是阿罗汉，自己搞定自己没问题，为什么佛陀你还度化这么多众生，然后你还一点烦恼没有？那么佛陀就开篇给他的一个答案就说，若菩萨有四相，也就是有我相，有人相，有众生相，有寿者相，即非菩萨，就是你不能有我相。那我们就回到我相，我相是什么？我相简单一点讲，我相指，你但凡执着，你就有我相。比如我执着这个杯子代表了我，他就把我就确立了，因为我执着有对象，那对象就是证明了我值得存在。要观察一个人有没有执着，我们常常采取个更好的方法，就是看你执着的对象，那我们现代人执着最大的对象是什么？爽剧。

脱不花：您是这么开始的。

成庆：看执着对象。因为爽剧它是一种高强度的一种执着心的一种显现，因为它有上瘾。上瘾意味着我跟你的对象是高度粘合在一起，而且还分不开。分不开它就形成了你被爽剧那个刺激的那个情绪，那种体验高度地吸引起来就是贪，然后当你被那个东西高度吸引起来的时候，最后你发觉我跟那个你贪的对象就合在一起，合在一起之后就会变得你永远就被你的对象裹挟在里面，你这个时候你已经没有任何的自主性，已经成功地被爽剧吸到它的那个世界，所以这时候你是完全不自主的。你看我们刚开始刷爽剧的时候，我还挑这个不喜欢。

脱不花：这个太扯了。

成庆：这个太扯了，那是你刷得不够多。当你刷到一定程度的时候发觉，你有时候你甚至一边你都还产生一种真不好看，但是你会发觉切不开。

脱不花：还在刷。

成庆：还在刷或者换主题刷。所以因此它就产生了一种高度的一种粘合性，它最终是要解决什么问题？靠一种有求必得的这样一种欲望满足机制。因为你看爽剧或者短视频，它有一种最大的一种错觉，就是它觉得你可以想要什么马上就可以满足，因为你可以切换，我看这个情节穿越不满足了，刷一个什么重生逆袭，或者刷一个什么现代的什么武侠神话。因此它靠不同的那方式造成一种幻象，但事实上你会发觉他这种有求获得的话，他一级一级地升高你的欲望满足的阈值，一般的情节已经不能再吸引你了，不能在你满足的时候他一定会出现那个乐感的失重。所以很多人刷到一定程度他会空虚。

脱不花：难受。

成庆：难受，他会就有一种失落感，因他又停不下来但是又不能够继续坚持了，因为那个乐感已经支撑不下去了。所以它慢慢地就造成了一种求不得苦就开始显现，所以它是一种开始一种幻觉好像所求即得，后来慢慢又回到所求不得。所以他的情绪就会非常剧烈的起伏而又是高强度的高频度的，所以刷剧这种上瘾的现象它一定会带来人的身心的极大的消耗。

脱不花：而且也会失去时间感，对吧。

成庆：对，以后就黄粱一梦。所以古人讲黄粱一梦。

脱不花：是真的。

成庆：是真的。

脱不花：在今天的短剧世界里是真的。

成庆：真的是真的，就是你会发觉刷十个小时突然一下今天干嘛了？但是他在那个梦里面已经经历过无数人的什么夫妻背叛什么富二代逆袭，你经历了很多人的人生但那都不是你的人生，都是你活在人家的梦里面，所以你的生命就变成完全没有意义了。所以你不觉得短视频流行的年代是，一个人他对他自己的人生越发缺乏认真严肃对待的时候。甚至年轻人有时候对他自己的生命越来越消极越来越否定，现在造成了一种他完全忽视漠视否定现实生命，这是一个极大的不平衡，人就开始越来越深度的我称之为叫异化。

脱不花：我觉得您的这个角度对我有一个非常大的启发叫爽剧是什么不重要，你得知道发生在你身上的是什么。

成庆：我觉得我们应要看的是我们对那个底层吸引我的东西到底是什么，我们要有所理解。所以我常常在半年前我开始决定要接触爽剧的时候，其实我是想做这个思想试验，我以前从来不看网文也不看那个什么短视频，后来想为什么大家会陷进去。

脱不花：执着的对象。

成庆：对，的确它会上瘾。那上瘾并不是说我真的从审美来讲我会喜欢那个东西，而是你会那个认知模式被诱发出来。

脱不花：就无意识的。

成庆：它被诱发出来，就是人总是想很轻松地去享受，而爽剧是一种最廉价的低成本地享受。所以你会看到很多人送外卖或者出租车司机等红绿灯的时候也在听网络小说刷爽剧，或者在电梯里面也在看，因为什么就是它一种非常直接地快速地缓解。但是它会引发后面的结果，就是他会让自己的身心陷入了一个非常越来越消极被动，所以互联网平台这样讲的常常是一种被喂养而不是你抉择，就我们失去的是一种抉择的主动权。

脱不花：这个说太好了，我们在跟什么较劲？其实不是跟那个执着的对象较劲，其实是跟自己人性当中的一些无意识在去较劲。但是所以摆在我们面前的问题是在于说有太多东西比爽剧还能吸引人，比如说就AI发展出来之后，我过去会认为说大家很容易分辨，比如说什么样的图片是AI做的，什么图片是真实的，或者后来我发现不是的，绝大部分人其实看一眼根本分辨不出来，包括AI制造的各种幻觉，新的幻境智能眼镜等等。那这些现代的科技的发展，在您看来它是更大的诱惑吗？还是说它是更大的一个，怎么说比爽剧更大的问题？

成庆：你讲的这个特别特别关键，因为这一年我开始在关注这个问题，就是现在AI的发展，其实它在做了一个最大的推进，就是模糊真实跟虚幻的界限。我们过去认为的真实就是说，我们的现实这个肉体所承载的生命是真实，但是AI或者是虚拟技术带来了一个变化，就是说它虚拟世界如此的真实，以至于大家越来越活在一个纯粹的以虚拟体验为主要活动的一种状态，大家开始不大注意现世的那种生命的，包括生理包括现世的人与人之间交往。那最后会形成什么问题？很多人就开始不觉得我需要来分清，他可能就慢慢地活得越来越抽象的那个意识世界，但这会带来什么问题？大部分人开始失去了对于信息的分辨能力，他单纯的是只是为了活在一种他觉得真实的一种体验的梦中，就他越来越成为一种被动的一种生命。我常常觉得Elon Musk现在做的就是这个事情，但是他是一个极其聪明的人，他有能力或者说他部分有这种抽离的能力，但是大多数人你会发觉他的生命就被这样的一种体验完全就封闭在某种一个手机里，一个互联网电脑里，甚至未来植入芯片以后，甚至手机都不需要了。我觉得它是对人类文明发展的一个极大的一个摧毁，未来就会出现一个极端的一个社会阶层的分化，一小部分人他能够以很好的分辨能力来区分现实生命跟虚拟生活，所以他的身心是平衡的，那很多人你会发觉他的肉体越来越衰弱。所以我常常讲对于一般的人，他一定要掌握的是一个平衡，因为佛陀当然能分辨什么是真实，而且他的真实跟虚幻很简单，因为他认为现实生活也是梦，虚拟世界当然也是梦，但是他在每一个梦里面，你会发现他不会偏颇不会极端。但是那样的觉醒的智慧多难？

脱不花：没错。

成庆：大部分人你必须要给他一个现实的真实的依托，而我们的现实的依托在哪里？其实还回到我们的肉体。所以现在我常常讲的一个建议，就是年轻人应该多接触户外，接触真实的人，接触自然，让身体动起来的场景，那这样的话才能让你过于倾向于AI提供的那种海量信息，这样的一种倾向得到一个平衡。

脱不花：所谓对真实不虚要有追求。

成庆：要有追求，就是我们因为我们毕竟活在这样的一种人的生命的世界里，而我们现在AI是让我们大家好像只要靠一个意识的接口就可以获得人生的幸福，就是我们可以利用工具，但是你的判断力你的分辨能力有没有培养起来？

脱不花：我还有个问题因为很多人都跟我说过，对于佛学他们接受起来有一个障碍，就是六道轮回，从您的角度是怎么看六道轮回？

成庆：六道轮回第一个它的前提假设是生命是连续的，就是它生命不会是终止，因为你要轮回，第二个问题就是说，生命是有不同形态的也就不同状态的，我们抛开我们一般人认为的，人死后到底有没有恶鬼有没有地狱，那我也没办法拿给你看，因为这个东西你到了那里才知道，这个只有自己体会到的，但是从这两个特征来讲，我们观察我们当下的生命的话，你会发觉生命到底是不是只是从有到无，其实在佛教里面，它经常告诉你我们的生命，到底有没有一个起点，我们从生的开始的话，你会发觉我们生命从哪一刻真正开始，如果从哲学来讲你其实，我们找不到一个绝对的开始，其实你无法固定在我从哪一刻开始的，因此你会发觉当你找不到，那个最初的开始的时候，你会发觉，它是永远不会中断的，因为它只能永远接近，所以你的出生你找不到那个点，那你去世的时候，死亡的时候，你也找不到那个点，所以我们的生命其实一个无限的连续体，所以这是从纯粹哲学的讨论，我觉得很多人你会知道，因为你对死亡的所谓的虚无消失中断，这也是你的推断，你并没有证据。

脱不花：也没法证明。

成庆：对，所以说我现在反过来给你告诉你，就说你找不到那个点的话，从逻辑上来讲，它生跟死它就是个前后有无限的一种连续性，第二个问题是说，你看我们在日常生活当中，我们六道里面它分别对应里面的，比如说地狱是一种极大的恶，畜生道代表的是痴心。

脱不花：就是愚昧。

成庆：愚痴，只想要吃的，饿鬼代表贪心，那么阿修罗代表嗔心，人道代表的半善半恶，那天道的就是那他的善超越一般人，就他的对人的那种慈悲善心，你看我们在现实当中，你看每个人他都有这六道成分。

脱不花：每个人都有这六种成分。

成庆：事实上在整个的佛学的教典里面，常常讲我们在一念当中，就具备的这个十种成分叫做六道，后面还有所谓的声闻缘觉菩萨和佛，就是你这一念里面还有后面这四个圣人的，事实上从六道来讲，我们每个人都会贪心、嗔心、痴心、善心，那也就是说六道其实就是你的心的显现。

脱不花：所以六道它指的其实不是肉身的，它是心的不同状态的显现。

成庆：当你一个人就像有地位的人有福报的人，他突然有那种嗔心斗来斗去那叫阿修罗。

脱不花：阿修罗。

成庆：当一个人当他穷困潦倒的时候，老是想去偷别人东西，偷别人的抢别人的东西，那不是饿鬼道，我们看到很多人一生生活，都很平顺体面教养很好，其本上就是天人道，它其实讲的是我们每个人的念与念，念头与念头，并不是我非要证明你成为了一个饿鬼的形状，而是你的念头里面产生那样的，一种强烈的饿贪的话，那还可以幻化成很多种可怕的形象。

脱不花：是。

成庆：对不对，所以有的人你看画面感很强的人，他们产生一种负面情绪的时候，他常常辅助以画面，那有的人他是辅助一个概念，但是当起画面的时候，比如说梦境当中负面的情绪里面，呈现的画面他会是一些非常可怕的。

脱不花：佛法说的叫做觉悟者可以跳脱六道轮回，其实指的是我的这个心的状态。

成庆：不被它所绑。

脱不花：最后我想请您示范一下坐禅的要领。

成庆：我们大部分人的场景就是坐在椅子上，那如果你是坐椅子上，你就不要靠着。

脱不花：不要靠。

成庆：你坐在前端，那你的双脚就是自然地接触地面，是个直角形你的腿是个直角形，那么你的手如果说你要更加专注的话，就可以结一个手印，那个手印的左手在上右手在下，大拇指轻扣结成一个半圆形。

脱不花：对，

成庆：这样的话有利于安定，那放到腿上，那放腿上这时候身体有几个地方你要注意它的发力。这时候肩膀不要耸，肩膀放松，肩膀这放松，然后你哪里用力？其实就是你的腰部轻轻地用力，把上半身支撑起来。那这就是身体的一个基本姿势。那这时候你的下巴，我们的下巴常常是微收，下巴稍微微收一下，眼睛微闭不要闭得特别厉害。那接下来就是介绍给大家介绍一个基本的方法，大家可以利用这个简短的一个介绍体会一下。当我们以这样的姿势坐好之后，首先全身放松。放松的意思就是你的脑海里面它起什么样的念头你都先不要去管它，全身放松，把我们的感官全部地打开，可以去感受环境的声音。接着我们可以把我们的专注力放在呼吸，但是呼吸这个时候我们先关注的是我们呼吸的过程当中，它会让我们的身体产生起伏的感觉，也就是说我们一呼一吸，它让我们的身体会产生一种起伏的感受。那么你如果你觉察不到全身，那你就去觉察我们的腹部，也就是呼吸它会让我们的腹部起伏。但是呼吸要自然放松不要控制，非常安定地放松地去感受腹部或者全身随着呼吸的起伏。当我们的身体或者心开始有一定的放松的时候，我们把我们的注意力慢慢转移到鼻端，也就是人中的位置。这时候我们的觉察就放在鼻端，体会呼吸进出时所带来的感觉。但这个时候也是不要控制呼吸，放松自然，但是我们的注意力放在鼻端，就像是门卫看着车和人，进进出出，你都清清楚楚，但你不用干预它，你只是知道每一次呼吸，吸，你知道，呼出去鼻端也能感受到。如果我们的念头跑出去，你知道然后就马上回来，回到鼻端。不用自责不用苛求自己，只需要回来就好。所以每一刻当你跑出去之后，你只需要知道回来继续觉察。就按照这样的一种简单的方法，每天反复地训练，在一些比较碎片化的场景下，我们站着坐着乃至躺着都可以回到无时不在的呼吸上。这就是一个最基本的观察呼吸的一个方法和法门。

脱不花：我刚刚与成庆老师进行了长达三个半小时的长谈，我完全地丧失了时间感。在我们谈话的最后，成庆老师还是非常认真地提醒我不要偷懒，给自己规定一些日课，找一个本子把这些日课记录下来，观察自己看自己的变化。我听进去了，我希望你也听进去了，所以为了纪念这样一个非常特定的一个体验，我做了一个小决定。成庆老师的这两本书，一本叫做《人生解忧》一本叫做《安心之道》，我觉得是一个人希望去安心，或者希望去降服一些烦恼的时候非常好的两本读物。在这期节目上线的时候，我会准备一个大礼包，这里面包含这两本书，还包含我为自己挑的那个日课本，我把它送给你，一共准备了二十套，我会优先送给那些愿意在这期节目之后，公开的把你的日课计划分享出来的朋友，先到先得（注：活动已结束）。那希望在未来的一段日子里，我们不仅仅是听些道理有一些感受，更能够把我们的行动和我们的想法去连接起来，让我们成为一个有觉察的人。所以最后还是用成庆老师的这句话来结束我们这期的长谈，他说什么叫做修行？就是让我能以一颗专注之心来时时刻刻觉察我行动的全过程。这其实和宗教没有什么必然的联系，这只和我们对自己这颗心的要求是有关系的。希望我们从今天开始，都能成为一个更有觉察的人。

### 💡 精华要点
- 1.你以为你的痛苦是独一无二，但其实你的痛苦一点都不新鲜。
- 2.要无条件地接受我今天发生的一切。
- 3.世界上一切变好都是因为连接变好。
- 4.绝大部分人对于心灵的完全自由是一无所知的。
- 5.现代人逐渐丧失了对于另外一种生命体验的想象能力。
- 6.大家对生命的理解越来越单一化。
- 7.大家不要过分的自我固化自己的标签。
- 8.地铁是道场，工位也可以是道场。
- 9.苦发生的地方就是你要修行的地方。

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