## 44｜尤勇 × 脱不花：飞鸟不在乎栅栏

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026041014/1906753479839409056/041014.jpeg)

### 内容介绍

本期《长谈》的嘉宾很特别，他是《长谈》开播以来第一位“自带背景”的人——画家尤勇。我们聊天时身后的那团“火”，就出自他的手笔。

尤勇受过极其严苛的西方学院派训练，但他身上却有一种罕见的、能够跳出刻板框架的通透。在这场对话里，他引用了一句话，让我瞬间头皮发麻：“鸟儿飞过田间的时候，是不在乎田间的栅栏的。”这句话，简直是对我们现代人最好的一记提醒。

在这期节目里，让我们一起借着尤勇的视角，去做一只飞越田间栅栏的“小鸟”。当我们不再轻易给自己贴标签、设限；当我们试着把自己放进一个更宏大的历史坐标系里时，那个常常感到焦虑和内耗的“我”，就会变得无限小。把“我”放小了，脚下的路，自然也就变宽了。

对了，这一期我强烈建议你一定要看视频版。我们在画面里穿插了极其丰富的画作细节和创作瞬间，只有亲眼看到那些笔触，你才能理解什么叫“气韵生动”。

欢迎你收看本期《长谈》。

### 本期嘉宾

尤勇，画家。美术学博士，就职于中国艺术研究院油画院。

### 全文稿

脱不花：你好，欢迎来《长谈》，我是脱不花，在《长谈》，让我们的朋友，一次把话充分地说完。今天呢我请来了一位嘉宾，这位嘉宾是我们《长谈》开播以来，第一位自带背景的嘉宾，欢迎画家尤勇老师，欢迎尤老师。

尤勇：大家好，我是尤勇。

脱不花：一说带背景，大家要觉得说，呦，这是什么背景啊？他真带了背景，就是这幅画啊。我们《长谈》的这个背景，这幅画就是尤勇老师的作品，所以特别感谢你给我机会成为收藏这幅画的人。

尤勇：谢谢谢谢，谢谢花姐。其实这幅画，其实我是想说这幅画，它的图像，你觉得它的这个美，其实并不是我的“原创”。

脱不花：嗯。

尤勇：就是，这是一幅来自大概南宋时期的一个经卷画，这一幅长卷，它其中的，这幅长卷的名字叫做《地狱卷轴》。

脱不花：嗯。

尤勇：然后，这个是描述了地狱的不同的惩罚人的形式，然后这幅画呢，这一团火，它原来是惩罚那些酗酒啊，然后怂恿人酗酒，干了各种坏事的人，他要经受这个，这个永火。

脱不花：就是十八层地狱当中的一层呗？

尤勇：对，其中的一个部分。这个据说是隋朝的一个什么译经家他有这段记载，然后一直到宋代画了这幅画。这幅画，其实我刚开始看到这幅画的时候特别激动，我觉得太好了，因为我是深受一个西方学院这个训练的一个背景，但我觉得我遇到了一种，怎么说呢，跟19世纪的画家一样的问题，就我们有了照相机，有了这种写实的能力，逮啥画啥的能力，但偏偏就画不出这种像中国画，这种水墨画的那种一种创作感，自由感。大概是在那个2020年左右，我看到了这幅画，我就爱不释手，我一直想就是拿它做点什么，但是呢我就直接临摹它，就觉得又不是一个应该有的态度。但其实大部分你看到的是一种临摹，但是。

脱不花：就火的部分。

尤勇：对，火的部分是一个临摹的一个过程。但是直到我遇到了另外一个故事，这故事一下子戳到了我的内心。这个故事是这样的，就是在一个侯府上面，就是然后我画了一个房子在那。

脱不花：对。

尤勇：这个侯府上，藏了一张非常珍贵的达摩像。

脱不花：嗯。

尤勇：这个达摩像也是有一块在那边。

脱不花：对。

尤勇：对。这个达摩像呢，突然，储存这个达摩像的宫殿失火了，然后有一个这个卫士就跳进去，想把这幅画给救出来。但是他进去的时候，这个房间已经就被火已经围住了，他出不去，所以这个时候怎么办？然后呢他就拿刀把自己的肚子拉开，然后把这个画拿衣服包起来，为了可能防止那个血液把它污染，所以把衣服包起来，然后塞到自己的肚子里面。然后最后这个火被扑灭的时候呢，人们发现他已经化作一个这个烧焦的人，但是他的肚子里面藏着这幅画，把这幅画保存下来了。所以我听到这个故事的时候，第一反应肯定是，我觉得怎么会这么残忍。

脱不花：哎。

尤勇：第二反应，我就觉得它里面好像有一个东西是跟刚才我说的那个地狱是相反的，这个是地狱，这坨火，原来做地狱之火的时候它是一种惩罚，但是做这种牺牲之火的时候，它是一种成就，它想成就些什么，保全些什么。我觉得这种价值是我今天特别就觉得应该，怎么说呢，去思考的一件事情。我觉得我们的生命应该拿来换点什么，应该成全点什么，保全点什么东西。

脱不花：我是在一个展览上看到的这幅画，然后我当时就特别激动，我记得我当时好像跟你说了，我说不一样。

尤勇：对。

脱不花：对吧，就是跟你所有的作品都不一样。当然是跟你此前的所有作品不一样，但我没想到，跟你此后的作品也不一样，就这幅画是非常特殊的一幅。

尤勇：对。

脱不花：它挺独立的在你的作品当中。而且呢，那次展览之后我就没再见过这幅画。

尤勇：嗯。

脱不花：我就以为这幅画肯定早就被什么大藏家呀什么的就给据为己有了。是我们做这个《长谈》的空间的时候，我突然拍脑袋想起来。

尤勇：对。

脱不花：我说，你那幅画被谁给收藏了？就万万没有想到还在你手里留着，我就特别激动。我说这个，虽然一般来说，我们去做一个录影棚啊什么的，我们都不用真迹，但是我还是希望能把这幅画放在这，就是因为第一个我确实非常喜欢，就是这团火，就是从南宋到今天的这团火。

尤勇：南宋。

脱不花：南宋是吧，从南宋到今天这团火。另外一个，我是觉得说就是你说这个故事。

尤勇：嗯。

脱不花：就是总有一些东西，是值得我们去保全的。

尤勇：对。

脱不花：对吧，当然对于每个人来说，可能那个东西不一样，但是还是要相信有那样一个东西。

尤勇：对，我觉得这个东西是拿自己的生命去估价的一个东西。

脱不花：是。

尤勇：我们今天大部分的这个估价系统都是金钱。

脱不花：嗯。

尤勇：但我觉得，可能还有一件估价的尺子，是我们的生命，或者说我们的身体，是拿来去换一些东西，保全一些东西，去成全一些东西的。我觉得，可能艺术在这件事情上是有所作为的，是可以储存这个人的能量和这种善的愿望。

脱不花：对，所以也很难得听到一个画家这么耐心地跟我们讲他到底画的是什么。一般我们在画展上，碰到自己看不懂的画，或者说碰见这幅画哪怕我很喜欢，我也不太敢问你画的是什么，一说画的是什么就显得我们不高级啊，没有共情到这个画家。

尤勇：可能是，这个完全是一个商业体系带来的问题，我觉得古代并不是这样的。

脱不花：是吗？

尤勇：古代因为你要想到古代，识字率是非常低的，之所以有那么多的壁画，特别是在寺院和一些公共的场合，出现这样的，比如说你去欧洲，或者在中国，比如说山西的，这个特别有特点，就是它有大量的寺庙的壁画，其实是给不认识字的人的，包括敦煌。

脱不花：对。

尤勇：并不是每个人都认字，但是。

脱不花：绘画原来的使命是这个。

尤勇：对，原来的使命其实是看图说话。就是是一个埋藏文本的一个东西。

脱不花：嗯。

尤勇：就尤其是看古代的话，要把它变成一个文本，你才能够看得懂。

脱不花：嗯。

尤勇：它也不是说你看了这个画，你就去看好不好看，它的确是一个教化作用。

脱不花：就它在说什么。

尤勇：它在说什么。

脱不花：其实它尤其是寺院里头，应该是要让大部分人看得懂才对。

尤勇：对。

脱不花：所以后来我们看不懂了，也不敢问你们画家了。

尤勇：对。

脱不花：这还是画家的责任是吧？不是我们的品味。

尤勇：并不是画家的责任，画家没有责任，是讲解的人的责任。今天我们看很多，比如说画廊会有人给你讲解，然后这个美术馆有人讲解啊，这个博物馆有人讲解，这个是一个非常重要的一个中介作用，这个角色，其实不太能让画家本人来完成。不过画家肯定可以，但是它并不，并不是唯一的。

脱不花：嗯。

尤勇：它是可以有这个社会分工来完成的。过去的这个，我相信寺庙里的人跟画画的人，讲解的人和画画的人是不太一样的，但是他们之间跟甲方还是有沟通。

脱不花：那回到这幅画啊，我其实就是给很多人介绍了这幅画。

尤勇：嗯嗯。

脱不花：我就很得意嘛，就是我拥有了一幅尤勇的画，而且这幅画是这么的特别啊。在我心目中，我觉得非常的特别。所有人的第一反应全都是什么，你知道吗？

尤勇：嗯。

脱不花：啊，说这是幅油画。

尤勇：啊啊。

脱不花：对，对。因为我就跟他们说这真的是幅油画，很多人趴得非常近，他不太能相信这是幅油画。这当然跟可能它的题材有关，是不是跟你的画法也有关系？这不是一个就是我们心目中经典的油画的画法。

尤勇：对，它其实模仿的是那个水墨的感觉。

脱不花：是。

尤勇：这非常非常困难。因为我体会这个，我在画的过程中体会这种水墨感，其实完全做不到。其实绘画很大的一个部分在于它的材料本身，就是因为水嘛，你这一笔下去。

脱不花：对。

尤勇：我记得靳先生以前讲过，就是这个水墨画一笔下去有七个意思，但是油画七笔下去一个意思。就是它的确很难，是那种自然生成的丰富。

脱不花：对。

尤勇：油画的丰富要硬做出来。

脱不花：对。

尤勇：而水墨的丰富就是轻轻松松就出来了。墨分五色，这一笔下去可能就有好几个层次，但油画做不到，真做不到。所以非常难，在模仿这个水墨的感受的时候。第二方面呢，就是这幅画背后的知识形态跟西方的这个油画是很不一样的。

脱不花：完全不一样。

尤勇：完全不一样。因为它没有光影的概念。

脱不花：嗯。

尤勇：除了西方绘画的这条古希腊、罗马到文艺复兴的这条脉络以外，人类所有的绘画它都不画光影。

脱不花：对，埃及也不画。

尤勇：它只画线条。

脱不花：对。

尤勇：这是一件很有意思的事情。

脱不花：哎，你等会儿。嗯，你这，我因为我完全没有绘画的基础，你这个东西对我有点冲击有点大。嗯，就因为我们一谈到画画，或者油画，或者就是名作对吧，脑子里面天天出现的是那几幅。

尤勇：《蒙娜丽莎》。

脱不花：对对。然后你刚才这个说法是除了那个阶段之外？

尤勇：对，除了其实整个西方传统，拜占庭的传统中间有，比如说中世纪这一段，拜占庭的传统，包括今天一直延续下来，俄罗斯还有东正教的整个就是东欧的这个正教传统，他们还是延续了线条的。

脱不花：嗯。

尤勇：还是拜占庭风格，但是他们还是把光影排斥到了一个相对次要的地位。就是它的马赛克里面，它有希腊遗留下来的这种。

脱不花：对。

尤勇：光学的。什么是光学？我再解释一下。

脱不花：对，你就是你要知道，就是我没有绘画基础。

尤勇：对，就我们现在看现实中的任何一个东西，只要它处于一个光照下面，这个东西一定会出现亮面和暗面。

脱不花：是。

尤勇：就光这样过来，有我这样一个拳头，光这样过来的时候，受光和背光是一定会出现的。

脱不花：对。

尤勇：这个是物理常识，光学常识。

脱不花：自然状态嘛。

尤勇：但是所有的人类所有的绘画都不表现这个知识，因为我们每天都在经验这件事情。比如说。

脱不花：尤其中国画里。

尤勇：对，是。它是不表达这个光影的，它表达深浅变化，但它的深浅变化的背后没有光影的知识。

脱不花：对。

尤勇：所有的人类绘画都这样，唯独现在看就是古希腊、古罗马，然后到文艺复兴的传统。

脱不花：嗯。

尤勇：再把西方的艺术史讲得更简单一点的话，它是穿过透镜的一个传统。

脱不花：嗯。

尤勇：就是它的光学知识跟凸透镜有很大的关系，就是我们的放大镜。

脱不花：对对。

尤勇：就是小孔成像的原理。当它发现了小孔成像能够表达光学的真实之外真实的时候，那么它的绘画里就出现了这个我们叫它“五调子”。这个是比较专业的一个绘画五调子。

脱不花：就是五种调子啊？

尤勇：五种调子。

脱不花：五种调子。

尤勇：高光、亮部（灰面）、明暗交界线、反光、投影。

脱不花：这么说我就知道了。

尤勇：对，就是这几样东西你在中国绘画里是看不到的。

脱不花：但是我觉得那天你跟我讲这个画的问题，讲这个线条的问题的时候，我觉得对我一个很大的提醒和启发就在这个地方。就是如果它就是两套标准、两套观念，那我们能谈的是它的差异，而不是说因为它们不一样，所以它们一定要分高低。嗯，因为只有在同一套体系当中是可以分高低的。游泳比赛它只能比游泳，它不能比跳高。

尤勇：对。

脱不花：对吧？那我们不能把两个运动员，一个跳高运动员，一个游泳运动员，放在一起说谁水平最高，这个其实是没法比的。那我就放弃了这种叫做单维的比较之后，其实很多问题才可以展开聊哈。我之前看你给那个德国那个大学的学生讲的那套东西，我觉得特别有意思。

尤勇：嗯。

脱不花：就其实讲的就是线条。

尤勇：嗯。

脱不花：就是你是从线条切入，讲这个中国的绘画和他们熟悉的西方的绘画之间的那个差异。

尤勇：嗯。

脱不花：你能把那个东西再稍微展开讲一下吗？

尤勇：好，就是当时这个自由大学的哲学系，他们今年整个年度。

脱不花：你是给哲学系的学生讲的？

尤勇：对对，他们有一个专门的课程，就是研究中国美学的。

脱不花：嗯。

尤勇：这个我是受了王歌老师的邀请，去跟他们分享一下，就是因为他们研究想研究跟绘画有关的东西。那么我就说，我给你提供一些跟中国画论有关的心得。

脱不花：嗯。

尤勇：我也不是权威，但是我有一些体会，我觉得有一些东西我觉得蛮神奇的。我们小时候被教导画素描。

脱不花：嗯。

尤勇：可能我们这个听众画像我不了解啊，可能有些人是画过素描的。

脱不花：都受过这罪。

尤勇：对，他可能会听过一句话，就是要消失边缘线。

脱不花：哎。

尤勇：就我们把所有东西都要放在面里面，要放在调子里面，直到那个线条消失为止。

脱不花：对，这个只有在小孩儿童画的时候是被允许。

尤勇：就是。

脱不花：对，画线，脸有一根线对吧？

尤勇：对。

脱不花：手有一组线。

尤勇：其实自然界你的确是发现不会发现有线条。

脱不花：对。

尤勇：线条其实是一个灵魂概念，就是一个人精神投射出去的东西。

脱不花：嗯。

尤勇：那我接着讲刚才这个过程，就我在想哎呀，我要跟他们讲什么，因为有太多有意思的东西了，但是也很难讲。比如说我最喜欢的一个词叫“气韵生动”。这个东西呢，一方面是创作论的意义上，就是你的表达最后要的目的追求的就是“气韵生动”。然后从鉴赏论的角度呢，就是你去看这个画的时候，你看这个画到底这个标准是什么，就是要看它是否“气韵生动”。我觉得这个是一个universal（共同的）一个标准，就是你看任何文化都是这个东西，就它是不是活生生的，它是不是，是不是相反是死性的东西。有的东西就是死性，这个就不高级。但在今天当代艺术领域，它就另外一回事，所以它蛮困扰我的。那我就想找到一个小的切口，这个小的切口正好那个陈丹青老师最近他在画一些画，然后他在起稿的时候发给我，画了一部分的时候发给我。哎，我一看这个变化怎么那么，就是他起稿的线条，因为陈丹青老师是一个线条大师，他真的是我们当代画线条最牛的一个人。

脱不花：对，他那《西藏组画》就非常明显。

尤勇：对，他画了大量的西藏的那个草图。

脱不花：对。

尤勇：我们可以看到他那个直接勾线的那个能力特别厉害。他甚至就是这个电视机在放着人跳舞呢，他两笔就出来了，那个比马蒂斯、比毕加索厉害多了。他就在那个勾那个稿子的时候，我一看，哇，这个线条太好了，我说你别画了，你就保存下来吧。然后后来他就开始画了，这个亮部啊暗部就出来，完了之后这些线条全部消失了。我说这里是不是有一种知识系统的一个转化过程在里头。

脱不花：嗯。

尤勇：就是线条的美和色彩明暗传递出来的美，这个美感是有各有负责的，但是它是完全冲突的。

脱不花：但是在西方绘画体系里面，是要把线条消灭掉了。是吗？就在经典油画里面。

尤勇：不能说完全是，它的美感很多来自于边线的美。但是它是藏在面里，藏在调子中，它有没有线？有线，但是它是面和面夹出来的。

脱不花：明白。

尤勇：在我们理念里面有线，但是实际上你看不到线条。

脱不花：对。因为他要追求那个就是物理真实嘛，物理真实就是这样的。

尤勇：或者我们再把这两个知识系统再化约到一个东西上面，其实就是笔触。

脱不花：嗯。

尤勇：我们不管是西方人也好，东方人也好，哪的人都好，他一定用笔触。

脱不花：嗯。

尤勇：一定见笔。张彦远在这个《历代名画记》里面有一句话，叫“本乎立意，归乎用笔”，所有的东西都要归乎用笔。那好，那我们就可以谈这个用笔这件事，用笔背后的知识系统可以不一样，但是用笔本身是否有生气，是否把这个知识和感受情感什么东西都凝结在这个笔触里面，你是可以看到的。

脱不花：所以你选择了。

尤勇：我选择的“用笔”这个节点。

脱不花：然后去讲给哲学系的学生听。

尤勇：对对。就是笔和心是连着的，心、眼、手。

脱不花：是。

尤勇：我们很强调这个东西的搭配。

脱不花：嗯。

尤勇：就一旦这个手其实就是笔，就是笔头，你研究透，或者你足够熟悉，你是可以看到他的心的。

脱不花：哎，这个对于我们这些不会画画的人来说就有点玄了啊。

尤勇：对。

脱不花：你能选幅画给我们讲讲吗？

尤勇：比如说，我们看到这张《采薇图》，它是我们非常国宝级的一个东西。

脱不花：讲的就是伯夷叔齐的故事是吧？

尤勇：对对。伯夷叔齐，怎么这个坚守他们内心的这个。

脱不花：嗯。

尤勇：爱国情操吧。

脱不花：嗯。

尤勇：就是这样的一个故事。你会看到它对这个人物的理解，就是这些笔触的背后，它是有一些形体的观念。

脱不花：对。

尤勇：但是它这个线条，你在西方的绘画里是找不到这样的线条的。

脱不花：就不能这么画。

尤勇：它有演绎的成分，就是它有一些，比如说这个，这个叫什么描，比如说“高古游丝描”还是什么，这个石头的皴法，是这个“斧劈皴”还是“披麻皴”，它是中国人是把这些万物的东西，就是万物的这个质地提炼出来，变成了一种类似套路的东西，像花纹的东西。

脱不花：明白。

尤勇：一种pattern，其实是pattern，就是它是变成了一种符号性的东西。

脱不花：明白。

尤勇：你说它里面这个腿，它的结构对不对？也是对的，但是它不提，它不把知识表达出来。

脱不花：就不把真实作为。

尤勇：对。它不把那种西方的那种科学知识当做我要表达的内容，它就背后就没有那种解剖性的知识。你比如说米开朗基罗要去画一个手臂。

脱不花：那得。

尤勇：那它是不是这样表达的？所以就你，你是能感觉到它背后那个知识的区别，包括脸，包括画马，今年马年我们可以看几匹马，就完全能感觉到它们背后那个知识系统的区别。但它们追不追求“气韵生动”？它们全部追求“气韵生动”，它不可能不追求生命。

脱不花：对。

尤勇：而去追求那种死性的东西，那不可能。

脱不花：对，所以就是大家其实在追求“气韵生动”上是一样的。

尤勇：我觉得没有区别。

脱不花：对，但是在知识体系上，或者说在何为真实。

尤勇：嗯。

脱不花：对吧，或者怎么表达真实。

尤勇：对。这是完全两个体系。这个世界是非常丰富，“真”是血肉模糊的。

脱不花：对。

尤勇：是有层次的，有这个，有真的皮，有真的肉，有真的筋，有真的骨，这是一个非常有，比如说“真”这个字，在《说文解字》里面大概有两种解答。因为这个第一个“真”，有道教的色彩，就比如说我现在马上我死了，那么我死之前和死之后，在物理层面好像没有什么区别，对吗？但是有一口气就出来了，就是那个，那个魂，好像有一个灵魂抽走了，那个东西叫“真”，使之充盈的叫“真”。

脱不花：所以道教叫“真人”嘛。

尤勇：对。比如说我们刚才说的科学的“真”，那它一定是视网膜以外的那个世界，那个“真”。然后有视网膜以内的那个“真”，灵台，就是我们叫它灵台意识。

脱不花：对。

尤勇：就是意识最高的那个，那个是一个东西，一个层面，那个“真”。在希腊语里面，还有一个特别有意思的词，叫“Fantasia”。

脱不花：嗯。

尤勇：其实一听就知道是“fantasy”的那个词源，它是世界在我们心灵中显现的那个层面，那个“真”，其实很像中国画里面的“真”。

脱不花：对，这个就很有意思了，这咱就从绘画一直推到了科学。其实你像现在西方的脑科学界，不断地试图就是想用他们已经熟悉的那套“真”来去研究和解释在意识里的那套“真”，但是到现在可能还没有那个核心的那个突破了。那其实这么聊的话，其实就很好玩的是在于说，就那个突破到底会不会出现？我不知道，我下次我要，我觉得我要找一个搞脑机接口的人来问。

尤勇：对对，你一定要对，到时候我要来旁听，我特别好奇这个大脑的运作机制。我来跟你讲第二个“真”的意思，就是“侦”，侦查的“侦”。

脱不花：嗯。

尤勇：它通那个字。

脱不花：哦。

尤勇：就是侦，侦查，探究。

脱不花：探究啊，OK。

尤勇：究天人之际，通古今之变，就是探究到事物的来龙去脉，它的本质是什么。你比如说，我们可能都上过同样的课程，我们一个班，比如说四十个同学，那学出来完全不一样，我们大脑那个神经组织的那种方式，链接的方式，奖励惩罚的这种，这个方式完全不一样，所以每个人有独特的脑子。

脱不花：嗯，这个还挺好玩的，因为我们通常讲那个一些价值观问题的时候。

尤勇：嗯。

脱不花：我们会说“真善美”，“真善美”。那在“真善美”当中，绝大部分人可能跟我一样，会觉得“真”是最好定义的，就“善”和“美”比较难解释，就是它的那个多样性是似乎天然存在的，就是你的善不见得是我的善哈，不同文化的善也不一样，大家但是会觉得“真”比较统一。但其实你刚才这么一说之后，就“真”也是极度复杂的东西。

尤勇：我小时候画画就有这样一个感觉。

脱不花：对。

尤勇：就是我哪怕是画一个杯子，画一个苹果，这个面画出来是这个样子，那个面画出来是那个样子，那么有没有一个东西是这个一张画，能不能把所有的苹果的面全部画出来？不可能，做不到。

脱不花：嗯。

尤勇：它总是存在视角。

脱不花：是。

尤勇：存在一个有限。

脱不花：对。

尤勇：我们总在一个限度里面，所以“真”的最大的敌人就是“全”。

脱不花：“全”。

尤勇：“全真教”，“全”和“真”是非常矛盾的。

脱不花：对。

尤勇：你比如说我们想了解自己，我们可能是最熟悉自己的，我们甚至都没法全面地了解自己，所以如果你不了解一个东西的全面，全部的层次和面向，你怎么能知道“真”呢？

脱不花：但是这种所谓的从自己出发去了解全部面向，它又有几乎是不可能。

尤勇：几乎不可能。所以就是说那个可能性在哪？所以我觉得这个西方，这个中国绘画，包括西方19世纪的范式的变化，都是有这样一种追求在里面。中国的追求很绵长，就它还是回到心里面，最后是回到自己的全息的感受，全息的就是经过底下的知识层已经拼拼杀杀了很久了，最后坍缩到一个层面，就我要这样去表达永恒，表达那个生命，表达生气。

脱不花：对，所以，就听你刚才这么说的话，我是觉得说很好玩的是在于说，也就是因为线条，它不是一个物理的真实的存在。

尤勇：对。

脱不花：所以当在绘画里面出现线条，以及充满线条的时候，其实它是一个标志。

尤勇：嗯。

脱不花：对吧，就是标志着叫，我的重点不是去再现那个真实。

尤勇：对。

脱不花：而是去往内心走。

尤勇：对。

脱不花：往意识里面去。

尤勇：对对。其实人类原始人就是这样的。

脱不花：对。

尤勇：原始人就，其实是一种返璞归真。

脱不花：那说到这个地方，我觉得还要一个现象挺好玩的，就是你看这个有无线条。

尤勇：嗯。

脱不花：以及这种对线条的使用和理解，这其实是构成我们两套体系，其实是观念上很大的区别，对吧，当然更是技术上的。嗯，上次我听巫鸿老师，那天你也在啊，巫鸿老师来的时候聊，他说这个过去“山水”在英文里面被翻译成就是中国风景画，对吧？

尤勇：对。

脱不花：然后但是现在好像不这么翻了。

尤勇：对。

脱不花：现在就直接会翻拼音的“山水”。这个变化是因为什么原因呢？但是我觉得就是，比如对于一个英文世界的人来说，英文母语人来说，他看到一个“山水”这个拼法，他能理解这是什么？

尤勇：不能，不能。他必须在一个语境里面，他得看过什么东西叫“山水”，他能才能知道那个拼音式的“山水”是什么意思。

脱不花：对，我以前没在意过，就是中国风景画这个。对对，就“landscape”对吧？

尤勇：对。

脱不花：然后呢，那天我是因为巫鸿老师讲，我去看了一下，我当时想说，是哈，如果它翻译成“中国风景画”，那我觉得，除非这个人真的看过不同的中国画，否则他一辈子也不知道中国风景画和英国风景画和法国风景画完全不一样。

尤勇：完全不一样，它是范式的不同。就是所谓的范式，它有吸附的能力。

脱不花：是。

尤勇：就是它会把人的概念吸附到那个风格里头去。

脱不花：嗯。

尤勇：所以这个词，所以你就很难说Chinese landscape是可以表达就山这种。

脱不花：绝不可能这种风格。

尤勇：绝无，绝无可能。所以他要再造一个词。所以，我觉得。

脱不花：就是哪怕这个词我听不懂。

尤勇：对。

脱不花：我也要用一个单独的词。

尤勇：其实我觉得这个文化可能就充满了这种现象，就不懂再造个词呗，这就是生生不息的一个状态，它应该是好的。

脱不花：那我请教你个问题，就是你比如说中国画啊，包括中国书法啊等等，就是我们都非常强调叫“留白”，就在中国文化里面，“留白”已经变成了一个就是文化的这样一个概念。那在西方绘画里面，有“留白”这个概念吗？中国人“留白”就是真的留白嘛。

尤勇：中国的“留白”是掺杂了大量的诗意空间、想象空间。西方，一个是材料不允许，比如说油画，你不能就把画布露在外面，它就算留白它也涂，就是平涂吧。

脱不花：对对对。

尤勇：它还得涂。但是中国画我特别羡慕，它就是不画也是可以留在那的。

脱不花：没错。

尤勇：油画你很难做到，你除非是一个Sketch，是一个草图，你只是把你的目标完成，旁边留着就留着了。对，但它跟那个不是一个系统的东西。

脱不花：所以，如果你跟你西方的同行交流的时候，“留白”这个词他们有吗？

尤勇：没有。

脱不花：没有。那你怎么解释这个问题呢？

尤勇：不太好解释，他们其实需要大量的解释。

脱不花：就同行也聊不明白。

尤勇：对，但是，我觉得他们是可以感受到something，他们能感觉到这里头好像有点东西，但他不会有一个专有名词说这个叫留白。

脱不花：我觉得这个探讨特别有意思，是在于说，就是你刚才这个解释，其实帮助我们不断去克服一定要把东西分个孰高孰低，就是那种天然的比较心理。

尤勇：我觉得是这样，就是比较是一定的，一定会有比较，但是。

脱不花：嗯。

尤勇：你说，但是比较之后要有一个东西跟它对冲，这个叫超越。是我听过有一个。

脱不花：你这是个特别好的论文的题目，“比较与超越”。

尤勇：有一个我特别喜欢的一个指挥家，叫Benjamin Zander（本杰明·赞德），他是波斯顿爱乐乐团的指挥，他有一个讲座在TED上面，大家现在应该一搜也能搜得到，就他讲完所有的艺术，他的音乐艺术，他讲肖邦的曲子之后，他说了一句话，我印象非常深刻，就是鸟儿飞过田间的时候，是不在乎田间的栅栏的。

脱不花：这话说得真好。

尤勇：特别有诗意。就我们可以想个两三秒，就是停一段时间，就是鸟从那个，田间都是栅栏嘛。

脱不花：对。

尤勇：围着你的我的。

脱不花：没错。

尤勇：你家我家，这是路，这是田，这是什么。但是当一只鸟飞过这个田地的时候，它是不care这些border的，它不在乎这些界限。对我们要有一个，我们当然可以在地上走。

脱不花：对。

尤勇：但同时我们的心灵可以是一只鸟，是可以超越这一切比较区分的。

脱不花：对。

尤勇：所有的智慧无非是分类的问题，就是我们是这么分类的，中国画是人做人、树做树。

脱不花：嗯。

尤勇：西方的绘画是光做光、暗做暗。

脱不花：对。

尤勇：就投影做投影，这个暗部做暗部，它分类方式不一样。分类方式你这么分是一个区别，但是，你如果做得好和做得不好，是另外一件事情。

脱不花：对，特别有意思。就是《文明》的第三季，然后呢，罗老师讲的第一个人就是沈括。

尤勇：对，我很喜欢沈括。

脱不花：对，你看我们现在只要是上过中学的人，都知道沈括啊，然后呢就会默认一个概念，因为我们中学教科书上是说，这是中国古代的科学家。

尤勇：嗯。

脱不花：然后罗老师就有一个提醒，我觉得很有意思，就你把它归类在科学上。

尤勇：对。

脱不花：没问题。

尤勇：对。

脱不花：但是请注意，那个时候没有“科学”。

尤勇：对。

脱不花：没有“科学”这个概念。

尤勇：对。

脱不花：对吧？

尤勇：是。

脱不花：就他就是一个中国传统的士大夫，只不过他有他自己的方式，他有他自己的好奇心等等。但是，你用“科学家”这个标签去标他的时候，其实意味着已经用西方标准。

尤勇：对。

脱不花：对吧？在去分类了。所以这件事情，我觉得它不是对错或者高低之分，就是我们，就你说那个词特别好，“对冲”，就我用任何一个标准都没关系。

尤勇：对。

脱不花：但是我同时还得有另外一个东西。

尤勇：特别确切地描述一个东西的时候，一定要讨论它的范畴，就比如说科学家。

脱不花：是。

尤勇：它在某一种身份上是，但是一定是非常非常，这个完全完整的人，他的某一个方面是科学家。对他有科学的成分，但是他是一个完整的人。我们今天的这种精确的语言，特别是受西方这种精确语言的影响，就容易把一个人贴上标签之后，就扁平化了，他就坍缩成了一个职业，坍缩成了一种功能。

脱不花：对。

尤勇：这个是我们今天我觉得在培养人，包括要求自己的时候，是一个要警惕的东西。

脱不花：对，因为这个标签贴上的时候。

尤勇：对。

脱不花：已经被。

尤勇：对。已经被模式化了。

脱不花：对。

尤勇：范式化了，范式化对自己会进行另外一种塑造。这种塑造，就比如说我是，比如说我是一个画家，我能不能研究点跟科学有关的东西呢？我好像是不是不应该，就不应该是这样。我觉得还是把人的空性，或者说人的潜能，就是要保全这个东西，要别让这些标签剥夺自己生命的可能性。而且也可能就是即将到来的这个时代吧，我觉得可能对自我要求一个比较重要的一个东西。

脱不花：对，这其实是一个叫生活在这个时代，作为一个现代人的，叫基本修养。我觉得这个我从你身上学到挺多的，因为我过去对很多事情，我是有点不求甚解，我觉得就大概我知道是什么意思，我就从来没有想过说，我知道它是什么和我确切地知道它是什么，这里面那个差别其实还蛮大的。

尤勇：但这里我们要给丰富性留一个空间，比如说我最近看那个吴语区的这个语言，就光一个早饭或者午饭或者晚饭，你知道浙江省有多少种说法？

脱不花：多少种说法？

尤勇：大概二十来种。

脱不花：你看我，我前两天做直播啊，我们不是销售我们那个录音卡吗？然后我就说起来，我就说英语，大部分的方言它都能够去处理，当时就有人在直播间跟我抬杠，嗯嗯，说那个浙江话行吗？嗯，我说反正温州话是肯定不行。

尤勇：嗯，对，它。

脱不花：你怎么去想起来研究这个吴语区？

尤勇：我也是偶然碰到的就是，这个刷小红书，然后因为我对这方面感兴趣，小红书就推给我，就各种跟语言有关的东西，然后小红书就，有一个人特别好，就是他把那个地图和大概这个说这个词的范围就划出来。我一看浙江省怎么五彩斑斓的，每个地说话很不一样，我觉得这就是历史世界慢慢塑造出来的聚落，然后说的共同的语言。

脱不花：你们温州话里面管吃早饭叫啥？

尤勇：我们温州话管吃早饭叫“喫天光”。

脱不花：“喫天光”？

尤勇：“喫天光”。

脱不花：还挺诗意的。

尤勇：对，吃中饭我们叫“喫日昼”，就是“日昼”，就是太阳到了中间。

脱不花：哪个“就”？

尤勇：我回头查给你吧。

脱不花：其实哪个“就”都可以了，因为它是一个。

尤勇：对，有时候这个对应字的时候稍微有一些分歧，就是它有多样性的问题。

脱不花：吃晚饭叫什么？

尤勇：黄昏[温州话音 A xu]。

脱不花：嗯，哦。

尤勇：就是，对，就是跟着太阳走。

脱不花：显得我们北方人活得太没劲了，一点都没诗意。

尤勇：是太阳的三个这个高度角，对，就这个是一个，其实温州话特别有意思的，比如说它体现了一种丰富性，它内部都有丰富性，别说它丰富了中文了。

脱不花：你举个例子。

尤勇：比如说这个人民的这个“人”字，在温州话里面至少有，我知道的，有四种读法。

脱不花：一个字吗？

尤勇：嗯，对，一个字有不同的读法。第一个就是最通用的，比如说，就是我们说这个是一个人，人[温州话音 nang]。第二个比如说人民变了，嗯，人，人民[温州话音zang zangmen]。

脱不花：哦，好的。

尤勇：还有就是画画，嗯，温州话叫“勿念”，嗯，那个“念”是人。

脱不花：就是画一个人。

尤勇：不，不是画一个人，它用画人来指代画画。

脱不花：哦。

尤勇：“勿念”，“仰罢”，小时候我们不是有那个卡片。

脱不花：对。

尤勇：拍一下，然后翻过来嘛，对，那个叫“仰罢”。“仰罢”就是人儿板儿什么的，“仰罢”就是。

脱不花：哦，它是发音完全不同，我还以为只是音调的区别。

尤勇：我一直好奇，我说温州话这个“念”是什么，后来我问了温州有一个老师，他这个告诉我，这个就是人儿。

脱不花：还要一个发音。

尤勇：还要一个是骂人的话，就是对中年妇女的一种贬称，叫“老娘客”。就是个“娘”。

脱不花：真的是完全不一样。

尤勇：对，我们对一个词的规定性不太一样，因为它那个规定性，可能是在它那个小的范畴里面，那一旦溢出那个范畴。

脱不花：对。

尤勇：就有问题，就有时候我们的确在理解西方，理解包括就是各种文明的时候，都会遇到这个问题。

脱不花：就这种不理解。

尤勇：对我们都是，以一己之心去夺别人的腹嘛，对吧。

脱不花：你这个说得好，就我过去呢有一个误解，我觉得说叫本来，比如说就是山水。

尤勇：嗯。

脱不花：就是在翻中国风景画，对吧，我觉得那个是更努力的一种翻译啊，你直接用山水了，我觉得是翻译偷懒。但是现在看来，其实不是的，嗯，就恰恰它出现了这个专属的这个词，哪怕这个词也不是那么容易理解的话。

尤勇：嗯。

脱不花：其实是一种理解上的进步。

尤勇：对。

脱不花：就至少，我在努力地让它是一个独立的东西。

尤勇：对，就是我觉得，但是这件事真的很难，因为语言是一个公共品，你需要很多的权力资源去为它做背书。但是一旦这个背书特别强的时候，你其实用别的词是无效的，就是，不太容易。

脱不花：这个是这样。

尤勇：就像方言进不到普通话里面是一样的。

脱不花：是，是，当然这个就是比较容易理解嘛，就像艺术，它从来都不是一个孤立的东西。

尤勇：嗯。

脱不花：对吧，它跟社会跟经济，对对，都很相关，这个是一样的，嗯，这个好玩。那你觉得在这种不理解。

尤勇：嗯。

脱不花：然后人类嘛，就是努力地去理解嘛，要不然就不会有那种巴别塔的故事啊什么等等的，就是从不理解往理解的方向去努力的过程当中，你觉得人类做过的就最有效的努力是什么？

尤勇：哎呀你比如说翻译佛经，翻译圣经这些经典的，就是跨文化的传播。

脱不花：对。

尤勇：在这种传播里面其实，它不得不牺牲一些意思来保全更结构性的意思，它可能层面不太一样，一个是更高的层面，一个是更细节更微观的层面，这个层面不太一样，嗯，我觉得讨论的这个标准可能也会不太一样。我不知道，因为我也不是这方面专家了，我只是有一些偶尔的体验吧。

脱不花：但是我会发现，对于我来说呢，我相信很多人跟我一样啊，就是我们不太会看画，就我们就看看个热闹，但是有一些作品是，比如像你这幅画，我觉得它就是看到它一瞬间，就会有那个情感冲击。这个我也解释不了，反正就是我喜欢，咋解释呢？对吧，这个倒好办了对吧，因为叫就是，反正我理解不理解不重要，我就是喜欢它，但是很多画呢，其实对于我来说，就我觉得，咱是不是还得懂点艺术啊，但是好像也不太会看对吧。

尤勇：嗯。

脱不花：就是，也就是别说看门道了，看热闹都看不明白。你那个博士论文，不是做的《宫娥》吗？然后呢，很多人对你那篇论文的评价很高啊，我必须跟你承认，虽然就是我有你那篇论文，但是我没看完过。

尤勇：看不懂看不下去了。

脱不花：太难了对我来说。你能拿《宫娥》给我举个例子吗？就是比如对于一个，对于你来说，你为什么会把它去作为你的研究的对象以及对于我一个普通的，就是看客来说，对吧，我如果从这幅画里我能看出点啥来？就算是我有一个更大的收获。

尤勇：我觉得孤立地去看画是不对的，首先这个东西一定是观千剑而后识器，操千曲而后晓声。

脱不花：嗯。

尤勇：这个一定是从博观的基础上才发展出自己的看画标准的。如果你说要一个人突然就去看一张画，突然就看明白了，那他一定是只看到了自己里面的一点点有限度的东西啊，他产生不了非常稳定的判断，他只能确认自己的喜好，这个是一方面，就是博观是基础。

脱不花：嗯嗯。

尤勇：如果没有博观，但因为现在是这样，我们社交媒体嘛，社交媒体时代就是小红书推一个画，底下一堆说什么的都有。

脱不花：嗯。

尤勇：哎呀，我有时候觉得这个是一个，怎么说呢，它不是赏画的态度。

脱不花：嗯，那赏画的态度应该是什么？

尤勇：首先，我没有办法给出一个适合所有人的，我只能说有这方面追求的人，我的心得，或者我自己是怎么看画的。好，嗯。因为，我至少也对着一幅画说了十几万字嘛。

脱不花：太吓人了。

尤勇：我觉得分大概四个层次吧。首先是这幅画本身，第一个层次。第二个层次是这个画家的所有的画，然后第三个层次是这个画家所属的流派的所有的画家的所有的画。

脱不花：嗯。

尤勇：然后再看到它的整个，这个不只有一个脉络，有很多个脉络，这些脉络之间，包括时间的脉络和空间的脉络，就是放在一个。

脱不花：作品当中。

尤勇：一个点，放到一个小坐标，放在更大一级的坐标，再放到一个universal的坐标里面去比较。

脱不花：你这个说法很好。

尤勇：我觉得建立一个这样的一个坐标结构。

脱不花：然后这个坐标结构是不断地去推向一个更宏观的这么一个谱系。

尤勇：就是因为你要确定一个东西的意义，首先不是确定意义本身，而是先确定它的范畴。

脱不花：对。

尤勇：没有范畴就没有意义。就我们今天人说我们的生活没有意义，或者很多对意义的感慨，首先不是他不知道意义是什么，他一定知道意义是什么，才有意义的问题嘛，对吧。那么意义的问题一定来自于范畴，小的范畴，我的呼吸有没有意义？有意义啊，我维持我这一刻的生活，但你不能只研究呼吸，只能观呼吸了。就是绘画也是这样，就是你把它当一个呼吸去理解，就是它一方面这幅画本身提供，比如说呼吸给了我氧气，那么这幅画本身给了我什么样的感受，这个是可以描述的。他画了什么，比如说就是《宫娥》这幅画吧，它画了什么，请用很好的语文描述一下。

脱不花：我没有很好的语文，就是它画了一个房间。

尤勇：对。

脱不花：对吧。

尤勇：对，很好。

脱不花：房间里有好多个人。这是几个，对。

尤勇：对吧，对。

脱不花：然后正中间是一个小姑娘。

尤勇：嗯，哎，我马上插一句，嗯，这幅画的名字就有非常的误解的，就给人误解。

脱不花：对。

尤勇：“宫娥”是什么意思？

脱不花：就是宫女嘛。

尤勇：对。

脱不花：嗯。

尤勇：你说这幅画中间是什么？

脱不花：是个小姑娘。

尤勇：是一个小姑娘，她是公主。

脱不花：对。

尤勇：为什么要叫宫女？

脱不花：啊对，为什么呢？

尤勇：你不觉得很神奇吗？

脱不花：就很奇怪，它不神奇，它就是很奇怪。

尤勇：它很奇怪，对，它明明主角是一个公主。

脱不花：是的。

尤勇：但是我这幅画要叫宫女。

脱不花：嗯哼。

尤勇：这就是共产主义浪潮席卷西班牙的时候给它重新改的名字。

脱不花：哦，它是改过名字的。

尤勇：一直在，这幅画委拉斯贵兹在画的时候没有名字，后来登记在册之后，发生了几次名字的变化。

脱不花：对。

尤勇：每一次的名字的变化都体现了它的意识形态。

脱不花：哦。

尤勇：它叫“宫女”是因为无产阶级起来了。

脱不花：它只能叫“宫女”了。

尤勇：这幅画王室是要被打倒的。

脱不花：所以就哪怕他绘制的对象是公主，它也应该叫宫女，是这个意思吗？

尤勇：它主要画的是这一家人，就是国王费利佩四世，他和他妻子，他的妻子是他的侄女，他跟他侄女生下来的这个哈布斯堡王朝的这个继承人，这个玛格丽特，小公主，其实这幅画应该，我觉得是应该叫，真的给它起名字就是一个很重要的事情，就你不知道它叫什么好。如果我要起的话，我可能就叫“玛格丽特和她的随从在画室里面”，就是可能这样比较客观的。

脱不花：就是事实性的描述。

尤勇：客观的描述。

脱不花：我们是怎么从这幅画说到这来的，我们是从这画的名，就是讲命名的那个，就《宫娥》这个名字。

尤勇：命名。

脱不花：从命名这扯出来。但是我觉得这个扯得有意义啊，就是我们家娃你也很熟啊，然后她们很小的时候，就是会有一个阶段，特别讨厌，这小孩大概两三岁的时候，就“terrible two”嘛，就脾气特别暴躁，然后完了之后呢，一言不合就要发飙。然后那个时候我发现，治她们就有一个特好的办法，就无论是在公开场合还是在家里，她已经发飙了，哭了闹了对吧，大人都很慌的时候，你就问她一个问题：宝宝，你是生气还是伤心呢？就她只要进入到她要命名这个情绪，她马上就好。

尤勇：对对，是。

脱不花：原来呢，我是认为说，因为小孩这个脑容量不够啊，一让她做选择，她就忘了她要去哭啊要去闹那个事。其实沿着你刚才这个说法，就成年人是一样的，就一旦你要去精确地命名它，以及反思这个命名，它就产生另外一个问题。

尤勇：是的。因为我也是在体制内工作的人了，有时候我觉得，我们有时候要写一个情况报告，我觉得那个东西真绝了，所有的语文课应该练习这个，就是把一个事情变成一段大概两百字以内的描述，就是那个再大的情绪都会化解掉，我觉得很神奇这件事。

脱不花：我觉得这个其实是语文训练很重要的事情。就是那一次马伯庸来聊，马伯庸也说他帮那个小孩作文提分最有效的办法，就是让他写一寒假的投诉信。

尤勇：其实就是描述事件。

脱不花：就描述事件嘛，就是写说明文嘛，就先从说明文开始。我最近在对我闺女做一个训练，她们作文还可以，但是她们仍然会觉得有负担，我给她们做个训练，就是给家里所有的东西重新写说明书。

尤勇：说明书一般写说明书的人，他很难站到用户的那个视角和流程里面去，提供这个东西。

脱不花：所以我后来觉得说，我说咱都先别写说明文，咱就重新想一遍这个说明书，如果是我写这个说明书给一个完全没有见过这个东西的人写，我应该怎么去写。我发现，这对她们的表达和写作都是特别好的训练，我其实沿着你刚才说的这个东西，我就往回倒一下，我这成年人也需要，就很多时候，我内心难以名状的那个困惑或者烦恼，其实如果我强行要求我自己给它命名，包括给它写个说明书的话，这问题就解了，你不用愁了。

尤勇：我觉得挑战是这样，因为我也被你们卷到，被马老师卷到了，他新年说要开始写日记，我也一直坚持到了。

脱不花：你怎么那么容易被卷？

尤勇：我真的。

脱不花：罗振宇做俯卧撑。

尤勇：做俯卧撑我也被卷了，我真是被“得到”卷得不行了，是这个。

脱不花：你作为一个艺术家，你看刻板印象来了，你为什么那么容易轻信呢？

尤勇：但的确我们有一个发小群，然后我们每天就在群里打卡，我觉得这个也是一种这“关系”，就是一种。

脱不花：这挺好。

尤勇：你必须在一种“关系”里进行，你很难一个人，人是有群性的嘛，你很难再孤立地去做这些事情，一定是在一个节律里面，在一个脉动里面，在一个周期感里面。我能知道比如说马老师在写日记，我也在写日记的时候，甚至有一种就是好像一起在做，往一个地努力的这种感觉，人需要这种共情，共情的，共同的这种感觉，我觉得蛮好。还有就是，我觉得遇到最大的挑战是耐心，有的东西我们在脑子里，比如说今天过得怎么样，它是一个很快就大概就那样吧，但是你真要把它变成文字，甚至或者你要把它们画出来画面，的确是需要耐心的。而在今天的这种社交媒体，刷手机的这种，欻一下欻一下的这种节奏里面，人是没有耐心的，耐心是所有创作的基础，我有时候看画，我是拿这个耐心不耐心，能看出来这个画的好坏，我是可以看到，因为审美最终是什么，审美最终一定是审那个人的心灵。

脱不花：对。

尤勇：虽然是通过用笔，通过这个颜色、线条、形状，但是你一定会透过那个东西，看到那个人的内心，当时是处在怎样的状态，我对那个状态的羡慕，是我构成我审美的一种，一种，这个过程。

脱不花：所以你看人还是得有那个上手性。

尤勇：要上手要具身，就是这个东西，其实你看大脑，虽然我们说大脑，我们分析完，它其实跟身体长在一块，当然，你非要说人的话，他是一体的，他不是说我只有一个大脑，这样了我们的身体这样，就我手的判断，轻重缓急，所有的反义词，我们在处理所有反义词的时候，都是通过身体去把握的，就画画比如说，轻重、快慢、缓急、方圆、厚薄、干湿，通通都在一个笔头里面落下去。

脱不花：对。

尤勇：这是非常神秘的，就是，大家看过美图秀秀里面，底下不是有很多修图的指标吗，那个在画家要处理的比那个更复杂，所有的反应嘛。

脱不花：对。

尤勇：拉到这头拉到那头，这个标准，拉到这头，拉到那头，画家心里面可能有几十种，他们都是做过专项训练的，然后一笔下去几十个，那个要调的东西，它好像就在一个笔触里面，你光看一个笔触你看不出来，但整张画笔触多了，团块出来了，复杂度高了之后，它背后的那个灵就出来了，那个东西它是通向最里头的那个。

脱不花：对。

尤勇：它是一个甜甜圈结构。

脱不花：嗯。

尤勇：有过一个老师给我画过一个图，就最里面是soul。

脱不花：嗯。

尤勇：心灵。

脱不花：嗯。

尤勇：然后再是material，就是物质的，身体的、物质的这个层面，然后再外面是群，就是咱俩可能是一个群，然后咱们这么多人是一个群，整个中国是一个群，世界人类是一个群，但是再外面还是soul，就回到了一个甜甜圈结构。

脱不花：对。

尤勇：它是弥漫的，又是最内在的，又是最外面的，这样的一个东西。

脱不花：对。

尤勇：所以在艺术里面，你之所以能够感受到那个，气息、气韵、生动感，都是这样，它虽然通过物质载体，笔触颜料，但是它最后，还会回到那个soul，回到心里面去。

脱不花：这个再扯回来，就回到这个《宫娥》。

尤勇：第一个层面。

脱不花：刚才已经第一个层面说了。

尤勇：对。

脱不花：然后好，那我们再往下看，就是对于一个外行来说，我看懂这幅画，或通过这幅画来学习看画，我还有什么可以进入的点。

尤勇：我们按层次来啊，就是当然，我们现在没有办法把委拉斯贵兹，所有的画都展开，把他所属的那个时代展开，也把他所处的西方的，这个脉络展开，它在不同的层面有不同的意义。

脱不花：嗯。

尤勇：就这幅画，一定是委拉斯贵兹，不能说他自己认为，就是被今天的人，人类认为是最重要的，一件作品，它其实我觉得比《蒙娜丽莎》，还要值得关注，所以有时候这个东西本身，你说价值是不是客观的，并不是客观。

脱不花：当然。

尤勇：价值一定是主观的，那主观有时候依附在，一个客观的物件上而已，这幅画当然在西班牙的历史上是，我觉得，可能西班牙没有一张画比它重要。

脱不花：特别好，我刚才问你的问题，其实是怎么学会看画，对吧，但是我觉得，你刚才对这个画的讲解啊，我觉得，其实可能会给我们另外一个启发，就我call back一下，就前面我们说那个“真”，其中有一层意思，就是探究嘛。

尤勇：对对。

脱不花：其实我觉得你很好地展现了，就是探究。

尤勇：其实探究就是历史。

脱不花：对对。

尤勇：Istoria，它们这种叫群像画。它是在西方的绘画等级里面，我们也分级，比如说山水比较高级啊，这个花鸟人物什么虫草之类的，他们的绘画分级是历史画，就是群像画。

脱不花：对。

尤勇：然后肖像画。

脱不花：嗯。

尤勇：风景画静物画是low的，后来19世纪的那些。

脱不花：都是消费性的。

尤勇：对，它是你们资产阶级的小玩具而已。

脱不花：对对。

尤勇：我们是这个贵族皇帝他要那种画，它这个群像画，它这个Istoria，它的这个英语的历史History不是his story。

脱不花：对。

尤勇：它的词源来自于动词Istoria，它是“探究”。

脱不花：嗯。

尤勇：究天人之际，通古今之变。

脱不花：对，它最后是其实一样的。

尤勇：一样的。

脱不花：对对，那个所谓的分类或者那个“栅栏”，它只是一个学科的方便。

尤勇：对对，栅栏是辅助的，就是脚手架。

脱不花：脚手架。

尤勇：那不是我们生活居住的地方。

脱不花：对。

尤勇：我们居住生活在这个具体的空间里面。

脱不花：是的是的，我其实在这个问题上，就是因为你也听《文明》吗？我自己观察罗振宇，我觉得就是他在做《文明》这个项目的时候，就是因为他产生了这能叫问题，它不是一个问题意识，就他产生了这个追求。

尤勇：嗯嗯。

脱不花：就我觉得是他人到了五十岁之后，他产生了强烈的这个探究的追求。

尤勇：嗯嗯。

脱不花：你看他《文明》，当然现在因为在宋朝嘛，可能还不那么明显，我一直在想，我说也许再给他两年时间，比如《文明》走到第五年的时候，就那个脉络会越来越清晰。就是很多人会说这是一个历史内容，其实不是。

尤勇：嗯。

脱不花：其实不是，对，它是。

尤勇：因为是现代分科是要命的。

脱不花：对对对，就我觉得我自己就是观察罗振宇在搞《文明》这个项目的过程当中，这相当于他自己的一种研究的脉络和方式嘛。

尤勇：嗯。

脱不花：他其实是在跨越那个“栅栏”的。

尤勇：对对。

脱不花：就它可能是有历史的部分，可能有中国文化的部分啊，可能有中国的比如古代政治的这些制度的这些部分，但这些都是那个“栅栏”。

尤勇：对。

脱不花：对吧。

尤勇：是，是这样。

脱不花：然后呢，我是自己觉得说他其实是在研究一个问题。

尤勇：嗯。

脱不花：就是我们这个智人呐，就是就一个人吧。

尤勇：嗯。

脱不花：在何种情境下会怎样做决策。

尤勇：嗯嗯是。

脱不花：就人在处境当中怎么样成为他自己，我觉得这是就他在探究的那个问题。

尤勇：对。

脱不花：但是只不过可能会有些脚手架。

尤勇：对。

脱不花：回到这幅画的话，你刚才说了，说第一个层面是画本身对吧，画了什么。

尤勇：对。

脱不花：第二个层面是跟画家自己的。

尤勇：画家对，第二个层面我没讲完，比较复杂，就是里头。

脱不花：十几万字。

尤勇：里头又分了一些比较多的层面。

脱不花：对。

尤勇：就是委拉斯贵茲他语言的来源。

脱不花：对。

尤勇：和演化，这个其实就是刚才我们讲这个通古今之变。

脱不花：是是。

尤勇：一个人也有古今。

脱不花：对。

尤勇：一个历史也有古今，他的“古今之变”就是他为什么会画画。

脱不花：对。

尤勇：然后他画画最早植入的那一套知识系统。

脱不花：嗯。

尤勇：然后这套知识系统通过他的实操变成向哪个方向发展。

脱不花：嗯。

尤勇：这个东西要理解这张画处于他这个脉络的哪个节点。

脱不花：对。

尤勇：这个讲起来稍微有一点玄，我们简单讲。

脱不花：这个是不是对于你一个专业研究者才有用，对于我一个看画的人有用吗？

尤勇：我觉得我在教育上面有用的，就是当你知道一个变化的趋势之后，你会在前面的这个里面做怎样的care，就是做怎么样的关怀。

脱不花：哦。

尤勇：你是不是要保持忍耐，就比如说我对我妈就是保持忍耐，就是因为我知道很多东西她是画得不对，但是我认为在知识上不对并不是生命状态不对。

脱不花：对。

尤勇：在一些判断上面我要闭嘴，就让她自然发展。

脱不花：这个确实是，我记得我好几年前我就请教过你，我说我觉得我娃就可以学点画画啊，然后那个报什么班，找什么老师，然后这个等等，但是你就是非常强烈地跟我说，说报什么班，不要报班，好像是初中之前都不要去报班。

尤勇：我不是说班不好，其实一起画画是一件非常快乐的事情，但是它有一个副作用，就是今天的班里都有标准。

脱不花：对。

尤勇：老师收了钱之后很难不给你多讲点。

脱不花：对，而且我觉得现在很多标准是非常糟糕的标准，比如说很多标准是如果它就是为了考美院的标准啊，那还可以理解，它有很多标准尤其对于小孩来说是糊弄家长的标准。

尤勇：对，而且就是让孩子假装有成就。

脱不花：对对。

尤勇：当然它会刺激多巴胺，有一些奖励有progress，我小时候可能也是这么长出来，但是我觉得这不是最好的状态，最好的状态是无为而治，治不治，治，但是无为，就是你要控制自己，收敛自己，你要认识，你要多看一些画家的成长历程，比如说西方的这些伟大画家，中国的伟大画家，他小时候怎么样。

脱不花：对。

尤勇：我们了解吗？

脱不花：是。

尤勇：他是受怎样的训练长起来的，他的成长过程，就是小天鹅，就是它在这个还是就是它在那个丑小鸭的时候，长什么样子，你得允许它脱毛换毛，长得不那么体面。

脱不花：对。

尤勇：你得允许这个，但是家长会有执念，老师有执念，学校有执念，三方利益不匹配，没有共识，在利益上面没有共识，他们不把利益集中在孩子的利益上面，而只聚焦于自己的利益。

脱不花：对，我得解决我自己的问题。

尤勇：对，这个是我觉得不管是我们今天的教育，基本上是这个问题。

脱不花：不要攻击教育体制。

尤勇：就是说我们在学习的问题上面会遇到这样的困惑。

脱不花：就其实就是大家从各自的角度都能观察到那个问题的所在吗？

尤勇：对。

脱不花：但是我觉得真正做判断或者做决定的其实是家长或者说是学生本人，对吧，就是要知道我要选择怎样的教育，现在也不是完全没有选择性嘛。或者说在艺术教育的意义上，那我理解这个画家，他自己的这个谱系，对吧，画家的个人史，他有作用，对 。

尤勇：就是看看变化，变化是如何发生的，而且要看一下时间，就是它有时候发生的比较缓慢，有时候突然来一下，比如说梵高去了巴黎之后，黑乎乎的色彩，就从他的画面里退出去了，他用了印象派的色彩，过两天这个看了浮世绘的，明暗也没了，他的变化有很多突转，但是有的画家他是慢慢地，缓慢地，委拉斯贵兹，没有否定性的变化，那梵高有很多否定性的变化。

脱不花：对。

尤勇：他是，所以变化也是有类型的，就像这个周易里面，它有不同的卦象，它每一个卦象的表达的，那个变化的方式是很不一样的。

脱不花：是。

尤勇：变化的位置是不太一样的。

脱不花：嗯嗯，是，我觉得这个还蛮重要的，然后第三个层面是，就这个画家和他的，是同行吗？是叫。

尤勇：就是他的师承，比如说他有，同时他跟他老师错着，同时比如说，鲁本斯跟他是同时代的，比他又长一点。

脱不花：所以要看看他们的关系。

尤勇：对，他很明显，刚开始画的比较僵，后来鲁本斯到那说，跟他说了一些直接画的办法，或者一些标准，稍微有一些变化之后，他的画面突然就变了，变得像印象派。

脱不花：对。

尤勇：它只不过不是外光而已，包括印象派这个词都是错的，所有的绘画都表达印象，没有不表达印象。

脱不花：对。

尤勇：就这词但是你很难说，你说现在给它改个词，其实它刚开始从苏联翻译过来时候，叫外光派。

脱不花：嗯，这个就更技术化。

尤勇：对，它描述的，它是一种特点。

脱不花：对对。

尤勇：但你很难概括，你说它印象其实是有问题的。

脱不花：对。

尤勇：印在视网膜上的像，还是印在这个意识灵台上的像，是不一样的。

脱不花：这个好玩，我觉得梳理这个脉络，还是挺重要的，我前段时间很偶然的原因就是，带着我们家闺女去看了一下，那个民生美术馆，在办那个。

尤勇：《色彩》。

脱不花：那个《色彩》的展，然后那个当时也有讲解员，但是我大概听了一下，我觉得小孩大概没有耐心。

尤勇：嗯。

脱不花：去听他那么讲，我就试着用我能理解的，这个艺术史的方式，感谢你和顾衡俩人，对，我就站在那给我娃讲了一下，我说为什么这个展里面它只展色彩，就它把色彩作为一个主题，我告诉你这个色彩它的重要性，是在什么阶段出现的，以及为什么是，其实这就是稍微给个脉络嘛。

尤勇：对。

脱不花：我发现娃迅速就get到了。

尤勇：嗯。

脱不花：其实就是把一个事物，然后扔到它的那个演变当中。

尤勇：对。

脱不花：对吧，就非常容易理解它，但是你说让娃看，这不就是个颜色吗，它怎么就成了大画家了，其实对一个小孩来说，她很难理解，这件事情。

尤勇：要知所先后。

脱不花：对对，就知所先后，把它扔到演变里头，你知道说，当它只给颜色的时候，它突破了谁。

尤勇：对。

脱不花：她就明白了，说哦，为什么他很厉害，否则她就会觉得说，我也行啊。

尤勇：对，它需要在一个语境里才产生意义。

脱不花：是的是的，嗯，第四个是他这个门派，是和其他门派的比较吗？

尤勇：你说的这个是在第三个层面。

脱不花：第三个层面。

尤勇：第三个层面里面，就是一个画家跟他所属的，movement。

脱不花：对。

尤勇：运动或者说，那个潮流，那个时代，有什么相同，有什么相异，这个是比较很重要的。

脱不花：对。

尤勇：这里你可以制造一点对立，就是他跟，比如说，之前的，像卡拉瓦乔。

脱不花：对。

尤勇：有什么样的变化，跟鲁本斯有什么样的区别，他性格上更内敛，他更像王羲之，他不像那种往外张的一个，他可能是个I人，卢本斯可能是个E人，就类似这样的一个区别，他的知识类型是相似的，就是用在笔头里的知识关切，是类似的，但是他的性情很不一样，这种也是一种很难言表的东西。

脱不花：对。

尤勇：但是你可以感受到明显的区别，然后像提香，比他稍微大一点，然后，他此后的画家，为什么委拉斯贵兹画的这么好，他不在后代产生影响。

脱不花：是。

尤勇：他的影响要到印象派之后，马奈那个时期，19世纪后期才产生，这个跟传播有关系。

脱不花：对。

尤勇：就是他没有办法往下传，因为他所处的时代，是哈布斯堡家族没落的年代。

脱不花：对对。

尤勇：就没人往上捧，就占据舆论是非常重要。

脱不花：就甲方也不行了，主要是，就他的甲方不行了。

尤勇：对，就整个西方的脉络来讲，我们把它纳入到古希腊罗马，一直到，近现代的这个脉络来看，这幅画大概在一个什么样的位置，我觉得非常居中，他非常有一种中的东西，中庸的那个东西，不是贬义的中庸。

脱不花：我知道。

尤勇：是中道的那个东西。

脱不花：对。

尤勇：委拉斯贵兹非常把握事情的时候，非常的讲究中道，因为画里面有很多虚的地方。

脱不花：对对。

尤勇：脸部你不太画。

脱不花：是。

尤勇：但是要有感觉。

脱不花：没错，我能理解的意思，这个只要是去看一些画就会明白。

尤勇：对，就能明白，他把那些反义处理的那个分寸之妙，你非得看原作，你看画有用，但是你得把握住他当时的那个感觉，你才能有这个感觉，有的画家稍微大条一点，但是大条有大条的处理办法，比如说梵高。

脱不花：对。

尤勇：他提出了另外一个标准，委拉斯贵兹，提出了一个极难的标准，但是看起来稀松平常，就是他把难变成这么容易的感觉，是很难很难。

脱不花：其实我觉得我们今天可能就是，尤其是有了照相机，当然最近经常说，待会我还要专门问你这个问题，这个AI画得这么好啦，对吧，这个怎么办呀，然后如何怎样，这种问题，就是人们可能忽略了，就绘画的它所呈现的那种复杂性，我觉得很好玩的一个话题是，上次你给我发一篇文章，就是那个，我特别希望你讲一下，就为什么美国的法庭不让拍照，但是允许画画，就到今天还是这样的，有那个法庭宣判。

尤勇：我那篇文章特别逗，现在有20多万那个流量。

脱不花：因为太好玩了。

尤勇：第一篇10万+。

脱不花：对。

尤勇：其实特别短，那篇文章是AI写的。

脱不花：嗯。

尤勇：我稍微调整了一下，让AI怎么写，然后我又修改了一下，因为我不知道具体的法条是什么。

脱不花：嗯。

尤勇：我以前不知道在什么地方看到过，这个东西。

脱不花：对 你提出这个问题嘛。

尤勇：对，我觉得为什么他们只让画速写，而不是拍照，就是拍照，有一种，怎么说呢，就是有一种，强迫你接受那个现场的细节，具体发生了什么，比如说我们有一个东西，只会在拍照出现，闭眼，你拍照闭眼。

脱不花：对。

尤勇：在绘画里，你不会看到任何一个画，说画一个闭眼的瞬间，正好是不需要的瞬间，那么这就意味着图像是跟需求，跟表达的需求相关的，强相关，而照片表达的很多东西，是非需求相关的。

脱不花：这个就很好玩，你那篇文章给我一个很大的启发，就是比如对于我来说，我过去肯定认为这个画家，画画，画画是塑造出来的，然后照相也是新闻纪实，摄影是真实的，但是那个文章刚好提醒了我们，那可不一定。

尤勇：这一方面的论证其实挺多的，但是它稍微显得微妙。

脱不花：对。

尤勇：而没有那么直白说，这个照片有那么，当然我们今天非常，依靠照片，我们被它训练的，好像只相信照片是真的，但是，“真”是什么，“真”比较复杂，“真”的对立面是“全”，我们说了。

脱不花：对。

尤勇：这一张照片全面吗？它是一段时间吗？它是整个空间吗？就是它有很多个视角，很多种解释方式。

脱不花：对。

尤勇：所以就是美国法院的那个选择，是他们认为叫说法庭速写，反而是更准确的，也不是准确，嗯，是可以参考的，是可以参考，而它，有一些解释空间，照片你很难说，这个照片你就说不是p的，人家还是觉得照片更真。

脱不花：对。

尤勇：这种“真”的幻觉是蛮有意思的，就是西方的绘画整个是个光学传统。

脱不花：对。

尤勇：它是光学这个传统里面非常伟大的，一个画家，一直到照相机发明之后，突然发现，哦 那种捕捉事情，捕捉物象的真，捕捉表象的真，被一个技术取代了的时候，也不能叫取代，就是说它有一种更高效的方式的时候，画家就要开始反思。

脱不花：对。

尤勇：你自己的功能性的反思，就是，画家原来一直是一个记录者的身份，做自我认定的，自我定位的，那么好，照相机出来之后，你的效率，速度，还有准确性，全部“比不上”，假设，这个要加引号，全部“比不上”这个画家，画家能做的有什么。

脱不花：对。

尤勇：画家能填补这个空间的是什么，那么后来的流派，19世纪的流派风格大爆炸。

脱不花：嗯。

尤勇：野兽派、印象派、后印象主义，全部跟这件事有关。

脱不花：对。

尤勇：有这样一个背景在这个里面。

脱不花：对，所以你看你这个说法呢，就我们稍微放大一点的话，当然这个这个拉通不太准确，但是我觉得很有意义，就是因为，最近一段时间反正就很多讨论吧，就言必称“AI替代”嘛，对吧，我其实每次看到这种说法的时候，我就说我说就是就画家，你们画家被折磨了两百年了吧，对吧，从照相机开始，就是不断被逼问。

尤勇：对。

脱不花：你们怎么办，你们怎么办，而且我觉得这件事就画家特倒霉。

尤勇：嗯。

脱不花：然后就是大家老逼问绘画，然后你比如说这个CD出现了。

尤勇：嗯。

脱不花：对音乐家其实也很大的这个一个冲击，对吧？

尤勇：是。

脱不花：但是大家很少拿这个事说事。大家都是在说，说比如照相机发明了，说画家怎么办。但事实上我们回到历史的现场去看的话，那不怎么办啊。

尤勇：嗯。

脱不花：就问自己我能解决什么问题啊。

尤勇：嗯嗯，它会稍微改变。这个音乐家肯定会思考这个问题，但是这件事情对画家的冲击和音乐家的冲击，还有在舆论上的冲击，要从生计上面去看。就要从通过这件事情，音乐家有可能赚得更多钱，但是画家不是。

脱不花：我觉得音乐家出现了那个东西叫金字塔尖。

尤勇：对，它分化。

脱不花：对对。

尤勇：K型分化。

脱不花：对吧。就是过去就是比如说，就像欧洲每个大城市都有一个交响乐团，那不是应该的吗，对吧。然后呢，但是就是当CD出现之后，那确实只有。

尤勇：对。

脱不花：顶级。

尤勇：必须足够好。

脱不花：足够好。

尤勇：但我觉得这个要从哪个层面来讲，有时候从k型的下面这支来看的话，它是很残忍的。

脱不花：嗯，是的。

尤勇：它会把你的生计斩断。

脱不花：是的。

尤勇：从上面这支来讲呢，就是它会探索出新的空间来。

脱不花：嗯。

尤勇：我相信这个空间是无限的。

脱不花：哎，所以那AI来了，AI也画那么好了，你们画家怎么办呢？这个好几百年的问题了。

尤勇：我觉得AI不是画，画是一个不是一个点时间的东西。AI是生成，生成图像，它不是在画画。

脱不花：哎那我问你个问题，你刚才不也说，说这个绘画它两个部分嘛，构思和塑造，对吧。

尤勇：嗯嗯。

脱不花：然后呢，当然AI它可能把塑造变成了生成。

尤勇：嗯。

脱不花：它姑且这么说啊。

尤勇：嗯。

脱不花：但是如果这构思是来自我的。

尤勇：嗯。

脱不花：我一字一句地告诉AI。

尤勇：嗯。

脱不花：我要画一个什么东西啊，我要呈现一个什么东西，我的要求是什么，甚至我可以提出对笔触的这个要求。

尤勇：嗯。

脱不花：那这个过程是构思吗？或者说是。

尤勇：它是构思，它不长在一个人的身体上。就是它跟肌肉，跟大脑的神经元的这种通过实践而得的那种东西有区别。我觉得这个是这样。

脱不花：那你觉得长不长在身体上是今天说这个人是不是个画家的那个分水岭吗？那个标准？

尤勇：未必。我觉得完全今天可以有一个人就是靠打印，靠打印，不管是它那种print还是说那个机械臂，它东画一笔西画一笔那种打印，我觉得都可以称画家。这个没有意义。

脱不花：嗯嗯。

尤勇：这个你说名就扣个帽子而已嘛，这不重要。重要的是画画的目的是什么。

脱不花：对。

尤勇：嗯，是谋生。

脱不花：嗯。

尤勇：是向世界展示出一种新的面貌，还是说画家可以通过绘画来，画画，可以通过，画家可以通过画画来触及自己的内心，去丰富自己的内心，去实现这种潜能。

脱不花：嗯。

尤勇：我觉得这个过程是更迷人的，就是向内塑造的这个过程是更迷人的。

脱不花：嗯。

尤勇：它的变化的方式和方向是透过我内心的价值判断慢慢长出来的。这个需要一个过程，这种急躁是出不来的东西。然后语言，就是那种自然语言的这种模型输入输出是做不到的。

脱不花：嗯。

尤勇：这个你当然说，我只能说这两者的变化的方式非常不一样，一个是植物慢慢长出来，一个就是搭乐高。就是一些，你搭个这个也行，搭个那个也行，但是你永远体会不到生长的快乐。

脱不花：那这个问题就来了啊，就过去我们说一个人比如考了美院，当了画家，它是个职业嘛。

尤勇：对。

脱不花：对吧，就职业里面。

尤勇：其实职业说再白一点就是赚钱的方式。

脱不花：是个谋生嘛。

尤勇：谋生的方式。

脱不花：对吧，是个谋生嘛，那今天你说说这个在AI背景之下，其实大家能够体会到那种生长的快乐呀什么，这个其实往往跟职业联系得不是那么紧密的。

尤勇：对，他不是职业。

脱不花：他就不是，那我问你个问题，那对今天小孩来说还能考美院吗？就做一个生计？

尤勇：我能，我能说不考吗？反正你观察一下美院老师的子女就可以了。

脱不花：他们考吗？

尤勇：那这个答案在空中飘，他们普遍不考。

脱不花：嗯。

尤勇：我觉得这个其实已经是蛮……。

脱不花：就其实这个就是AI来了之后，嗯，就这个k型分化更大了，对不对？

尤勇：一方面我觉得我，我觉得要提一个更重要的东西，可能不是体制的一个问题，是这个兴趣着不着实的问题。

脱不花：嗯。

尤勇：就是，或者说这个孩子画画，不是学画画，是画画，他的动机是不是出于兴致，而且他在里面得到足够多的这种好奇的引领和探究的引领。

脱不花：对。

尤勇：如果他缺乏这个，其实考美院是没有意义的。他将来他混得好能赚钱，混得不好不赚钱，这是一类。

脱不花：嗯。

尤勇：就它还是生计上的考量，就是维持肉身的这个。但是绘画最重要的是精神活着。

脱不花：对。

尤勇：就是人的灵魂要活着，变成一个敏锐活跃的有好奇心的，对事物充满探究欲的这样的一个存在状态。我觉得画画是在这件事情上大有可为。但是对于说谋不谋生，反正我觉得你要讲这个真不好，这不好说。

脱不花：对对对。其实说到这的话我就特别想讲一下，就是有一次你记得你组织我闺女还有几个小孩一块去朝阳公园画画。

尤勇：对对。

脱不花：对吧，我是没有什么耐心，然后所以我把她赶紧送到，然后就跑了，对吧。然后一直到她们玩完了再回来，反正浑身全是颜料啊。那就是后来这个我女儿不就拿了一幅画给我吗，对吧。你还帮她稍微地就处理了一下，我说。

尤勇：我没有处理，我不敢处理。

脱不花：你没有处理吗？

尤勇：我不会碰这个。

脱不花：对，我现在挂在我们家那个。

尤勇：那张红色的。

脱不花：对，那张红色的，很重要的那个位置啊。我第一个我觉得确实很好啊，就我自己觉得是我很开心，反正我看到她拿给我的时候我很开心，她也很开心。

尤勇：对。

脱不花：第二个，当然我也很惊讶，我说啊，你们不是去写生去了吗？这是什么，对吧，这是你看到了什么？然后呢，后来我女儿跟我说，说尤勇跟我说想画什么都可以。

尤勇：嗯。

脱不花：想用什么画都可以，最后她是拿手戳出来的，也不是用什么这个工具啊什么的。哎这里面其实就说出来了你刚才讲的那个问题，叫做不是学画画而是画画本身，其实挺重要的。我后来想了想，我觉得对于我大女儿来说，就虽然我觉得她没有呈现朝阳公园的任何一草一木。

尤勇：嗯。

脱不花：但是可能在那个两三个小时里面，她可能也看到了一些东西。

尤勇：嗯。

脱不花：对吧，然后以及她也是全情地投入。

尤勇：嗯。

脱不花：然后最后呢，反正她戳了一个东西出来，甭管它好不好，可能也只有她亲妈觉得好啊我那个，但是对她来说有意义。

尤勇：我那个事情上其实是有心路历程。就是更多的是控制我自己。

脱不花：对，要爆炸。

尤勇：不是不是，就是她刚开始是我们在那个鸢尾旁边，她要画那个鸢尾。

脱不花：是。

尤勇：画着画着她就失去耐心了。

脱不花：没错。

尤勇：这个时候有一个很大的问题，我是要保她的兴致，还是要保这个画面的结果？

脱不花：是。

尤勇：我要保那个兴致。我不保那个画的结果，因为那个画的结果不重要。我说了画画是对内塑造，不是对外塑造，对外塑造只是一个表象而已。就画得再好，画出世界杰作来，那个是另外一件事。我真正要保全的是里面的那一点点兴致，就是当它的难度已经越过多巴胺的这个分泌，已经产生了惩罚机制的时候。

脱不花：全是皮质醇了当时已经。

尤勇：对，就不可以。

脱不花：对。

尤勇：就是她的肾上腺素都会褪去，就这个是我要控制的。

脱不花：所以你觉得你在骗她吗？你跟她说……。

尤勇：我没有在骗他，我们都是诚实的。就是她刚开始下面先画了一些花草。

脱不花：对。

尤勇：然后涂了涂，已经exhausted，就完全就是失控了，她的耐心已经失控了。我知道OK，她的界限在那个时刻，那好，那我们换一种玩的方式，就是你就是跟颜料相处嘛。

脱不花：对。

尤勇：就本质上不就是跟颜料相处嘛。

脱不花：是。

尤勇：是吧？那你就是，我让她拿那个手蘸，那很贵，那支颜料好几百块钱，然后就让她就是拍，拍的（形式）她就特别有兴趣。

脱不花：对。

尤勇：然后拍出一张蛮好看的抽象画。

脱不花：嗯。

尤勇：也行。就是因为你不必焦躁，就是你一旦就是对画画跟人的关系有了一个，我觉得有了一个不追求最后效果的一个标准，你只是考虑她跟绘画这件事情的兴趣和相处模式，以及带来的对眼睛的点亮。

脱不花：对。

尤勇：我觉得这件事情是我在跟小朋友相处的时候追求的东西。我不希望他们眼睛失去亮光。

脱不花：对。

尤勇：嗯，丧失耐心。

脱不花：对。

尤勇：这个是优先级要更高。

脱不花：对，那我后来觉得说这事上，她哪怕再也不画了，或者说是她这辈子可能跟这事关系也不大，但是这个瞬间对她仍然很重要。

尤勇：我有一次看那个钱谷的画，他旁边有一个跋。

脱不花：是。

尤勇：就是相当于，那时候自己的朋友圈留言了，他讲的是画画的要素，兴、意、心、手、目。

脱不花：嗯。

尤勇：我当时很诧异，因为我以前学的都是，心、手、目。

脱不花：对。

尤勇：心很重要吧。

脱不花：对。

尤勇：手很重要。

脱不花：对。

尤勇：眼睛很重要，要毒辣，手要能够实现你的能力，然后心要调配它。

脱不花：嗯。

尤勇：但是它加了一个兴、意。

脱不花：嗯。

尤勇：兴奋的“兴”。

脱不花：对。

尤勇：这个字是什么意思啊。

脱不花：它是。

尤勇：“兴观群怨”，为什么孔子在这个，在讲这个诗的目的的时候，或者标准的时候讲“兴观群怨”，“兴”是什么，你组几个词你就知道。

脱不花：兴之所至。

尤勇：心在这个，甲骨文在造字的时候，是中间有一个鼎，然后旁边有几只手。

脱不花：对。

尤勇：把鼎举起来。

脱不花：是。

尤勇：它最重要的一个意思，是起来。

脱不花：嗯，来劲了。

尤勇：来劲了，其实是我们今天科学讲，就是分泌了多巴胺，分泌奖励机制，肾上腺素突然调动起来。

脱不花：其实就是激情嘛。

尤勇：对，就是有那么一下，比如说有些文章，比如说我有些日记，就是在当下必须写。

脱不花：对。

尤勇：过了一天你再回忆，那个劲头没了。

脱不花：对。

尤勇：所以一定要即时，即兴。

脱不花：没错。

尤勇：你看有即兴吧，然后兴趣。

脱不花：对。

尤勇：是在“趣”的时候起来的一个东西，突然对这些画产生了好奇。

脱不花：嗯。

尤勇：这个就有那么一下，心里有那么一下起来了，就我觉得我们有很多事情，都是在那一下里面去做到的，去达到的。

脱不花：当然。

尤勇：那个兴，当然我们有“赋比兴”的“兴”，它是借一物就言他物啊，就是这是另外一个意思层面，但是我觉得我在给很多人，讲“兴观群怨”的时候，我特别在意的就是那一下，兴趣。

脱不花：对，当然。

尤勇：就是心里起来的那一下，别人把握不了，没有办法用理论去论证，某一个时刻，你用什么方法你可以有“兴”。

脱不花：对，而且这种“兴”的话就是我观察小孩，就是我觉得真的是，就是有孩子是件特别好的事，因为就是。

尤勇：重新帮你活一遍。

脱不花：对重新帮我活一遍啊，就是我很多解释不了，我自己的那种东西，我在观察她们的时候就解释了。

尤勇：对。

脱不花：你会发现说为什么这个“兴”对她很重要，就是就那一瞬间，它其实产生了一个很大的连接，就这个连接，也许是和绘画的连接，也许是和自然的连接，虽然她画的，跟她看见的东西完全没关系，但是那个连接是有的，因为就你说那个，那一下，她的激素分泌到了那个点上，那个连接会永远在。

尤勇：对，有些有时候我们说这一句话，就是人不是活一辈子，而是人活某些时刻，你一定会观察到新的影子，在那些那个时刻的背后，就它一定是有这个东西在前面，而且非常非常重要，甚至你很难翻译到英文里面，翻译到别的你interest。

脱不花：是。

尤勇：不完全能翻译。

脱不花：对对，这个“兴”是挺难翻译的。

尤勇：就是起来，起来，你要调动全部的能量和意念，还有我过去所有的知识来解决这一下，就那一下，我要做点什么。

脱不花：就多巴胺爆了。

尤勇：爆了。

脱不花：所以你在说画画这件事，一个是我就想起来我闺女那幅，就是完全。

尤勇：OK。

脱不花：非常那个，就是，就跟她看的东西离得很远的那幅作品，但你讲这个过程之后，我就觉得更有意思，另外一个就，我觉得特别值得一提的是你妈妈。

尤勇：哦。

脱不花：对，当然我们所有朋友都是拉踩嘛，我们都会说你妈比你画得好，这个。

尤勇：的确是这样。

脱不花：这个都是故意拉踩，因为在你这。但是我觉得你妈妈的故事特别值得让所有人知道。

尤勇：OK。

脱不花：首先我要就是跟观众交代一个前情，就是她现在已经是一个可以在专业的画廊里面正式办展的。

尤勇：对对。

脱不花：画家了。

尤勇：对。

脱不花：对吧？所以你说她只是一个叫做中年妇女业余爱好，这个已经不是了。然后但是你可以说一下更前情的部分。

尤勇：对，我妈妈是一个就是怎么说，她小时候学习成绩蛮好，但家里比较穷，就是因为她家七个孩子，然后她是最小的，我爸也是最小的，他们都是因为穷而上不起学了。

脱不花：嗯。

尤勇：然后呢，就开始谋生。

脱不花：对。

尤勇：一辈子谋生，然后在供销社里卖这个，替我舅舅卖这个，这个五谷杂粮这些东西。然后后来嫁给我爸爸之后呢，跟我爸一起做鞋厂。

脱不花：典型的温州人家庭的故事。

尤勇：对对，她一方面，我记得我小时候，我妈妈就是一个买菜做饭，然后管厂里的一些事情，然后发发工资啊什么，就是什么事都干。

脱不花：然后两口子一起办厂呗。

尤勇：对。

脱不花：所以后来我们去意大利旅行的时候，去参观那个鞋子的博物馆，你就特自信地说这些我都懂，这些我都很熟。

尤勇：然后后来她还有一个绣花厂，然后她经营那个绣花厂，然后大概在她57岁的时候都卖掉，因为没有利润了，就是这个跟温州的脉搏就同频了。

脱不花：对。

尤勇：然后呢，我爸爸就让她来北京照顾我，因为我那时候我自己在北京嘛，我就饥一顿饱一顿，没有饭吃，所以我就一个人就很难想着吃饭这件事，然后我爸看我可怜，就把我妈派过来，但我觉得这个，我妈画画这件事情完全归功于“得到”。

脱不花：为啥呀？

尤勇：因为当时罗振宇说人要活得很久，然后说要规划到什么。

脱不花：对，120岁。

尤勇：终身学习。

脱不花：对对。

尤勇：我跟我妈一算，你还有六七十年时间，那你还有一辈子，就相当于，那你总得做一点能够长期积累的事。

脱不花：你看看，57岁的时候算明白了，自己还有57年，还有一辈子。

尤勇：对，还有那么长，因为你比如说你看梵高，他就画了十年画。

脱不花：对。

尤勇：就画成这个样，你就画个二十年。

脱不花：你说太对了。

尤勇：是吧？我学画画，我从小从不会用这个材料到画成一张画，无非也就是一两天的事，这个有什么难的吗？所以就是说这件事一方面有一个氛围，我们在一个画家群体里。

脱不花：对。

尤勇：就我们邻居全是画家，可能有那么一个氛围。

脱不花：你妈妈老得替你们这些画家做饭。

尤勇：对对，然后呢，就无非就是一支笔一张纸的事。

脱不花：然后捡点你的颜料。

尤勇：对，捡点我的。没有，我都给她买最好的颜料。

脱不花：哦，真的？这个你不错，你真的是个很好的老师。

尤勇：北京有一家画材店在中央美院附近，叫麦克美迪，就是我相信所有人到了那都会点燃他的那种手工的兴趣。

脱不花：尤其是小孩。

尤勇：尤其是小朋友，他看到那么丰富的材料的时候，他一定会跃跃欲试的。

脱不花：是的。

尤勇：对，所以我就第一件事我就，这个一个是罗老师的这种号召力啊，就卷进去了。

脱不花：罗老师在你们家特别有说服力是吧？

尤勇：起太大作用了，从俯卧撑到画画，全是这个。她画画的时候刚开始是这样，就是她画完第一张那个线描的时候，我觉得哇，太好了。因为当时我跟陈老师，我们俩在那个三楼画室里画画嘛，每次画完画一下楼，看到我妈的画就哎呀，我们这个就算个啥？

脱不花：对。

尤勇：就是看她的画特别羡慕，就是她怎么能有那种天然地、安静地、耐心地去描摹一件事。虽然你说用知识的层面去判断，她有这样各样的问题，但是那些问题不是她提出来的标准。

脱不花：是。

尤勇：所以她是自洽的一个状态。

脱不花：是的。

尤勇：就是一种素人的那种状态。

脱不花：陈丹青老师专门写过一篇文章。

尤勇：对，他帮我妈妈写过一篇文章。

脱不花：对。

尤勇：写得也特别好，特别的生活化。

脱不花：而且很真诚。

尤勇：很真诚，就是那一下其实是动人的。所以后来我们发现美感并不来源于知识，并不来源于这些知识对人的理性的触动，人还有另外一个部分，就是那个情感。

脱不花：对。

尤勇：心灵被触动，你也说不好，你不可分析的那几下，就是你能感受到那个生命存在状态的美好的时候，通过这几笔，我就突然发现哇，这事大有可为。后来我妈妈也是慢慢地描摹，然后每画一张我就发一个朋友圈。

脱不花：对。

尤勇：很多人点赞，然后就夸她画得好，就我妈也受到鼓舞，这个就是她那个多巴胺可能就开始有正反馈了。

脱不花：嗯。

尤勇：这个正向反馈机制一旦起来，她就一发不可收拾。

脱不花：对。

尤勇：一直到今天已经八年。

脱不花：是。

尤勇：马上八年了。

脱不花：人家画得确实好。

尤勇：对，我家门口这个海棠花开的时候，她就画海棠花。这个山楂树结果的时候，她就画山楂。所以每年这种跟这个地球节律的这种同频，然后有不同的人老给她送水果啊，送花啊，她就静物就变，题材就出来。

脱不花：是的。

尤勇：就解决了题材的问题，她就一直画。有时候好几张画一起，就因为静物太多画不过来，有时候背景都要先放一放，把主体要易变的东西——易变很重要，就是那些花是迅速要枯萎的，所以她就有一种激动要把它抓住。

脱不花：你看就是她的那个“兴”是和自然的节律天然连通的。

尤勇：绑定在那个上面的时候，那个花要谢，这个水果要枯，就干抽吧，它都是在她的计划里面，先画什么后画什么。我看她作画方式跟我完全不一样，就她自己长出来的一套标准。

脱不花：她跟自然或者跟环境的连接比你紧密。

尤勇：比我紧密，然后。

脱不花：因为她没有那一套先行的观念，就我要表达个啥，我有个什么观念，我要怎么去表现，没有，我就是看见什么画什么。在这过程当中，她很安静，很开心。

尤勇：所以我就觉得她的所有东西都非常的天然，没有干预，所以是一种我的“无为而治”下的成果。

脱不花：但是咱客观地说一说啊，就是除了这个就是天然的这样一个过程之外，就从技巧上或者说天赋上来说，因为你画得这么好嘛，所以是不是你们家族还是有点天赋？

尤勇：天赋我只能说，我们今天把天赋当成了一个独有的东西，其实不是。天赋只是类型不同，每个人都有天赋，天赋不同，后天开发的方式不同，它自然产生了千变万化。就是每个人，好像有的人有这个天赋，的确就是天赋很重要，天赋不可逆。你比如说你生两个娃，你就知道那个天赋叫什么了。每个人会慢慢地进入到自己的那个轨道上面，那个天赋其实它会铺那个东西，就是你很难逆着它来行事。我们只能成全那个天赋，然后激发它，刺激它，然后让它长，开发它的那个可能性。

脱不花：对。

尤勇：这个是还是要有天赋，我觉得是有天赋。但是你不能说，比如说性格不一样的人，有的人就是画得写意一点，快一点，有的人就是没耐心，没耐心能不能画好画？也能。但是他可能风格啊，速度啊，可能是另一个标准，你不能用慢的人的标准去要求他，就是这个真的是因人而异。

脱不花：你看我刚才举俩例子，一个是我们七八岁的孩子，一个是五十七岁的妈妈，你会发现画画这件事，就对不同年龄人来说，都有自己进入的方式。

尤勇：对对。

脱不花：对吧，而且就是，也不用强求某一种进入的方式，也不必强求某一种结果，比如你妈妈可能就画到了，能办画展。

尤勇：对。

脱不花：对吧，我娃可能就是这个，戳一幅之后高兴好几年，就算了，都可以，因为就在那个瞬间里面，那个“兴”是在的。

尤勇：对。

脱不花：就可以了。

尤勇：对对，就我觉得这也是一个，审美标准，就是你能不能观察到体会到，那个兴致，你如果能体会到，一般来讲，这个东西错不了，所有的杰作，你去看。

脱不花：是。

尤勇：虽然有的东西是克制的，是缓慢地，但是一定有一种东西，在调动着他去完成，去调动他的所有的精力扑进去，用所有的，去尽心尽力尽意地去完成它。

脱不花：对。

尤勇：这个“兴”是特别特别重要的东西。

脱不花：其实在绘画里面这样，在所有的工作里面也是这样。

尤勇：对。

脱不花：就是我们会发现说，就刚才我特别认同你说天赋的那一段，就是叫每个人都有天赋，然后它不一定表现在艺术领域，甚至不一定表现在创造领域。有的人可能就是处理那种别人看特别繁杂的事务性的事情，他特别有天赋。就那个天赋到底是什么？是他有叫异于常人的能力，可能不是，我觉得就是他能在那个东西上调动起他的那个“兴”来。

尤勇：我们可以从神经的这个脑神经的角度来讲，就是它可能在基因在命令它长出这些组织和结构的时候，它有这种“化”——就是那个变化的“化”，就是“精全法化”，就是有法必有化。就是有了一些规律，比如说这个基因的表达就是控制这些东西的，然后它更接近一点，这样组织是这样，那样组织是那样。可能就是如果从脑科学讲，它可能就是它的结构就是不同，它在解数学题的时候就表达出了一种神经通路的近道。像我们这种数学不太好的，那就可能这个神经要绕远一点，也需要更多的训练。那么从社会的角度来讲，那么我一定是筛选那个脑通路更近的，然后更有天赋的人去干那个专门一点的事情。那像我们这种脑通路可能在别的事情上更近一点的人，而且它就慢慢形成正循环，就让每个人进入到自己的正循环。然后这个分泌多巴胺也好，分泌这个内啡肽也好，分泌这个肾上腺素也好，这些激素会帮助你进入到那个事业里面去。

脱不花：但是这一切还有一个东西，就是从脑科学上来讲，就大脑是可塑性非常强的，就是能捏的，不用很久啊，就两三年，大脑就能重新捏一个样子。就如果真的愿意的话，就其实就可以去捏一下，然后呢，就是你完全可以重塑自己的那个神经通路。

尤勇：要捏一下。

脱不花：对，要捏一下的。我是非常有幸就观看过你写生的过程，对吧。那个呢，对我来说，虽然我也很没耐心，对吧，一会走一会来，但是我非常震惊。因为原来我们会看到画家的作品，就是有的喜欢，有的不喜欢，就看懂了，有的没有共情，对吧。但是我没有观看过一个画家的绘画的过程，你刚才说那个观看是一切的前提，我是在看你的绘画过程当中我感受到的，因为咱俩看的是同一个东西，对吧，但是我看到你的绘画过程的时候，我发现我们俩看的完全不是一个东西。

尤勇：OK，我明白。这个在如果我们说所有的视觉有一个神经学的基础的话，就是心理有一个生理基础的话，我们可以看一下生理的这个基础。就是说，这个光波到了物体上面，反光进入到视网膜，然后视网膜翻译成这个神经冲动，神经信号，再传输到这个中枢。低级中枢的时候，这个过程是我们每个人相似的，除非有色盲或者有其他的问题。但是它在往高级中枢传导的时候，就开始有问题了。视觉信号输入的同时，高级中枢是输出的，就是我在发命令，我要看什么，先看什么，后看什么，注视聚焦在哪个点上，然后这个点跟另一个点的关系是怎么组织在一起。这个过程是非常主动，相当主动地捕捉的。比如说你不经过训练，你是不会主动看光影的，你是看不到影子的，你看不到冷暖颜色的关系的。这个必须是训练完，然后我去捕捉，这个是要有一个预训练，它不是凭天分来的。

脱不花：对。我这个就特别感谢你了，因为我觉得你有一个非常好的习惯，就是有的时候你会用iPad来去画一些速写啊什么的，那个是能录下来你这个绘画过程的。所以我特别想请你给我提供一个这样的素材，就是让——因为我们的观众是没有机会像我一样就站在你后面看你怎么画，但是我觉得那个东西可以就让大家看到你的那个生成过程。

尤勇：它其实相当的无聊，还有一个问题就是它可能没有一个现实参照，他不知道我的看里头在讲究什么。

脱不花：那个没关系，我觉得我们。

尤勇：可以看。

脱不花：因为有的那个，比如静物什么的，那也在大家经验当中，我也看到了这盘苹果，对吧。

尤勇：但是它是怎么拆解完，然后变成一个流程的，所以画就是有一点像电影，惠施有一句话我特别喜欢，归纳起来就是“小一无内，大一无外”。

脱不花：嗯。

尤勇：就是任何一件事情，你看它最小的那个单位。

脱不花：对。

尤勇：是没有内的。

脱不花：对。

尤勇：再往里头就没有了。

脱不花：没有了，这个也符合科学精神。

尤勇：对，其实是科学。

脱不花：对。

尤勇：然后大一无外。

脱不花：对。

尤勇：就你这个宇宙整个，任何一个范畴，最大的那个东西，它就没有外面的东西了。所以一个是非常宏观，一个是极其微观。

脱不花：你看我们谈什么问题，都是个世界观问题啊。

尤勇：对，我特别喜欢这句话，又有诗意又能解决，就是帮你有很多，造成很多层次，其实很多问题都是整体和局部的问题。就那个最小的局部是什么，其实科学就是从这个层面进入的。

脱不花：对。

尤勇：然后比如说这个哲学、神学的东西，往往从比较大的宏观的，无外的那个部分去切入的。所以它俩是一个互补状态，你不能用这个去打那个。它们的确方法，这个处理的素材是很不一样的，处理的材料特别的迥异，它那个小一不一样。

脱不花：对。

尤勇：所以你一看到这个，如果要放到绘画里面，我为什么要选笔触，用笔，小一就是笔触，没有比笔触更小的东西了。

脱不花：嗯，是。

尤勇：那个是造成了中国的笔墨那么丰富，那么有意思的一个东西。

脱不花：嗯。

尤勇：但是在，为什么希腊哲学，这个对西方的影响很大，它叫“线是没有宽的长”。

脱不花：对。

尤勇：这个东西你一看它就乏味，它没有身体。但是它在小一里面，就我们说小一是笔触嘛，它的小一是形而上东西，是理念。所以他们的绘画里面，笔触背后总是理念，所以有光学，消失笔触。我们全是笔触，笔触的丰富性就在这。他们的笔触丰富性是很差，他的笔触要统一。

脱不花：对。

尤勇：你看欧洲的绘画笔触不统一，是不好的。中国的绘画里面，讲究的就是笔触的变化。

脱不花：不能统一。

尤勇：就不能。

脱不花：千变万化。

尤勇：要有变化在里面。你看王羲之写《兰亭序》，二十多个“之”字，每一个“之”，必须写得不一样。

脱不花：是的。所以你这个说得很有意思，就是其实在跨文化当中啊，当然最大的就是。

尤勇：我补充一下，就是所有的学科，你都要认识到那个小一。然后小一的问题带来的是分科，就是他会把东西分成一摞一摞，一块一块的。就像把人，你把我心脏摘出来，肠子摘出来，把血液细胞再摘出来，把里头的基因再解出来，再合的时候你咋办？这里生命起作用，就你拆完之后就死掉了。有一点像《庄子》里头那个比喻，就是七窍被，混沌的七窍被凿开。凿开，当你分开的时候去感知这个世界，我们不用混沌来统一它们的时候，这时候就学科的问题就会出来，就生命变得割裂。

脱不花：对，其实中国文化里面，不论是在哲学层面上，还是在民间传说神话层面上，其实一直在讨论这个问题。

尤勇：对。

脱不花：比如你刚才说这个混沌对吧，那另外一个更耳熟能详的，哪吒，其实哪吒的传说是一个，对吧，就是这个哪吒复活的传说，其实本质上，就是在用一个民间传说的方式和故事的方式，在聊这个问题。

尤勇：对。

脱不花：就到底什么才是一个人。

尤勇：嗯。

脱不花：就又回到我们说那个真的。

尤勇：对。

脱不花：那口“真气”。

尤勇：对对。

脱不花：对吧，其实它也是在探讨一个这么复杂的一个问题啊。所以，你刚才讲整个这个部分内容的时候，我一直在想一个问题，就现在你经常会听到，有的人会说，说就无聊，就好像也不知道玩点啥。

尤勇：对。

脱不花：也不知道到哪去找一点，就是可以钻进去的东西。但是其实你刚才在讲的时候，我在想说，就是如果你愿意的话，就是那个探究，在任何一个小意义上。

尤勇：是。

脱不花：都可以无穷无尽地探究。

尤勇：是是是。

脱不花：对吧，所以有一个职业是，随着就是现代科学的发展，就是这个身份逐渐消失了啊。但是我觉得可能随着AI来临，这个身份叫做，它不是出现，而是说它会平等地给到每个人，就是博物学家。对吧。就原来我们那个，现代科学不咋发达的时候，就这个身份是很重要的一群人，我就什么都要研究一点。

尤勇：嗯嗯。

脱不花：然后什么都去搞一搞。

尤勇：你刚才提到沈括，他就是博物……

脱不花：他就是博物学家。

尤勇：是一个博物学家。

脱不花：对。

尤勇：然后西方的像老普林尼。他有这个《Nature History》，就是其实是一个“博物志”。自然史，但是同时是“博物志”。就它里面有大量的关于各行各业，反正能记的它都记。

脱不花：没错。

尤勇：它没有那种分别，它有分类，但是它没有分别。

脱不花：没错。

尤勇：这是不同的。然后，这个，你说到这个，你刚才要说的是博物的问题。

脱不花：博物的问题。

尤勇：对对，就是它里头有一些，具体的知识的不同。但是在研究变化，研究一些更形而上的问题的时候，它有相通的。那个部分。

脱不花：是的。

尤勇：或者在事物的结构，事物的组织方式。我有一次听那个，有一个老师就讲组织学，我一看这不讲画画吗，我们就是组织，笔触。

脱不花：对。

尤勇：就是组织这些东西啊。

脱不花：你是这么理解的。

尤勇：就是让局部变得更有效吗？

脱不花：是的。

尤勇：就是我们无非，就是把一些局部组织起来，让它产生超越那个加法的能量。

脱不花：也是个领导力问题。

尤勇：对也是个领导力问题，没有任何区别，只不过词换了一下，好像你觉得这里是有“栅栏”的，但其实没有“栅栏”，你是一只可以飞越的小鸟。

脱不花：对。

尤勇：对，然后这个，这个老普林尼的《博物志》里面写的，很多关于绘画的意思很有趣，就是他基本上在讲，画画怎么样蒙骗动物。人比画画，但是要把动物拉过来当评判，比如说有两个，古希腊的画家，来比试画画，有一个画家画了一盆葡萄，然后画得惟妙惟肖，有一只鸟飞过来，然后想要吃这个葡萄，另外一个画家宙克西斯，然后别人说，你赶紧把这张画，把帘子拉下来，让我们看一下这幅画长什么样，他说他画的就是这个帘子，所以他是用什么来体现呢，就是一个画家骗了鸟，另外一个画家骗了人。

脱不花：对。

尤勇：来体现这个，那种写实性，再现性的绘画能够多么的生动，他的主要的意思就是说，画画的标准在变化啊。博物馆，是储藏不同标准变化的一个场所。按照柄谷行人的这个观点，我特别认同这个，今天的美术馆就是与世界史同构的。

脱不花：嗯。

尤勇：什么意思呢？这里牵涉到一个非常，我觉得非常重要，但是值得稍微展开讲的问题。

脱不花：快展开讲。

尤勇：对，博物馆的历史非常短。

脱不花：对。

尤勇：我们中国有，比如说有故宫博物院，有这个陕历博（陕西历史博物馆），有上海博物馆，这是非常现代的发明，是所有的王权推翻了之后的派生的一个产物。但是呢，它有一个很重要的东西，它继承了一个，继承了法统。比如说故宫博物院，它的收藏是怎么来的，它收藏不是说，我清朝攒了点东西，然后我共和国建立之后，收了点东西，组成了这样一个几万件的这个绘画收藏。它是从宋以来的，收藏的脉络，中间有各个皇帝的印盖过的，那些都是，你不要把画变成一个薄的表面，它是一个向量，它是一个纵，一个过程。它是一个历史的阶段。

脱不花：对。

尤勇：我举一个例子。脱不花我们比如说三十年后再见面，我拿出来三十年前我给你拍的一张照片。我其实收藏了你的一个部分。

脱不花：对。

尤勇：对，这就博物馆厉害的东西。所有帝国主义的首都。都有这一件精神的装置，叫博物馆。

脱不花：对。

尤勇：我们举个例子，大英博物馆。

脱不花：是的。

尤勇：在伦敦。

脱不花：对。

尤勇：卢浮宫。当然卢浮宫太庞大，它下面有吉美，吉美是东方和东南亚的这些收藏，但是它是整个卢浮宫的体系，美国的大都会，冬宫，这些东西的收藏跟故宫的区别是，我们是一个民族内的收藏，虽然我们有绵延，比如说有个千年的历史，我们可以从博物馆里展示，对一个人来讲是够的，但是对于一个人类叙事来讲它不够。

脱不花：没错。

尤勇：这是一个我觉得有缺憾，但是跟我们过去的历史有关系。其实中国的世纪坛在两千年以前，就酝酿着这个结构，就我们希望把这里变成了一个收藏埃及、收藏古希腊、收藏阿拉伯世界、收藏印度、收藏东南亚、收藏日本、收藏一切文明的一个中心，这样的结构。我觉得是首先我们中国境内没有任何一个博物馆有这个结构，因此我们在世界史的体感上是有一个缺憾的。我们非得飞到帝国主义国家的首都，你才能看到这个结构。

脱不花：你当然你也能看到，那个抢东西的痕迹啊。

尤勇：对，这个是另外一个问题，就是道德上的问题，是另外一回事，但是对于现代人而言，对于我们今天说要建立，人类命运共同体而言……

脱不花：对，你应该是包含全人类。

尤勇：你应该要为什么，我们不能说统治吧，说看到是统治的前提，你看不到，你没有办法统治。

脱不花：没错。

尤勇：你没有办法组织秩序，你没有办法建立关联，你建立怎样的命运共同体，你不能说，想当然的用一些概念去理解别人。

脱不花：你说这个，其实当然了，就是因为我们也不抢别人东西啊，也错过了那个能抢东西的那个阶段，我指博物馆这个体系来说，我们都是在这个语境里面，但并不代表就干不了这件事。

尤勇：可以干。现代文化（科技）这个东西给了我们很多。

脱不花：有各种方式和手段可以干。

尤勇：是是是。

脱不花：而且可能还有各种切入角度，我不记得跟你说过没有，就我有一次去慕尼黑，应该是在慕尼黑，有一天我那个向导就问我说，你要不要去看德意志博物馆，我当时第一反应，德意志博物馆，那就是一个德国文化的，而且是比较封闭的，德国文化的博物馆嘛，就不是特别想去，因为就行程也很紧张，后来那个向导就很好，他说我建议你还是去一下，说那不是一个德国文化博物馆，它是什么，你要去了才知道，然后我去了之后我才知道，它其实是一个现代科技博物馆。

尤勇：哦。

脱不花：那它就是从什么内燃机，然后纺织机啊，就开始往后捋，就从工业革命开始往后捋，你看这是德国人搞自己叙事的方式，叫做，你看德国没有那个超级博物馆吧，就没有。有吗？

尤勇：有有有。

脱不花：跟大都会……

尤勇：有的，它的结构是相同的，那个柏林的博物馆岛。

脱不花：那是那个博物馆岛。

尤勇：对，然后它的那个洪堡论坛，就是洪堡大学对面有一个洪堡论坛，它的东亚大洋洲各种，像那个吴哥窟的这种，什么都有。

脱不花：对。但是……

尤勇：印度的。

脱不花：对对，就相对来说，它不像，比如卢浮宫啊什么，那么有标志性。

尤勇：对，它可能没有那么有代表性，但是它的收藏，比如说刻字。

脱不花：思路是一样的。

尤勇：思路是一样的，就是帝国主义建构。

脱不花：我要收藏全世界。

尤勇：universal，这个全球，全球观念。

脱不花：就我们老开玩笑，那五道口，那“宇宙中心”嘛，就是，他们去构建一个博物馆的时候，其实就是要我这个地方是宇宙中心。

尤勇：这个地方我稍微多讲几句，就是他们的大学，哈佛、耶鲁，这个什么斯坦福，还有这个剑桥、牛津这些，他们都配着这个东西，所以你会看到他们视野、胸怀，就是也不能叫胸怀，就说格局……

脱不花：野心。

尤勇：野心。对，雄心。这个格局不太一样。

脱不花：就是或者至少它那个范式。

尤勇：范式……

脱不花：就博物馆也是有范式的。

尤勇：对，这个我们刚才讲到整体和局部的关系，它把那个大一无外做到了，这个结构，大一无外。我们的收藏结构大一还有内。对对对，就是不是，大一还有外。所以这个是一个结构的问题。如果我们在认识这个世界观，不看世界素材而建立的世界观的时候，会产生我觉得他内心都纠结，内心都冲突，没有办法得到一种对秩序更好的梳理。

脱不花：对，我去看那个德意志博物馆的时候，它是完全是个现代科技博物馆，但是它的思路是一模一样的，就是我德国是“宇宙中心”，然后所以它可不仅仅是收藏，而且它就叫德意志博物馆，但它可不仅是收藏德国的，就是科学和科技的这些东西，它还去买那个美国的飞机发动机，有编号的，有关键纪念意义的那种，去买那个法国的科学家的实验室，我忘了哪个科学家，它是把一整个实验室，原封不动的拆到了德国，然后在德国复现出来，这是他的办公室，它其实也是用这种方式在讲一个，就是“宇宙中心”的故事。

尤勇：对，它要讲一个人类的故事。

脱不花：对，讲一个人类的故事。

尤勇：人类的故事太多，比如说我们就，我们只讲绘画吧，就是绘画，可能有这个，比如说，整个大陆，它肯定不在海洋里，对吧，在大陆上，这个大陆呢，你在收束，它可能在一些有钱人的家里面，或者他的仓库里面，这些东西，这是研究的对象，但是你不能说，一次把一亿件作品都让人看，没有这个能量。

脱不花：你这个对我有一个启发，就是你看我这思路都是项目经理的思路啊，我就在想对于我们来说，就是我们还有没有机会去建立那种级别的博物馆？我觉得这个很难，因为用传统博物馆那个范式。你时间啊，可能也不对，就产生了一种叫我绕过去的一种方式，而且尤其现在互动啊各种，就是变得更好了。另外一个就是我去看过上海科技馆。上海的科技馆是个体系啊，它有自然博物馆，有天文馆，都很好。而且我觉得没准这是一个机会。就是因为我可以用这个角度切入，去讲一个“世界大同”的故事。

尤勇：对，是可以。

脱不花：对吧，就是叙事嘛，就是我用我用画作，用艺术来讲一个人类故事。是有可能的。那我用科技来讲一个人类故事。也是有可能的。

尤勇：是，这几年上海的博物馆做的展览品质都非常高。比如说上海博物馆，它做的埃及，就是去年，就是整个文旅界最重要的一件事情了。然后上海博物馆还有一个好处，就是它的绘画、书法史的脉络是梳理的，应该是全国是最好的。就是你到了那里之后，你看到绘画在唐宋元明清的这个变化，书法在这个秦汉之后的变化，就这个脉络，你如果不长在一个人心里面，你可能，可能也行，但是你总是缺少一种结构性的关怀。我们去看临时的展览，因为中国今天有大量的临时展览。没有脉络。

脱不花：没错。

尤勇：就所以我为什么觉得上海博物馆的这个书画陈列很重要，包括陕历博，为什么它是文旅的最杰出的代表，就是它提供脉络。你看完之后不止掌握素材，你还感受脉络。这个是现代国家的法统啊，你掌握哪些脉络，你就继承哪些法统。这不论是政治上还是文化上。它都要，我们在这件事情上还是要努力。

脱不花：对，但是我觉得就一方面，就是做博物馆的人应该有很大的努力空间。

尤勇：是是是。

脱不花：就是我们如果从观念的那个角度去要求我们的博物馆，也就是说和我们今天的这个国家的体量和它的真正的那个世界角色相当的话，对吧。这个当然是个很高的要求啊，这个我们也有点站着说话不嫌腰疼，这些朋友们不要生气，我们就在期待。但是我觉得即使是这样的话，其实绝大部分人去博物馆的频率还是太低了，以及说大家会有点畏惧，因为就是现在不是有那个……

尤勇：看不懂。

脱不花：“网红博物馆”的说法，对吧，就是你比如陕历博，你抢不上票啊，对吧，我挤不进去，故宫，我挤不进去啊。另外一个就是畏惧，就是我除了走了2万步，我也没看明白。

尤勇：它总是有一个相对集中的文化区，一些博物馆稍微集群。就这种集群，它产生的效益是我们不可想象的。就是它用更廉价的时间成本让你接触到绘画史、器物史、制度史，或者这个科技史、生物史，这些东西。这个结构一旦让你更容易得到，人的心境格局会产生变化，你的比较的尺度会变大，不能只跟邻居比，你还有很多很多的朋友，很多很多的同类可以进行比较。然后从它身上，我觉得会消弥一些“你、我”的这种对立性。它会有一种超越在那里面。

脱不花：对，我说实话，我有一次我都觉得是一种，就是它不仅是个精神冲击，甚至是一种就生理性的那种冲击，就是我第一次去到伦敦大英博物馆，看了埃及馆。

尤勇：是是，他们埃及馆是除埃及以外最好的。

脱不花：对，当然就是批判啊，抢人东西啊，这是一回事。然后呢，因为就是我们中国人嘛，还是非常骄傲，就我们这个五千年文明古国，对吧，我们的整个延续性的这个传统啊，然后如何怎样。那我没有去过埃及。那我之前对埃及的了解，也就是狮身人面像，这个金字塔，对吧，就这么点东西。然后但是等我看到埃及馆的时候，我真的是就是一个巨大的问题冲击到我这来。就是人家也是文明古国。对吧，而且就是在非常早期就发明，就是就生发出了非常高度的文明。

尤勇：对对。

脱不花：那这个时候你就不禁要问，就是那我们在哪里。我们在做什么，我们对这个世界的贡献是什么？我不认为这个是怀疑，对吧，就是如果一个人没有经过这样的冲击，我觉得那有点自己骗自己。是要经过这种冲击的。所以我特别认同你说那个，就是就博物馆对于我们来说太重要了。

尤勇：生命就是变化。生命就是向更好的地方去变化。至于说这个东西有国界，有地理的限制，有文明时空的限制，我觉得这些都是可以超越的“栅栏”。如果你在博物馆里有那样的一个，产生那样一种关怀，我觉得也是在民族主义叙事下面的一个对冲，就是你没有这个对冲可能会有问题，就要争你死我活，争你不好我不好。而人的天性总是把我和好放在一起，把别人和不好放在一起。

脱不花：这不又回到那个菲茨杰拉德那句话吗？只要你得敢于在头脑中保有两种不同的东西，还能行事自若。

尤勇：事实上，我们的脑袋里是保留着两种东西的，而中间有一个叫什么，有一个桥一样，就你把它斩断了，人就分裂了。我们是可能是为了某些生理的方便而产生了这个坍缩，选择的坍缩，但事实上我们是存在这两个世界的，对立的世界的。

脱不花：是的。这个真的是太有意思了，就是其实我特别想请你来这个聊的原因，是因为最近这段时间从那个“线条”这个问题出发，其实我觉得你的这个议题引发了我自己的很多探究。那咱还是用你这个探究这个词。

尤勇：不是我的，司马迁的。

脱不花：对对。因为我会发现说很多事情经不起几轮的探究，就是我们在观念里面形成了一个东西，说它就这么回事啊，约定俗成了，反正就是从小知道这么回事。但你真的带着一个探究的态度去往前再问几个问题，都不用苏格拉底式的，就咱就问几个怎么回事，你都不用问为什么，对吧，就问几个what，你会发现说哟，这事它变了，它不一样，它和我那个约定俗成的那个观念已经发生变化了。而意识到变化的这个瞬间是特别快乐的。

尤勇：特别快乐，这个里头是有奖励的，我相信是有。

脱不花：绝对有奖励。

尤勇：就是人，就是你被丰富的时候，就我们用这个词，当你被丰富的时候，当某一个比如说这个时代被丰富的时候，会得到快乐，就是它会有奖励。但是这里也有一个拦阻，就是我上高中的时候的一个体会，就那时候我已经开始，我以前是不看书，我只几乎只上学，就听听课，我作业也不太做，但是高中开始我开始读书，慢慢地因为我学西画嘛，就是我开始了解西方的这东西，我充满好奇，我逮什么，我在语文课上就问为什么，老师被我问烦，就你出去。我觉得那是一个我，我们碰到的第一层摩擦，就是有人不愿意告诉我为什么，或者他不愿意费力，或者说他没有这个精力，或者我浪费了别人的时间。OK，但是今天有AI了，就是我觉得一个特别好的方式，我每天我就知所先后嘛，就任何一个词我就拿来，词也是小一啊，对吧，就是所有的小一，你都把它变成一个有尾巴的东西，就是让它看看这个词是从一百年前、二百年前、一千年前从哪起来，慢慢怎么变化，然后到我这我怎么用它。就这种过程是我觉得特别快乐的，有时候你充满意想不到的，就是你的脑神经会产生新的链接。

脱不花：对对。

尤勇：就是我们讲联系是普遍的，联系本身是普遍的，但是我们的刻板印象，我们的单一思维会把这种普遍性给斩断，而产生不了连接，产生链接。然后处的事多了，经历的这个事多了之后，你会产生新的结构的需求，比如说你博物馆看多了，你会产生，或者书就美术史的书我看得多一点的话，我会产生新的结构的需求。因为博物馆的权利在于它把哪件作品放在你面前，它可以不放这件作品。

脱不花：对，这就是策展人控制世界的方式。

尤勇：对，他是控制世界的叙事方式，就是舆论那种主导话语的权利，它是怎么来的，就这么来的，他们整个纽约做什么样的展览，什么女性的这个题材的，然后黑人的东西，就特别政治正确，他有一个控制什么东西，呈现在你的脑海里的一个权利，然后第二个问题，跟塑造和构思是一样的，就是它这个，历史来源于史料嘛，这个史料我怎么样摆，它产生的史料之间的关系，就会自然往某一个方向去发展，这个就特别有意思，就是我觉得这里中国人，在重新讲述人类的故事，这件事情上，比如不管你通过绘画也好，是通过器物也好，通过制度和科技也好，我觉得现在有一个，重新构思结构的一个时代，产生了，因为世界向我们平面的展开了，我之前不跟你说，你要有足够的空间，我就给你做一个人类图像的，这个全集。

脱不花：你等我好好发展。

尤勇：对，你好好发展，我给你做一个我特别有兴趣的事，就是把不同时代不同空间的绘画，以一种线性的方式展现出来，其实那个David Hockney，做过这个，《The Great Wall》。

脱不花：你后来发给我那个。

尤勇：对，你非得通过那个画，就西方艺术史突然直观的风格的变化，一下就直观的呈现在你面前的时候，你对全局的驾驭，就故事，原来是这么讲的，这个变化，你足够宏观的时候，你讲故事的方式变了，我觉得今天材料是已经非常的，平铺在我们面前了，但是怎么讲这些故事，怎么样用一个结构把它组织进来，讲好，我们中国人的看世界的方式，或者讲好我们人类的这个故事，我觉得是大有可为。

脱不花：你这个最后怎么突然就升华了呢，就是，特别主流这个说法，但我很喜欢，因为听起来像是上了个价值，但这个是真的，因为我稍微往微观落一下，就很多人就会马上get到这个点，在什么地方，比如说，我们会知道自己爸爸妈妈的名字，会知道爷爷奶奶的名字，但是太爷爷太奶奶的名字，就不知道了，他们是谁，甚至他们活了多大岁数，其实绝大部分家庭啊，除了那个就是门庭显赫之外，就都不知道的，但是，你不觉得这其实就是自己讲故事吗，就如果你真的想让你们家的娃，有点使命感，对吧 有点不一样，其实这就是做自己家博物馆。

尤勇：对对对。

脱不花：对吧。

尤勇：没错。

脱不花：讲自己家的趣事。

尤勇：非常准确，对对对。

脱不花：对吧，就是，就是你告诉他，他从哪来，是谁，然后他们是怎样的人，对这个娃来说当然有影响，对自己也有很大的影响，你看硅谷现在不是有一个新闻，就是他们出现了一个岗位，就是现在就很多大厂，就花很多钱去招聘，这个岗位，叫Storyteller，就是叙事观，就是讲故事的那个人，那这个人是干什么的，我觉得本质上是因为这一代，尤其是有了AI的这个，其实肯定是范式革命了，这一代的硅谷公司，他们是有宇宙中心的意识的，就他为什么要急于，建立自己的叙事能力，就是他知道在AI的这轮范式切换当中，他们是有机会成为一个伟大公司，或者是伟大力量的，所以我要在一开始就把这个故事讲好。

尤勇：对，但它也未必那么容易，它还是需要一些物质基础，你走到哪一步，讲的故事是很不一样的，你比如说马斯克，他讲出来的那个，到火星的故事。

脱不花：星辰大海。

尤勇：那个星辰大海，他组织调动世界，调动我们意识的这种力量，是非常不一样的。

脱不花：那当然。

尤勇：我觉得应该从这里头吸收一些经验，而且这个故事本身，你说科不科学，要放在另一边，它起多大的效用，我觉得要重视这一点。

脱不花：对，就马斯克，明显是一个，就人类历史上都很罕见的叙事天才嘛，就以前这样的叙事天才，只会出现在那些，顶级的政治家里面，然后，他是作为一个企业家，一个创业者，其实拥有了那样的叙事的能力，当然又因为他收了那个x之后，他有了传播的手段。

尤勇：对对对。

脱不花：这个是很特殊的一个，但是我是觉得说，是值得我们去研究的，就是从这个角度，从叙事能力的角度，他是特别值得研究的。

尤勇：叙事是最大的一个结构，就是整个文明调度的一个最大的结构，你把画变成小一，那个大一就是叙事结构，就是文明，就是你对所有画的一个，无外的叙事结构，这个我觉得从任何，我是看美术史为主，但可能哲学史或者别的史，它也有一个这样通盘的，universal的一个框架，如果你不构思在那，你永远是一个地方性的构思。

脱不花：对对，这个很好，没有想到，我们最后就聊到了这，我觉得对于很多人来说，也会很有启发，因为，从我们的行为模式来讲，其实AI来了之后，给了我们一个很大的机会，就每个人其实都有机会当个博物学家，对吧，至少在知识层面上，是可以去探究一切你想探究的东西，对吧，然后我觉得保持这个探究的习惯，比你取得了什么成果要重要，我觉得这也是我想请你来的原因，我觉得就是，是一个很好的示范，比如在你来之前，大家对于你们画家的刻板印象，可能也不会觉得，说你能聊什么，脑科学呀，聊点博物馆问题，聊点什么，但你会发现说，就我愿意，我可以去探究一切，而探究到最后你会发现就是，反正就是佛说八万四千法门嘛，画画只是你的那扇门而已。

尤勇：我之前准备了这个梵高的信嘛，我其实在梵高的信里得到了一个总括性的一个，他其实不是一个画家。

脱不花：我看一下那本书。我没见过这本书。

尤勇：这个是一套书，这个这一套书好几千块钱。

脱不花：好。

尤勇：挺贵的。

脱不花：我们今天算是来着了。梵高书信全集。

尤勇：对，它有6本，一大摞，这太重了。我只拿了4月11号，据传……

脱不花：因为我们会在4月11号播。

尤勇：梵高，突然我是觉得梵高不是一个画家。为什么呢？因为我读了他很多的信之后，我发现他面临的压力跟我们没有任何区别。梵高的压力来源，一个他一会这个发疯了，精神病了，然后要被这个阿尔勒的这些居民联名八十个人……

脱不花：撵走。

尤勇：要把他撵走。一个是他的生理的健康的压力带来了人际的压力，他跟谁都闹掰，就是跟高更处就处不好，然后跟他父母处处不好，跟所有的女人处都处不好，就是他那种人际的人际的压力，可能是我觉得我们都能感受到人际的压力，但是可能他是一个极端。然后还有这个钱上的压力，就他永远在用各种办法向弟弟要钱。

脱不花：搞钱。

尤勇：但真的如果按今天的金价来算，我让那个ChatGPT估算了一下当时的购买力，就他弟弟一共给了他不到2万法郎，按照今天今天金价暴涨之后的，可能相当于人民币600万左右，就这画画的十年里面，他弟弟差不多给了他六百万人民币的今天的计价方式。所以他当时为了这个要钱……

脱不花：真是吸血鬼啊。

尤勇：为了要钱，对，他一个人的花费相当于当时法国人一家三口或者一家四口的一个开销，因为画画的确很费钱。然后他写信对金钱压力的这个诉求，还有一个是我想想事业，就是他对自己的事业有非常多的热忱和雄心和看法，特别有意思。就是他的信件里面总是充满了这，我觉得这四个问题，就是我觉得这个来讲，他不是一个在这个意义上，他不是一个画家，他就是一个现代人，他面临着来自这四座大山的压力，每个人都是这样的，我们每天让我们情绪有起伏的无非就是这四种压力。然后这四种压力驱使着我们，但是你一看梵高的信里面，你就会找到一些共鸣。

脱不花：刚好就是你帮我们找到了，就是4月11号这天的这封信啊。就是他也说了这四件事吗？

尤勇：我觉得它是交织在一起的吧。我就我不要念吧，念可能大家是，但是这一天里面，比如说他关心的是这个弟弟给他寄来的颜料，然后他很喜悦的是这个他在果园里画这个，到时候可以把这张把这张画放在屏幕里给大家看。就这他在画这幅画的时候，风一会来一阵一会来一阵，他都支不上画架的那种那种状态。然后他又发现了那个花儿开在树上那么的灿烂，可能放这集的时候可能正好外面的花全开了，所以就是你可能跟梵高就是同构了，就是同时地感受这个世界的美好。然后他还讨论一些人的画，跟他弟弟讨论，比如说这个劳特累克的某一张画，如果他能够像劳特累克那样能够把自己的草图变成创作的话，他是不能卖得更好。还有他讨论到了这个印象派，就是印象派的那种成功，要他弟弟去把荷兰的那个那些人的关系经营好，卖给那些荷兰人啊等等就是。然后他这一天可能没有太谈他身体的这个发作，他就是挺美好的。

脱不花：就这天是心情很好的。

尤勇：对，心情是比较好的。对，然后自然也美好，这个画上也是这个蒸蒸日上，对。

脱不花：真好。我们回头等这期节目上的时候，我们把他这封信也给大家大家在画面上呈现一下。其实这也是个探究。

尤勇：对。

脱不花：不能说梵高我就知道个名，然后知道那两幅画。其实去翻一翻他写过的东西，尤其看一看他自己在自己的书信里面产生的那个变化。

尤勇：对对。

脱不花：我觉得会对这个人有完全不同的认识。

尤勇：我觉得会某一个时刻会有某一种共通的东西，会把你们的命运串在一起，这叫“命运共同体”，对吧，比如说这一天，在时间，因为我们今天虽然是一个线性的发展的时间观，但是如果我们用周期来看，他跟我们是4月11号，他是同一天的。然后我们同样置于这个春暖花开的一个状态里面，我们可能同样在处理自己的事情，处理自己的人际关系。对吧，然后有一番感慨，这个都是相通的。

脱不花：是的。

尤勇：你去博物馆里不是说你去看埃及人怎么用线，他线背后的知识是哪些东西，这个两河流域的人是怎么用线用色。这个欧洲人是怎么用线用色，其实都是充满快乐，因为我也在用线用色用笔，就是没有区别。在这个层面上，所以就获得了这种共通的，我们刚才在一直在比较求异，但是同时它里头在属性的层面，它是共通的。就是在这种共通上面，我觉得有很多他山之石。可以帮助我们确认一些价值。

脱不花：太好了，谢谢，谢谢你给我们提供的这些画和提供这些提醒。

尤勇：瞎说，我们这个思路串来串去的。

脱不花：这特别好，这个也这不能叫刻板印象，我觉得这是个表扬。就是我们跟一个艺术家聊天，我们肯定不能指望跟一个项目经理聊天一样，对吧？我们就是希望它能串来串去。

尤勇：我已经尽量地做到有结构了。

脱不花：确实是你今天表现真不错，这个，这比平时聊天好懂多了。

尤勇：说了，对。

脱不花：谢谢谢谢。我们那个，其实我们有一个朋友之间的小群，叫做“跟着尤勇去看展”，因为这尤勇老师在我们的朋友当中是扮演一个角色，就经常就给我们要搞艺术教育，提醒我们这个展要去看，那个展要去看。我倒是觉得说，这不可能所有人都跟着你去看展，但是我觉得我以后可以承担一个角色。凡是你在那个小群里面推荐我们去看的展。我都把它发在我的社交媒体上。

尤勇：OK。

脱不花：对吧？

尤勇：感觉压力很大。

脱不花：我也不知道为什么，反正尤勇说我们应该去看那个展，对吧？那我们就去看呗，对吧？那大家用各自的方式去看，去观看。

尤勇：对。

脱不花：然后包括在观看之余，像你说的，用更主动的方式去观看。我觉得慢慢地，可能就会形成自己的一套不一样的观念。

尤勇：是，我觉得可能对于一个平时不太接触这些东西的人，你就想象自己是在海边捡贝壳。你先捡，先捡着，先别管这个是什么类型啊，跟别的东西区别是什么。当你捡到一定量的时候，它自然会生成一些让你意外的东西。对，这个结构也会生出来，区别也会生出来，你的喜好也会伴随这些东西生出来。

脱不花：这就伟大了，我们最后跟牛顿共振了，海边捡贝壳的孩子，对吧？

尤勇：对。

脱不花：行，谢谢尤勇老师。

尤勇：好。

脱不花：谢谢。

尤勇：谢谢，谢谢大家。

脱不花：我非常高兴在今天能够把我的老朋友尤勇老师介绍给你。我为什么请他来《长谈》呢？是因为我觉得我们应该有一个这样的朋友，虽然他的职业跟我完全不同，他关心的很多问题呢我也听不大懂，但是呢我每次都会被他身上那种博物学家的精神所感染，就是他说的那个“探究”，尤其是对“真”的复杂性的探究。我觉得无论我们是从事什么职业的，如果我们想跟这个世界好好相处的话，都应该保留一点博物学家的精神，去探究任何我感兴趣的事情。而且今天呢，随着AI的发展，其实也给我们每个人创造了一个更好的机会，至少是条件，如果我愿意，我可以去探究一切事情，而且在探究的过程当中获得很大的愉悦感。我相信从我们俩看似跑题各种各样的话题当中，你可能已经感受到了这一点。不过呢除了介绍这位朋友给你之外，我还想说一下，就是今天我跟尤勇探讨的，其实是一个更值得我们重视或者说叫反思的问题，就是我们究竟理解还是不理解。很多时候，我们在跟别人相处的时候，或者我们在观察一些他者的时候，我们会默认我们已经理解了呀，我们在同一个地图里啊，我们用的是同一个词啊，我们用的是同一种语言啊。请注意，我觉得默认我们互相理解了，甚至比我们冲突了，它的风险是更大的。今天我们其实聊了很多这种不理解的问题，也聊了很多怎样去理解的问题。我觉得给我最大的一个启发，其实是这句话叫做，我们应该以不理解为前提去和别人相处。因为如果我们以理解为前提和别人相处的话，哇，那这个世界就会展现出一种不怎么友好的摩擦感，因为没有那个前提，没有人有义务理解我们，而且我们可能也大大地低估了我们跟别人之间的那种不同，那种误解，甚至在同一个词汇里面，我们完全不同的观念和价值排序。只有当我们以不理解为前提，默认我们彼此之间就是很难互相理解的，然后我付出我的努力去构建某种程度上的理解，我觉得不论是我们的人际关系，还是我们跟这个世界的关系，才会更好一些。所以呢，我觉得通过今天这期《长谈》，也希望对大家是一个小小的提醒，与你共勉，就是无论是我跟谁相处的时候，或者哪怕是我在跟我自己相处的时候，每当我脑子里冒出一个概念，冒出一个词，冒出一个态度，我都不妨先问问，我到底在说什么？它是什么意思？我把这个范畴和这个意思先搞明白了，先澄清了，我觉得我们就会更轻松地和自己相处，和世界相处。

### 💡 精华要点
- 1.鸟儿飞过田间的时候，是不在乎田间的栅栏的。
- 2.艺术可以储存生命的能量和善的愿望。
- 3.别让标签剥夺自己生命的可能性。
- 4.生命就是变化。生命就是向更好的地方去变化。
- 5.耐心是所有创作的基础。
- 6.审美最终一定是审那个人的心灵。

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026041014/1906753655935176416/041014.png)

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026041014/1906753663452406688/041014.png)

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026041014/1906753669892861016/041014.png)

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026041014/1906753676335222496/041014.png)

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026041014/1906753681704969120/041014.png)

![图片](https://piccdn2.umiwi.com/uploader/image/ddarticle/2026041014/1906753687074726816/041014.png)
