## 24｜曹彦 × 脱不花：在顺从的世界里做一个轴啦啦的人

### 内容简介

以一灯传诸灯，终至万灯皆明。

与人长谈、和敬重的朋友上个请教，把彼此的思想，点亮给另一个人，就是最好的学习。

今天我要长谈的嘉宾，她是西安爱乐剧管的董事长曹彦老师。这一期《长谈》，我们聊喜欢，也聊现实；聊怎么把一件事做长久，怎么让产品自己发声；也聊艺术怎样成为城市公共生活的能量。本期节目外景内容丰富，推荐你观看视频版本。

### 本期嘉宾

曹彦，西安爱乐剧院管理有限公司董事长。西安交响乐团&合唱团创建人及首席执行官。管理有陕西大剧院、西安音乐厅、开元大剧院、西安大剧院等。

### 全文稿

脱不花：你好，欢迎来长谈。我是脱不花，这期的长谈我们转移了阵地，来到了千年古都西安。但是你也看得出来，我坐在一个非常现代的空间里面。没错，我现在坐在西安大剧院的音乐厅里面，因为从这个建筑开始规划装修我就一直关注着这样一个公共空间的进展。而今年它终于投入使用了，我也是迫不及待来到这里，因为我自己对于在剧院里面去看戏、看演出非常的感兴趣。所以我对于每一个新的大剧院的落成，我都充满期待。所以今天我们就要围绕着这个大剧院，以及一个剧场怎么样成为一个城市公共生活的重要的发动机展开聊聊。在西安话里面，对于特立独行有一个专门的词叫"轴啦啦滴"，按照"轴啦啦滴"这个标准，她在我的朋友排序当中至少是前三名吧，经常还高居榜首。所以今天长谈迎来的朋友就是西安爱乐剧管的创始人曹彦老师，欢迎曹总！

曹彦：感谢感谢！

脱不花：终于跟曹总在长谈里头能聊上了，我有点紧张其实。

曹彦：别紧张，一个"轴啦啦滴"人。对，第一次上节目。

脱不花：特别感谢你把你的第一次上节目留给了我。

曹彦：荣幸上花姐的节目，特别荣幸。

脱不花：咱俩认识是因为钢琴家罗维介绍，罗维特别好玩，就是她自认小辈，都管我叫小姨。有一天她就给我打电话，她就说小姨我跟你说有一个人，你一定要认识，你必须要认识，你们俩认识之后肯定会一见如故，因为你们俩骨子里就是一样的人。后来她就把您介绍给了我，我觉得她说得很好。

曹彦：我特别感谢罗维，在认识你之前、见你之前，我就知道我们一定能说得来。因为性格特别像。特别直爽。

脱不花：而且我后来那天见您的时候，您当时就跟我讲了你们在西安做的很多古典音乐的演出，做了很多创新的交响乐团等等。我就特别惊讶，因为我觉得在陕西又有交响乐团又有什么合唱团，又有大剧院这个大剧院那个大剧院，这个演出那个演出，我是真没想到。我说实话，我并没有任何说不尊重陕西和西安的意思，但是我真的觉得就这件事很难，即使在北京上海这样的城市，要想把古典音乐、把歌剧、把《图兰朵》搞起来都是非常困难。

曹彦：是，不容易。

脱不花：但是你们在陕西做成了，真了不起。

曹彦：做得久，就要靠时间长。

脱不花：剧管到今年多少年了？

曹彦：我们做今年西安国际音乐节都二十五年了。我们公司是，我们公司从我干这行是三十多年了，我没自己创业的时候其实就做古典音乐推广。1996、1997年，正式的成立公司是2000年、2001年，就正式做西安国际音乐周到音乐节，到全年去做。但是我们音乐厅，我们第一个剧院是2009年开幕，陕西大剧院是2017年开幕。但是整个在这个城市推广古典音乐三十年，有点久，一下暴露年龄了。

脱不花：你敢说你是哪年的吗？

曹彦：敢说，1971年。

脱不花：状态太好了！我一直以为咱俩差不多同龄，但是那天你说到你推广古典音乐的这个时间，我也是倒算了一下，我说不对，你应该比我大点。

曹彦：大。

脱不花：在西安推广古典音乐三十年。

曹彦：1996、1997年就开始推广了。

脱不花：之前就是做演出做音乐节。

曹彦：那时候的还没有专业的音乐厅在西安，我们是做的反音板，其实在剧场老的剧院里，但剧院的声是跑的。我们就自己做的反音板？用吊杆，上面的是拿吊杆吊起来，背后就是推着轮子支起来，还得补点声音。但是因为它的反音板也不能把声学全反出去，跟今天这个专业的音乐厅不一样嘛。所以那个时候是1996、1997年做交响乐在老的剧院里做。西安第一个音乐厅，正规的音乐厅就是2009年我们西安音乐厅开的。非常棒，终于有了音乐厅。因为那时候的剧院没有专业的音乐厅，所以你的古典音乐的普及其实很少的，一年的量很少。

脱不花：都没法演。

曹彦：对，我们那个时候其实1996年开始在西安做月末华章，就是每个月做两场，就是坚持了大概不到两年，一年多。

脱不花：你这是小米加步枪的方式做古典乐普及。

曹彦：是的，那时候我还在音乐台，就是跟陕西省的原来老的乐团合作，我们来负责推广，他们负责排节目，整个销售也是我们来做。那个时候就开始推。1997年7月8号的时候，当时做了马友友，西安应该是他主动选的，当时就联系到我们。他说可能想到这来，我说太好了，我们就主动承接了这个事。但是那是1997年，就是一直在推的，但是那时候场次非常少。到音乐厅盖好之后，我们的第一年的任务目标就是政府说每个周末有就不错了，所以定的任务目标是50场。但是我们第一年就做到120场，但是当时我也不敢想象，但是只是因为有了音乐厅，你不努力做你不能让它这个场地空着，我们就努力做。但是当时我们想一个周末能一场，能有人来就磕头了，50场每个周末都有。那时候你想那时候我们全年，一年到年底的国际音乐节的时候，音乐周的时候，我们大概做二三十场，到年底，我们会集中在音乐节做得多一点。但是你想音乐厅开，你突然就要有那么多观众来，1000不到1400，1350个座位，你有那么多观众，每个月要每周都要有一场，挺紧张的。但是好像这个时代就是也到了那一天，就观众好像经济也好了，突然第一年做了120多场，我也不知道怎么坚持下来。第一年我们在这个城市做120场，但是其实比北京上海演出这个数量，其实纯在音乐厅的数量其实是少的。但是在这个城市，而且在我们培养这么多年已知的观众数很少的情况下，我们能做到那个还是挺让人吃惊的。我们最高的时候音乐厅的一年演出要将近三百多场。

脱不花：那就几乎每天都有。

曹彦：对，每天都有。是因为它有的时候周末，因为音乐厅捯台快，它不像大剧院要装台，所以它可以比如说早晨有个什么演出，比如说暑期的时候少儿汇报或者什么，它会在早上演。到晚上我们可能是一个正式演出，它有时候错开，所以就是这个量给它。另外还音乐厅还有两个小厅，它也不是全都大厅演，我们有两个室内音乐厅。两个室内音乐厅有时候室内音乐厅，虽然座位比较少但是也会演，我们当时音乐厅的统计数量是都算起来。但是不管怎么样，你需要那么多观众。这个是核心。

脱不花：对，所以你看你现在一说就显得好像还挺容易似的，其实我们都能想象，就是从一个完全没有音乐厅的城市到有音乐厅到有正式的演出，而且就是始终有票房，这确实是一件非常不容易的事情。即使放在今天，就古典音乐票房要好、要能维持运营，在全世界都是个难题。你真是不仅是见证，而且推动了整个西安这个城市的古典音乐的这样一个欣赏的进程。你最早是怎么进入这个行业的？就这行业我一听，我觉得就是除了占一个高雅，但是就是很难，钱也不多是不是？你当时咋想的？

曹彦：就是喜欢，个人喜爱。在音乐台之后，其实我就是做音乐推广的。

脱不花：你之前在音乐台？

曹彦：对，就是做音乐推广。我不是做主持人的，我就是做这个艺术推广，就是经常做音乐会，主持人去做一些什么晚会。那时候当然也做不同门类的，不同音乐风格的都要推，因为电台是在线上听，我在电台就负责做线下，就是大家坐在线上听古典，我们组织乐团演一场线下的，是这样子的。比如《风行榜》，大家都在线上打榜，广播里，我们年终要搞一个这种音乐会，《风行榜》的那种音乐会。所以就是我一直做这个推广，当然自己也喜欢，一直喜欢。我觉得就是命中注定吧，上帝就是好像有你就让你干这个的，就干这个。

脱不花：但是90年代后期，你是这个在电台做活动的话，你应该赶上了中国就是摇滚乐包括流行音乐特别火，而且那个电台对于他们来说还是非常重要的。那很多人就因此去做什么演唱会，那种演出公司，音乐什么各种各样的摇滚音乐节，后来都挣了好多钱，就你为啥没干那个？

曹彦：不，一开始也做。其实也没挣到钱，因为那时候喜欢摇滚，年轻嘛喜欢摇滚，听崔健，你听过吧？

脱不花：肯定听过。

曹彦：你肯定是，那个年代，所以那个年代真的崔健、黑豹是吧，还有窦唯，他们真特别好。最年轻时候喜欢摇滚，做摇滚音乐，有一年我们这个节还，我们做的那个《存在》，就当时起名那个《存在》。

脱不花：这个也很摇滚。

曹彦：对，《存在》。那个音乐还上过杂志，你知道西安的乐队很有名，像许巍他们都来自西安。当时在中国有两个说法，一个是这种摇滚重镇，一个是北京，一是西安，西安是排在前面的。

脱不花：是。

曹彦：所以西安也出来很多这个乐手，特别好。所以它在这个盘点的过程中，它就把我们这个事放进去了，就曾经的摇滚重镇。当然这些人后来都去北京发展了，但是我们做了那个音乐会，把这些人请回来，就是请来做（音乐节）。但是其实并不挣钱。

脱不花：不挣钱。

曹彦：那个时候的流行不是像现在，你的票价不会定很高。

脱不花：很便宜。

曹彦：也不贵，票价也很便宜，而且也不会有那么多粉丝，当然买票不像现在的这个乐迷，不是那个概念。我们那时候在体育馆大概就几千人，五六千人，其实是卖不完的，就是你会发现不是那样子。但是最火的时候，崔健最火的时候在我们的体育馆做，也是能卖完的。但是等我们做的时候，那个年的回顾《存在》，那一年是零几年吧，2003年零几年的时候，就是我们也没有（挣钱）。所以盈利没有，但是也是因为喜欢。后来其实我在电台时候做流行音乐的一些这个活动卖的也挺好的，票价也不贵，但是是打榜《风行榜》。但是都到后来，我自己成立公司去做这个摇滚，因为很喜欢这个，去做摇滚的时候没有挣钱，但是就那时候

脱不花：就是喜欢。

曹彦：对，但随着年龄增长没有办法，就越来越喜欢古典乐。就是会，对，听古典。现在就几乎不听流行。

脱不花：就进入到了古典乐的世界。

曹彦：对，还是你是听久了吧，你可能觉得它更有味道吧。

脱不花：所以你是一个就是喜欢什么就去做什么的人。

曹彦：对，还是爱好，也是挺重要的。

脱不花：当时你为啥离开电台？因为那时候就那音乐台可了不得，我们都知道是最火的时候，那你为啥走了？

曹彦：玩去了。

脱不花：玩去了，去哪玩了？

曹彦：就是满世界自驾逛去了，逛了两年。年初组织策划，去哪玩，画路书，找赞助。那时候跟媒体联合，中间就走两三个月。

脱不花：那么长时间。

曹彦：穿越西藏阿里地区，第二年去楼兰罗布泊。好早，2000年、2001年？

脱不花：那太早了，对，2000年你就玩这个了。

曹彦：对，2000年，就是突然就觉得看世界挺有意思的，就是好像就觉得到一个十年要给自己一个就是礼物吧。

脱不花：那还挺酷的。现在这个年轻人刚开始说我要gap一年，我要看世界，你那2000年就gap上了，你胆也太大了。

曹彦：比较比较早，算那时候玩那个野外自驾比较早的时候。不都普遍说西安人相对保守一点，他们走西部都是从这。那时候我记得可清楚了，那凤凰卫视的那个崖子他们的时候，凤凰卫视不是穿越吗？

脱不花：对。

曹彦：穿越地球。还来这跟我们交流过一次，还给了一些经验。

脱不花：真酷。玩了两年又回来了。

曹彦：对。那时候组车队出去玩要大概10辆车，还有配卡车，拉汽油、拉吃的，就补给，氧气瓶，人的补给和车的补给。

脱不花：而且通讯也没有现在这么好。

曹彦：对，走新疆西藏。青藏就是走一大圈，就内蒙额济纳旗、新疆、西藏、走青海，绕一圈。对，走阿里地区。那时候的阿里的路真的好难走，是我们经常在阿里地区的时候，就是那没有路嘛，泥路一小时10公里、15公里。要扛一天。所以时间比较久，大概走一趟得两个月、两三个月。

脱不花：太酷了。

曹彦：第二年就组织穿越楼兰罗布泊，其实喜欢历史，也挺有意思的，看那个探险楼兰古国、楼兰美女、小河墓地。对。当时有一位历史学家杨镰，正好出了一版，就是发掘，就是在楼兰古国发现了新的那种遗迹，就特别好奇，就去组织楼兰古国的探险。

脱不花：玩了两年回来干活了。

曹彦：对，不会干别的就接着干。

脱不花：接着干演出。

曹彦：对，成立了个演出公司。

脱不花：那现在你叫剧管，我后来是咱俩认识好久之后才整明白剧管到底是干什么的。我的理解剧管像是一个酒店管理公司和酒店之间的关系，是这个关系吗？

曹彦：我觉得不像。

脱不花：不像。所以剧管这个行业，准确的说，它是一个什么样的行业？

曹彦：怎么能说呢，就是我这，因为我现在这个公司管了这么多剧院，其实要就要去剧管。但实际上……

脱不花：咱捋捋，咱现在管多少个剧院？

曹彦：陕西大剧院、西安音乐厅、开元大剧院、西安大剧院、安吉大剧院。

脱不花：现在就是等于是大剧场五个剧场，都是标志性的。然后你还有两个团，对不对？

曹彦：对，西安交响乐团，然后西安交响乐团合唱团，职业合唱团，因为也要演歌剧。

脱不花：所以就是这些空间，这些空间里的运营、演出都归你吗？

曹彦：对，其实剧管的逻辑是，因为我管了这么多剧院，所以我必须有一个剧院管理公司，才是管这些剧院的逻辑。其实每个剧院应该是独立的，今天就是我是陕西大剧院的运营方，我是从内容到观众的培养到艺术家的服务包括策划，最主要就是我今天要在这个城市提供什么样的内容，是我认为是我的剧院的主张，是我的艺术主张。这些策划其实这些都归来我们来管，但是就是都是归运营者嘛，就是你作为一个剧院运营。所以这个很，但是因为我们管了这么多剧院，所以我就要有一个公司。

脱不花：有个总。

曹彦：对，就要继续剧管。但是实话说，剧管看似是连锁，比如说你刚才说酒店，酒店你感觉是一个连锁，比如说我现在是某一个品牌旗下，那我就这个所有是一个风格。但剧院其实不是，为啥我觉得刚才你说我就觉得我反而不能像的原因是，因为剧院反而应该差异化。比如说我在一个城市同时管了这3个剧院4个剧院，我让它一样吗？我是在什么层面上让观众来分区分出每个剧院的特色，这才是核心。我不能一样才是对的，其实艺术是不能一样，所以对于剧院连锁，今天我叫剧管，如果我所有管的旗下的剧院是一个艺术定位，其实我是不对的，是失败的。艺术反而是应该差异化的。就今天我们去看全世界非常优秀的剧院都是各是各的定位，就是我主张什么，我的艺术主张是什么，我今天想传达什么，然后给大家提供的是什么作品，这个非常重要。所以你看比如说非常多的剧院的城市，它们反而都会差异化。艺术必须是个性的，所以其实它会分，比如说我是做歌剧的，我古典音乐是非常传统的大团的，还是我是那种室内乐创新的，有新的感觉，或者我另外一个场地我是爵士的，再下来比如说我是音乐剧的，我就是音乐剧，甚至有很多舞蹈剧场。这个区分其实在中国现在是上海做的最好，就是我们不是同类。那么同类的状态就是我们在艺术门类的扶持和培养上它也不会做得好。

脱不花：所以你跟人酒店管理公司相比，就你吃一个亏，就是你没有标准化这事，人家是有规模效应的，我管1000个五星级酒店，这1000个五星酒店我有标准化，我就有效率。你这个行业是没有的。

曹彦：对，剧院管理很可能在服务的方面是标准化，但是服务的方面虽然很重要，但是不是最大的核心。比如说我的前厅的观众，我的这个场务的服务，对前厅对艺术家的服务，这些我觉得可以标准化，因为我们剧院做得还挺好的。艺术家来就比较舒适度，观众也觉得很舒服，你的观演的环境，艺术家也会觉得很好，就是不会很吵闹，就是我会愿意做得好。那么这个是可以标准化，但是恰恰在内容反而不能，这最核心的就是我们剧院最核心的部分，真的是不能标准化才是核心。就是这个必须是不一样的，就是服务是标准化，但是我们的内容反而不是标准化。

脱不花：咱俩刚认识的时候，我其实没来过你管理的剧院，后来我来了之后我就，我当时就觉得替你发愁，这么大，而且就是其实在这个城市最关键的那个位置，那就意味着这个剧院其实承担着非常重要的公共的职能。当时我就觉得压力好大啊，做的每个项目就它其实都是这个城市在文化方面的一个脸面，所以它也不是简单的说我能卖票就行了，它还必须得在这个城市的文化名片文化的脸面和能卖票之间的要找到那个统一点。

曹彦：对，我觉得艺术的是主张的问题，就是艺术是迎合和引领，我觉得是两个都需要的。就是迎合是我希望更多人进来，先能感受到他愿意走进来，那引领是你是艺术从业者，你是这个内容的生产就是提供者。好，那你希望大家看到什么，你推的是什么，这个更重要。但是我觉得艺术这个东西反而是引领在一定的程度上蛮重要的，至少是你从业者应该追求的那个方向。但是你很多部分你还是要有迎合的，大家现在听着这个曲目就愿意来听的，或者是已经熟悉的，但是你长期来看那个很重要。另外我觉得是一个综合性吧，就是我们到国际上去看了好演出，有的时候你也特别想引进来，你说这个城市没有，大家就跟那西餐没吃过，今天我们就是吃东西，我吃惯中餐了，是不是我口味应该丰富一点，有时候你就愿意引进一些，这个很重要。

脱不花：了不起。我那天听你们一个老同事跟我说，说你别看现在这个曹总这舞舞吵吵的可自信了，说我们刚开始干的时候，我们做古典音乐的演出，台下的人，就台上的人比台下的人多，这真的吗？

曹彦：对，就是那时候每个月做两场。我的天呐。那当然很早，都是我们这个音乐厅盖起来之前的事。送，送的，人都不来了，就是你台上六七十人七十人左右的这个乐团，台下就是都睡倒一片，都是因为你请的，到高校请学生你来，学生硬让人听硬让看。每月演出的时候送票都着急，就请人来，对，经常真是，你要是靠买票，场场都台上比台下多。

脱不花：那艺术家也很不容易。

曹彦：就三十年的这个普及吧，我是觉得我是觉得我们也赶，我们今天能做到这有这么多音乐厅这么多演出，其实是时代的红利，就是经济发展了，大家都吃饱了，精神追求他自然就有的，它是这个原因。

脱不花：你还记得就是早期做演出的时候，尤其做交响乐的演出的时候，就台下人最少的时候大概是个什么情况？

曹彦：卖过几张票？

脱不花：几张票，上面七十个人。

曹彦：几张票。

脱不花：燕尾服穿上。

曹彦：这很正常。

脱不花：然后底下卖几张票。

曹彦：我经常的时候我经常劝这个团员乐手，我说今天台下哪怕只有一个人，我说艺术是不一定是为别人演，是为我们自己演，要把它演好，只要你感动就好。

脱不花：那他们内心不崩溃吗？

曹彦：肯定，因为这个一定是。如果在舞台上艺术家台下坐满人多跟人少，当然不是一个心情，当然会影响。因为现场艺术就是这样的，现场艺术是一个互相影响的艺术。为什么艺术家对现场的环境观众的这种观演的礼仪特别在意，因为它互动嘛。我在演出你拿手机拍，你说话，我就跳戏了，我就出去了，所以其实很在意，那你没有人他当然在意。但是我就跟他们讲，我说没有关系，你今天就做，哪怕今天只有一个人，我们都要把它演好，是因为艺术在愉悦别人同时，更更重要的是愉悦自己。

脱不花：你这是硬灌鸡汤。

曹彦：硬灌，但是那没关系，那怎么样？那就也要演。当然我们也会请一些人就是来听，就做一些普及。

脱不花：把座给填一填，要不然太难看了。那你刚才你说你给艺术家做工作那个，其实也是因为你组建了交响乐团嘛？

曹彦：对。

脱不花：交响乐团也是你组建的。那是哪一年？

曹彦：2012年，就是音乐厅开了之后的三年。对，因为有厅没内容肯定不行，因为得普及嘛。

脱不花：因为没有自己的乐团的话，就是这个厅就不确定性很强。

曹彦：那当然。不是，你不停地请外团，乐团又那么贵，几十个人光吃住你都亏死了，你就不能长期的做好的演出。另外你经常有人来租场，当然也有，但是他的演出质量可能不是你主张的。如果今天我不主张，就比如说我虽然是个运营方，但是我对内容并不在意，我就是干看场的，你谁来租都行，那是另外一个。就是你不主张你的艺术调性的时候可以，但是你要是有主张，那你没有团是不行的，不但要有团，团还要做好。我们团是一点一滴做好，越来越好的，就是有了张国勇指挥来了之后，越来越好的，是必须做。

脱不花：我最早知道西安交响乐团的时候，我是在B站上知道的。因为你们的这个交响乐团是交响乐团里面的B站顶流。

曹彦：对，是的。

脱不花：后来咱俩认识了之后，我知道这是你组建的团，我当时也很惊讶。因为说实话，第一个，我觉得我对于就是一个这样的乐团，它的成本和它的运营难度，我是有点了解的，因为我认识其他乐团的人。就是首先我们陕西和西安肯定不是算那个经济最发达的那个区域什么的，所以我知道西安有一个交响乐团的时候，我是非常惊讶的，因为留住这么一个乐团是成本非常高的。

曹彦：是的。

脱不花：而且中国可能除了极少数的，我觉得绝对个位数的，绝大部分乐团的生存状态都不太好。

曹彦：对，都是。

脱不花：所以你当时还跟我兴冲冲地说你们乐团的事，我当时想图啥，这个图啥啊。你当时组建这个乐团过程当中，有经费等等这些困难，你是怎么解决的？

曹彦：那就血泪史，都不能说。

脱不花：那你钱是从哪来的？

曹彦：就是你做得好被别人看见，然后一点点多给的，多补的，就是多补一点。社会市场，当然我们品牌做得好，买票观众慢慢多，你对内容训练排练更专业，内容更好，演出质量更好，就会有人来。那我们太难了，我们那个真的乐手拿着自己学生时代的乐器，那个管吧都裂缝，我们都买不起新的乐器，我们乐团组建的时候没有乐器。

脱不花：没有乐器？

曹彦：没有，组建了一个乐团。都是大家自己拿着自己的乐器来，而且那个学生时代，你那时候你也资金少，你也招不来特别好的乐手，都是刚毕业的那些学生，我们就去挑一些，甚至他们都拿自己的乐器。我们的乐器……

脱不花：这真是带资上班。

曹彦：对，只能修得起，就是我们帮他修一下，我们都不能买新的，我们就让团员拿着自己的学生时代的乐器，我们撑了三年。

脱不花：开了张。

曹彦：可难过了。后来就这样咬牙就是往前做。

脱不花：那你给到乐手的这个工资，大概比如在交响乐团的这个水平当中是个什么样的水平？

曹彦：非常低，他们都要是靠他们排练以外的时间去带课。我认为他们要去，那时候不排练以外不带课都活不下去。但是你知道学音乐的孩子，他们也是需要舞台的。如果他真的是非常好的乐手，他在乐队里演出专业的曲目，演出我们那些乐季的曲目，他自己也是一个成长，他自己也是对职业的一些要求吧。

脱不花：很了不起。合唱团是什么时候组建的？

曹彦：合唱团是比交响乐团晚三年吧，2015年吧。

脱不花：为什么要组合唱团？因为我觉得合唱团的票房也很难搞。

曹彦：因为我要做歌剧，没有办法，你没有职业合唱团。其实很多地方的合唱团，其实都是兼职，它都不是一个专职的。

脱不花：对。

曹彦：但是你要演歌剧，你要跟国际的艺术家合作，你要美声，你没有职业的合唱团是不行的。

脱不花：那为啥要做歌剧？因为尤其我看你做的那歌剧，都是超大的那种。最贵的歌剧。我就觉得说，因为这个市场能支撑吗？做那么贵的投入？

曹彦：不能支撑。

脱不花：不能支撑？

曹彦：很难。

脱不花：为啥要做？

曹彦：这就是剧院的定位吧，就是可能你喜欢吧，你觉得这是引领的那个方向。你觉得我是，我做剧院的就是的迎合和引领嘛，那是方向，你得做，大家没有看过，好的东西一定要在剧院做。另外剧院大家都是按歌剧声学做的。

脱不花：对。

曹彦：我们为什么要做一个歌剧声学？因为声学的要求对建筑的成本是不一样的。你音乐厅其实声学是很贵的，歌剧厅也一样的。那你的声场如果按歌剧做了，那我想还是你有道理有原因的，就你建设的时候就希望它成为一个歌剧的场所。另外我觉得你入坑你就知道，你一入坑你就出不来，歌剧入了坑真的是出不来。它真的是集我们舞台艺术所有的门类之大成。

脱不花：对。

曹彦：舞美灯光，音乐，这个表演，服化道所有，真是，另外最主要是这几百年下来，真的音乐太好听了，美声声乐特别好。

脱不花：你在西安做的第一个歌剧是哪个项目？

曹彦：《图兰朵》。陕西大剧院是以自制歌剧开幕的，一个剧院的核心能力其实是制作。但是我们大部分的剧院其实是引进。

脱不花：对。

曹彦：就经营。

脱不花：我见到的很多很好的剧院就是，反正我请来了哪个团，就这就是我的业绩了。因为我自制的话，意味着我的投入是完全，成本是完全不一样的。

曹彦：那是其实那是另外一笔预算，应该严格来说。但是当时我们就想我们应该做一个自己的版本，其实也很简单，也有节约费用的。就是我引进别人的歌剧那么贵，还货运什么的，但是我做完之后，当然是我自己的版本，我也有我的美学表达，就是我到底是什么风格的，是传统的古典风格的，还是我是当代的现代的风格的。就是因为舞台的舞美美学的表现也不一样，就是这有自己的，同时，我可以反复演嘛，我放库房我让别人来演。

脱不花：是自己的知识产权了。

曹彦：对，就是你这版，你的舞美道具就都全部做出来了，你艺术家下次可以换，那我又有合唱团，我拿起来，我第二年再复排，再复排再复排。其实如果我的观众培养如果好的话，我如果每两年拿出来复排一次的话，我的成本就摊薄了。其实它有几个，一个是你剧院是不是以做歌剧为核心的，如果是，那你去制作自己的歌剧，有你自己的表达，那你这个表达也很重要。比如说西方的歌剧，现在都走的很现代的舞美。

脱不花：有点看不懂。

曹彦：时空都要拉到现代来，那个故事的场景也变了，虽然唱的音乐没有变，但是它肯定是观众这么多年他习惯了，他希望变。那我的观众到底喜欢什么样，就是在这个城市，如果他还没看到歌剧的时候，他喜欢什么样？其实你自己做制作的时候，也是跟你的观众一块成长，你未来你每个剧可能的风格都不一样。但是这中间最主要的是，我如果真的不停地演的时候，我就成本其实反而是摊低的嘛。如果你还能长期培养观众，这就跟我要有交响乐团是一样的。

脱不花：所以你自己有自己的账本。

曹彦：对。

脱不花：但这个账本确实是在刚开始启动的时候，风险是很大的。

曹彦：对。

脱不花：就是压力很大。

曹彦：就是真的举全公司之力，我就简直是看家，家底的钱都要掏出来，还想着都掏完了之后，你就想着下个月这公司还能活吗？真的。

脱不花：到这个程度。

曹彦：当然，借钱，我最难的时候要贷款发工资，卖点票再给人还，再贷。我们都是借钱。

脱不花：就是一个那么热爱古典音乐的人，带着一群工资很低的艺术家。

曹彦：对。

脱不花：在一个其实叫观众可能还没有完全培养起来的市场，吭哧吭哧干《图兰朵》。

曹彦：所以我是一个特别不好的老板吧，这么说吧，我自己觉得挺愧疚的，因为我觉得老板最重要的是让员工拿很高的工资，你让你员工到这来谋生，但是好像又没有这个能力，所以其实这个是我最愧疚的。

脱不花：但是我听其他乐团的说，你们现在西安交响乐团的工资可不低。

曹彦：一点点涨起来的。

脱不花：其他乐团跟我说还挺羡慕的。

曹彦：我们比北京、上海的工资应该是低的，但是是不是我们演出量多一点？因为我们乐季量还挺大的。另外就是我们在网上推广做得特别多嘛，就是我们商业演出也多。我就跟大家讲我们太难了，所以我们就得自己挣钱嘛。一方面就是因为我们工资一定是低，但是你说演出量多，每场还有演出费，可能好一点。但是没有绝对不会比北京上海是这样的，就是很多人在那漂着，没有团，都不会愿意到我们这种城市来，因为他们的很多活其实其它挺多的，教书，比如说到录音棚去帮人录音乐，电影音乐什么的，录音的活也很多，就是我们这量少。但是我们推的还不错，就是我们使劲推，所以我们的有时候月份很忙，就是团员很忙。但是乐季当然是我们最重要的，其实我们乐团的水平还是要在用乐季体现，就是专业的有难度的这些音乐作品音乐会来体现。

脱不花：我听一个指挥跟我说过，说你们团的管理特别严格。

曹彦：张指说我们团的行政能力是最好的，就是管理，我们行政，因为乐团是艺术，团员都是艺术口，还有行政是管运营，管推广，管这些，就是行政能力特别特别好，就是推的特别多，就是网上那些活动，上山下海，其实都是运营口做的。按（照）这个乐团的管理，就是艺术总监和行政总监，就是艺术口全是就是艺术家生产，从指挥到各总监，艺术总监到指挥，到乐手，首席到乐手，剩下的就是行政总监，就所有的运营。

脱不花：对。

曹彦：推广、宣传、销售、品牌活动，这些全在运营。张指老表扬说我们运营口特别严，我们这个艺术其实是艺术口的管理是遵循了艺术创作的规律，就是每年考核。严在这就是它是除了日常的演出的表现以外，我们每年是拉帘考的，评委除了我们的总监以外，其他人也同样也不知道，你现抽号，你在侧面拉帘，就是评委看不到。

脱不花：看不见谁。

曹彦：没有情绪分。虽然有总监。

脱不花：这么严格。

曹彦：所以它拉上帘之后，而且它是这样的，比如小提琴声部考核吧，现抽，评委也不知道是谁，谁第一谁第二，现抽就是1号2号他们到台侧面抽，1号2号3号4号5号上来，评委只按号打分，这个抽出了谁，只有后台的人现抽的人才知道谁是谁。每年打分考核，连续两年最末尾要淘汰的，每年根据考核成绩定席位，定席位，也定待遇。

脱不花：那是很严格，是的。

曹彦：这是一个职业乐团管理的一个标准。当然，如果是我们团成为特别特别好的团，所有的团员都是艺术家的时候，不需要。像柏林爱乐团，它是终身制，就是我只要来，我考进来，我在一定的时期，就是跟大家演出大概有一段时间，一年吧，大家给我的评分就是团员觉得他的音乐风格能力跟我们团很融，之后他就终身制了。我们是不一样，我们的团员还是在成长进步中，还不是每个人还不是艺术家，所以我们就有这样的规定。

脱不花：在今天中国的交响乐团里面，你自己打分的话，你觉得就是西安交响乐团现在大概处于一个什么样的水平？

曹彦：交响乐艺术它是这样子的，你前面一个阶段看似很快，比如说我们从很弱一下到的这个很快，就可能你经过10年你就能达到。但是再往上走，每上一个台阶，一个小台阶，不是年，不是时间，就是给你时间，你可能也上不去，它是综合能力。比如说每一个乐手的能力，你的这个训练的强度，比如说你乐季的音乐会的总量，你所有的能演过的大作曲家的作品的总数积累，你的艺术总监的要求，你的指挥常任指挥，包括你请客席的量，你对训练，那个就非常难了。也许我们倾我们一生的努力，可能我们都不能到那个尖，我能做到中上的时候，我在我乐季表演的时候让观众激动，让专业的观众也觉得好，我觉得OK了。但是我们没有办法比，人说武无第二，文无第一是吧，就是它不是，这它不是那种比法。当然，我的理想是希望这个团能到，就是比如说亚洲的团里头，或者中国团里往上走，是这样理想。但是可能未来的路用我一生的时间也做不到，但没关系。

脱不花：没关系。

曹彦：对那个追求是你想追求的。但是如果作为音乐厅，作为一个城市应该有的一个好乐团，一个普及，做不到没关系，你做到中上我觉得就没问题。每个城市其实都有一支好的交响乐团，只要差不多的，好的城市有，全世界有文化的艺术的城市都有。但是不是这些团都要非常好，对，你还有资金，你得多少钱，你得换多少人，还有你城市的吸引力，你特别综合。但是你说，全世界那么多团，只要你在这个家乡，你在你自己的城市，能听到好的音乐，你想听一场好的演绎出来的古典音乐作品或者艺术作品，你就能听到，我觉得这是重要的。

脱不花：就像你对西安的文化这个发展，确实有一种很奇怪的使命感。

曹彦：对。

脱不花：真了不起。我其实没有想过这个问题，你就说说为什么？因为那天咱俩就聊起来，你还得花很多时间，就是满世界就划拉钱去，想办法挣点钱，这个钱也挣点，那个钱也挣点，我问你为啥，你当时说了一句话，你说我们得想办法让艺术家真的生活在这个城市，对。就是我觉得说今天的很多城市，尤其像西安这个级别的城市，说咱定期的邀请一些国际大艺术家什么来到这里巡演什么的，这个我都是能想象的。但是你说，你的理想是让那些好的艺术家得在这生活，为啥？

曹彦：就是我们从小的生活，其实艺术是匮乏的，我那个年代艺术特别匮乏。成年之后去看到很多舞台表演的艺术作品的时候，是惊讶的，打蒙了，蒙了，哇塞，可以这么表达，人类可以这么共情，它触到你那个神经。我不是说一定要做什么，是你，如果你在一个城市生活，城市魅力在哪，你为什么要留下，你看到东西的时候，你能看到，你能感受到，能感知。所以我觉得这个非常重要，我觉得一个城市是要让在这个城市的观众，他可以不来，但他有一天想打开，想来的时候，他可以触摸得到，他可以感知得到，我觉得这个特别重要。另外我觉得我们西安吧，就是老说是文化古都，都特别传统，但是时代到今天了，你不能永远生活在过去嘛，你现在的文化表达是什么，你生活在现代的人，你要对现代的生活的感知，你的表达是什么，你要有感受，所以这个非常重要。另外，我觉得对于孩子的培养特别重要，他可能突然有一天听到这，他走到了音乐的体系里，未来是不是能成长为一个非常好的艺术家，当然不知道，但是就是有文学的城市。我看过非常小的城市，但是很有魅力，就我特别喜欢的一个当代舞蹈大师皮娜·鲍什，因为我特别喜欢她作品，就满世界追着看。但你知道吗，我去德国，她的小镇叫乌帕塔尔，小镇非常小，你刚下火车，那个站台，你就看到了她的剧场，她的剧场的建筑很显眼，非常小。可是你知道吗，就因为这一个艺术家，那个小镇蜚声世界。你知道好，跟我那趟车，倒了两趟车，你想都没，不是直达，就是倒了两趟火车，到那都是慢车的时候，跟我那趟车上下去的，都是那天晚上看那个演出的，就是因为那个演出要去她的剧场。她的剧场在乌帕塔尔，她是那个小镇走出来的，就是那个团，你去非常小的小镇，那天我那个车，那个车厢下去了大概不到10个人，都是去看舞台剧，很安静，小镇特别小，你一进大厅，全是人，你感觉这个城镇所有人都在这儿。就是，所以好有魅力，你说一个城市怎么有魅力，真的我们西安，现在怎么有魅力，就是因为你曾经的文化，你是因为唐诗，你是因为有文化。所以我真的非常希望这个城市在现代文化中能长出来。这些都是我们做过的歌剧，技术团队自己做的，手工做的小样，我们的《卡门》，这个是《图兰朵》的景，这个就是他们做展示的，你看我们这些服装，这是每年乐季的主题，你看这些就是我们做过的歌剧，这就能看到我们的海报了。

脱不花：我在B站上看到的西安交响乐团排名第一的那个视频，你把整个乐团拱上了华山之巅，是吧，那个脑洞太大了，你当时怎么想的？

曹彦：好像是演出完，大家在（吃）宵夜，说华山挺好的，就陕西华山挺好的，我觉得特别好，第二天我就带着大家说，好吧那咱就想办法上华山。

脱不花：这头天晚上酒话，第二天就开落实会了。

曹彦：不是，当下，他在那当下一说完，我就说好主意，就开始策划曲目，策划内容，开始联系找赞助，找资源。

脱不花：因为肯定是没有票房嘛。

曹彦：疫情期间山也是没有什么人去登。而且拍摄的时候，那个华山那个特别险嘛，我们都是这么竖着的嘛，都是悬崖峭壁。所以我们团当时在舞台上放的线，走的样，就是弦乐在这边，不是一长溜，弦乐都是两个两个排，管乐排那么长，合唱团在指挥屁股后面，在悬崖的这溜，两溜，放了线。指挥，是这样的，指挥本来是交响乐后面站合唱嘛，指挥指着交响乐，合唱在他屁股后面，其实指挥旁边站了一个合唱指挥，帮他指合唱团，他没有办法，因为他是背对着的。我们把尺寸拿回来，我们就在后台和副台，按那个尺寸放了条线，大家按那个排座位，指挥要按那个排练。

脱不花：这个想一想都觉得好难，因为你们是上了华山，而且我当时看演出我在想，这大提琴，这低音提琴都是怎么上去的？

曹彦：因为但好在是华山有索道，我们大部分的路是索道。

脱不花：但是也是索道是到不了，到不了你们演出位置。

曹彦：对，它就是下了索道之后，人再背再扛，但是那个就距离就相对很短，如果华山没索道，是无论如何不可能上去。是，就是但是它那个索道，华山索道也够险的了，特别酷。

脱不花：索道也非常吓人。

曹彦：特别险那个索道，我们好多乐手恐高，坐在那索道的舱里头，就在这发抖。太有意思，各种故事吧，快笑死了，对。其实结果挺让人吃惊的，其实我们只是想推广一下，就是看各种可能，让团知名度更大，因为我们资金有限，说实话，我们非常希望这个团有了知名度之后，我们的观众也愿意来进来看我们，我们有一些赞助，是这个，所以品牌的推广很重要。当然一个品牌的形成，得十年二十年，但是你得做。你可能十年二十年也形成不了。

脱不花：你这不是做，你那是作。

曹彦：但是那个效果，其实我挺吃惊的，因为我们在这之前，做了很多年的户外公演，户外公演，虽然也很不错，流量也在增长，但是按那个比例，也没想到，华山当下播出，就5000多万的流量。

脱不花：就炸了。我记得。

曹彦：就是当下就5000多万，第二天回放就一个多亿了，这个是超出我预估的，因为我们以前做户外公演，也是公演免费，而且也在线上直播，就是也录播也直播，而且我们户外公演的位置也不错嘛，大雁塔。

脱不花：你们那个大雁塔户外公演应该也是中国独一份。

曹彦：对，独一份。

脱不花：除了你们其他城市都没有。

曹彦：我特别感谢我们西安所有各界的支持，最主要它是全免费，这个不一样，公益的，就是老百姓都可以来看。

脱不花：真正的广场音乐会。

曹彦：对，这是纯广场，经常有的人来，他不是喜欢交响乐的爱好者吗，他可能听一首他就走了，但没有关系，只要你能感受到。

脱不花：就是个种子，感受一下。

曹彦：对，另外我觉得跟城市的关系就是，你没参加过就特别可惜，就是你站在那个塔下，看着那个背景那个塔，听着那个交响乐会，那秋天嘛，每年只能秋天做，这个微风吹过来，那一刻你突然就有一种融入，有一种自豪，有一种共情，你觉得这个城市好美，这件事做得好棒，就是那种真的就是。我们的新员工来听完，真是都说我明年再找点钱，这个得坚持下去，就这十几年员工，看完的感觉就是我们真的要努力把这个事坚持下去。就是你有，你有一种，或者是为这个城市，或者为这个内容形式，就是那种自豪。或者是你身为这个城市的一员，你能在这个环境下感受到这个艺术，真的越来越好。

脱不花：而且你这个户外公演的话，其实在全世界可能也都是比较罕见的，因为国外有一些城市会有这种广场上的音乐会，但它人没那么多。

曹彦：维也纳美泉宫的那个多，它们其实是有点像万人空巷，就是他们演一天嘛，他们都就坐到后面那山上去，都是人，但是也成为他们一个城市的一个标志性了。其实国际上是这样子的，就是所有的一个好的交响乐团城市，他们都会在城市做公演，但是规模比较大的，就是像一个是美泉宫，像那个柏林爱乐的森林音乐会了。

脱不花：我当时知道你们在大雁塔脚下去做这样一个户外公演的时候，我觉得西安市好了不起，我说不愧人家千年古都，就是有文化，就是拉开这么大的架势。而且就是在技术上，其实对交响乐团来说挑战也很大，它和在音乐厅里的不一样。

曹彦：它是要扩出来的，它是要扩音的。

脱不花：完全不一样，对艺术家的表演的压力也不一样。

曹彦：我们虽然是个户外公演，尽量找一些曲目是大家熟悉，但是我们都是专业的音乐会。我们非常多的艺术家，像张昊辰、郎朗、殷承宗这些钢琴艺术家，小提琴，包括今年的美声石倚洁，去年的王川、和慧，我们每年都会有一个非常好的艺术家，原来也跟恒哈图合作过，谭盾老师，那一年还有谭维维。就是我们的作品的选择，都是正儿八经的我们交响乐的乐季作品的片段，或者歌剧的片段。我们反而选择有好作品，包括中国的《黄河》的协奏，整个都是非常好的作品，我们去选，我们是认真对待的。我们不是说因为是一场户外公演，全免费的，我们在曲目的选择，指挥艺术家的选择，我们全部都是按音乐厅的标准，只是曲目是更好听，比如说它是纯古典乐，它旋律可能更好听，容易让人接受。

脱不花：对，但是全部是非常好的表演。

曹彦：我们的钢琴也都是施坦威，所以其实我们非常认真，我们成本非常高，这一场音乐会，所有的艺术家的接待，搭建等等，我每年要在200万左右，一场公益。

脱不花：公益的！

曹彦：我不支持公益演出低廉，就是我最便宜的道具，最简单的东西，观众的体感，他不知道为什么好，但是他感觉到好，他那个体感是一样，一样所有人的体感是一样的。所以他在那，你认真地演，你给他非常好的音乐的时候，他不知道为什么，但是他会被感动，他会被触动。就那一刻，真的我在那感受到非常多，就是家长带着孩子，孩子有时候都骑在脖子上。

脱不花：特别感动。

曹彦：你就看那么专注的眼神，就是小孩被感动了，专注的眼神，就是舞台上的艺术家也非常的投入。我们把一个户外公演，虽然是免费，但是我们在内容上，我们给到的品质上，我们跟音乐厅是一模一样的，甚至我们的搭建，因为交响乐是不用扩声的吗，但是在户外扩声，你知道交响乐扩声很麻烦，为了那个透明的好看，我就定做了这个透明的大棚。这两年我们的户外公演的票都是秒光。

脱不花：对，它已经变成这个城市大家一个共同的节日一样的。

曹彦：对，在那就所有的我们在音乐厅的乐迷，粉丝几乎都在，每天就像见熟人一样的。

脱不花：真好。

曹彦：对，再加了很多陌生的人，路过的人。对，来看。

脱不花：你刚刚说那点我特别认同，就是不能因为它是个公益演出，所以我就降标准。而且很多时候，一到这种公益演出，或者所谓的叫音乐普及的时候，我会觉得有的人就会有点瞧不起观众。就反正他们也听不出来。

曹彦：对，这是不对的。

脱不花：我后来我就经常吐槽，我说是，我说我去一个餐厅里面，你让我炒出这道菜来，我炒不出来，但是炒得好我还尝不出来吗？

曹彦：对，是能得，体感是一样的。

脱不花：所以我是觉得说，就是永远不糊弄观众，而且永远把观众高看一点。我觉得这个确实是艺术乐团应该有的一个基本的东西。

曹彦：我们每年所以就那么一场。

脱不花：你不仅上了华山，后来还有什么，下了个海是不是？上山入海。入海是怎么回事。

曹彦：就是去文昌的卫星发射基地，是要跟人家卫星发射实时结合。

脱不花：对，火箭。

曹彦：对那年那个发射是核心舱，就是那个，那个火箭是长征五号吗？几号就最胖的那个火箭。我们就想那个镜头好看吗，那个飞起来那个大。你还得跟人家那个发射时间掐上，人家倒数你这边开始。而且我们虽然在海滩上是一个小时的音乐会，但是中间，它发射的那只有那十几秒。那个十几秒。我们选的音乐，就是中央电视台每次卫星发射那个BGM，就是那个背景音乐，我们把它弄成交响曲。就是这一小时，我们都演的什么，那个《行星》组曲，什么就跟太空有关的这些音乐，但是它发射的那几秒，我们只要演那个背景音乐，就要掐。那个太逗了，那个还有即时性。那海滩很多人都是看发射的，其实那就是爱好者，全是这个航空航天的那爱好者专门人在那看，好多人还举着小国旗，我们演出他们可开心了，他们就听着音乐会看着发射。

脱不花：对，那个在网上也是一个事件型的一个事情。你说这个就特别有启发，就是现在，就我没有想到一个乐团这么在意和这么有序的去做自己的品牌的这样一个推广。那其实很多做产品的人，当然就会离品牌营销这件事就更近一点嘛，大家老是想着说，我能上哪蹭上个流量，我能赶上哪一波。

曹彦：对。

脱不花：但是我觉得你们的做法是我自己就是流量。

曹彦：对，自己做，硬做，就得自己硬做。

脱不花：这个还是挺有志气的，我觉得。

曹彦：对，因为我们很难蹭，我们是交响乐团。对，没法蹭。那不是一个人，那不是说一句话。

脱不花：也没有钱去买别人的流量。

曹彦：那更不可能，自己做一个。那个品牌其实是重要的，因为你还选曲目什么的，因为最终你还是希望别人关注到这个团嘛，来听音乐会嘛。

脱不花：是，但这样做其实最有意义的是在于，就每一个品牌的这个活动，最后它形成的那个品牌的资产，就都真的留在这个团身上。当然，这个是我看现在那个华山的这场，包括文昌的这场，它那个流量还是在不断地涨，因为它确实在网上已经是就是特别。

曹彦：那年我们拿了一个新华社，好像是我们这个地区在国外排第一，TOP1就是播放最多的，就是国外好多台都播了我们上山那些。有一个词，网上有个词叫中国式浪漫，是因为我们卫星那个海南文昌那个活动之后有了这个词条，就叫中国式浪漫，就是我们在卫星发射前面演出那个，产生了这个词条。我们也被很多外网（报道）。

脱不花：了不起，这是你独创的一个事件。

曹彦：对，其实当于是其实就是一个推广活动。

脱不花：太能作了。真的是作天作地。那其实你们这个也做了很多原创性的演出项目，比如说我特别喜欢的，排名第一的，在我心目中是唐诗那个项目，现在也成为你们一个品牌项目了。

曹彦：对，是一个品牌项目。

脱不花：每年都要巡演吗？

曹彦：对，每年都巡，也会在自己的场地也会演，这个厅去年第一场就是年底的第一场。唐诗。

枫叶荻花秋瑟瑟，主人下马客在船，举酒欲饮无管弦，养在深闺人未识，天生丽质难自弃，一朝选在君王侧，五花马，千金裘，呼儿将出换美酒，与尔同销万古愁。

脱不花：唐诗这个项目从创作出来到现在已经有几年了？

曹彦：四年，五年。因为我们唐诗之后两年又写了《道德经》，《道德经》今年都第二年了。

脱不花：对。

曹彦：所以我们至少四年以前。

脱不花：现在每年唐诗还在全国巡演。

曹彦：对。

脱不花：这也是你们品牌型的项目。

曹彦：对。

脱不花：《道德经》这个项目其实也挺奇怪的。我当时最早听说你要做《道德经》交响音乐会的时候，我都蒙了，我说什么音乐会？《道德经》交响音乐会。

曹彦：对，交响合唱。那个《道德经》这个作品，其实我们作曲家更倾心，他这两年写这一部作品，他光文字工作做了10万字，他就把通读各种讲各种版本各种解释，还读英文，看外国人怎么看这个作品，他是读翻译。有一天他们作曲跟我们的原来那个团长几个人商量，说下一个做啥？我说艺术家，我的观点，我说艺术家的创作如果想好，通常很少来自于定制，我认为他是自我表达更重要，就今天我想说话，我想有个自我表达。我就希望给创作者这种环境，这种自由，就是你们想表达啥，让他们自己商量要做《道德经》。这刚说给我的时候我挺愣的，我觉得但是很好。当然很好，因为西方很多这种作品，不管是哲学作品还是宗教作品，都被写成音乐。但是中国这么好的作品，而且《道德经》是除了《圣经》以外翻译语种最多的，我觉得这个其实挺好的。当然我也知道它是一部哲学作品，这个很难。

脱不花：对，怎么变成。

曹彦：虽然大家都知道《道德经》这个字，但是内容，把它都唱出来。当然很多内容很熟，但是不容易。最有意思的事，我们作曲全写了，总共写了132分钟，疯了。纯音乐合唱，加上四个声部，男高女高，男中女中的，加上四个声部行，整个是一场纯艺术作品。它也不像唐诗，这个内容就通俗，这里面大部分（大家）耳熟能详吧。对，《道德经》里面大部分内容不通俗，就是少部分是知道的。好，全写了。我的天呐，他真可以。演出的时候我说这作品见光死，就是你作品可以很好，也许你的专业程度可以很高。我们作曲家是有追求的，因为他是古典乐这个出身，对自己非常有要求。他觉得这种作品不能拿出去开玩笑，一个是作品本身有深度，第二从作曲的专业角度，他也怕人家说，是吧？所以虽然写得很好，但是这跟老百姓的认知，这就引领跟迎合，这就没法弄，就是迎合不了。那我们首演，我们尽量演全了吧，就是演全，他作曲家要求，首演演全。那后来我们现在都是，其实一部新作品一般都是45分钟左右。

脱不花：对，一个都一半嘛。

曹彦：半场现在新作品，而且现在新作品也有更短的，很少写这么长。一般60分钟长的几乎就一场音乐会，里面贝多芬《第九交响曲》这种就大概也就60分钟，非常好的这种大型交响乐。132分钟纯音乐，你知道什么概念吗？加上中场休息你就全得睡倒，就是这个太难了，而且你是纯逻辑吗？纯听觉。

脱不花：但是这个你是早就知道的，你为什么？

曹彦：我不知道，他不是要做这个事，我也没想到他全写，我想他抽点熟的。

脱不花：你在过程当中你不干预他？

曹彦：没，这个事是我们制作没管，因为它是个交响乐纯音乐，我就心想不要管了。这也是我们的失误，后悔了，其实应该加入讨论。但是作曲家是这样子的，就是他自己可以只演局部，但是必须是他自己，因为他哪一个乐章跟哪一个乐章能接，他自己的，是可以演短版的。但是他的想法就是我都写出来。但实际上一部新作品45分钟足够了。那我们现在的巡演版，后来我们其实都是60分钟以内的，都是比较短的。但是我们就把它弄成短的。但是他的理想就是这是一部整部作品，他说我自己为什么要决定写哪一段不写哪一段？因为它是个哲学作品。

脱不花：我全写。

曹彦：对，我到底认为它哪一段是应该告诉大家的，是吧？或者我就选熟悉的吗？他说那我没有这个能力，他其实反而是尊重那个作品，就是我没有这个能力去决定我取哪章不取哪章。所以他说那我就先不决定，写出来之后，那我们就根据音乐根据熟悉程度，我们演短版就好了。他写就写，没有人演这么长的。也不能这么说，当然也有。

脱不花：咱不怕得罪人，但是我觉得这个事我知道之后，我还是觉得一方面这个票房可能有点难。

曹彦：太难了，没票房。

脱不花：那没票房你为啥也要干？你不是还经济还挺困难的吗？

曹彦：但是写之前我也没觉得没票房，他写成132分钟的时候我发现没票房了。没有，就是这个世界没有什么事你都一定是市场会能赢的，没有的。但是写这个事的初衷我觉得是对的，就他们就认为这个东西该写成，这么多好的哲学作品都写，就我们这没有，我觉得真的挺好的。另外他又想用这种方法，又有合唱，其实挺丰富的一种艺术语言。因为我觉得音乐古典音乐其实是最深邃的最值得回味的，这么一个去体现哲学作品其实真的是最大的。我说还不是简单把它唱出来。不是的。

脱不花：我觉得一方面我会听说这个项目之后，一方面我当然会觉得很庸俗的，就是这票房可咋整？因为它不跟唐诗一样，唐诗就老百姓都耳熟能详。

曹彦：对，是的。

脱不花：中国人天生亲切，再加上带着孩子熏陶熏陶，这个票房在哪我们一下就能想象出来。

曹彦：是的。

脱不花：但是《道德经》的话，确实对绝大部分人来说还是有一个门槛，为它买票那门槛就更大了。但是从另外一个方面，从做事的角度来讲，其实我特别能理解你，就是我们老会说这个领域为什么没有创新，那个领域为什么没有创新，前提是他前面那一百次不成功的创新。

曹彦：是的。

脱不花：得被支持。你不支持他十次一百次的尝试，你怎么就能保证最后一次创新能成功？

曹彦：是的，还有一个就是人总是要说一点自己想说的话，就是你在艺术团总要表达，就今天你要想对这个世界说什么，你有自己的想法。所以人总是有些表达的，我觉得所有的文学作品艺术作品，其实很大程度上都是你对这个社会认知你的观点的表达，为什么不让他们表达？如果他今天就觉得我用《道德经》可以表达我对音乐的理解，是吧？或者对这部作品的理解，我就让他表达好了。也许表达出来的并没有被观众认同，但是只要他这个作品还不错，我们还认真做，我们希望有一天它被听到，这没关系。其实现在留下来的作品，现在我们所有留下来的艺术作品，都是死掉了999部留了那一个，真的，包括现在所有的经典。

脱不花：而且很多现在的经典作品在当年也并不是首演就大获成功。

曹彦：当然。

脱不花：是过了好多年。

曹彦：一个是很过了很多年，还有一些彻底沉没，那还有一些可能到现在大家听起来都艰涩，但是在专业艺术领域大家就认为它是好的作品。

脱不花：是。

曹彦：没关系。

脱不花：所以做一个剧院，做一个音乐厅，是得有这样一个承受能力的。

曹彦：对。只要我认为他是真诚的愿意表达，而且他也认真去做了，不是应付，不是别人非要强加一个什么你非要去表达非要去写，不拧巴，我觉得这个是最前面的基础。

脱不花：所以我们现在经常说一句片儿汤话，叫要给创新以空间，其实这句话是不对的，创新还用你给空间？实际上是要给失败以空间，或者叫要给尝试以空间。

曹彦：对是的。

脱不花：他都创新成功了，他自己拳打脚踢，那空间天然就出现了。

曹彦：对。

脱不花：事实上是那些没有完成的，没有被确认的东西，才需要别人的包容，需要给空间，需要被允许。

曹彦：是的。

脱不花：刚才说到《道德经》132分钟，你当时说那大家不得在这全睡了，这个这个也是一个经常要被讨论的问题。我想问问你的态度，就如果今天有一个观众，这个走进你的音乐厅，在这一场很好的音乐会正演着，他在底下睡了，你生气吗？

曹彦：不生气，挺开心的。

脱不花：为啥？

曹彦：他只要不打呼噜，打呼噜我就捅捅他，他只要不打呼噜，睡觉挺香的。都失眠嘛，多奢侈的睡眠！跑这还睡着了，完了，舞台上还有一堆艺术家给你演着音乐，你睡着了，我的天呐！你不用回家插个耳机听你那个什么睡觉音才能睡着，太奢侈的睡眠了！我觉得特别好。我们做过睡觉音乐会。

脱不花：什么叫睡觉音乐会？

曹彦：睡眠音乐会，就是因为大家说听古典乐睡觉，我们就专门给你演小夜曲，因为古典乐里面好多专门让睡觉的。

脱不花：这么叛逆？就大家吐槽。

曹彦：对，我们一人发一个瑜伽垫，瑜伽垫上，一人发个大玩偶，毛茸茸的那抱着，进门的时候把鞋脱到门口，一人给你发一双软软的棉袜子，厚嘟嘟的，你套上袜子进来躺在瑜伽垫上抱着那个玩偶。我们是交响乐团整团！

脱不花：我以为你是来个室内音乐。

曹彦：整团！全是演的什么莫扎特的什么小夜曲，什么都是。那个音乐曲目也是专门选出来的，你进来就躺倒，就是让你睡！因为大家都说这个听音乐睡觉，那就来睡吧，让你感受，让你感受一下真的在正儿八经乐队给你演的小夜曲中。

脱不花：70个人哄你睡觉。

曹彦：对，太幸福了！我觉得你在这能睡觉都是最奢侈的睡觉，你在艺术中睡觉！

脱不花：睡觉音乐会啥时候巡演？我特想买票。

曹彦：后来有上海的一个公司也在做小型的巡演，那我们有点巡不起，因为那个要睡倒吗？在音乐厅不行，我们就在那个小剧场，就是黑盒子那种剧场才能放倒嘛。其实你睡觉一睡倒没多少个人，就没有多少个人，你整团去。

脱不花：对，你们主要是整团去？

曹彦：对，在西安就没问题，在西安搞没问题。不是，当时也可以变成室内乐，但是你没有趣味嘛！大家一想你就是对着一个大交响乐团你睡觉，那个包裹感是不是更强？

脱不花：真羡慕西安人！

曹彦：对，可逗了！搞过两次吧，特开心。大家就说睡，那就睡，没事。其实交响乐最最重要的是你要感知，大家老觉得听不懂睡觉，其实就刚才跟我们说美食的逻辑是一样的，就是你其实中西餐都要吃，你味蕾要打开。其实你放松，你打开，其实我们人的感知是一样的，你接触到，你要是紧张说我听不懂来，完了，你这个事你再也不会来了。其实你今天放松说，我今天坐我家客厅，感受一下，我扔掉手机，扔掉繁杂的世界，我往内走，就是我感受一下我的内心，只要你放松，你去感受，我跟你说好的音乐马上就流进你的心田。那个入坑其实非常简单，只需要你放松，你就在这睡了一觉出去，你那个睡觉都睡得很香的话，都是收获，就是要这样的。就是其实我觉得是大家没有感受得到。

脱不花：就是我觉得你们这个团，包括这个剧院的运营思路，还是挺不一样的，我现在还很难总结出来你那个不一样在哪？但是我只有一个强烈的感受，就我不是个西安人，所以我可能站在外面对比的会更强烈一点，就是你们是非常深度的融入了西安这个城市的呼吸当中。

曹彦：这个是必须的，因为我们场地在这，团在这。我觉得我们的特点应该是这样，就是其实一方面我们有非常好的理想，就是其实我们对艺术是有追求的，对剧院的内容非常在意，我们是有，我认为是有一些标准的，就是艺术的选择的标准。但是另一方面，我们又苦于我们这个标准没有共鸣，我们的推广又极为接地气。就是我们在我们公司经常说一句话，就是其实你是个卖白菜的，你知道艺术是这样子的。就是很多奢侈品，就是大品牌，汽车什么的，他们都有艺术基金，他们都跟艺术沾上，是吧，支持艺术什么的。但是你知道吗，当你真卖艺术的时候，恨不得自己是卖白菜的。就今天它本身是一个食品，他说我支持艺术，或者我跟艺术挂钩能对我这个产品彰显品味。但是我告诉你，当你没有这一切，你就是一个艺术，你今天在舞台上演出，你就是个商品。我告诉你，我们这街上几十万人，没人进来的时候，我们这1000多座吧，我们不夜城那条街上几十万人，你抱着大腿都不进来的时候，你说你怎么想？你就恨不得我是卖白菜的，你就希望你觉得这个艺术就是个白菜，大家知道它是个白菜是吧，可以炒着吃，炖着吃是吧，就简单嘛知道。所以我们其实是这样，你觉得我们怪，其实不是。我们其实说起艺术来，说起创作，我们又那么较真，我们又是歌剧又是原创，我们对音乐那么在意是吧，就是再艺术也没关系。可是我们推广的时候那么接地气，真的，这就是因为我们其实很多人观念就是我们艺术是有品位的，是殿堂是什么，全错了，没人看什么都不行。所以我们是对艺术有标准，但是对推广非常清楚的认知自己有多少受众，为了扩大受众真的就竭尽所能。我跟你说，就是它是这个逻辑。

脱不花：我在社交媒体上看说，你们好多这个观众，我不知道他们开玩笑还是认真的，说买一张你们陕西大剧院的门票是为了买你们的食堂牛肉酱。

曹彦：我跟你说，我们的长期的老观众都知道我们的餐厅哪个餐有名。我们会员活动日，我们的会员观众就点名要在食堂吃顿饭，而且点什么饭，就是我们有几个饭很有名，他就点那个吃的。后来这个牛肉酱夹馍，其实就是我们食堂自己炒的牛肉酱，是我们吃饭的时候大家可以自己夹这个饼，馍都可以。有一天我们是去年搞我们的每年一度的会员日，观众来我们食堂，会员日的时候就在前厅，不是大家在这玩一天饿吗，就卖这个牛肉酱。当天晚上500人的一个群，粉丝自发地组了5个群，就是每个满了就再组，就2000多人一晚上要牛肉酱。满网上那个来的观众就艾特我们，就要牛肉酱。现在我们牛肉酱夹馍是我们每场演出前厅的必备，因为我们那个只能堂食吗，对，就是必备。很多人就是为了这个要买这个牛肉酱夹馍来看演出，还在网上带，说今天我要到这个陕西大剧院去看，或者西安音乐厅，或者去看音乐会，谁要带？

脱不花：我还要看一场《图兰朵》，请问谁要牛肉酱夹馍？

曹彦：对，谁要牛肉酱夹馍？他来他一吃，他给大家一买，可逗了。就是我们真的极尽所能，我们就觉得音乐会跟吃一样的。对。

脱不花：牛肉酱也是咱们卖票的一部分。

曹彦：对，绝对是，现在可是了，就是突然就火了我们的餐厅。

脱不花：但是我觉得你们这一点做得还是挺了不起的，就是因为很多时候搞艺术的人会有一种，我不愿意傲慢这个词，但是傲娇吧，会有一种傲娇就是我搞艺术，你们都给我把路让出来，给我走远点，我这个艺术高级。但是你们是甭管是牛肉酱还是B站还是什么小红书什么的，我看那运营的简直是风生水起。我看你们的那个室内乐的那个几个人在B站上面特别抽象，这一点都不像个古典音乐的，全是跨界玩的，就太有创意了。对，这个是你们有意为之吗？

曹彦：对，有意的。但是我们乐团一直有个品牌组，品牌一直策划这些事，就是怎么样把他们推到B站上，怎么样做有意思，就是什么样的东西年轻人爱看，什么样的反串，怎么样的玩有意思，都是策划来的。每一期内容都要写脚本策划，他们在这演，有的时候团员也出主意，因为乐器嘛，他们懂，他们会出主意说怎么玩好有意思怎么弄。就策划是一块，是团员跟我们品牌一块策划。

脱不花：你可真是全中国最抽象的交响乐团。

曹彦：对。

脱不花：但是你这么在乎推广的话，我听说你定了一个规矩叫不赠票，每场演出都不给赠票。

曹彦：对，是的。

脱不花：为什么？你不是很在意推广什么的。

曹彦：因为如果有人知道这个票可以随便拿到，他就更不买了。我觉得这是一个商业逻辑，就是如果你今天想让所有人在任何平台、任何渠道，他都是一样的，我觉得这也是一种商业上的信任。就是我要看你这个演出，我就知道我一定要付出，我努力把节目做好，我认为它应该值。那除非今天我就是公益，好。如果很多人都能拿到赠票，不管什么渠道，很多人拿赠票，那你说怎么来？另外就是，就这你也挡不住，就是票贩在外面收。但是整体来说，你必须让大家知道只要我来看音乐会任何渠道都有信任感。

脱不花：而且我作为一个经常去看演出的人，我真的发自内心的觉得，就那个乐团的赠票是万恶之源。就是我去看演出的时候就特别生气，就最好的位置永远迟到。

曹彦：是的。

脱不花：或者来的人根本他不是喜欢这个东西的。

曹彦：对，这个很也很重要。就是你送出去的票的时候，有时候拿这个票的人他也不在意你，因为你是无价证券。

脱不花：没错。

曹彦：他会不重视。他随便给谁了，也许这个音乐会不能带孩子来，或者不能说话，但是来的人就说我没进去过，我就进去溜一圈，他不是那个。我跟你说，就是这个赠票出去给到那个人并不珍惜这个音乐会。

脱不花：真的是万恶之源，我就经常很生气。

曹彦：对，这个也更重要。

脱不花：对，就是。

曹彦：这个观演环境就乱了，懂的人跟这个，就是他就会难受。

脱不花：要保护那个剧场的那样一个规矩，我觉得这个是很重要的。如果经营剧场的人都不尊重台上，都觉得底下这个座是无所谓的，那这就永远好不了了。

曹彦：是的，所以是一个互相的。

脱不花：是的。

曹彦：舞台上的演出也要准备得好，互相的。

脱不花：是。所以我们那个老一辈的艺术家都说戏比天大嘛。其实对于剧院的经营者来说，那就是座比天大。那每一个座咱都得好好弄。

曹彦：是的。

脱不花：每一个座上坐的人都应该是叫做我们彼此认真的互相奔赴。

曹彦：是的。

脱不花：这个也挺难得的。那现在你们的这些，就是自媒体的运营，包括你们在新媒体上这个玩抽象，这种各种红，你们是用一个什么样的团队来去做这件事情？

曹彦：我们其实叫用户运营中心，我们还是从互联网学了很多概念。

脱不花：你这个确实很时髦。

曹彦：对，就是这全是从互联网来的

脱不花：剧场经营、乐团经营，有用户运营。

曹彦：对对对。而且是我们非常核心的一个大部门，所以我们前台非常重要的部门。而且这个部门的，这个品牌组的这个伙伴，其实都是做过项目推广的，他们对项目也是要了解的，他们去来做品牌。包括还有专门做管数据的，就是我们这个后台的推广的数据。

脱不花：对。

曹彦：用户的运营的数据，买票的一些会员的数据都有。所以他们是一个大的部门，是我们非常重要的核心部门，叫用户运营。这中间有个品牌部，乐团的品牌是独立的，乐团品牌在乐团运营里面也有个品牌部、品牌中心。我们整个的剧院的爱乐剧管旗下就有一个大的品牌中心，所有的剧院比如说开业，各种重要的活动，像粉丝，就是所有的那个会员一块做的剧院爱好者大会，像这些都是品牌中心负责，他们每年也固定的很多策划。你像我们乐团的户外公演，就是乐团的品牌负责，它专门有品牌。但是因为团是一个独立的，所以它有品牌，但是我们剧管也有品牌。

脱不花：这个你是用一个非常现代的。

曹彦：其实在互联网学了很多知识和经验，真的我们现在这个管理大家看着还不错，全都是互联网来的。我给你说，我大量的，我是你的这个观众粉丝，是得到的用户。

脱不花：对对，用互联网思维管理乐团。

曹彦：是的，真的学了好多。

脱不花：以用户为中心。

曹彦：是的。

脱不花：这个真的挺了不起的。因为我觉得搞艺术的人天然会比较容易高高在上。

曹彦：对。

脱不花：会老觉得观众配不上我。

曹彦：但是我觉得这是有问题的，这是太大的误区了。

脱不花：所以你的这个工作我就知道了，这个难度其实你得托两头，一头得哄着艺术家，让艺术家傲娇。但是一头还得去平衡那个用户的需求和用户的感受。

曹彦：对，一方面狂巴结客户，狠劲培养，抱着大腿让你进来，这边各种服务，什么饼夹肉了，什么服务，真的环境什么，来了之后的冷了毯子，什么马上要东西，什么都有。对，这事都得做。另外一方面就是艺术家的体感要好，我们的后台，我们的食堂也是艺术家赞口不绝的。

脱不花：别，别说艺术家，我也赞口不绝。你上次跟我说在你们剧院食堂吃饭的时候，我知道你肯定是因为食堂很好才会留我嘛，但我没想到那么好。就是它不是说饭有多豪华，饭都是家常菜嘛，但是我觉得那个食堂的包括它的装修风格。

曹彦：对，温馨温暖。

脱不花：一桌一椅。就一个小清新的一个空间，而且很有秩序。我印象特别深的，当时你特别骄傲的从那个消毒柜里摸出那个盘子来给我看。

曹彦：是。

脱不花：你是特别骄傲的说了一句，说你知道吗，我这个食堂里面没有一个一次性用品，我所有的盘子碗都是去景德镇专门烧的。

曹彦：西安的陶艺家，就在西安烧的。

脱不花：是西安烧的？

曹彦：是西安毕业的学生，就在西安烧，一点都不贵，都是手捏的不过，就是刚毕业的那陶艺家，很漂亮。

脱不花：很漂亮。

曹彦：就是设计好。就是他们设计好造型，一个老师，都是年轻人捏的，又便宜又好。

脱不花：你为什么要做这件事情？这个毫无疑问就对食堂管理来说，就难度增加了，你这全都是手作陶瓷。

曹彦：如果你要希望舞台上的艺术家的一个音符都不错，甚至他们演出来动情的完美的音乐，我想请问他应该在一个什么环境下才能演出来？就是我们不是这样要求的，就今天你希望艺术家在舞台上他心情愉悦的完美演绎，我想问他在什么环境下？如果他是一个乱糟糟的，到处充斥着什么，环境也不好，用具也不舒服的时候，你怎么让他艺术表达好？我觉得如果在一个艺术场馆里，全部都是要一样的，全部都是要讲究的。在我们那个环境里，我们不用任何一次性东西，当然也是为了环保。但是我们开幕的时候，所有的水杯，这个锅碗瓢盆，我们甚至都不用不锈钢。

脱不花：不锈钢都不能用。

曹彦：碗盘都是陶瓷的，就是在地的土，在地的瓷。就因为它容易凉，你用不锈钢那个碗吃饭跟用陶瓷吃饭的情感不一样。

脱不花：你说得对，情感不一样。

曹彦：那个使用的工具当然情感不一样了。我们的，我们的食堂是有非常好的喇叭放背景音乐的古典乐，一进门食堂全是背景音乐，就是音乐环境都是一样的。

脱不花：我对你们那个碗和盘子印象特别深，因为它的那个。

曹彦：每个都不一样，因为它造型一样，但是都是捏的吗，大小不一样，但是就是那种器物的那种手感多好。而且我们公司也不浪费，所有的人艺术家来都一视同仁，自己排队自己打饭，因为他不倒饭。所有这些细节才造就了这种体感，造就了这所有人在自己的那个板块才会做的精致，努力做到精致，努力做到美好。

脱不花：所以就是食堂也是剧院的一部分，也是艺术的一部分。

曹彦：对，观众也是。你希望观众来安静地聆听，能有观演礼遇，照顾别人的情绪，那我想问他一进门的时候，这个大厅的服务是什么样的，你的场务是什么样的服务，什么样的着装，什么样的情绪。你来，你开进来的时候，停车场是什么样的环境，你是一个乱糟糟的脏乎乎的，也没有人，来了就一身气，都一样。所以你是整个的氛围造就了你的演出尽可能的完美。

脱不花：上次你还带我去了一下你们办公室，你们办公室也特别像互联网公司办公室，但是这么说有点给互联网。

曹彦：是的。

脱不花：有点给互联网脸上贴金了。其实互联网公司现在没那么好，就空间，你们办公室空间其实挺小的我觉得，就是就相对你们人数来说，但是真的就是很有氛围。

曹彦：我们都是对什么画，一些艺术品。

脱不花：对，也是因为这个吗？

曹彦：当然，他是一个艺术，他是一个剧院管理的从业者，他的眼睛看见的东西，他的体感，他不好，他怎么去跟艺术家打交道。他怎么。

脱不花：我昨天看到你们一个女员工，因为好久不见她了，我觉得她特别好看，衣服也非常的漂亮，我说你穿的好漂亮，她说曹总有要求。就是我们干这行的人应该有干这行的样子。对，大家习惯了。就是演出那天要穿的漂亮，要有一种心情，就是也是换一种心情。我有一次在北京看一场演出特别逗，就是去罗维的演出，罗维去年冬天有一次在音乐厅在北京也演一场独奏，我就想说，我说这样的独奏，我们不应该穿得特别美特别漂亮来吗？但是你会发现说你看，当然北京有北京的市服，就是黑色冲锋衣嘛。

曹彦：还有市服的。

脱不花：对，我那天我就觉得说非常的搞笑，就是我们一起去听一个古典的音乐会，台下1000多座，全部都是冲锋衣，灰的、蓝的、黑的那个冲锋衣。我当时坐在那的时候我就在想，我说一则以喜一则以忧，我说喜呢，是因为大家不特意的打扮，也说明大家就是很习惯，就我进剧院对我来说没有什么负担，我淌着腿就来了。但是我还是觉得，就是去剧院去听音乐会，它应该是一个节日。

曹彦：是的。

脱不花：我们应该跟平时有点不一样。你现在是要求你们的员工要做到？

曹彦：其实我们的工装也很好看。它是这样的，因为我们公司很自由，他们穿什么来都可以。是，但是我其实公司是有工装在那挂着的，他们可以换工装，我们的工装很漂亮，那个是丝绒的大红裤子。

脱不花：这么酷。

曹彦：黑的上衣，是来了都有，但他有时候他们也不换，没关系，他们穿自己的也行，但是公司会有，有给你，你会你要穿上也很漂亮。

脱不花：工装也挺单独找设计的。

曹彦：当然找设计师。

脱不花：我每次见你，我都觉得你特别有仪式感。

曹彦：因为我挺喜欢川久保玲的一个观点的，她说有时候其实你打扮的很个性，或者是很不同，其实可能是你跟世界的一种对话，也许它会让你跟这个世界有冲突，或者是有不同，同时你可能会找到另外一种自信和自由。我特别认同她这个话，因为她也是代表她那个特别个性。我就喜欢这个角度。

脱不花：说得真好。你刚才已经说了很多次表达，比如我们刚才说到写音乐，你也会强调说我们要让艺术家先表达，让他完整地表达；我们说到说我们做一个剧院，管一个剧场，你也会说到说得有自己的表达；具体到穿衣服，其实也是一个表达。就我听起来，你是一个特别想要对这个世界去表达一些什么的人。

曹彦：就是我觉得这也是我们未来剧院创作的走向，虽然我现在做歌剧做这些，但是最终我们会做自己的东西。就是你这一生，你对你生活的环境，或者你对社会，在这个时候，或者优秀的地方，或者是你不认同的地方，你总要说一些话，或者有你的一些内心的一些追求，包括可能有一些爱、自由这种永生的命题，可能你有你的理解和角度。所以我是觉得未来其实我们舞台的创作也一定是自己的表达，因为我们现在也在做原创。

脱不花：所以你还是要做一个制作型的？

曹彦：对，以前我们是制作，也是制作经典，那我们可能最终是走向那个，也许我们做不到，也许我这一生没有这个能力，做不到那一点，但是其实最终你还是要有这个表达。你看在现在我们中国特别好的，像舞剧、像音乐剧、还有戏剧，你看都有自己的表达了。它就是你，比如说《茶馆》这么经典，几十年它就是中国那个社会变迁的人在这个社会氛围中，你虽然也知道别人的好、别人表达，但你有你的体感，你有你跟这个社会的摩擦，或者交融，或者想说的话，这个事情我觉得才是更重要的。当然你表达得好不好，值不值得说，你这个你这个想法是不是应该这么做，也不一定。当然有些表达我觉得也是无病呻吟，但是你想说得好，那我觉得也到一定年龄。可能跟年龄有关，就是年轻你可能看就好了，到一定年龄你可能就想说了，有你的理解。所以我觉得这个事未来也是我们剧院的走向，我们肯定是要做原创。当然这个原创不一定是我，可能也是别的艺术家，我们觉得一拍即合，我们觉得我们对世界的看法一致，我们甚至我们也认为能表达得好，能传达出去，或者能共情，那我觉得这才是非常非常重要的。我觉得这才是一个不但是制作型剧院，最主要它是一个创作型的剧院。

脱不花：创作型。所以剧院就是，我刚才听你说的话，这已经出现了三个台阶。一种就是叫做物业管理型的剧院，我看住这个场子，我租给企业开年会也行，我上哪划拉点演出来演一下子也行。到第二个阶段，其实前些年你们走过的，是一个制作型的剧院，我会做一些经典的东西，但是我有我自己的版本这样一个东西。到第三个阶段，要成为一个创作型的剧院，就不仅有空间。

曹彦：是的。

脱不花：我不仅有运营，我还要有自己的……

曹彦：有内容、有团、有艺术。其实世界上好的剧院都是这样，就是建筑有名是另外一回事，它只是在建筑里，但是所有的剧院真正的优秀、真正有名，全是因为内容创作，就是我曾经做过多少作品，多少好的作品，这个创作内容才是我让这个剧院能真的优秀。

脱不花：那从我现在了解到的，就是你做过的创作型的项目来看，或者你牵头做过的，因为你都是牵头艺术家嘛，就你身上还是有非常强的陕西符号，唐诗、《道德经》，楼观台（道教胜地）就在旁边对不对，还是非常强的。然后包括说我上次来西安，你安排我去看的《赳赳大秦》，我一直知道《赳赳大秦》的项目，我也非常期待，但是它首演的时候没来了，所以上次来西安就专门带着一帮朋友去看。我说实话，我那几个朋友当中是有就是非常有就是观演品位的一些人的，非常有观演经验的人的，大家都没想到，真没想到，就是因为《赳赳大秦》吧，我们就是景区演出，还是叫文旅演出。对，你知道文旅演出现在有做的非常好的，但是那个期待大概是那样。

曹彦：对、对、对。

脱不花：但是我看《赳赳大秦》的时候，我还是挺震撼的。

曹彦：我们尽量按艺术舞台的标准去做，就是尽量更吧，就是这样。

脱不花：而且我觉得……

曹彦：我们组的艺术家都是艺术舞台。

脱不花：你们那个设计非常了不起，那个大的结构非常了不起。我就说前半截我已经是很好了，就作为一个这样的文旅演出，它的水准已经是很好的了，因为你跟我讲过文旅演出最大的挑战就是没有一流的演员，都是驻演的这样一些演员，我觉得他们完成得非常好。

曹彦：对。

脱不花：但是到最后一幕，就整个那观众席居然是机械性地拉开。

曹彦：对。

脱不花：我没有想到拉镜头是这么拉出来的，给我震了，我那一下一下就受不了了，就我觉得那个太了不起了。

曹彦：历史的车轮倒回来。

脱不花：对，就历史的车轮退出来再看，所有的人物远去，所有的故事远去。那个太牛了，那个结构是一开始就想好的吗？

曹彦：对，这是我们的那个我们舞美的空间的设计大师，就是乔治，是他的创意。

脱不花：他是个世界级的。

曹彦：世界级的。他是我们最早其实是因为做歌剧了解他。其实我们最早是挺想请他做一个歌剧舞台的，他非常优秀。另外他是建筑本科是建筑，研究生在美国读了这个以后就舞美，但是他一生都是舞美专业，索契冬奥会的艺术总监、视觉总监，他非常棒。因为他的风格我们非常喜欢，然后就请了他。他因为那个空间感特别棒。我们这是个命题作文，其实《赳赳大秦》还不是完全的这个就是自发的表达，它是一个命题的。它就要因为在阿房宫遗址旁边，他要做个秦文化的一个主题，我们去请创作的时候，我们的标准是相对比较高的。我们是按艺术创作的逻辑，从文学顾问李开元老师历史学家，到芦苇老师著名的编剧，到这个乔治·西平叫到导演韩真、周莉亚团队，到剧本团队，就剧本的写作都是从戏剧来的。对，包括所有的这些音乐，我们是组了一个真的艺术舞台的，包括灯光师《狮子王》的，也是获了很多提名的。

脱不花：真是豪华团。

曹彦：我们组了一个磨合的也很好。但是这中间就是整个这个空间的概念是乔治给的。

脱不花：因为你们那个房子也是自己盖的，他为这个演出盖了一个房子。

曹彦：他是先有戏再盖楼，就是先把这个策划出来，把该留的数据都要留够。比如说你这个车台的空间，你这地、基座，你的景要长、深什么的，空间弄好，我们先设计好整个舞美框架，把这个尺寸给到建筑公司，建筑公司做壳，把里面给我们留下，他盖好我们再进去安装舞台机械。对，他这个创新度也比较高。

脱不花：你这个真的很了不起，因为这个是个非常重要的经验。当然以前更多的看到的是教训。就是建筑先起来了，说得运营。再说添点内容吧，但是真正做内容的人一来看，这弄不了。

曹彦：对，不是一回事。

脱不花：不是一回事，对。所以建筑也浪费了，对运营也运营不起来，就非常可惜。你们等于是内容先行、剧本先行。

曹彦：如果文旅，如果给你一块空地应该是这样。如果说我今天给你个镜框式舞台，但是你像百老汇也是驻场音乐剧，我就是镜框舞台，那你也可以按镜框舞台设计。但是如果今天我就是一片空地，我要做一个演出，那我觉得当然这个的创新余地更大，那我就先做戏，观演关系先调整，我再说这个壳。也有按镜框舞台做的，但是最麻烦的是如果我已经盖上音乐厅，或者就按大剧院那种来做，是一个常规舞台，我就是演艺术作品的，它是跟剧院定位有关，那你再后来改造其实是有问题的。因为我们这种剧院的声学要求更高，其实你是花了钱是做了很高的设计，但是最后你又没做，其实剧场就是像这种旅游这个项目，它这个声学要求不是那么高，它是扩音的嘛。所以我是觉得它是把它的功能可惜了，是把原来这个功能其实浪费了。但是镜框舞台也能做，但是这种文旅项目因为它能在观演关系上创新、形式上创新。它就更容易让更多的人愿意来感受。

脱不花：那个观演的体验，还是很特别的。

曹彦：我们还是蛮努力用了这些很好的艺术家、艺术舞台的东西。另外在每个工种上、每个门类上，我们真是都请了优秀的人，也磨合的非常好。因为我有一个观点，就是在当下这个各个行业都发展到这个时期，就是很成熟的这种时期，就是你到底有多大的自信，你认为每个门类都懂，你认为到底是你多大的自信，你认为你每个都可以。所以我觉得现在一个好的制作必须是合作，必须是团队，就是大家合作。我们在制作人团队里头我们也是分工的，就是哪些对导演剧本，哪些是专门对舞台技术制作，我们就是技术总监，哪些是商务，最后我们还要管营销。我们在这件事上我们最不同的就是我们不但要做出来，还要给人管卖。这个是我觉得是。

脱不花：所以你跟《赳赳大秦》这个项目的关系是首先这个剧作是你来做的。

曹彦：就制作人是我，我们就是制作团队和营销。

脱不花：营销也是你们？

曹彦：对。出品人是陕文投，他们是出资方、出品人，这个地是他们的，当时也是他们要做这个事。我们这个制作团队其实我们跟规范的这个行业应该是这样，它叫制作人体系，就是我们是一组制作人去组这些创作团队，找这些艺术家。当然我们也有自己的观点和审美和判断，我们判断这个事谁合适。其实我们这组人里绝大多数他们都是新组的。

脱不花：所以就你在这里面扮演的角色更多的像是个组盘子的项目经理。

曹彦：对，是我们制作人团队，不是我，是我们有一个制作人团队，大家都来提观点。制作人团队去组了这群人，我们要还要负责把这个团队磨合成一家人。

脱不花：因为他们其实各自都有各自的事。

曹彦：不是，最主要是他们不是互相已经磨合好的。比如说经常团队爱带自己熟的人来，他们就磨合好的，不用再磨合了。对，可是我们这个是全新的，我们要帮他们把它磨合成一组。对，这个其实沟通成本是最高的，人和人沟通成本是最高的。所以很多其实接这种东西为啥中国其实导演制中心制比较多，就是因为他们都合作的磨合好比较了解。但是我们又希望我们这个作品有突破，而且我们是中外，你知道，就是中外合作能成功是非常难的。对，因为这个沟通成本更高。怎么磨合到一起，互相还都是能帮忙。好的制作人的核心是能卖出去，就在……

脱不花：制作人中心制的意义就在这。

曹彦：它不光是做出来，它还要卖掉。如果今天制作人不管后期的话，你无所谓，那你创作谁都行，你创作人团队来个人当制作人，反正我做完就走了，也行。但是制作就是我们做完，我们在这个制作体系里我们还有人专门管销售，整个的销售队伍也是我们组建的。

脱不花：那个《赳赳大秦》现在票房咋样？

曹彦：有点运气好吧，超出预期的好。

脱不花：一年大概《赳赳大秦》的。

曹彦：是这样的，我们现在第一年因为设备也磨合、人员也磨合嘛，所以我们现在最多的时候一天三场，但是其实我们在好的时间一天四场应该都能卖完。我们大概平常不在旺季的时候一天只有一场，周末是两场，是这样子的。我们大概11个月卖了两个亿吧，流水。

脱不花：等于就这一个演出。11月卖了2个亿。

曹彦：就是还可以，就是比想象的好一些。就是本来想着可能要两三年之后才还不错，现在还不错。

脱不花：这是出道即巅峰。

曹彦：对，没有，我觉得里面有很多不完美的地方，还有非常多。但是我觉得就现在我们对待这个作品的态度，包括所有艺术家的态度，在这里面创作组所有人都非常认真。但是我们六年才做出来，就是一个态度，就是对演员的要求标准高。包括我们现在那个团长，就是对演员的训练也抓的很紧。这种体感嘛，就是你不知道为什么，但是他那个肢体，他可能每一个细节动作做到位，就会感染你。所以这些都影响，我觉得大家的口碑特别好。

脱不花：而且我很喜欢你们这个演出，还有一个非常重要的原因，是因为文旅演出一般特别容易搞人海战术，就因为演员水平不行吧，所以就我给你看大型团体操，人一多不就显得挺壮观的，你那感受也能给你轰上来。但是其实你们这个演出的话，就是没有搞人海战术，就是演员的数量其实还是克制的。

曹彦：还是可以但是也不算少。但是我们舞台太大，对，是这样子。它是跟舞台有关，因为我又不是这么小的舞台，我们那个舞台40米，40米宽你说你人少了也不行。但是说实话，你40米宽，那么当然你净深是200米，是一幕一幕的嘛，但是人数还可以，就是我觉得是中等吧，就是也不能算少，但是也不算多，因为它太大了。

脱不花：我去看的时候，我是觉得说，因为张艺谋导演说过一句话，就说的还挺有道理的。他说你比如你拍一个戏，或者拍一个电影，你不能指望观众从头被感动到尾，导演没有这样的能力。他说你就扎一下，有一下印象特别深，说过五年十年之后，观众还能记得这一下，这电影就算成了，就算不错了。我觉得说的很实在。但是我去看你这个演出的时候，我至少被扎了三下。我觉得一个是就是蒹葭那一幕，就是很美嘛。我觉得演员的水准也在线，那一幕是话剧的感受。另外一个，因为当时我带着孩子们，就是刺客那一幕，那块，那一块我觉得就是又时髦，但是又很符合我们想象中的应该有的那个刺客来了的那个场景。最后就是这个历史的车轮往回收，整个谢幕那个阶段，非常喜欢。

曹彦：不错，那个咱们都下了功夫。

脱不花：因为我自己是一个非常喜欢剧场的人，我就觉得剧场就是我的教堂。我就是每个月总得有那么一两次，打扮好了。

曹彦：祝贺你幸福。

脱不花：真的，就是带上朋友，或者说带上孩子家人，往剧场一坐，两个小时也好，三个小时也好，也不能玩手机，沉浸性的看一场好演出就觉得说，就是特别，就特别的放松，就特别的排毒，就是那个精神上的那种压力就留在那个座位上了，我就是这种感觉。我就很遗憾，就是我觉得进剧场的人还是太少。我有很多朋友都跟我说："脱不花，要不是你拖着拽着，"他说："我在北京这么多年，我都没进过大剧院，或者我都没去过人艺的那个剧场。"我说得去，得去。而且我说因为这些乐团剧场，国家都是有补贴的。我说你纳税人。

曹彦：对对对，我这个说的特别对。

脱不花：我说你把你的税挣回来，最好的机会就是多看演出。我说你看得越多，你占的这个便宜就越大。

曹彦：对，是的。

脱不花：我说如果你天天看。

曹彦：绝对是你每个座位都给你补钱，对，除了你自己买票。

脱不花：我说这个你如果天天看，相当于你花到了其他纳税人的钱。

曹彦：是的，这个角度特别好，下次我们推广可以用。

脱不花：但是我仍然觉得就是大家不愿去，还有一个原因就是大家有的时候会有点畏惧。就比如我约朋友去看一个很好的团的演出，他们就吭哧吭哧的。我说怎么了，没空吗？"不是，我看不懂。"你不知道，就很尴尬，那觉得说自己往那一坐，坐不住怎么办，听不懂怎么办，交流不了怎么办。所以我觉得就是这个你们搞艺术的吧，就搞的我们观众也怪不容易的，就很畏惧。咱从你，因为你说了很多次就培养观众嘛，那你在西安培养观众培养三十年，你应该是有经验的，叫从不太进剧院到在剧院里能觉出好来，你觉得他应该就是怎么样一步一步往前走，就是先看什么演出，再看什么演出，也别给自己弄的上来就睡觉，这是不是也欠妥？

曹彦：对，我们有一些简单的音乐会，入门都会有。我们还有普及，我们还有室内乐，下企业下学校去给人讲分享，我们还有演前谈演后谈，甚至大师课，指挥来专门先给大家讲这个音乐，大家感受到了就会再次进来，这个我们都会做。但是我觉得更主要的是你要打开，就是这个味蕾要打开。就今天我天天吃中餐，我要打开味蕾我吃一下西餐，我感受一下奶酪的这种味道，是吧？你打开之后，你放松之后，其实你能感觉到不同的美。当你对美的感知越来越多的时候，你可能就越来越能感受到前调中调后调，就跟我们品酒品茶，那个好茶有时你能感受到那个味道，你也会越来越要求它的味道更丰富，层次更多，其实是一点点来的。所以我觉得其实听音乐会，看演出，也是我们的五官的一方面，听觉视觉嘛，是一样的。所以其实就是放松，打开感受，我觉得兴趣，或者对这个世界想更多的认知，想触角更多的去感受，这个心态是第一位。我就特别想感受没感受过，我先感受一下，放松，没有懂不懂，这个东西没有坎。就是你进入了之后，你听得越多，感受越多，你就会越来越要求，就跟你好茶好酒喝多了，那个不好的你也一口。但是你今天说我今天就是想微醺一下，它就有酒精就行，一开始也没问题，我觉得没什么，很快就能进入。但是花时间听音乐会，就是你听久了，或者是好演出看多，你才知道那个共情，真的什么叫余音绕梁三日不绝，真是那好音乐真的听了，你回家真的激动的睡不着觉，那真是那比喝酒可得上头多了。

脱不花：这个说法有意思。那我其实对于今年你的一个变化，我是很震撼的，就是你们爱乐剧管去管理了浙江安吉大剧院，而且是一个全新的建筑。马云松老师做的一个建筑，很漂亮，我在网上已经看到了。我说实话我很惊讶，为什么？就实事求是讲，比如说一个浙江或者上海的一个剧院管理公司，来托管一个西安的剧院，对，我觉得这个就比较顺理成章，人家代表先进的管理能力。对，咱西北的一个剧院管理公司，去浙江湖州，就经济好发达的，去管理一个他们的剧院？我觉得没想到。这个后来我听你说，你也对这个剧院有一系列的想法，而且我相信这样一个投资这么重大，对于当地来说也是非常标志性的一个项目，他们肯定也是考察了就国内外的各种剧院管理公司什么的，你们是什么能力赢过了所有人？

曹彦：那做了三十年，其实我们还是有一点点自信的。我是觉得我运气挺好，终于被看见了，虽然我们是感觉是管理落后地区，但是终于就是我们努力从互联网学了点管理经验，用在我们这个行业被看到了。其实就是被看到了吧，我觉得真正就是来过我们剧院转过考察过的，可能都能感受到，其实我们在从观众的口碑到行业艺术家们来过这个剧院的口碑，大家真是对我们还是都有的，我们口碑还是挺好的，也能排到前头。所以我是觉得是我们是被人看到了，可是我们都三十年了，我们在一个城市培养三十年做了这点事。

脱不花：你要这么一说也是挺吓人的，就是做一件事做了三十年，才能走出去。

曹彦：对，我们音乐厅其实管理音乐厅，音乐厅被看到十六年，就管理剧院十六年。但是在这个城市培养观众，做推广，做艺术推广，这么多年才被看见，你不觉得很慢吗？你不觉得吗？

脱不花：这么一说也是。

曹彦：长远太久了，让我觉得都太久远了，对，都做了这么多年才被看到。

脱不花：我感觉你们做戏剧做剧场的人，时间表跟我不太一样。我跟你们一比就显得很急躁，因为我随便跟你聊说，比如《赳赳大秦》六年。你跟我说这是有些特殊情况耽误了，正常情况下会短很多。短多少年？三年，我们当时想一个项目三年其实也是很长的一个周期。那一个像这样的大剧院，从规划立项设计到落成。

曹彦：那我们这也八年。

脱不花：八年，对，你再把它养熟。

曹彦：对，可能十年以后。

脱不花：十年以后，对，也就这么一个项目，其实二十年起了。

曹彦：是。

脱不花：它能成为一个真正的城市公共生活的一部分，二十年起。对，所以你们的时间表跟我们不一样。

曹彦：不是，问题是我们这个行业，它就不是那么，不像你们互联网那么卷，我们从古希腊就有了。我们这个行业特别好，就是好的一点就是只要有人类，只要有这个物种，他就有共情的需求，所以这是一个共情的场地，因为我们人类是群居动物。

脱不花：你说得太好了！剧院是供人类产生共情的那个地方，对，太好了！

曹彦：只要有这个物种存在，我觉得他这个需求就一直存在，因为人是群居动物，你的基因写在基因里。

脱不花：对，你刚才说这段的时候我特别感慨，我觉得就是跟这些有了5000年的行业相比，互联网行业毫无疑问是一个非常短的行业，就历史非常短的一个行业。所以这也会导致这个行业里面的人，就说浅薄可能有点对不起同行，但是确实比较急躁，比较急躁，我们不太容易看得明白，对，说未来会发生什么，因为它没有啥历史，就是不太知道未来会发生什么。所以你不觉得吗，就互联网特别容易陷入狂欢，就突然啪出一个。

曹彦：对，对，对。

脱不花：就狂欢，很快，完了很快啪，烟花散了，没了，但是很快下一次又狂欢了。对，其实我觉得这不是什么好事。

曹彦：但是那个行业全是能人，能人都不来我们这儿，你知道吗？这太真是。你们是改变这个世界吧，我们是改变内心的那种。我觉得我们这个行业是往内走的。

脱不花：那还是你们在改变这个世界。

曹彦：不是，我们是往内走的，但是人类的发展可能往外走，很大一块。

脱不花：挺有意思，我觉得你这个说法其实说到了叫做人文和技术，它到底是在往一个方向走，还是在往两个方向走，其实非常有趣。因为这个技术的部分容易跑得很快，但是跑着跑着可能就把人给忘了。像戏剧像剧院这些地方，其实是把人再拽回到他自己的这个地方来。

曹彦：其实现代人对艺术欣赏的节奏也明显不一样，就是过去的节奏会慢。但是对现在人对新的作品的节奏的要求也会快了，我觉得跟整个生活的环境有关，但是这个物种的基因，因为你可能若干万年也改变不了，所以。

脱不花：所以我过去一直觉得说，比如在剧院里面去设计一场演出，那它的出发点是什么？是情绪吗？是一个仪式吗？还是一个，就也有戏剧有教化的功能嘛，对，尤其在古代就更有教化的功能，到底是什么？我觉得你刚才说得特别好，共情。其实是从这个角度出发的话，那我觉得不论戏剧表演的形式怎么去变，包括戏剧的形式也在不断的创新，但是我觉得你只要去打动那个，或者调动人们能够共情的东西，它就一直有生命力。

曹彦：是的，所以我觉得我们好在不怕被卷没，也怕倒闭。

脱不花：你不会倒闭的。我觉得你走到今天，你已经不可能再倒闭了，就是你这个简直了，就是这个中国现代剧场管理的已经接近叫做活化石了。

曹彦：我跟你说，我全从互联网学的。

脱不花：你自己的学习方式，除了这些跨界的在互联网上学习，你还有啥学习方式？我觉得你这个就太有活力了，这些想法都从哪来的？

曹彦：都是从你们互联网来，不是，我主要的学习是我们这个行业。先说看戏，看戏那个量非常大，就是我属于是满世界看的，一年的演出量100到150场，这个是必须有的，这是第一步。

脱不花：就是看别人家戏。

曹彦：对，自己来这儿的好戏也看，但是有时候我们这戏都是看过来的，那就跑出去看，就有些是，是因为现在戏多了，我们一个周末都排不过来，但是也有自己的，主要是外面跑的多一点。

脱不花：大量地看。

曹彦：这是必须的。其次就是管理理念的，我们这个行业学不了，所以大家也交流，学不了，就是听课，听跨界的跨界的课。另外我还比较爱看自传，就是对什么各种，什么乔布斯、马斯克。

脱不花：也是跨界的看自传。

曹彦：都是看现在的能人的。对，我觉得改变世界的人真是太厉害了，看一些他们的东西很开心。对，还是真的跨界学，全都是跨界学，这样子你这种管理理念一些观念真的必须跨界。昨天你还说这个薛兆丰的课，我是在你们那听了薛兆丰课，我还报过他线下课。

脱不花：我一直觉得做戏剧做这个圈子里的人，它是有一个小世界的。

曹彦：我觉得这个世界就是因为一直在，它也没有变。它太传统，所以它的管理其实是跟不上的。

脱不花：所以你是不断地冲出去。

曹彦：对，全部都来自于我。我在管理里面，就在看戏是没问题，管理我们也到世界各地看戏的时候也看一下，但是正儿八经我学到的全都是新的，你像这个华为、阿里的人资管理都特别厉害，我也在这个体系里去了解。

脱不花：替互联网公司骄傲一下。

曹彦：必须的，对，你的课我还，我还把这课买下来，我们团队都看。

脱不花：我真的觉得这种跨界是特别重要的，你比如对于互联网公司来说，它可能特别需要向戏剧行业去学习叫做穿越周期，因为互联网公司就是方生方死的嘛，所以容易会导致在决策上很短视，以及叫做不太敢去做超长期的那种准备。但是像你们什么六年七年做一个戏，那它出来就是一个一年两个亿的票房的这么一个东西。那翻过来当然去，可能对于你来说，你会觉得互联网公司它有一点管理活力。

曹彦：我也接触了很多，对，管理的那个新的课，管理的理念真是都不同，是。

脱不花：我昨天晚上其实是跟你一起看了一场演出，当时我就注意到一件事情，就是当那个特别好听的那个音乐起来的时候，你就在那个位置上就跳起来了。你一直是一个这种就是。

曹彦：一直是，就是因为喜欢，就特别喜欢。我经常演出的时候会站在最后一排的门旁边，我为啥要站着，就是那个音乐好的时候站着好跳。

脱不花：就是要晃，表现。

曹彦：不是，就是开心。就是中国人其实相对于内敛，我就不明白，可是音乐来了你就想开心跟它一起，就是，当你有这种让你动起来的音乐的时候，真的就想动起来。对，挺开心的我觉得，我觉得可能这样我性格容易开朗吧，不会得抑郁症。像我这种人肯定不会得抑郁症。

脱不花：我看好嘛，这就跳起来了。我说我有点不好意思。

曹彦：我经常就说有的时候音乐好，就说大家就应该站起来，就是，当然有些音乐就是你要坐下来的，但是有些爵士什么的演奏，我都觉得应该站起来。

脱不花：你是从来不掩饰自己的情绪嘛。

曹彦：对，也不太好，反正，没有什么城府，就是喜怒哀乐全部在脸上，甚至在肢体语言上。

脱不花：我听说你经常跟别人吵架。

曹彦：特别不好，感觉可没修养。

脱不花：你会因为什么事情跟别人吵架？

曹彦：好像这么说起来，除了没修养这个词形容我，也没什么可形容的。经常就憋不住，肯定是因为，大部分是因为美学观点不同。

脱不花：美学观点？

曹彦：大部分是因为，但这个事，我们这个大厅花插的挺好看的，对，就是这样，老是这个，这个座椅灯没好，面料没好，这个地板的颜色跟这个墙配起来差了那么一点，对，就会吵起来。也没啥吧，就是特别是节目吧，他们非要改东西的时候不到位，就是外行指点内行，各种着急吧。反正不太好，反正我觉得修养不好。我觉得。我觉得有一天看了一本书说是有一种高傲是优雅的，是这个内敛的，还有一种是这个明亮的"暴烈"的，我就是那种"暴烈"的，就必须要说，必须要告诉你这个，这个观点，也没有对错吧。

脱不花：但是我其实也观察你跟就是其他人的那个互动的方式，我觉得挺有意思的，因为说实话我其实会非常担心你的存活率，因为我觉得说这么"暴烈"的一个人，又是在这么一个体系里面去工作，你还老跟人吵架，你得得罪多少人。但是我后来观察，就是包括其他单位的人，我昨天那个活动也看到他们跟你，包括一些领导跟你那个互动，我觉得西安这个地方还是很有包容度的，确实是长安的底子。

曹彦：对，看包容了我就。

脱不花：对，他们对你都非常的宽容，对。而且就是大家真的，我看他们见到你的时候，聊的都是这个活，就这个活哪个地方干的好，那个活。

曹彦：对。

脱不花：就是并没有因为你跟人吵架，人家就给你穿小鞋或者排挤你。所以我觉得这一点就我也没想到，我还以为像西北的城市会非常的就是保守，或者说是那种感觉。

曹彦：其实我觉得很多人对你干得好不好都能看出来，就是互相都能看出来。比如说你真的做得好，或者是你真的是愿意在为这个城市做、付出，大家都能看得到，所以其实也挺感谢大家的，就是我。

脱不花：我觉得他们看到你。

曹彦：这个城市对我们这个团队整个都是挺包容。

脱不花：这也是真正的文化自信，就是有自信，而且有时候为了做事情的话，那我当然就会宽容所有不同的东西，我也接纳所有不同的东西。所以西安还是有发展文化事业的那个底子。

曹彦：好像有。真是好多城市的人来都这么说，你们西安到底有文化。我身在其中，我老觉得不够，我老觉得我们这个城市传统文化没问题，那就是太丰富了，就是当代文化表现怎么这么弱，是吧，就是这个没有那个没有，是吧。好的展览，但是经常就外地人来说你们西安这个文化怎么就对。

脱不花：其实不是的，你想从80年代到现在，从西安电影制片厂，最创新，最突破，包括到摇滚音乐，地下音乐，对，包括到绘画，到今天你们做戏剧，这西安是一个在这个方面很先锋。

曹彦：所以是应该这么说，也许我们其实就被浸染了，但是我们可能身在其中没感觉，其实可能我们还是被这些文化的力量，或者曾经有过的这种感染过，浸染过。

脱不花：当然，就只有这座城市可能长得出来你们这么叛逆。

曹彦：自己还老觉得不够，但是其实还是受益于，对，。

脱不花：真好。

曹彦：这个城市的文化。

脱不花：我们说说这个剧院吧，这个西安大剧院在网上也是非常的网红。

曹彦：对，好看。

脱不花：从它建设的过程当中，其实大家就在围着它讨论什么的，因为过去我们熟悉的西安的建筑的风格是大唐不夜城那样，对，就在网上老看的是那种。这个大剧院就很不一样。

曹彦：对，但它也很东方，对。

脱不花：它有它自己的那个就是秦砖汉瓦，就是那个感受。你全程参与了这个项目吗？

曹彦：对，我们是这个剧院的建设咨询方嘛，就是我们跟建筑师最早的要沟通，我们要出任务书，就是舞台的尺寸，座位的多少，我们要提要求的。剧院咨询，剧院咨询是我们有一个子公司，是专门是剧院咨询公司，我们不但给我们自己要管理的剧院咨询，我们也给全国大概现在已经咨询了20多个剧院。

脱不花：就是大家要建剧院的。

曹彦：对。因为剧院其实是一个公共文化设施，它有它的比如像体育馆或者医院一样，它有它的独立的一些要求。这些要求不是说你不懂经营你就知道的，你不知道。比如说后台、前台、厅大概都没问题，后台的尺寸的化妆间，包括过道的宽窄，包括声学的要求。因为从运营的角度我们要提出这叫剧院咨询，这个其实在专业这个领域该有，但是在中国这么多年公共建筑前多少年，它是没有这个职能的。那我们因为做了剧院之后老改造，就是你交钥匙工程之后，就是其实你很多功能是不好用的，或者就是必须不改就用不成的。我们就做了很多改造，后来我就觉得特别可惜，你要前期进来你不改造你省好多钱，还省工夫，你就浪费。所以我从陕西大剧院的时候，我们就想着尽量盖好之后不拆一块砖，建的时候就全力以赴，不要改。因为我们陕西大剧院比音乐厅盖得晚，那我们在音乐厅办公就老去，所以陕西大剧院之后我们就积累了这一组人，我们在那里面不但好用，而且有很多创新的地方，就改造的地方，就是以前大家觉得无所谓，大家都这么盖的，后来我就觉得明明不好用，为什么不改掉。我们其实做了很多，就那个剧院就特别好用，我们就成立了这么一个部门，就是因为别人也需要。对，其实建设咨询、建筑咨询它咨询不了这个，所以我们就开始帮别人，那我们就成立了这样一个公司叫剧院建设咨询公司，专门给剧院建设，一点点钱，咨询费也不多，但是我们就去做。那给自己做更不用说了，对，我们给自己咨询，我们从见到建制书的第一步。因为王澍老师特别棒，这建筑很漂亮，但是他其实之前没做过剧院，所以他。

脱不花：这是他第一次做剧院。

曹彦：对，第一个做的剧院。所以我们配合特别愉快，因为他也要这些参数，对，把握到，我们给了这些参数，他就特别开心，他就说太棒了，就是

脱不花：所以你们给参数其实。

曹彦：100多页，现在。

脱不花：100多页，就相当于是运营先行的。

曹彦：对，就是我们要做，我们从运营的角度要考虑这个规划。

脱不花：我觉得这个建筑的话就公共部分留得非常大。

曹彦：是这样子的。公共的部分的大反而不是我们的，我们是指的专业部分，比如说舞台化妆间多少个、舞台多深。公共区域它是建筑体型，这个建筑正好王澍老师的建筑是这个造型，对，它这个造型除了中间是剧院以外，两边的区域的，但是这个两边的区域，这个公共区域它是门外头是剧院，观众就是平常的老百姓都可以环湖跑步什么的。他是做了一个建筑造型，但是当然这种造型就会有很多的公共区域，对，挺棒的。等框架出来我带着工帽进来的时候，我一看我说这公共区域太棒了，我马上就对这个剧院做了新的定位，就是能不能真的让它成为一个公共艺术场馆，就是再公共一点。因为你进这些厅。

脱不花：还得买票吗？

曹彦：对，你除了真的普及正式普及的音乐会都得买票，还有服务。但是我这么多公共空间我怎么用起来，大家团队就开始开会，这个空间起来你才有另外一种灵感。那我觉得这是互相的，就是我提要求是这部分，但是建筑师因为他建筑的造型是这样又很漂亮，他的建筑一出来我马上有新的灵感，就是我觉得用好很重要。我们策划团队就开始开会，我们就做了一个就是为这个大剧院开幕，其实我们其实是为春天做的，冬天这不好做，对，春天，我们明年春天就会推出我们的所有的。我们还有我们室外还有个草坪，对，我们草坪建设方都提前把电缆都埋好了，就接音响很方便，这电都埋好。

脱不花：这我没想到。

曹彦：都是我们的规划的。我们规划那个坡地，就是这个缓坡，就是草地高树种旁边，中间是缓坡，我们就是临时舞台，我们春秋那个就一直可以演，那个露天的音乐会，就是室外的，就是我们全都规划好。

脱不花：你能不能这样，我刚刚听了好激动，咱俩去看看吧，行，带我去看看你的剧场。

曹彦：你看这座椅，我们这面料是汉像砖的山字纹，这个纹样是来自于老汉像砖，但是这种组合是我们设计师设计的面料，然后织了好多遍样。因为你要做出来这个灰色的质感，这个线的白色、灰色怎么织，面料自己设计的。

脱不花：面料都是自己做。

曹彦：为啥呢，我就想用中做一个中国的文化。

脱不花：汉像砖。

曹彦：座椅造型也是我们自己设计的，咋样？

脱不花：有专利没？我觉得所有的剧场都应该用这样。

曹彦：没有专利。那个包括这个标牌，大家都说我们这个标牌像普拉达，但这是因为山字纹，我们这个山形就是因为这个山字纹，然后确实底下垫一个看着更讲究。

——后记——

脱不花：我跟曹彦其实已经认识两三年了，我们俩聊过很多次天，但是这次跟她长谈完了之后，我觉得有一个词蹦在我心里，就是自由。我觉得她拥有一个特别自由的灵魂，她不被外在的条件所限制，所以她才能干出那么多作天作地、上天入海的这样一些事情来。第二个关键词说起来好像有一点点矫情，但是在她身上我觉得是真的存在的一个东西叫做使命，既来自于她对于戏剧事业、对于古典音乐的那样一种使命，我觉得更来自于她跟她生长的这个城市之间的那样一个血脉关联。尤其是今天我们聊到说她一定要让这些艺术家能够长期的生活在西安这个城市的时候，我觉得那难道是为了她自己吗？不是的，就她对于这个城市要变好、这个城市要更有活力、这个城市要更艺术，她有种天然的使命感。不知道这个使命是从哪来的，我觉得这就是一个西安孩子可能很自然的一种反应吧。第三个我觉得我感受到的是尊重，其实她说到她跟她的艺术家之间的合作，说到一个明知赚不到钱的很尴尬的一个项目之间的这样一个互动，包括她去谈到她跟观众之间的那样一个互动的时候，我觉得在她那个特立独行的外表之下，其实是有非常非常谦卑的一种对他人的尊重的，也是出于这种尊重，她才能够去做出一个一个的重要的决策。

### 💡 精华要点
- 1、做得久就要靠时间长。
- 2、不是要给创新以空间，是要给失败、给尝试以空间。
- 3、不支持十次百次的尝试，怎么保证最后一次创新能成功。
- 4、观众不知道为什么好，但是他能感觉到好。
- 5、服务可以标准化，但是内容反而不能标准化。
- 6、一个好的制作必须是合作。

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