## 第119期丨谁杀死了秦帝国

首播于2015年4月30日

秦国为什么像烟花一样，那么璀璨，又那么一瞬而散。

李源

《秦殇》潇水

感谢各位来到罗辑思维捧场，很多人在说，罗胖的罗辑思维节目不过就是个卖书的节目嘛。你说对了，挣钱最光荣，这一直是我们的价值观，只要合法。我们曾经讲过一期节目，卖的就是这本书，叫《秦谜》，它的作者是著名的历史学家李开元先生。这本书是把秦朝统一全国的历史当做一个破案小说来写，写得精彩绝伦，现在还在我们的微信公众号里独家销售。

那今天我们拿出来了一本书，你看长得差不多，就有一个字不一样，叫《秦殇》。顾名思义，写得是秦国统一六国之后，建成中国历史上第一个中央集权的大帝国之后，它怎么就会像烟花一样，突然绽放在夜空，那么璀璨，然后又迅速地归于黑暗呢？

这本书的作者不是历史学家，而是我个人最喜欢的一个通俗写史的作者，叫潇水。他还有很多书，我们正在紧锣密鼓地制作，过一段时间给大家奉上，今天我们讲的就是秦殇。

这段历史发生的时间是从公元前221年，到公元前202年，你屈指一算只有19年。可是这19年历史的那个浓度，真是浓到化不开，至少有三台戏在同一个舞台上演出。第一台戏，秦国统一全国，然后从生到死。那第二个就是西楚霸王项羽，虽然他没有当上过皇帝，但是在那个短暂的历史瞬间，他也曾经是舞台上当仁不让的主角。第三个人当然就是刘邦，后来创立了汉朝。

这三个人是轮番崛起，你方唱罢我登场。就有点像我们今天上市公司，在同一个市场前后这么短的时间，分别建立了三家公司都上市，都成功。当然，后来有两家业绩不好，退市了，剩下来一家站住了脚。

所以这一段19年的历史，就有助于我们理解，一个人或者一个组织，当他获得了一种空前成功之后，往往都是要巩固这种成功。可问题是，为什么有的方案会失败，有的方案会成功？所以让我们回到公元前221年那个历史场景，第一家上市公司——秦帝国。

秦始皇这份事业，他的意义大得吓人。你去想想，整个人类历史上完成类似功业的人没几个，一个是亚历山大，第二个古罗马帝国，第三蒙古帝国，第四就是秦帝国。这种功业叫什么？叫征服所有的已知地带，就是除了我不知道的那些蛮夷之地，我没兴趣之外，我有兴趣的全部都掳到自己的家里来，就是这样的功业。所以后来什么拿破仑、希特勒那些事，别说没干成，就是干成了，跟刚才我讲的这四位也是没有办法比。

那秦帝国牛到什么程度？就是比前面我刚才说的那三家，什么蒙古、古罗马、亚历山大帝国还要牛。牛到什么程度？就是我不必巩固。因为你们把一些陌生的地盘打下来，你们就愁啊，这么大的地方，这么陌生的文明和历史，怎么治理啊？治来治去，往往都是一个特别Low的办法，就是把自己相信的人，儿子、功臣，封到各个地方。所以往往几代之后，甚至只有一代之后，马上分崩离析。

你看，拿破仑把欧洲很多地方打下来也是这样，把自己的儿子、兄弟到处分封为王，对吧？那个亚历山大其实干得也是这个事，把自己的一些大将分封出去，蒙古帝国就更是这样。而唯独秦帝国，它在统一之后征服了所有的已知世界之后，他想得不是这个事，为啥呢？因为他觉得没必要巩固。

秦国就像一根擀面杖，所有的山东六国是已经被他搓揉了一百多年了，虎狼之秦的名号可是在战国时期，甚至更早的春秋时期就已经成型。所以秦始皇仅仅用了九年，就把天下打下来之后，秦国的军事力量是一家独大的。说白了，整个国家就是一个面团，我想怎么揉你就怎么揉你。

所以对于创始人秦始皇来讲，好像没有必要巩固什么吧？我实力实在太强大了，可以直接从革命战争时期过渡到建设时期，利用上市公司的这个平台做更大的事业，提供更大的价值。所以你看他干了什么？一旦统一全国之后，马上搞文化建设，什么车同轨、书同文、统一度量衡。

那紧接着总要搞一点房地产了，所以在首都咸阳附近，先搞了一个阿房宫，然后搞了自己的骊山陵墓。你看，从生到死，两项大的房地产工程。可是这样的工程伟大，只有咸阳人民能看见，那其他全国人民怎么办呢？也得让他们看点东西啊，于是就修建驰道。

什么叫驰道？其实就是当时的高速公路，那个路修得真的是非常阔绰，五十米宽，一层一层的夯土，给它垫实，旁边修上大树。这样的驰道修了多少呢？五条，最长的一条是从咸阳一直修到了今天内蒙古的包头，1500公里，在那个时代这个工程实在是太浩大了。

那你说有什么用呢？除了让其他国家人民看一看之外。运兵快啊，六国哪家不服，我迅速地秦国的虎狼之师就可以直扑过去，然后干灭你。所以后来驰道在秦末农民战争当中，也确实起到了作用。你看，陈胜吴广起义之后，用了一两个月时间就打到了咸阳旁边；后来又败了，用一两个时间又打回了老家。所以这个运兵的速度，兵力投送的那个效率大幅度地提升。

可是这些工程得需要人啊，那当时动员了多少人呢？首先阿房宫和骊山陵墓工程，大概是70万人。然后修驰道，是150万人；然后还有北方防备匈奴，修长城那些人，大概是80万人。可是要知道，80万人，150万人和70万人在工地上忙活，按照当时的水平，至少有五个人为一个人运粮服务。所以总体测算下来，当时至少征发了1700万人。

这是什么概念？当时秦国全国的人口大概是4000万人，我们就打算一半男一半女，2000万男丁，被征发了1700万人，就是这样一个动员的深度。那你说这个动员，它怎么有这么本事呢？你看，这就是秦国人那一整套制度带来的好处。以前我们讲商鞅变法的时候，都给大家大致交代过，它对民间的那个控制，已经到了直抵个人的程度。

要知道在那个时代，我们看同时期的其他文明，对国家的统治，它顶多就是统治自己的下一层，然后下一层再去统治下一层，能够从中央直达个人。这种统治方法，那可是高科技，在当时那个时代，只有秦朝掌握了。

那什么办法呢？说白了，就是编户齐民，就是把每一个人口，每一粒粮食，每一寸土地，都登记造册。那个时候可没有纸，是得用刀费劲地刻在竹简上，但就是这样，还建立了一个遍及全国的大数据系统，然后通过各个层级的公务员对它进行处理和运算，然后上传到云端。云在哪儿？首都咸阳。所以秦始皇虽然在咸阳，但是他对全国的家底心里非常之清楚，可以自由地调拨全国的资源，去完成自己的梦想。

给大家举个例子，比如说汉高祖刘邦一家，他是住在安徽沛县，原来属于楚国。秦国灭掉楚国之后，刘邦一家迅速地就被纳入到这个编户齐民的系统。所以刘邦年轻的时候，是被征发到咸阳打工的，他看见那么伟大的建筑，又看见秦始皇，心里觉得好羡慕，当时讲了一句话，说大丈夫当如是也。

所以秦国它统一全国，那是一种技术上的胜利，其他国家没有这套统治技术，我的效率高得惊人。不知道大家注意到一个现象没有，秦末农民战争，所有的史料记载都在强调秦国的残暴。可是你要注意，它可没有关于饥民的记载，就是没有导致饥荒，没有人说我饿的实在不行了，所以我造反。都是因为我赶不到什么地方，我触犯了法律要掉脑袋，所以我造反。所以可见这个效率有多高，那么深度的动员，居然没有人挨饿，至少历史上没有记载。

再给大家举一个例子，就是这套技术系统有多牛。刘邦后来不是打到了咸阳吗？他大老粗，首先一帮人也不懂什么，到处找女人、找金银财宝。只有一个明白人，这个人就是原来秦朝的底层公务员，就是著名的萧何，月下追韩信那位。

他当时作为一个公务员，是知道这一套技术系统的厉害，所以他一进咸阳之后，不去找女人，不去找金银财宝，他一头钻进了丞相府，把当时那个云服务器里边的所有只要刻在竹简上的东西，全部接管，什么律令、图文、版籍，就这些东西全部接管。所以《史记》上后来讲，刘邦之所以打得过项羽，跟萧何这个动作是密切相关的。

你想想看，刘邦对全国的所有资源心里有数，哪个地方多少人口，有什么样的资源，有什么样的特产，地形怎么样，军事地图我手里全有。项羽两眼一抹黑，你说怎么打？那几乎是一场现代人对古代人的不对称战争。所以萧何的这个动作是非常有价值的，从另外一个侧面也说明，秦国当时的统治技术，已经高明到什么程度。

说了半天，大家熟悉我们节目的人都知道，我们夸它就是为了灭它。那后来你咋不行了呢？后代的历史学家对于秦朝灭亡的解释，通常集中在两点。第一，你太残暴；第二，你太贪婪了嘛，你把六国的资源，老百姓用于活命的最后资源全部搜刮走，大家只能造反，这也符合我们的常识。

所以你看，著名的《阿房宫赋》里面就写到，“嗟乎！一人之心，千万人之心也。秦爱纷奢，人亦念其家。奈何取之尽锱铢，用之如泥沙？”。当然这是后世儒生的理解，儒生嘛，他们的政治理想从来都是这样，说统治者你一定要仁义，对老百姓要好，不要过度地搜刮，给老百姓留活路，所以他们得出这样的结论并不奇怪。

但是你要知道，这样的结论其实不太有力量。为啥？因为秦在统一全国之前，那个战争的烈度是多大？那个在秦国本土的动员深度其实要更大。比如说跟赵国打长平之战的时候，一次坑杀了赵国40万人。

可是你知道，秦国也是内伤，伤人八百，自损一千，它把河东所有的15岁以上的男子全部征发到战场上去，可是也没看见有陈胜吴广啊。为什么在统一全国之后，大规模的战争已经消失之后，即使搞了很多房地产工程，但是却引发了陈胜吴广的大泽乡起义呢？你不觉得这当中还有一层逻辑需要解释吗？这就是我们今天试图要做的，给大家一个解释。

那秦帝国是怎么死的？它不是因为贪婪死的，它是因为太大而死的。说白了，就回到了那个著名的王熙凤难题，叫大有大的难处，这是《红楼梦》里面著名的句子，大有大的难处。因为你统一六国之后，就相当于今天一个公司上市，可是你上市的过程可是造概念造出来的，你是并购了大量的其他公司，然后被证监会同意IPO了。

你对待那些被并购的公司，你是用什么样的方法？秦国对自己的制度是有充分自信的，因为在秦国总部已经试点成功了，为什么不可以推广全国呢？事实证明它就是最有效率的一套制度，原来你们被并购的那些分公司的总经理，你们搞的那一套事实证明不灵，所以你们一边去，我把官员直接从总部派到各地，派到各个分公司去当总经理，所以这就是历史上的郡县制。

然后再把总部试验成功的那些制度再推行下去，相当于总部有一个强大的人力资源部，把什么KPI考核、什么薪酬制度，推广到其他分公司。只要按我这一套搞，保你又变成一个强大的地方，这个国家，秦国只是七国之一，这个国家的总国力就变成秦国乘以七了。所以秦始皇为什么有那么大的信心到处修各种房地产工程，因为他相信，用这种方法凝结起来的国力，是足够干这些事情的。

但问题是，秦始皇千算万算，他漏算了好几件事。第一件事，就是对于那些新并购的分公司，他们内部的复杂的人际关系，他漏算了。你看原来的分公司总经理，他是被你干掉了，可是很多中层干部都是他一手带起来的，相互之间有一份香火之情。

人都是有感情的动物，六国虽然在军事上已经被你打趴下了，那些王、那些贵族要不死了，要不给你弄到咸阳去了，但是每一个六国的原住民心里其实想的，我是楚国人，我是齐国人。因为时间太短，他是同一代人，在这么短的时间内，你想消除掉他对原来国家的那个情感认同，太难了。

当然你秦始皇有军事实力的时候，镇得住的时候，大家也不敢说什么；可是整个国家万一风吹草动，这种情感联络的力量就会呈现出来。比如说陈胜吴广起义，他手下有一个大将叫周市，这个人是楚国人，他带兵也打到了原来六国当中魏国的那个故地，他就要当魏王，他有这个想法。但是他敢吗？他不敢。最后没办法，只能怎么样？在民间把原来魏王的一个公子，叫魏咎给找出来，扶上王位，然后这个周市只敢自己当一个丞相。

项羽那儿也是这个问题，项羽其实根正苗红，是楚国的贵族了吧，他爷爷是项燕。但是怎样？他想当王的时候，他旁边有一个老师叫范增，鸿门宴上大家知道这个老头，很厉害的，他就阻止了。说你不能当这个王，你得把原来楚王的那个嫡系子孙给找出来。

找来找去，找出来个谁呢？是楚怀王的孙子，叫熊心，楚王家族姓熊。熊心这个毛孩子在干吗呢？在农村里放羊呢，就这么一个放羊的小孩，那个时候也没有亲子鉴定，到底是不是楚怀王的嫡系子孙，其实也不知道。但是没办法，人家熊家才是楚国正根的王，你项羽要想在出国动员民力，你还真缺不了这杆大旗。

尤其是楚怀王，楚怀王大家知道，就是屈原老觉得很哀怨的那个王，不要去秦国，我对你很忠诚，你怎么看不起我，写《离骚》就是跟这个楚怀王讲的。后来这个楚怀王到秦国，后来没让他回来，所以楚怀王是秦楚仇恨的一个重要的标志性人物，所以把他的孙子扶上台，项羽的军事力量才有了一些正当性。所以你看，这个情感力量很重要，秦始皇这股力量他没有办法把它干掉。

而更要命的是，秦国亲手在这个自己新组建的系统当中，培养了自己的掘墓人，谁呀？就是那些基层的公务员。因为你想，秦国总部派人来当县官，当分公司的总经理，你只能派一个人，你总不能连中层干部也派吧？那这些人怎么产生？一定是在当地产生，而且是当地的那些世家大族，他们有威望、有号召力，还有一些文化和行政经验，你只能靠他们。

可是这些人心里想，我这个仕途上面有天花板的，我不是秦国人，我又升不上去；而且我的情感认同又是针对当地，而不是那个千里之外的咸阳。所以一旦当地豪强崛起的时候，这个就是陈胜吴广之后的一个全国性的普遍现象，就是底层的公务员配合造反的豪强，杀秦国派来的县官。

比如说刘邦手下那个著名的丞相萧何，就是刘邦老家沛县的底层公务员；还有继任汉朝丞相的那个曹参，有一句成语不是叫萧规曹随吗？这两个人都是沛县的底层公务员，结果都去帮刘邦去造人家秦国的反，这是秦始皇亲手放出来的一个魔鬼，当地认同仍然强于全国性的认同。

那秦始皇漏算的第二点呢？是没搞明白原来六国的那些贵族、王族的真正作用，表面上他们很无能，因为他们发明不了一套制度，跟你秦国竞争。可是很多他们当地的那些问题，是他们在处理，而且是长久以来积累了一套低成本的处理方法。比如说赵国和燕国，虽然打仗打不过你秦国，可是北方匈奴的边患可是他们死死地扛住的，比如说赵国的著名的赵武灵王胡服骑射，就是为了防备匈奴。现在整个国家机器被你秦国接管了，你来啊，原来我处理的问题你来处理啊。

你想，原来赵国的那些北方边境的当地的老百姓还是官员，对付匈奴可是有一整套办法的。好，现在官员没了，赵国的那些贵族也没了，你来处理。你处理不了，你没有相关的知识，你只好用笨办法、蛮力气。

所以你看，秦国原来在灭六国的时候有两支重要的军事力量，一个是王翦、王贲父子，一个是蒙骜、蒙恬父子。现在怎么办？你只好把他们和他们的直属部队一直派到北方去抵抗匈奴，而且加上修长城，长城本质上也是为了防范匈奴，对吧？一共加起来80万人，这可都是秦国的主力军。

再看南边，楚国原来跟南方的什么百越、南蛮作战，它也有一套低成本的方法。你作为一个外来人秦国人，现在归你处理了，你处理看看。所以秦国人只好再用蛮办法，派了50万大军南征。北边80万，南边50万，加起来可就是130万的主力部队远在边关。那请问，你内地的城防有什么力量来承当呢？怎么看得住那蠢蠢欲动的六国呢？

当然秦始皇也有自己的算计，他把六国原来府库里的武器全部运到了咸阳，化成了铁水，铸成了十二个金人，就是铁人。秦始皇说，你没有武器，你还跟我来什么劲，你还打什么仗？但是你也漏算了，民间有武器，至少老百姓一家一户还有一把操刀吧，那玩意儿抡圆了也能上战场。更何况，实在把老百姓逼急了，木棍削尖了也不是不能当武器。

所以后来陈胜吴广起义之后，全国打乱，攻下秦国管辖的那些县城，简直就势如破竹，动不动就攻下县城，杀掉县官，继续往西打，一个多月就打到了咸阳城下。所以你想，它内地已经空虚到了什么程度。我们复盘的时候，清晰地能够看到这个规律，就是当你原来那么大的军事力量，你用高成本去处理原来本地化的问题的时候，你的成本，你负担不了。这也是我们讲，为什么秦国是死于大有大的难处，这是第二个原因。

那秦始皇漏算的第三点，是你原来的那套制度，你觉得很好，很有自信。可是一旦在全国推广，它能不能起到原来的作用，这可不一定。物理学上有一个常识，就是一个系统之内，一个参数如果大到一定程度的话，这个系统会崩溃的。秦始皇熟悉的那套制度，原来仅仅在秦国这个小地方运行它有效，比如说你征发一个民夫到边关戍守，在秦国那么个小地方，从老家走到边关，三天可能就够了。

可是当你把这套制度推广到全国的时候，会出问题的。比如说陈胜吴广为什么造反？因为他们是安徽的农民，你把他征发到北京，当时的渔阳，那要走多远的距离啊，那要走多少天？这当中的不确定性就会充分地放大。可是你原来的法律制度没有改，你一直规定谁失期就当斩，就是按照规定的日子你没走到，我就杀你的头。

按说这只是一个吓唬你的法律，可是当他面对这么大的不确定性，几乎人人都要被你杀，所以陈胜吴广只好揭竿而起。你看，这就是制度没有根据它的管制的市场的规模随时变化，而产生的一个结果。

而这样的事情可不是一个孤例，刘邦为什么要造反？他是亭长，底层公务员，带领一帮征发的民夫向边关走。没走到，也是失期当斩，那怎么办？只好大家逃亡。刘邦说，你们都去吧，我一个人顶着这个雷。大家说，我们也不走，我们也没地儿去，跟你一起当强盗吧，于是在芒砀山落草为寇，然后才有汉高祖斩白蛇起义，这后面这一大套故事。这些人是因为你制度的僵化而走到你对立面的，所以后来很多史学家批评秦朝残暴，其实哪里是残暴，它就是制度不能与时俱进的一个结果。

其实回到原来秦国那个小地盘里看，它有些制度还挺人性化的。你比如说它征发民夫，往往是从23岁开始。按照当时人的观念，20岁男子成丁，就是成为可以为国家负担义务的人。但是为什么20岁成丁，23岁才征发他呢？因为当时有一个观念，叫三年之耕，而有一年之蓄。什么意思？就是一个男子耕作三年，存的余粮可以多吃一年。所以你看，20岁你成丁，你自己种粮食，你攒粮食，攒到23岁的时候，你看，你已经有一年的余粮，这个时候你为国家服务。你看，它考虑得挺周到啊。

再比如说，它征发的人都是国家颁给你土地，你是中产阶级，你家里是有老婆、有孩子、有房有地的人，对吧？你为国家打仗，然后国家赏给你什么爵位、赏赐、土地，你家里有老婆，你肯定就不容易造反。

可是当你管理全国那么大的地盘的时候，当你的成本支出你已经无法负担的时候，它就要多征发人，结果就征发什么人？叫闾左。闾左是什么？就是在门口左边住着的那些人，什么人？穷人，无产阶级。无产阶级你把他搞急了，他失去的只是锁链，得到的将是整个世界，他就跟你玩儿命。

所以闾左之人是不能征发的，但是当你的地盘大到一定程度，成本负担大到一定程度的时候，你就必然会走上这一步。所以秦帝国是怎么死的？它不是因为残暴而被害死的，它是因为自己从一个瘦子变成一个胖子，活活得把自己撑死的。

罗辑思维继续卖书，今天卖的是这本《秦殇》，副标题是“谁杀死了秦帝国”，短短19年时间，一个舞台上，轮番上演三幕大戏，三个主角轮番登场，好精彩。那请问，谁杀死了秦帝国呢？

其实不是谁杀的，是它自个儿撑死的。你就这么小一个胃，吃得太多，最后只能全部吐出来，而且会危及生命。秦始皇对自己的制度是充满了自信，可是他忘了一个前提，这个制度运转正常，是以空间比较狭小、人口比较稀少为前提的。一旦复制到全国，这么大的人口，这么广阔的地域面前，这套制度玩不转，所以就分崩离析。

好可惜，公元前221年刚刚全国统一；到了公元前210年，前后也就11年，秦始皇就死了。那最后能够拢得住这套制度的人撒手西归之后，这套制度就该完蛋了。所以从第二年，就是公元前209年开始，陈胜吴广起义，秦王朝的灭亡就拉开了序幕。

我们小时候读历史的时候总觉得，说时迟那时快，那不就是一会儿的功夫吗？遍地烽烟，然后乱打，先打出来一个项羽，然后又打出来一个刘邦。确实，公元前202年，只在七年之后，西汉王朝就建立了，就觉得这一段非常简单。

其实逻辑没有我们想象的那么简单，首先你对陈胜吴广这一支力量，你可千万不能高看。陈胜吴广什么人？前面我们过，闾左之人，他没文化，也没家产。是，他急了他敢玩儿命，可是他打仗不行，他也没有相关的行政治理的经验。

当然陈胜这个人并不是草包，他知道自个儿不行，所以我就当我的王，你们去冲锋陷阵。他找出来一个人，叫周文，那这个周文是谁呢？他原来在战国末年有一个四公子，楚国的春申君的门客，所以也是个饱读兵书战策的人，而且他跟着项羽的爷爷项燕也打过仗，当过他的部将。所以这个时候他冲出江湖，就带领了陈胜裹挟来的几十万人马，打秦国。

打秦国按说最难的是哪儿？就是函谷关，就是今天从洛阳到西安中间的那一段，有一个关口。原来在战国的时候，山东六国多次合纵，拼凑部队，兵临函谷关，但是从来也没有把函谷关打下来过。但是这个周文不一样啊，因为前面我们讲到，秦国内地兵力空虚，所以迅速地就攻下了函谷关，然后一直打到了咸阳附近。

那这个时候秦朝的那个皇帝是谁啊？大家知道，秦二世胡亥。这个家伙也没什么本事，但是他知道谁能打呀，章邯能打，让章邯带队出击。没兵啊，带什么队？章邯说这么地吧，我们这儿还有点人，就是正在修秦始皇的骊山陵墓的那些囚徒，和征发来的那些壮丁。就把这些人临时组织了20万人，发了武器就拖上了战场。

那你说这帮不是乌合之众吗？你小瞧了秦国，什么叫瘦死的骆驼比马大？第一，这20万人他在工地上也是被组织好的，所以基层的组织并不缺失。第二，你到了秦国的老家，到了咸阳附近，它武器可不缺，你陈胜那几十万人可能就像我前面讲的，拿个木头就上战场了，所以从武器上你也没法比。

第三，秦国人这个时候可是主场作战，保家卫国。一个部队里面什么最宝贵？老兵最宝贵，他见过阵仗，所以心里不慌。我们表面上看，是临时拼凑的20万军队，都是骊山上的那些囚徒、临时征发来的壮丁。可是秦国本土的那些男丁，人人都是老兵，都是打过大仗的人，所以这些人往部队里一掺，那马上军心就稳了，士气就振作了。而反观陈胜这边的部队呢？反而是乌合之众。

当然最重要的因素是第四点，就是我们前面讲到的这个名将章邯。章邯这个人打仗有很多特点，比如说他特别重视后勤部队，你再反观周文那一边，你是用一个多月时间就一哄而入，你不可能有时间组织靠谱的后勤部队。更何况，你也没有大后方，所以这方面你首先就输了。

再比如说，章邯这个人特别善于围点打援。我们解放战争时期，我军就特别善于干这个，把一个点围住，你必然要来救，那我再抽出一支偏师，把你救援的部队给打掉。

那章邯还有一个特点，就是他特别善意装怂，我不行，我按兵不动。你来打我，你有虚骄之气，然后我这边排兵布阵已经准备好，我再一个反击战，把你大败。

所以这个周文一战之下，就大败溃输。九月份败了，到十二月份，章邯就领着秦国的这20万临时拼凑的部队，就一直打到了陈胜的老家，把陈胜给灭了，陈胜也死了。

那按说这个故事是不是就结束了呢？也确实就差不多结束了。为什么？因为陈胜起兵之后，原来的山东六国纷纷复国。可是这个时候复国，你几乎没有什么基础嘛，对吧？所以几乎就是僵尸般的复国，除了楚国因为有项羽，所以算是一支靠谱的力量。其他什么赵国、魏国、齐国，也都复国，有一个样子。这种僵尸复活是不经打的嘛，章邯灭掉了陈胜之后，当然就要接着灭刚刚复活的六国。

而且这个时候秦王朝已经缓过神来了，原来国内空虚是因为主力部队派到了北方防守匈奴，现在赶紧回撤吧。所以老王家，就是王翦的孙子、王贲的儿子，叫王离，这个人也是个名将，就带领一部分北方的边防军，可是加入到国内战争当中来。

你看王离和章邯之间就形成了很好的配合，章邯特别善于搞后勤，搞后勤去；人王离就带着几十万部队，就追着这六国打。打来打去，最后的决战就爆发在今天河北，叫巨鹿的地方，这就是历史上著名的巨鹿之战。表面上诸侯联军，还有10万人，可是这都是残兵败将，最后是被王离的40万大军死死地围在巨鹿这个地方。

但是这个时候，舞台上突然蹦出来一个人，如果这个人不出现，那下一幕可能就是章邯、王离这些人来表演了。这个人就是项羽，后来著名的西楚霸王。

项羽的爸爸叫项梁，本来跟章邯打仗的时候，已经被干死了，楚军事实上证明也不行。所以你就可以从这个细节看得出去，项羽的重要作用，这真是以一人之力扭转整个历史的乾坤。这个时候出现了一个著名的成语典故，叫破釜沉舟。

项羽带的人不多，历史记载不过五万人，面对40万围得像铁桶一样的巨鹿，就是秦军的包围大阵，这五万人冲杀上去，居然把王离给打败了。而且紧接着是乘胜追击，又遇到了章邯，章邯手里还有20万人，就是刚才我们说的拼凑出来的那20万，刑徒、壮丁那些人。章邯一看大势已去，算了吧，投降了。

这就是历史的戏剧性所在，原来那个总体的优势是牢牢掌握在秦王朝手里的，可是就因为巨鹿之战，这局部一败，结果满盘皆输，秦王朝算是把家底都给赔进去了，再也没有后备力量了。

可能你还记得，前面我们讲过，秦军还有一部分主力，50万人不是南征去了吗？这帮人为什么不回来救驾啊？它回不来了嘛，路途太遥远了，所以后来这帮人干脆在南边就割据称王，建立了一个叫南越国，不再掺和你中原的事情了。所以秦朝的皇帝在咸阳就剩下一个孤家寡人，这是第三任皇帝，叫子婴。

所以推翻这最后一张多米诺骨牌的人就成了刘邦，刘邦没有实力，参加不了巨鹿大战，但是他可以大摇大摆，轻轻松松地从南边进入了关中，正好子婴一看大势已去，出城投降，所以秦朝至此灭亡。

当然刘邦这个时候不行了，后来的故事我们都知道，鸿门宴，项羽就过来了，说一边去，你先进来你就为大，哪有那个事？滚！然后整个天下就落到了项羽手里，他成了舞台上的主角。

那请问，项羽怎么管理这个上市后的公司呢？这就得说到项羽这个人的性格。项羽这个人其实就是一个性情少年，小时候不好好读书，后来你说学武吧，学武也不好好学。那就问他，你要学啥呢？他说我要学为万人敌，就是吹牛逼的这么一个主儿。

但是他们家是有血统的，前面我们讲，他爷爷叫项燕，他爹叫项梁，这都是楚国的贵族，带兵打仗的。楚国跟秦国那是多少年的国仇家恨，所以项羽从小就知道，我爷爷是被秦国人给弄死的；后来他又知道，我爹也是被秦国人弄死的，我们楚国就是被秦国灭掉的。所以一个性情少年，他对秦国是充满了仇恨。

在历史上我们看到，项羽处理秦国，他有一种非常微妙的心态。表面上看全是仇恨，可是你把所有的事连起来看，你会发现除了仇恨，还有一种巨大的恐惧。

你看大概是这么几件事。第一件事，前面我们讲章邯不是带着20万人向他投降了吗？挺好，投降了。我拿你们也没办法，这么地吧，全给埋了吧，生就把这20万人直接给坑杀。这20万人是什么人啊？我们前面讲过，是囚徒和民工，是从山东六国征发来的那些人，他们并不是土生土长的秦国人，所以你项羽为什么要用这么残暴的手段去对待他呢？你甚至，你搞个甄别好不好？你把秦国人坑杀掉，我还能理解一点。

你可能又会抬杠，说原来秦国不是把赵国的降卒40万，在长平之战之后也坑杀掉了吗？这叫一报还一报。这么谈问题就叫抬杠，因为秦国当时这么干，虽然手段很残暴，但是和它的战略目的是匹配的，它一定要把当时它的一个强敌，赵国的国力给干下去，所以这么干可以理解。你项羽为什么要这么干呢？这是一个不可理解的地方。

第二个不可理解的地方，是子婴的下场。子婴是谁啊？就是秦朝的第三任君主。你看，始皇帝、二世皇帝胡亥，第三任就是这个子婴。子婴不是秦始皇的孩子，秦始皇的儿子让那个胡亥已经全部杀光了，这个子婴其实是一个非常贤能的人，当年胡亥杀他的兄弟的时候，他就老跑出来阻拦。

后来他继位之后，他是被赵高扶上位的，他觉得赵高不是个好东西，马上就想办法诛杀了赵高。所以一看，这是个明白人。后来他也不去做无谓的抵抗，直接出城投降了，投降给谁啊？刘邦。刘邦说好样的，我也不杀你，将来你还当秦国的国王。甚至这两个人在一度的时候关系还处理得不错，经常还一起聊个天什么的，刘邦还很虚心地向他学习。

可是等咸阳被项羽给接管之后，二话不说，直接就把子婴给杀了，而且用的是当时最残暴的一种刑罚，叫腰斩，就是秦王朝当年处置他们丞相李斯的那个刑罚，直接从中间砍两断。就算你对人家子婴不放心，怕秦国的力量死灰复燃，那能用一杯毒酒解决的问题，你为什么要搞得这么血腥？这是第二个不可理解的地方。

第三，他把咸阳一把火给烧了，一把大火烧了三个月。要知道，咸阳可是当时天下财富的中心，是最雄壮的建筑物的所在地，如果你要有心怀天下，将来想当皇帝，那你肯定要保护咸阳的基础设施啊。天下打下来了，财富属于你啊，你为什么要毁灭掉它？

说到这儿，可能觉得项羽简直就是个疯子。确实，当时也有人这么看，有一个儒生叫韩生，就是老跟他说，说你将来当了皇帝，这咸阳你自己也得用啊，你烧它干什么呀？项羽不听，所以韩生背后就说他坏话。说这帮楚国人，尤其是这个项羽，叫沐猴而冠，就是找一个猴子，把它洗干净，带上一个帽子，这就当个人。你们哪个是人啊？你就是个猴，是个畜生嘛，就说了这番话。项羽一听，说我是个猴，直接把这韩生抓来，扔到锅里给煮死了。

所以桩桩件件都在说，项羽简直就是个禽兽。但是我们在历史上可是知道，项羽是一个多情的男子，你看京剧舞台上现在还在演《霸王别姬》。你看，项羽最后在乌江自刎的时候那个理由，是无颜见江东父老，他分明是一个多情的男子。可是为什么在这些事件当中，体现得那么残暴呢？

所以我们可以提出另外一个解释，他分明不是仇恨，他分明是对一种外星文明的恐惧。就是秦王朝这种文明方式，他从头到尾就觉得完全无法接受，什么皇帝，你整个的那套制度，只要是跟秦沾上关系的任何东西，我是一种神经质的，条件反射式的反应，我赶紧给你清除掉，把你一点点的遗迹都要从这个地球上给你抹掉，他是这样的一个情绪。

这个情绪我打一个不恰当的比方，就是你回家一掀被子，发现床上一窝蚂蚁，对吧？你一方面当然觉得很恶心，但是你即时的反应就是一阵肉麻，赶紧把这帮蚂蚁给弄死。项羽对秦国几乎就进入了这样一种情绪，他对一种他完全排斥的制度的一种条件反射式的反应。

可是你项羽毕竟现在把天下打下来了，你的公司上市了，请问，你怎么治理呢？项羽的方法很简单，既然这个外星文明我不接受，那就回去，回到原来的处理办法。当然他实在是也回不去了，因为原来六国的那些贵族跟我非亲非故，我为什么要对你好呢？所以他基本上把这个国家就是按照原来的分封制，分封给自己看着顺眼的，有功劳的，亲近的人，就一通分封。

他分封的可不是六国，他一共分封了十九个国。就是把原来的楚国、秦国，一份为四；把齐国这种比较大的国，齐国一分为三，什么赵、魏、韩、燕这些国家，一分为二，一共分了十九个国。你比如说刘邦，刘邦叫汉王，其实就是秦国汉中的一部分。前面投降的那个章邯，封成叫雍王，正好坐在汉王旁边，你看着他。这是秦国分成四个。

这个地方顺便解释一下，很多人都听说项羽有一个外号，叫西楚霸王。奇了怪，怎么来出一个西楚呢？楚国不是在南边，应该叫南楚霸王？不对，他把楚国分成了四份嘛，他自己占了西边的那一块，所以叫西楚霸王，这个名号是这么来的。

那为啥叫霸王呢？在现代汉语里面，霸王这个词听起来好牛啊，全宇宙你第一。其实在当时没这个意思，霸王的霸是春秋五霸的那个霸，说白了大家都是平等的国君，只不过你地位比较强，实力比较强，好，大家认你当个带头大哥，认你当个盟主，仅此而已。

所以西楚霸王这四个字连起来啥意思？就是你仅仅是西楚国的国君，大家只不过看在你实力比较强、功劳比较大的面子上，认你当个霸王，你是大家的盟主。其实仅仅是王中王的意思，你对其他的王没有绝对的控制权。

那请问这套制度设计出来，它对谁有好处？你会发现，对谁都没好处。对其他十八个国君来说，天下秩序没有人维护，所以打成一团，所有的人都乌眼青。对于项羽来讲就更没有好处了，因为你是靠军事实力起家，你突然用这么一个政治制度，自散武功，把自己变成天下的十九分之一。那请问，你的历史责任何在，你个人的梦想和野心何在？所以怎么分析都无法理解项羽。

可是从我们前面讲的那个角度一理解，你就觉得恍然大悟。项羽就是看不惯秦国这个外星生物，我赶紧把它弄死，所有跟秦国相关的，我都把它从地球上给它抹掉，那怎么办？接着回到原来的田园牧歌生活，就是东周列国多好？大家各过各的日子，谁也别招谁，虽然平时打点小架，但是不至于把秦国这样的外星物种给招来，就回到那样就挺好，公主和王子从此就能过上幸福的生活。

他就是要回到那个事实上已经死亡的政治制度里面去，就是分封制，他觉得在那个制度里，我可以盖上大棉被安然入睡，整个世界就安宁了。哪有那个好事？转瞬之间，西楚霸王制度就崩溃掉了，这家上市公司立即又退市了。

刚才这一聊就是40多分钟，我们今天节目的时间已经不够了，可是第三幕的主人公刘邦还没怎么出场呢。刘邦和他的西汉帝国的崛起的故事，我们以后再跟大家聊。最后这点时间，我想发一点感慨。

刘邦这个人在历史上给大家留的印象，就是个流氓，说得好听一点，是一个投机主义者，他没有什么理想，而且经常搞那种流氓嘴脸。比如说最著名的那个故事，就是项羽抓住他的爹，说你再不投降，我把你爹给煮了，做成肉羹。刘邦说，那给我也搞一口，能不能分我一杯羹呢？这个著名的故事就说明，这个人太没有节操，节操掉了一地。

可是我们反观这种投机主义，这种流氓嘴脸的反面是什么？就是这段历史当中的两个大失败者秦始皇和项羽，这两个人都是响当当的理想主义者。你看，秦始皇是有强大的制度自信，我就是要把秦国这套制度推广到全国，先是我是始皇帝，然后二世、三世，递万世而为君。你看，理想主义者吧？项羽是要回到原来的田园牧歌式的，没有秦朝的那种理想的政治制度。一个认的是事，一个认的是理，可是他们都把这个事和理给认死了，在一条道上狂奔到底。

所以最后我其实想讲的是理想主义者的问题。理想主义不能说不好，这个人类文明发展往往是靠理想主义者在推动。可是理想主义走到极端之后，容易犯一个毛病，就是不大关注其他人的利益。

我们看秦始皇执政期间，全国整个这套制度对谁有好处啊？除了他，什么人都没有好处，整个国家变成了一个大的监牢。项羽搞的那一套对谁有好处啊？事实证明，连对他自己都没有好处。但是理想主义者觉得，这就是我们存在的意义，为了理想不惜一切。

可是问题在于，当你不去关注他人利益，你的巨大的事业里面没有他人利益的共融空间的时候，你这个事业本身是很难持续的，理想主义有的时候它会堕落为一种叫剥夺他人利益的借口。

给大家举一个我现实当中的例子，罗辑思维现在在卖书，也在做书。有一次我就跟一个出版界的朋友在聊这个事，我说很多外国翻译过来的作品，书本身很精彩，可是那个翻译实在是太烂了，你们为什么不多出一点翻译费呢？你知道现在翻译英文著作的翻译费，通常的标准是多少吗？1000字80块钱，就这么个水准，你怎么可能雇得到漂亮的翻译呢？可是你知道那个出版人怎么回答我的？说他们做的是学问，他们为的是理想，他们不图金钱的。

我当时就是隔着桌子，我就差点呸出来了，凭什么人家为了理想，就可以不图金钱呢？你拿理想去忽悠别人，然后自己挣钱，你不觉得这是一种最卑劣的理想主义者吗？我们再来看刘邦的那个流氓和投机嘴脸，虽然他有劣迹斑斑，但是他的帐下那么多人，他的利益都被照顾到了。

我们看刘邦手下的那些人，他没有什么理想主义者。比如说萧何，他原来就是个底层公务员，底层公务员想的就是往上爬嘛，一直当到丞相。没错，给你。像韩信，野心家，他打到齐国的时候，当时觉得自己兵强马壮了，就给刘邦上书，我是不是当个齐王啊，以稳定这一边的这个局势，要当假王，假这个字就是暂时、暂代的意思。

刘邦说，什么暂时暂代，要当就当真王，大丈夫要当就当真王。刘邦心里清楚啊，我没了韩信，我根本就拿不下这个天下，所以该给利益的时候，敢于给。当然后来把韩信干掉，那是另外一段故事。

再比如说像樊哙这种人，他就是个杀狗的，在他眼里杀狗和杀人也没什么区别，就是为了喝酒、吃肉、搞女人。这样的人，我也可以满足你。

所以你看，刘邦他的投机主义，他不是一个自我利益的投机主义，他是一个讲哥们儿义气，讲大家一起大秤分金、大块吃肉的投机主义。把朋友搞得多多的，才把敌人搞得少少的。他从年轻的时候就暴露出这样的一个潜质，比如说他有一个朋友叫夏侯婴，这个人跟他一起玩，玩得挺好。

有一次刘邦失手就把他给打伤了，后来就有人把他告发到法庭，按说他就应该被判罪。结果他那个朋友夏侯婴说，没打我，他没打我，他从来没打过我。你看，他哥们儿义气能够处理到这种份上，把人打伤了，人家都不承认。所以他是用充分的利益安排，构建了一个利益共同体，汉帝国是怎么出来的，他不是用理想主义忽悠别人出来的。

说到这儿，有的朋友可能会反问了，你罗胖今天到底啥意思？难道是想说服我们放弃理想主义吗？跟着刘邦那个臭流氓学，跟着你罗胖搞那种充满铜臭气味的投机主义吗？没有这个意思，我只是想帮大家清理一下理想和现实利益之间的关系，这种关系大概有两种方式。一种是善意的方式，就是我有我的理想，你有你的理想，我们互相尊重。如果我想把你的理想纳入到我的理想体系当中来，可以，请用利益来说话，请用利益的方式尊重他人。

可是还有一种恶性的理想主义方式，就是我有我的理想，这玩意儿可是宇宙真理，我的理想就应该是你的理想。你看，我为我的理想已经牺牲到这个程度了，你也应该不要钱，你也应该放弃利益，纳入到我的理想当中来。你看，我喜欢小狗狗，好可爱，你就不能吃狗肉了，对吧？我恨日本人，你凭什么还开日本车？我是一个环保主义者，你开空调就是个罪过。请问，用这样的理想绑架他人，它可能产生好的结果吗？

所以今后各位如果在职场上遇到这样的老板，他告诉你，这是一家伟大的公司，我们是一支有理想的创业团队，你要不要加入我们？能不能少要一点钱，甚至是白打工啊？这个时候你就要告诉他，你有你的理想，我有我的理想，如果想让我加入你的理想，你可以说服我、收买我，但是千万不要绑架我。

《秦殇》，它的副标题是“谁杀死了秦帝国”。一种败坏的理想主义，杀死了秦帝国，一个精彩绝伦的故事。

### 💡 精华要点
- 理想和现实利益之间的这种关系大概有两种：
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- 一种是善意的方式，就是我有我的理想，你有你的理想，我们互相尊重。
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- 还有一种恶性的理想主义方式，就是我有我的理想，这玩意儿可是宇宙真理，我的理想就应该是你的理想。
