## 第80期丨权力与生意

首播于2014年7月10日

李德林

《改革现场：晚清经济改革始末》李德林
《大道当然》王石

感谢各位来到罗辑思维捧场。还记得十几年前，我的一个朋友有一天突然兴冲冲地告诉我一个内幕消息，说中移动马上要推出一款新的互联网服务，那玩意儿可厉害了，叫飞信，它不仅可以替代腾讯QQ的所有功能，而且有一项好处，就是可以免费地发短信。

我听到这个消息之后，心里拔凉拔凉的，因为好几个好朋友在腾讯上班。我就赶紧给他们打电话，说兄弟们，赶紧撤吧，腾讯快玩不下去了，中移动杀过来了。

正好在当天晚上，我参加当时通信业几个大佬的聚会，有专家、学者、老总，我就当席把自己的这个担忧给说出来了。结果我话音刚落，满桌人是哄堂大笑。其中有一个老师指着我说，说胖子，你怎么能那么幼稚呢？中移动怎么可能竞争得过腾讯？我说为啥不能啊？那么大的明显的优势。他说当然不能，原因只有一个，因为它是国企。

说实话，这番理由当时没有说服我，但是没办法啊，十几年来的现实说服我了呀，腾讯的QQ现在活得好着呢，而飞信而今安在哉？

这就引出了中国舆论界三十多年来一直在争论的一个焦点问题，就是国企到底搞不搞得好？一般常识都认为，国企贪污腐败容易滋生，效率很低，所以应该撤出市场经济。

但是另外一派观点认为，不要轻易地否定国企，要知道中国人的经济战场不仅仅是国内市场，中国人还要参与全球市场竞争，那相对来说，一定需要那些大规模的企业。共和国六十多年来，好不容易搞出这些上规模的国企，你们这帮败家子，为什么一定要把它否定掉呢？有什么问题改嘛，国企是可以改革的嘛，对吧？国资委的老爷也不是吃干饭的嘛。

你看，这样的争论我们听了很多年。直到最近，我看到了这套书，叫《改革现场：晚清经济改革始末》，它的作者也是一个老媒体人了，叫李德林先生。他是花了几年时间搜集资料，写出了这本大作。

看完之后，我真是掩卷长叹，原来关于国企改革，我们连病根都诊断错了。今天，我们就来聊一聊这个话题。

好，那我们先看一看一百多年来的国企是什么样。大家都知道，1840年之后，洋务派运动兴起，建立了中国近代的第一批国企，最著名的就是两家了，一家是福建的马尾船厂，还有一家就是上海的江南机器制造总局。马尾船厂的主导人是左宗棠，江南机器制造总局的主导人是李鸿章，但是他们背后都是曾国藩。

曾国藩1864年灭掉了太平天国之后，八年之后，也就是1872年死掉了。他死的那一年，应该说有了八年的建设期。但是就在这一年，有一个内阁学士，叫宋晋，给当时的同治皇帝上了一份奏折，说马尾船厂不要搞了，搞什么搞？左宗棠骗你皇上老人家。

他当年怎么说的？给他三百万两白银，对吧？他给朝廷造十六艘战舰，对吧？可是现在呢？五六年时间过去了，花钱花了四五百万两白银，造出来的船五艘，而且都是破船，要它干什么？有那银子还不如直接找外洋人去买呢。

这个宋晋讲的话也确实是事实，这两家企业都太不争气了。那个江南制造总局也是一样，他们造枪造炮，但是它那个枪，连它的主办人李鸿章自己引导的淮军，自己都不用，因为准头不够。

而且更重要的是，它太浪费了，江南制造总局造一艘船，那个技术水准就不要说了，它的价格居然是洋人的船的两倍，一艘同等规模的船，技术水准差，价格还那么贵。

你要说为啥？为啥？因为浪费太大呗，尤其是人员费用。比如说马尾船厂的人员费用，它的一个工头月薪居然开到了三十两银子，一个普通工人能开到十二两银子。要知道，当时如果不在这种官办企业，一个工人的月薪大概是三两银子。

银子是很值钱的，如果是贫苦人家在农村，一两银子足够过一个月。当时皇后一个月的月利钱，也就是一千两银子。所以你看，三十两银子雇一个工人。

那为什么这么贵呢？很简单，有人请托来的嘛，是塞到这个企业来的。这种情况，其实在几十年前，中国的国企也到处都是，现在也是。

江南制造总局也是一样，到70年代的时候，马尾船厂的高管，就已经达到了59个，而且还要配一堆杂役人员伺候这堆高管。现在看到的记录，60多个杂役来伺候这些人。江南制造总局到70年代的时候，光高管、会办、经办人、主办人，80多个人。

所以在马尾船厂，我们现在看到的账里面，一个月有三分之一的花费是用于人员开支和伙食费，你说这个企业怎么办下去？

那问题出在哪儿呢？当然有技术水准不够的问题，有管理技术不到位的问题。当时马尾船厂的领导人沈葆桢，就给朝廷上了一份奏折，说我这儿是外行领导内行。你看，督艺员者匠首也。就是管小工的，是工匠的头子，匠首；督匠首者绅员也，是那些士大夫；督绅员者，臣也，就是我。但是一层比一层不懂，工人比匠首懂，匠首比士大夫懂，士大夫比我懂，你说这个企业怎么办？

但是当时的人的认知水平不认为是出在管理制度上，通常都认为，既然是贪污腐败，人员是人浮于事，那一定是出在吏治上，就是人的品德上。但是还真就不能这么说。

你看，我们刚才讲的马尾船厂的领导人叫沈葆桢，当时的福建巡抚，这个人可在近代历史上是一个名臣。他是林则徐的女婿，跟林则徐的女儿一辈子感情都很好，而且他在经营台湾，在很多方面都做出巨大贡献。

包括他当时在福州办船政学堂，培养了大量的中国的近代人才，比如说思想家严复，比如说北洋舰队的将领，什么刘步蟾、方伯谦，这些人都是他培养的，是一个大大能干的人。左宗棠当年就讲，说干这个事，要不就别干，要干就一定得用这个沈葆桢。

但是这么一个能干，而且操守又不错的人，又如何呢？你去翻开马尾船厂人的这个名单，你会发现，他俩妹夫，一个女婿，包括他的一个幕僚，他的家庭教师，全部都在马尾船厂里面担任什么总办、会办这些职务。按今天的标准来看，这不就叫是裙带关系吗？这不就是贪污腐败吗？但是在当时的道德标准里，这是一件正常的事情啊。我为官一方，有一些故人请托来，往我这儿的事情里面塞一个人，要找个事嘛，我能不帮忙吗？所以沈葆桢这样的道德品质过关的官员，这方面他也没有办法改变。

如果说这些军人出身的人品德有问题，你来看另外一个例子，就是张之洞。张之洞的名字，当时人给他开玩笑，叫张之皆洞，就是他干的事，你只要展开来看，全是窟窿眼。他最大的一个窟窿眼，就是办汉阳铁厂。

有一次他跑去视察，翻着账簿，他突然发现这不对啊，怎么一个煤矿，一年吃盐，不是一年，一个月吃盐吃了一千斤盐，说白了这个矿叫王三石煤矿，这个煤矿一共66个人，也就是说这66个人一天要吃掉33斤盐。说这怎么可能呢？一个月烧掉的灯油得10箱，说这不是太开玩笑吗？

而且他发现，居然这个地方连仆人，连老妈子、杂役都有助理，因为这个老妈子都是熟人塞进来的，正式职工，正式职工就不干活。今天你看，很多我们的国企，干活的也是临时工，正式职工是不干活的。

当时在张之洞的汉阳铁厂也出现了这样的情况，所以你说张之洞这个人，人品好吧？清流出身，而且一生不贪污，以前的节目我们讲过。但是又如何？他管理下的企业也是出现这样的情况，以至于汉阳铁厂只要它的高炉烧一天，就赔2000两银子，它不仅没有在创造财富，而且是毁灭财富。

所以可见，它不是一个人品问题，甚至不是一个管理技术问题。

那民营企业的情况会不会好得多呢？这个结论你还真别忙下。当时最著名的民企是谁啊？阜康钱庄的老板，红顶商人胡雪岩，又是我罗胖子安徽老乡。

这胡雪岩非常有钱，高阳先生曾经给他写过一套小说。但是在这套小说里面，其实有意无意地忽略了一个重大关键，就是这胡雪岩的钱到底哪儿来的？

好像他做很多生意啊，什么中药材、什么丝绸、茶叶，这些徽商经常做的生意。但是胡雪岩的底牌，你真要翻开来一看，他简直就是一条蚂蟥，是吸血的，吸谁的血？当然是吸当时的国家的血了。

胡雪岩的搭档是左宗棠，左宗棠当然了，总督大人嘛，他在打西征的时候，大军出发需要粮饷，国家又民穷财尽，没有钱，怎么办？只有借洋债，所以就需要胡雪岩这样一个商人，居中做各种各样的商务安排。

可是要知道，胡雪岩给他借的洋债的利息是多高，15.8%的年利率。这个利息实在是高得离谱，因为汇丰银行给出来的是8%。那为什么要高到15.8%呢？胡雪岩就蒙这左宗棠，说这个他们借的都是烂银元，都是缺边缺角的，我们这虽然利息高一点，好银元，你看亮亮的一个一个。

左宗棠可不管那个事，我只是要打仗，我是要建立自己的不世功勋，有枪有炮有粮饷就行了。至于还钱，那是国家的事，国家用什么海关税收去抵押，然后将来去还，我是不管这钱怎么来的，多高利息这洋债我都借。

所以可见，胡雪岩在这些交易当中，至少是赚了一半的利益差。你想，一场大仗打下来，那是金山银海堆出来的战果，但是有一半的利息落到了胡雪岩的口袋里，他就是这么发的财。

胡雪岩跟左宗棠之间还有一些有趣的事。有一次左宗棠知道有一种德国的枪特别好，他就跟胡雪岩讲，说你这样，你采购一杆拿来，然后我再兰州那儿，我这儿有一些机床，有一些机器，我来山寨，这样不就省钱吗？

胡雪岩说没问题，左大帅要，那一定马上办，马上寄出了。那个时候又没有顺丰快递，又没有手机可以监测这个物流。左宗棠是左等也不来，右等也不来，就写信去问他，说枪呢？胡雪岩说寄了，那怎么没收到呢？

然后又沿途查，上哪儿寄，根本就没寄，为啥不寄呢？因为胡雪岩要挣这笔钱，他给西征军每采购一杆枪，在上海的采购价是20两银子一杆。可是到了左宗棠的粮台上去报账的时候，是100两银子一杆，这种生意那怎么能放弃呢？给你自己制造，这钱我不挣啊？

所以这就是胡雪岩真正的发家故事，这个发家故事和历朝历代所有的贪官污吏和商人之间勾结的故事，是一模一样的。所以什么红顶商人的商业传奇，你甭信那个，他的财富的源头在这儿。

当然你可能会说，说这商人没有节操可以理解，那文人做生意会不会好一点呢？也一样。

在这儿给大家举个例子，叫刘鹗，这个人鼎鼎大名，大家知道晚清的四大谴责小说，其中有一半叫《老残游记》，刘鹗就是它的作者。

这刘鹗也是一个雄才大略的人，他的故事以后有机会给大家讲。这刘鹗一生特别对做生意感兴趣，别看他心忧天下，是一个典型的心怀大志的士大夫，但是捎带手做生意。

可是他几乎做什么生意都赔，他一生中做得最大的一笔生意，是修京汉铁路，当时叫卢汉铁路，就是北京的卢沟桥到汉口的铁路。这么大一个事他一个人办？对，他就想一个人办了。

当时他带了五万两银子跑到北京来行贿，找到了当时光绪皇帝的老师翁同龢，翁同龢既是军机大臣，又是户部尚书，手里有权，去行贿他。

翁同龢也没跟他客气，五万两银子照单全收，但是在日记里记了一小笔，说这个人品德不好，怎么能行贿呢？给我五万两银子，虽然我收下，但我立个字据，我在日记里写下。万一将来东窗事发，这证明我没收。你看这老头坏吧？

不说他，说刘鹗。刘鹗他在北京运作了一圈之后，然后就跑到湖北武汉，去骗这个湖广总督张之洞。说这个铁路我修，我包了。张之洞说你凭啥包了？我有钱啊，然后掏出一张支票，一千万两。

这个张之洞说不得了，一看这个上海的洋行给开的这个支票。但张之洞也不傻，张之洞派人到上海去问，一看这是一个叫（14：22）洋行的，也算一个银行吧，给他开的支票。

但是一打听才知道，银行跟这个刘鹗之间先有一个交易，银行说，只要你拿到卢汉铁路的修筑权，我就给你这1000万两银子。所以可见，他在做的是一个拼缝的生意，跟今天的很多商人的嘴脸，其实是一样一样的。

这种故事我们不必再列举了，太多了，当时几乎所有的商人，从最早的胡雪岩，一直到晚清的盛宣怀，都是这么在干。但是我们要说，这些人可不是一般人，他们是内阁时代的人杰，甚至是心忧天下的士大夫。这些人你不能说他都道德败坏。但是我们要说，如果有一笔钱，有一种生意，叫有便宜不占王八蛋的生意，那你会不占这种便宜吗？

所以说，归根到底一看，我们今天所熟悉的那种对国企的批判，认为问题的根子是出在所有制上。但是我们从晚清的这些事实一看，是这样吗？跟所有制度完全没有关系，就是那么一笔冤大头的财富，你有本事你就抢，你有本事你就偷，那谁会不偷呢？所以国企问题的根子到底在哪儿呢？

在读完了《改革现场》这本书之后，我个人有一个感悟，就是也许国企改革问题是一个伪命题，真正的问题其实只有一个，那就是政商关系。

当一个市场的核心是由政治权力来构筑的时候，围绕着它就会形成一个大的漩涡，不管你是什么所有制，你是国企也好、民营也好，哪怕你是个外企，只要你进到这个漩涡里，对不起，你的经营水准和道德水准，都会被这个漩涡推着，败坏那么一点点。

比方说当时著名的外企，世界著名的军火供应商克虏伯公司，你不能说人家德国人没有经营水准吧，没有管理制度吧，没有契约精神吧？可是想在中国这片地儿挣钱，您照样得给回扣。当时他跟什么江南制造总局做生意的时候，大批银两的回扣。你看，外企到了这儿，它也得变坏。

我们总对政治权力和市场之间的关系，会寄予一份期待，说权力的正当使用，就会导致这种关系变得良性。前几年不经常有一句话吗？叫政府搭台，企业唱戏。

但是这个台不那么好搭，在这几年的例子当中，我们经常会看到，政府给很多要扶植的产业以大量的补贴。但是古今中外的所有例子都告诉我们，政府给补贴的产业，往往不仅没有扶持起来，反而会带来大量的问题。

举例来说，前几年我就知道南方有一个城市，那政府有钱，给补贴，说文创产业，尤其是动漫产业，我们要补贴，要把我们城市打造为一个动漫之都，每家企业补贴个500万。那傻子才不来呢，对吧？先把500万拿来花花再说嘛，花完了就撤了。

政府一看这样补贴不行，那怎么办吧，每生产一分钟的动画片，我补贴2000块钱。这些企业一看，那好啊，那就又来了，有便宜不占王八蛋嘛，对吧？我只要是把每分钟的制作成本控制在2000块钱之内，我企业不就盈利吗？

所以几年期间，生产了大量的粗制滥造的动画片，我们的小朋友们从来没有见过的动画片。但是因为有政府补贴在，就让这种政商关系变得恶性。

所以说政商关系，有没有好的政商关系？我倒是觉得可以存疑，至少从晚清这几十年的改革历程来看，几乎所有的政商关系全部是败坏的，只要他们二者勾结在一起。

大概可以分成这么四种情况。第一种情况，就是企业混得不错，那结果呢？结果就是它的主管人把这个企业偷光。

举个例子，招商局，这是当时晚清的改革典范，我们不搞国企了，我们搞官督商办，官商合办，就是激活民营企业自发性的市场力量。政府呢，权力呢，只是作为一个主导、监督。

你看，这是一个多么好的设计，李鸿章当年对这个设计寄予多么大的期待啊，一帮广东商人，什么唐廷枢、徐润，这帮人上台。

那上台之后的结果呢？我们就拿这个徐润来说，徐润是一个世代为商的大家族的子弟，很年轻就到洋行里做买卖，所以说他是一个商业文明训练出来的人。那个什么契约精神，要讲究诚信，这些事对他来说，那就不叫事，世代为商嘛。

可是他到招商局当家之后，他干了什么事呢？一看这是国企，我干吗替它打工啊？每年的年薪照拿着，然后跟朋友、亲戚在外面又合办了一个轮船公司。

那这家轮船公司和招商局这家轮船公司什么关系呢？那是很亲密的关系。比如说一个客户，在招商局订了个船，徐润就会派人跟他说，不要订他的，订我们这家的，便宜。这是一种关系。

第二种关系，说这边工资谁发啊？招商局发啊。更过火的是什么？干脆，这家公司接的货，招商局给代运，但是借款的钱进这家公司。就是个偷嘛。

当然徐润最大手笔的偷是什么呢？干脆把招商局的钱挪出来，挪出来干什么？炒地皮。现在我们那么豪华的上海外滩，当时还在建设期间，徐润的眼光非常好，说这个地方将来一定涨，把招商局的钱挪出来，在外滩买了3000亩的地，徐润一举成为上海当时最大的房地产商。但是他没钱建，就在那儿炒地皮。

但是他也是命不好，1883年的时候，因为当时中法战争等等一系列情况，导致了一次大的金融危机，所以整个上海的市面非常紧张，徐润的资金链就断了。资金链断了，这边招商局让他还钱，所以徐润当时就破坏了。

那大家听到这儿会不会说，徐润这个人道德品质有问题。还真不是，我读过徐润的传记，这个人在1883年破产之后，他活到了1911年，他后半生是一个地地道道的大企业家。你看，他一旦脱离政治这个官营企业之后，他做的大量的矿产的勘探工作，是对中国近代矿业贡献最大最大的一个人，你不能不说他心怀天下，非常有商业的天赋。

可是为什么他跟政治一靠近，他就变成一个贼呢？大家想想这个问题，这就是企业经营好的情况。

那第二种情况，就是企业经营不下去了，那怎么办？那就赖呗。最典型的例子，就是晚清的川汉铁路。最开始全国各处造铁路，四川人民一看，那我们也造。当时的四川总督叫锡良，当然财政拨款很可怜了，只拿出23万两银子。

可是当时规划，说这条川汉铁路要造成，大家知道蜀道难，非常难造，说至少是5000万到9000万两银子。官府只拨了23万两，那怎么办呢？当时四川的商人说，我们汇集。筹来筹去，筹了235万两，这还差着老远。

就有人出主意了，那这么着呗，四川人的事四川人来办，我们找农民收啊。所以当时就发行了这种票据，找农民在正税之外，又另收了一笔，就是川汉铁路的钱。当然当时讲得好听啊，说这钱不白出，你出这个钱叫股票，将来是要分红的，你搞一点风险投资，跟老百姓收钱。

老百姓哪知道修铁路对他什么意义呢？就是苛捐杂税嘛，就交，这家五两，那家十两，就这么凑出一大票钱。一共凑了多少？1200万两，将近。

但是这笔钱距离所谓的5000万两到9000万两的这个总预算，那差得还大呢。那这帮商人们，这个时候可没有什么官府的事，就是商人，民营企业家。民营企业家们一商量说，修铁路，这钱修铁路啊？太慢，这钱应该去生钱。当时就找了一个哥们儿，说你去上海，把它存到洋行里，咱生钱。

当然刚开始，给这个商人还有很多约束，比如说一共给他350万两，说你分着存，鸡蛋不要放在一个篮子里，每家最多存15万两。

但是这哥们儿会这么办吗？到上海天高皇帝远，对吧？你住长江头，我在长江尾，听你那个，350万两一把给到一个洋行，几乎全部存在一家。

那这家洋行一看，这么一大笔钱来了，干吗？炒股票啊。当时上海的那个股票市场里面，有一支爆红的股票，就是炒东南亚的香蕉。当然后来，整个股票市场大家知道，这种泡沫很快就破灭掉了，所以350万两几乎是血本无归。

这个商人在中间当然也偷了很多钱了，最后被两江总督衙门也给控制住了。但不管怎么样，好不容易筹了1200万两，350万两就不翼而飞了，没了。

那这个时候国家一看也不是事，说你们这帮商人搞得一塌糊涂，那这样吧，收归国有。就是你们现在有多少钱，国家把钱给你们就算了，主持这个事的人就是盛宣怀。

那盛宣怀想，你这个亏了的钱，你不能让国家负担吧，这350万两你们自个儿想办法，我不管。这帮商人就不干了，说这钱你也得负，你看这不就是赖吗。

所以后来有的历史学家，包括我读大学的时候读的历史，说川汉铁路保路运动，是清政府残酷镇压四川人民带来的结果，这是辛亥革命的先声。

你真把这事一了解，你会发现清政府真是冤大头，冤死了。他本来只想收拾这个烂摊子，但是这帮商人真是坏，他就鼓动民情，找一个老翰林、老举人出来，什么要保卫四川人的路，保卫我们四川人的血汗钱。

其实那钱都是他们亏掉的，一定要赖在国家身上，最后赖不掉，才会导致四川的一场大乱，然后湖北的新军不就跑到四川去镇压吗？这就给武昌留下一个空，这就导致辛亥革命的爆发，这故事就这么来的。

所以这件事情里面，你可以看出那些所谓的民营企业家的嘴脸，在企业做得不好的时候，就是一个字——赖，赖到国家身上。这是第二种关系。

那第三种关系，我们得从国家这头看。国家好的时候，有钱的时候，它会想尽办法支持民营企业。请注意，支持这个词高大上吧，非常好，支持民族产业，从哪头讲它都是正义的。

我们还得说前面讲的那个轮船招商局，招商局现在已经成为中国最大的国企之一了，底下好多分公司，当年其实它就是经营长江航运。轮船招商局当时的很多名臣都说，说这个长江上不要搞得全是外国船，对吧？我们民族产业，我们也崛起一把。

好，国家说支持，那怎么支持呢？不光是筹集商贾，国家也给予各种各样的政策优惠，包括拨款，什么码头、货栈的免费使用，这些都不说了。

比如说当时就生把洋船，就是什么旗昌、太古洋行运的这个漕粮，漕粮是当时最重要的一笔国家战略运输物资，说这个单子就不给你们了，我们民族的产业，就要运民族的货，这个货全部归轮船招商局运，这是在订单上支持。

价格上也支持，当时原来运漕粮用的是什么？是沙船，沙船就是没有机械化动力的那种船，那种船当然运费高了。机械化动力跑得又快，装的又多，当然应该便宜。不，我们给轮船招商局的价格还是按沙船给，这就比正常的运货的价格要高上了四到八倍。

等轮船招商局杀进来之后，这是国家的漕粮，这算国家补贴。那要是平时一般的货怎么办呢？就拼命杀价，杀到不顾血本为止，一定要把旗昌和太古给赶出去。

反正当时的价格战已经到了这种程度，把旗昌的运货的价格横腰斩了一半，太古洋行就更狠，斩了三分之二走。最后搞得这两家企业，洋商嘛，洋资本嘛，就实在是没法玩了。

旗昌洋行当时的股票是从200两一股，最后跌大60两一股。旗昌洋行说，算你狠，我不玩了，我卖给你好吧。刚开始谈了250万两，后来嫌贵，又谈，谈到220多万两。这个旗昌洋行说，那我就卖了，就签字画押。

可是你知道轮船招商局的这些商人怎么想？别卖啊，这么低的价格，这么低的价格卖给我呀。然后他们又从轮船招商局找出钱来，偷偷买了旗昌洋行的股票，然后生又把这个价格炒上去。反正倒来倒去，这帮轮船招商局的股东们，至少从中又多赚了50多万。这就是这么一个故事。

在当时，有很多政治鼓动宣传，什么中国人只坐中国人的船，不要去坐洋人的船，这就是用民族大义，用所谓的民族精神，来搞市场竞争。那结果是什么？结果，轮船招商局会因为这样的国家扶持，而导致它的竞争力上升吗？你可想而知，不会嘛。

后面有一个爹，我赌输了回去找账房里支钱就行了。我竞争，只要完成民族大义，顾什么企业的经营效率啊？所以这么玩，你觉得会有好下场吗？这是国家有钱的时候，这是第三种情况。

你再看，还有第四种情况，就是国家穷极潦倒的时候怎么办呢？那就去抢企业嘛，还有说吗？1903年的时候，袁世凯就专门为这个事跑了一趟上海。当时轮船招商局的大股东，也是总经理盛宣怀，他老爹刚死，在令堂里就跟他说，你这个我们得收归官有，你这个账，反正你得按我指定的价格。

盛宣怀当然不卖，说我们股东、什么法律。谁跟你说什么法律啊，袁世凯就说，定收官有，而且就得按我指定的价格，如果不按这个价格，我就查你账，后来真去查账。

所以从1903年的时候，真就把轮船招商局生生一个民营企业，就给收归官有了。而且从这一年一直到袁世凯倒台，这几年间，轮船招商局对于北洋系，就是对于袁世凯来说，它就是个什么东西呢？就是个钱袋子。每年北洋要从轮船招商局的钱里面，大概划走几十万两，然后一旦没钱，就把轮船招商局抵押给外国银行借钱，就这么玩。

那你说就袁世凯坏啊？还真不是，咱说一个好人，孙中山。孙中山在南京当临时大总统的时候也没钱，他回国的时候，很多人说，孙大总统回来了，带来钱。孙中山下了船之后就说，哎呀，我没钱，我只有革命理想。

所以后来大家都说，孙中山是把位子让给袁世凯的，哪有那么高风亮节？没钱嘛，你只能让给袁世凯，你这个政府支持不下去。

但是就在这个短短的孙中山为临时大总统的临时政府期间，他们就打过这个轮船招商局的主意。当时就跟盛宣怀说，把你抵押给日本银行，我借款1000万两。

那盛宣怀当然不干，不干，然后你看，孙中山、黄兴，包括当时国民党上海的都督陈其美，就逼他，说你一定得干，不干？不干抓你人。当然后来这出闹剧没有演下去，因为很快袁世凯就上台了。

轮船招商局后来的命运怎么样？到民国政府会好一点吗？国民党干脆，是在1928年还是1932年，干脆收归国有，就算了。整个这么一个企业，当国家没钱的时候，那就要去抢啊。

所以你看，在这种政商关系当中，只要政治权力是不受制约的，你会发现他们的关系就是我们刚才描述的四种关系，就是偷、赖、给和抢。

那大家说，这还是不对，这是因为政治权力不自觉。如果是优秀的政治权力，那没准儿就没这些问题了。好，我们在看一个例子，日本。

日本在明治维新之后，其实它搞了一个所谓的植产兴业的大计划，什么大久保李通，这些人跑到西方一学，说这玩意儿好，回到国内拼命地办产业。

那刚开始跟轮船招商局是一样的，办不下去，所以天皇跟他们一商量，说这么办，咱们激活民营企业，咱们不搞什么无聊的国企改革，除了一些国家命脉产业，全部卖掉，卖给现在的一些民间的财阀，让民营企业发展。

所以今天我们知道的一些大的日本企业，比如说三井、三菱，都是那个时候的大公司，而且国家的资产几乎是三文不值二文的就给他们了。

有一次三菱公司，因为后来侵占中国台湾有功，运兵有功，国家就干脆把60多万日元，当时很大一笔钱，建的所有的真正码头、钱，就全给他了，就象征性的收了9万日元。这样的例子在日本的明治维新期间，那是俯拾皆是。

那你说这样的国家，你看它不抢，它给，对民营企业多好？那会有好下场吗？

会有什么好下场呢？这样的政治权力为中枢的国家，到最后第二次世界大战，一场大战，整个几十年的努力付之一炬，最后原还原。只要政治权力是核心，这个市场它就不可能是一个良性的市场，不管刚开始双方的恋爱谈得是多么的轰轰烈烈，到最后吃亏的仍然是整个国家民族的经济。

我们新的演播室还没有装修好，今天又跑到我们铁杆会员赵毅乡土乡亲公司来录像，照样摆上一杯乡土乡亲的茶。

有一个新加坡学者讲了一番话，他说原发现代型国家和后发现代型国家的政商关系是不一样的。啥叫原发现代型国家呢？就是现代化因素是从它的社会结构当中自然生长出来的，那就是欧美国家了。当它的商业力量成长起来之后，自然就会制约政治力量，所以容易达到某种均衡。

可是后发现代型国家就不一样了，说白了就是发展中国家，最开始现代化因素是作为一种外来势力，甚至是敌对势力出现的。这个时候你要想发展经济、搞现代化，只能集全国之力。那真正东西才能集全国之力？只能靠政治力量，政治力量搞全国大动员，办上几个工厂、几个产业，参与全球化的竞争。

可是等经济发展起来之后，越挣钱，政治权力就越强大，因为它越有钱。那请问，等现代化达成之后，谁来制约政治权力？这是一个新加坡学者说的，我觉得他就是说新加坡。

但是我们接着可以提一个问题，在这种政商关系当中，作为企业这一方，作为商人这一方，应该何去何从呢？在这个方面，我个人觉得最受启发的，是一个人，万科的董事长王石。

在几年前，王石曾经给我分析过，他说不管是好的政商关系，还是坏的政商关系，作为企业来讲，最好的处理方法就是没有关系，最好是不发生关系。

他举了两个例子，第一个就是好的政商关系。他说他90年代中期，有一次到安徽合肥买了400亩地，跟当地政府把价格谈好，他回到深圳去取钱，一个星期之后又飞回合肥，去准备签合同。

正要签合同的时候，当地政府就为难，说王总，是这样，就在你走的这一个星期期间，有一个人拿了一张条子来，想从你这400亩里面切走200亩，他也看中这片地。这条子呢，你看我们就不好推三阻四，这样，我们也不让你吃亏，你割让这200亩，我们每亩给你补5万块钱，给你1000万，你看这样行不行？

王石说，你们都说得这么可怜了，那就拿走吧，不就200亩地吗？但是说好了，这钱我可不要，这1000万我可不要。当地政府说，王总，你不要生气嘛，我们好好谈嘛。王石说，真不是生气，真的是不想要。

说实话，在90年代中期，1000万，即使对于万科来讲，那也是一笔大钱，那他为啥不要呢？王石说，我身边的人都不知道为啥。他说其实这笔账很好算，可想而知，如果我拿了这1000万，回到万科，那第一个结果是什么？所有的员工都说，欢呼万岁，王总真伟大，真聪明，一个星期空手套白狼挣了1000万。

但是第二个结果呢？要知道这1000万是什么钱？是炒地皮的钱，你用一个星期的时间差，就多挣了这1000万。那请问，万科谁还会替我们认认真真地设计房子、造房子、管房子呢？既然炒地皮挣钱都这么容易，那真正的靠商业运作挣到1000万，好难的呀，我凭什么容易钱不挣，挣那个难的钱呢？

那结果就是，万科就将是一家没有核心竞争力，没有未来的公司。如果把万科的未来用1000万卖掉，我认为卖便宜了，所以我不要这1000万。

你看，王石是这么算的账。这是好的政商关系了，这政府完全是善意。那还有一种坏的政商关系，就是政府要这个，行贿，有官员会这么干。

大家都知道，王石他有一个著名的标签，就是万科绝不行贿。我在第一次见王石的时候，我说我不信，一个房地产商不行贿，你说出大天去我都不信。

王石说，他说你看万科这么大公司，行贿总不能我一个人去吧？我已经把牛皮吹出去了，说万科绝不行贿。那几十年的运营期间，万科有大量人辞职啊，他只要了解内情，他出去了，不是我的员工，他总会爆料吧。既然没有人说万科行过贿，说明我就没行过贿。

我说你这么说好像也有道理，但是我还是不信。王石说，你把账算明白，你就会信。他说给你算这个账，任何一个政府官员，他都是个人，是人，他的需求就是多元化的。他既有收一笔黑钱，改善一下生活的需求；他也有做一番政绩，帮助一家好公司做出一番漂亮事的需求。

甚至我们还可以分析，一个官员还有其他需求。比方说，同样一大片地，如果其中他给了万科一点儿，因为万科名声在外，不行贿，其他的地给别的公司，收一点钱。那请问，万科是不是他的保护伞呢？因为我的名单是有万科，有不行贿的公司，这没准儿也是他的一个需求。

你看，三个需求搁在这儿，我不行贿，满足其中俩，行贿只满足其中一个。我不行贿，省了一票钱，还免除了今后的法律风险，这笔账你算不算得过来？我该行贿，还是不该行贿？所以不行贿，它不是一个道德决策的后果，它就是我理性计算的后果。

你看，王石算的这两笔账有意思吧？

其实说到这儿，我们这期节目到底想说一个什么结论？这是我在很久之前看到过的一个说法，就是现代化的本质到底是什么？当然有各种各样的解释，有这么一个角度很有意思，说现代化就是整个国家社会发育出了不同的价值体系，而且这些价值体系之间是隔绝的。

啥叫价值体系？咱们不说这高大上的词，就是人得牛逼，怎么牛逼？各种各样的方法都可以让你很牛。

你比如说你做商人，你可以奔着有钱这个价值去。

你想有权，你就是官瘾大，你可以当政治家，去选票。

你说我这个人就喜欢主持正义，那行啊，去当律师、当法官，这也行。

你说我这个人对这些都没兴趣，我就爱学问，没问题，去到大学当教授。

但是请注意，这几个价值之间是隔绝的，互相之间是不能串的。如果你想搞学问、当教授，那社会会给你一份体面的收入，但是想发大财，那不大可能。

如果你当法官，那你可能拥有在法庭上的权力，但是对不起，政治权力跟你是隔绝的。

那什么叫现代化不完善的国家？就是这几个价值系统都发育出来，但是相互之间是通的。比如说你有钱，你就可以买官做，这不就通了吗？

比如说你官大，你就可以跑到学校当教授，逼着人学校给自己发一个博士文凭，这就又通了。

你是个教授，你就可以任用自己的社会影响力，去影响法庭的官司的判决结果，这不又通了吗？

这样的国家，这样的社会，就是现代化发育得还不完善的社会。

那作为一个商人，你就应该在挣钱这条道上，一条道做到黑。如果偏离了这条路，那最后这种政商关系对你生意的反击，甚至是败坏，是你刚开始的时候完全想不到的。也许刚开始有一些甜头可以吃，但是等待着你的，将是一个黑洞洞的未来。

最后给大家推荐一本书吧，王石的新书，叫《大道当然》，这是万科企业内部也喊得很响的一句口号。我觉得王石的意思就是说，做生意嘛，应该走大道，应该有这样的一个大道精神。

但是我觉得，结合今天我们节目的主题，我可以给它另外一番解读。什么叫大道？大道者，大路也。政商关系怎么处理？大路朝天，各走一边。

### 💡 精华要点
- 什么叫大道？大道者，大路也。政商关系怎么处理？大路朝天，各走一边。
