## 第93期丨谁弄脏了高利贷

首播于2014年10月10日

“没有受害者的罪名”和“没有利益的好心”一样，都值得警惕。

菁城子

《教皇与银行家》[美] 杰克-卡希尔
《金融可以颠覆历史》王巍 
《金融的逻辑》陈志武

感谢各位来到罗辑思维捧场，今天我们跟大伙儿聊一个人类历史上既古老又纠结的现象——高利贷。

在说这个现象之前，我们先来看一部文学作品，那就是世界名著，大名鼎鼎的但丁的《神曲》。这部作品因为距离今天时间实在是太久远了，当时人们的思想观念、遣词造句，我们都觉得很陌生，所以我估计很多人是听说过这本书，但是没有亲自看过。

那《神曲》的主要的结构是一部长诗，它的内容呢，是诗人但丁跟随着古罗马时期的另外一位诗人叫维吉尔，到地狱里面去观光旅行的故事。这个地狱反正也没人见过了，所以但丁就捏着一杆笔，自个儿这辈子恨的人，从历史上的一些名人，一直到他生活的那些时代，他认为很丑恶的人，在地狱里面安排了位置。从第一层地狱到第九层地狱，根据罪责大小，把这些人排排座，吃果果。

你看第一层地狱就很有意思，那里面关的是一些异教徒，就是不信上帝和耶稣的人。那这个名单里面有谁呢？比如说我们知道的，古希腊时候的诗人荷马，就是那个瞎子；还有像亚里士多德、柏拉图，这些古希腊的哲人。这好冤枉的，这些人活着的时候还没有基督教好不好？但是不管，给你关那儿。

第二层呢，是所谓的邪淫者，就是那些发生不正当性关系的人，我估计今天关了好多导演和演员，就是所谓的嫖娼队。

那第三层呢，关的是贪吃者，我估计我死了就关那儿。第四层关的是浪费的人，等等。

其中最有趣的是第七层，第七层关了三种人。第一种人，所谓的渎神者，就是亵渎神明的人。第二种人呢，是鸡奸者，就是那些好基友，就是在发生性行为的方式上比较有创意的那些人。还有呢，就是高利贷的放贷者，也就是我们今天的主题。

你听到这儿你会觉得好奇怪的吧，这三种人哪儿哪儿不挨着，怎么能关一起呢？人家但丁给他下了同一个罪名，叫违反自然法则。你看，这个罪名前两者我们都好理解，比如说亵渎神明的人，你在这个世界上生活居然亵渎神明，不敬神，这叫违反自然法则。那鸡奸犯嘛，这个我们就理解了，你懂的，违反自然法则。

第三种人，高利贷放贷者，他怎么个违反自然法则呢？这就要说到在近代化之前人们的财富观念。你可以想象一下我们自己，假设我们穿越到了但丁生活的那个时代，你不会用太长时间，你也会同意他的观察和结论的。那就是最正当的财富来源是什么？是用我们的双手，用辛勤的劳动，从林子里捉，从水里捞，从土地上种，一点一点的积累和创造我们的财富，这才符合自然法则。

如果仅仅因为你们家有钱，你就可以借给别人，然后收取利息，财富是别人创造的，你是通过钱这种工具巧取豪夺而来的，那你这不就叫不劳而获吗？你这不就是坏人吗？这种看法可不仅仅是但丁所处的欧洲，在世界上所有的文化圈里，几乎都有这样的认知。

你比如说我们中国人，我们这方面发展得就更为发达了，甚至搞出一套理论，叫重农抑商，重本抑末。在这儿给大家推荐一篇文章，西汉初年的晁错写的《论贵粟疏》，这篇文章里面就把这个道理讲得非常明白，自古一直到清代的皇帝和士绅大夫们都相信这一套。所以中国古代的士大夫们，他肯承认自己愿意种地，比如耕读传家，但是谁都不好意思承认自己是做生意的。

所以在这种重农抑商的背景下，那歧视高利贷就是一个正常的题中应有之义了。你看，在中国的文学作品当中，什么样的人放高利贷啊？西门庆、王熙凤，还有黄世仁，是这样的人。

那在基督教文明统治下的欧洲呢？这方面就比较严重了。因为虽然《圣经》没有严格地说坚决不让放高利贷，但是你看亚当在被逐出伊甸园之前，上帝跟他讲了一番什么话？你必得终身劳苦，才能从土地里得吃的；你必得汗流满面，才能够勉强糊口。这就是一种原罪，是一种正当的生活方式，是上帝给我们安排的。你靠钱来换得财富，这种方式当然就是不自然的。

在这方面界线划得最明确，规定得最死的应该是伊斯兰教，他们的《古兰经》里可就白纸黑字地写着，真主准许买卖，但是禁止利息。

你看，话说到这个份儿上，没有什么余地了吧？而且还加上了一条，谁要是经营高利贷，对不起，死了之后，居住在火狱当中，就是地狱当中喷火的那一层，而且是永居其中。

你看，从中国古代的儒家文化，到欧洲的基督教文化，再到伊斯兰文化，借高利贷这件事情，不仅在情感和伦理上被民众所排斥，而且还上升到宗教教义那个层面，这是永世不得翻身。

那问题就在这儿，利息这个东西它来自于人性。我们可以想象一个简单的场景，我有钱，你没钱，你又急用，你找我借，咱俩又没交情，那怎么办呢？我为啥借钱给你呢？我总得有点好处吧？不是每一个人都是圣人，对吧？那这点好处，我们从粗浅的意义上讲，它可不就是利息吗？

所以你看，这种来自于人性深处的需求，一旦面对外在的那种清规戒律的高度压制的时候，它就会想法找，它会找空档，钻头觅缝长出地面，最后盛开为一朵一朵的奇葩。

你看欧洲历史上就有这么两朵奇葩，第一朵就是我们知道的犹太人。一般人都知道，在欧洲中世纪的时候，犹太人没有别的生活方式，主要就是靠经商和借高利贷为生，那为啥呢？原因很简单，因为虽然欧洲当时被基督教文化统治，但是犹太人信的可不是基督教，他们有自己民族的那一套，叫犹太教。

可是你也会接着追问，犹太教有很大一部分经典和基督教的经典是大体重合的，那就是《旧约圣经》。那个《圣经》也禁止搞高利贷，犹太人为什么还干？这就是一个民族的悲情历史。

当年犹太人生活在耶路撒冷地区的时候，他们也看不上搞高利贷的，周边一大堆经商的民族，什么腓尼基人，什么埃及人，什么巴比伦人，他们搞借贷，搞高利贷那一套，犹太人可看不起了。我们的《圣经》里面也有规定，这玩意儿，这活很脏。

但是后来也没办法，因为各种各样的历史机缘，犹太人被驱赶出了自己的故土，流落在欧洲各地，陷入到汪洋大海一般的其他民族的包围之中。这些民族又给犹太人做了两条规定，第一条，你们不准拥有土地；第二条，你们不准加入行会。

说白了，犹太人这个时候在欧洲面对的局面是，就算我愿意用勤劳的双手从土里刨食，没机会啊，不给我土地啊。就算是我愿意当一个本本分分的工匠，也没有这个条件啊。

那怎么办？就剩下一条活路，做生意呗。而一做生意，你就必然会牵扯到什么借款、放贷、收利息，这种事它就出现了。

当然最开始的时候犹太人也很纠结，毕竟跟自己的意识形态是冲突的。但是后来找来找去，找到《圣经》当中的一句话，说你们可以给外邦人放利。就是如果不是本地人，不是本民族的，这可以；如果是本民族的兄弟，就不要来这一套了。

犹太人一想，可不就是这样吗？只要我们是一个民族，就算他是我邻居，只要他不是犹太人，我给他放贷，这就是《圣经》里讲的外邦人。所以在心态上一下子就平衡了，这一平衡之后，犹太人就光明正大地做起了高利贷的生意。

当然这个地方我稍微强调一下，我们在本期节目里讲的高利贷，不是指利息很高。在欧洲中世纪的时候，只要有利息，一概称之为高利贷，不是说找银行借，这低利息的就不叫高利贷，不是这个意思。

回过头来再看犹太人，过去我们在认知当中通常都以为，犹太人是因为放高利贷，所以被欧洲其他民族憎恨和迫害。但其实你回溯历史会发现，哪里是这么个情况啊？是因为犹太人先受到了憎恨和迫害，所以反过头来不得不去经营高利贷。所以我们在认知当中，把这个因果关系搞颠倒了，这是高利贷逼出来的第一朵奇葩，犹太人现象。

那其他欧洲人看着也不爽啊，你们犹太人本来是欺负你们的，结果越欺负越有钱，这怎么行呢？所以又出现了第二朵奇葩。这就是中世纪时候在意大利北部，具体讲佛罗伦萨的美第奇家族。这个家族非常有钱，不仅有钱，而且有势。在起初的一百年间，这个家族居然出现了两任教皇，一个是利奥十世，一个是克莱门特七世。出现了两个法国皇后，还有三个欧洲大公，不仅有钱，而且有势。

那这个家族是怎么崛起的？你看它那个族徽上面有很多小圆圈，很多人就说，这是因为卖药，因为你看，你那个美第奇跟英文的medicine，这个药品，这是同源的。而且有资料证明，你们祖上当过药剂师。

当然美第奇家族自己的人不认，他认为这个小圆圈就是金币，我们是靠货币兑换起家，其实说白了就是高利贷。你可能会问，这货币兑换和高利贷这是两码事吧？不，这里面有蹊跷，有门道。

给大家举个例子，比如说一个贩运羊毛的商人，在佛罗伦萨借了他们家银行的钱，然后贩运羊毛到伦敦卖掉，卖掉之后就该还钱，还给当地伦敦的美第奇家族的银行分行。那请问，按什么价格还这个钱呢？

请注意，这个时候是汇兑，因为我意大利的金币和你英国用的货币不一样，这个汇率上面就有文章了。只要我们事先有约定，我们俩人有默契，你在伦敦还钱的时候，用比当时汇率高一点的价格还这笔钱，这不就行了吗？你看，我可没有收利息，我是做正常的货币兑换。你看，这就是掩耳盗铃的一个方式。

再比如说，他们还搞一种叫股份制，说我们不是叫吸收存款，也不是给你利息，你把钱存在我这儿，我们是做一个项目，这个项目将来有股份、有分红。这其实也是利息嘛，但是用这种暗度陈仓的方法，在表面上不承认利息的存在。

后来整个欧洲就被这个美第奇家族弄得非常的眼馋，包括那个教皇，当然这个教皇也是从他们家出去的，就是我们前面提的那个利奥十世，利奥十世这个人在位的时候，一直就敛财，包括发明那个赎罪券，这也是这个教皇，是功不可没。

他们教会当时还发明了一种叫怜悯银行，这表面上好慈悲的呀，我看你穷人过不下去，没有钱用，我受不了，我这个良心受谴责，那怎么办呢？把钱借给你，但是对不起，你给我一个典当物，比如说土地。那土地这个时候在你手里，那土地上的收获就归你所有，这其实也是一种利息。只不过在当时中世纪的意识形态下，用各种布遮着脸，底下干一些他们心里也知道是很脏的事情，但是没有办法。

你看，用意识形态统治人的思想，可不见得一定产生圣徒，没准儿效果正相反，产生一些伪君子。美第奇家族就是这样，他一方面知道这钱来得不干净，一方面往上面铺各种遮羞布，与此同时还受不了诱惑，同时还担心死后上不了天堂。因为《圣经》里面讲得明白嘛，富人要想上天堂，比骆驼钻针眼还要难。

那怎么办呢？他们也想出办法来补救这件事情，就是大量地资助当时的画家、艺术家。你看，文艺复兴的起源跟这件事情就有关系，在意大利，有所谓文艺复兴的“三杰”，就是达芬奇、米开朗基罗和拉斐尔，这三个人都受到美第奇家族大量的资助。

可是让他们画画，画什么呢？可不是画什么机器猫、美羊羊，对吧？是让他们画那些赞颂神灵的图画。说白了，美第奇家族是在胆颤心惊地和天堂里的上帝在对话。你看，我虽然挣钱，这钱来得不干净，但是我都花了，花在赞颂上帝的这个用场上，你看我这番表现，是不是死后你能给我一个还算可以的安排啊？所以你看，这是不是一个伪君子的心态呢？

当然禁止利息这件事情，前面我们讲，它是一个全世界范围内的事情。有一些宗教，比如说伊斯兰教，因为它的信仰相对来说比较纯洁，它对于利息的禁止其实一直到了今天。我们都知道，像阿拉伯民族，他们是一个特别擅于经商的民族，先知穆罕默德本人他其实出身就是个商人，所以在《古兰经》里才有那一句话嘛，真主准许生意，但是禁止利息。

所以禁止利息这件事情，一直到今天，都成为伊斯兰教的金融组织的一个大难题。那怎么解决呢？因为实质上的利息又要存在，但是又不能违反宗教教义，所以就想出了很多变通的方法。你比如说在中世纪的阿拉伯世界里面，就有一种合同，叫莫哈特拉合同，这是一句阿拉伯语，那大体上是这么个个意思。

比如说我想找你借一笔钱，但是我又不能付利息，你不肯借给我怎么办呢？好，我们俩签两张合同。第一张合同，我们假设一笔买卖，我要从你那儿买一头骆驼，但是这个钱呢，咱俩签好合同，一年后付，假设是120迪拉姆，迪拉姆就是当时阿拉伯人的货币单位。这是一张合同。

然后咱们紧接着又做一张合同，就是你又从我这儿把骆驼买回去，所以你马上付我100迪拉姆。你看，这就两笔钱，一笔钱是现在你给我的100迪拉姆，一笔钱是一年后我付给你的120迪拉姆。这其实两张合同拼起来，不就是一张年利率20%的借款合同吗？这里面20%就是利率啊。但是因为两张合同的存在，所以就没有利息这回事了，假装没有了。

其实现在的伊斯兰银行，包括中国宁夏回族自治区，就有这样的伊斯兰银行，它就是无息银行，没有利息。但是它有变通的方法，比如说你去存钱，那银行不应该付你利息，但是它会送你一点儿小礼物，人情的润滑，可不叫利息。

再比如说，你要找银行贷款，银行是不能收利息的，但是它会收你一点服务费，大家心知肚明，这是利息的另外一种方式，但是利息两个字是千万不能出现的。所以你看，这件事情有多么的纠结。

说到这儿我们就得说，市场经济可不是我们今天才面对的一个现象，自打有人类，就应该有市场，而市场的本质是什么呢？是一个人类协作的扩展系统，它是一个网络系统。而所有的网络最大的特征，就是你把其中的一个点给它抠掉，它其他的点自然仍然可以有现金流、物流和商流。

就打一个我们身边的比方，曾经中国的很多城市有规定，说一个人只能买一套房，第二套房不管你有多少钱，不能卖给你。但是就有人想办法，我们变通，我们俩签一个合同，你假装欠我500万，然后我把你告上法庭，你就跟法官讲，说我没钱，我就一套房，这套房我抵给他了。所以法庭就会去执行这套房给你，然后你私下再把钱付掉，所以房子就这么买卖了。

所以你看，只要搞市场经济，只要这个市场是以网络的状态出现，那对任何一个点的禁止，不管这个禁止的理由是多么的高大上，这种禁止的结果就一定会出现一朵又一朵的奇葩。

今天我们跟大伙儿聊一聊利息现象，或者说高利贷现象。这玩意儿和市场经济的其他现象是一样的，当你要去禁止它的时候，你就会发现市场经济是一个网状结构，你把其中的一个点抠掉不要紧，这个点原先承载的那个压力，会顺着这个网络系统跑到其他点，然后再次呈现出来。

你玩过那个打鼹鼠游戏吧？这个鼹鼠打下去，另外一个洞里冒出来。而所有的这些压力，当它乔装改扮成其他的形态，再次呈现出来的时候，也许比你原来要禁止的那个点还要恶劣，还要荒唐。

那接下来的问题就是，高利贷这个东西它终归是个害人的东西，它的有害性又怎么来理解呢？这其实就出于我们的直觉了。直觉认为，一个穷人已经好可怜了，已经濒临绝境了，这个时候你还要挣他的钱吗？你还要在上面加利息吗？好意思吗？丑啊，对吧？

但是只要你稍微静下心来想一想，高利贷对穷人到底是好事还是坏事？我们说三点分析。

第一，穷人如果他已经知道了高利贷的厉害，那不濒临绝境，他又怎么会去借高利贷呢？所以说白了，借钱给他，是把他濒临绝境往后推迟了，至少给了他一个解脱自己困境的时间的机会，对吧？

第二，所有借钱给别人的人，他会盼着你濒临绝境吗？你虽然一条命跟他关系不大，但是你手里的钱跟他关系可挺大的。比如说罗胖找你借钱，对吧？过一阵，我又晃着脑袋就来了，哎呀，那个钱还是没有解救我，我现在又完蛋了，我又还不起你钱，要不你再借点钱给我，让我去扳本，我还有一个什么什么样的机会，你会不会借啊？

可能这个时候你不愿意，但你也不得不长叹一声，继续掏兜，支持我翻本。因为只有这样，我才可能把上一笔钱和这一笔钱连本带利地还给你。所以说白了，但凡是借钱给穷人，尤其是那些濒临绝境的人，在借钱给我这一刹那，咱俩在解脱我困境这个问题上，已经是一根线上的蚂蚱了，是一个战壕里的战友了，你有极大的动机要帮我脱困，而不是把我推到绝境，对吧？

第三，我们来看现代社会。现代社会造成那些金融动荡的都是什么人呢？都是那些许诺高高的利息找别人借钱的人，所谓的像吴英案，那些地下钱庄，那些会头，那些携款逃跑的人，都是这样的人。有一个引发金融动荡的人是因为用高利息把钱借给别人的人吗？

我们经常看到，一些银行借钱给别人，结果那个债主越来越横，他已经大到不能倒，国家银行都拿他没办法。所以我从来没见过可恨的债权人，我只听说过那些可恨的欠债不还的欠债人。

不过下一个问题就会出来，那为什么高利贷在历史上这么声名狼藉呢？这还不简单吗？因为舆论向来是这么运行的。那儿借钱然后又成功还了的人，通常闷声大发财，因为借钱又不是什么光荣的历史，对吧？他们会不吱声。那些叫得凶、跳得高，指责高利贷的是什么人呢？可想而知，就是借钱而且还不了的人嘛，他们就是借钱不还的无赖们嘛。

当然不是说他们刚开始就是无赖，这是有一个心理过程的。刚刚开始，仅仅是还不起，然后越来越看不到希望，而他的心灵能看到一条出路，这条出路就是证明那些借钱给他的人是恶棍，是在道德上的反面派。所以他们一查出发现，犹太人原来是恶棍，所以我借他们钱不还就是替天行道，就是劫富济贫，所以心态马上就平衡了。所以这些人就因为欠钱，最后沦落到了一个恶棍的下场，虽然是一个高举着正义之旗的恶棍。

你看，犹太人在欧洲历史上，他们的悲惨就是这样，你可别以为犹太人有钱，就能够骄奢淫逸，到处欺负人，当时别人不欺负他们就是好的了。那欺负犹太人最狠的就是谁呢？就是那些还不起钱的债主，尤其是债主中的战斗机，就是欧洲的君主们了。

比如说1275年，英国的国王爱德华一世就颁布了一个叫《犹太人法令》，宣布犹太人经营高利贷，这跟《圣经》是有冲突的，教皇他老人家也不答应，这些人都得给弄死吧。前前后后弄死了三百个犹太人，剩下的犹太人就全部驱逐出境，说我们再也不能容忍高利贷，有人收利息这种丑恶现象了。

那背后的原因是什么呢？不就是爱德华一世欠了犹太人一屁股债吗？就不还了嘛，就这么简单，然后还觉得自己挺正义的，挺高大上的。

不光是犹太人，往往有钱，最后都是这个下场。在人类历史上，这样的例子太多了。我们再说一个欧洲的例子，就是圣殿骑士团。大家知道，在欧洲历史上，中世纪曾经打过两百年的十字军东征，在这过程当中就涌现出一批著名的骑士团，像条顿骑士团、医院骑士团，还有今天我们要讲的这个圣殿骑士团。

那它的来历是什么呢？一帮欧洲人把耶路撒冷给打下来了，发现所罗门王的那个圣殿的废墟无人驻守，一举手，谁来干这个活啊？一帮贫苦的骑士就来干了这个活，我们有圣洁的宗教理想，而且我们是穷哥们儿，我们有兄弟义气，因为那个圣殿骑士团的那个旗子上，就是两个兄弟骑同一匹马，就是这么个标志。

那教皇就很欣赏他们，这么圣洁的教徒，这样吧，给你们大量的封赏，什么土地、金银财宝，不在话下，而且还给了他们免税的特权。一来二去，这个免税的特权就越滚越大，最后这个圣殿骑士团就发展成为欧洲最大的一个跨国组织。据说在全欧洲，有几千处教堂、什么城堡啊，这些产业。

你看，这已经是天然的一个银行的结构。首先人家有实力吧，每年的收入有600万英镑，这是啥概念？当时的英国国王在自己的领地上，一年的收入不过是3万英镑，所以人家圣殿骑士团富可敌国，有实力。

而且有信用，不仅自己有荣誉，圣洁的教徒，而且教皇老大在背后还撑我们。更何况，我们有遍布欧洲的网络组织，而且有武力为它担保。这个禀赋，如果不干银行，实在是太亏了嘛。

所以在圣殿骑士团的整盘生意当中，渐渐地，它就不像一个宗教组织了，而像一个银行，很多欧洲的君主都把自己的金银财宝、什么玉玺、皇冠、重要的外交文件交给他们保管，而且长途的贩运、金融的汇兑，包括借贷生意，自然而然也就做起来了。所以圣殿骑士团，有人说他们那个库房里藏的账本和借据，比宗教书籍还要多。

而且还特别有信用，比今天的瑞士银行还要强，瑞士银行的账本美国人要看，他们还不敢不给看。而当时在13世纪的时候，就发生过这么一件事，一个英国国王说，我有一个政敌，好像把东西存你那儿了，给我交出来。圣殿骑士团说，我才不搭理你呢，呸，不理他。所以你看，是非常有信用，而且有实力的一个宗教组织。

但是怕就怕你借钱，不是说借钱得罪了谁，你得罪了谁？你就得罪了债主。一旦债主还不上，它就要想别的招。所以后来圣殿骑士团在武力上也有一些衰败，这就给一个人提供了机会，谁啊？法国国王腓力四世。

在1307年的时候，他逮着一个机会，发兵攻打圣殿骑士团，那一打当然就打灭了嘛。在这一年的10月13号，那一天是星期五，就发生了一场大屠杀，所以这一天被称之为叫黑色的星期五。现在很多股市上的股评家还经常用这个词，实际上来历是这个事件。

那欧洲的其他国家的君主一看，法国人已经动手了，而且搞得好像义正辞严，那我们也不能干等着肥猪拱门，我们也动手吧。所以嘁哩喀喳，很迅速就把圣殿骑士团在整个欧洲的组织全部给摧毁掉了。

这个事件当中最有趣的，是法国国王腓力四世的那种贼喊捉贼。明明白白是惦记人家钱嘛，而且圣殿骑士团是他最大的债主，本质上就是想赖债，但是人家嘴上可不能这么说，人家说的是，你放高利贷，你罪大恶极，你不符合你的宗教信仰。

后来觉得这个还不是很过瘾，又给增加了一条罪名，说你们是同性恋，你看你们那个旗帜上，两个男人骑一匹马，什么姿势？有伤风化。找了这么一堆理由，当然欧洲其他的君主基本上也沿袭了这个理由。

所以这个事件给了我一个教训，就是但凡读历史的时候，你会发现那些声名狼藉的族群，那些个人，往往反而是无辜的。那些义正辞严的，把道德叼在嘴上的那些人，没准儿是真正的恶棍。所以你看，欠债不还的人，最终要找一个正义的理由来仇恨他们，这往往是历史上的一个惯例。

我上学的时候读的莎士比亚的名著《威尼斯商人》，就一度很困惑。你看，莎士比亚明明是安排了一个反面人物吧，夏洛克，著名的犹太商人，吝啬鬼，放高利贷者。

但是你看，莎士比亚给他安排的那个台词，夏洛克说，你那个正面人物安东尼奥，咱俩有仇吗？没有吧。可是原来，你老跑到我的犹太会堂和交易所来辱骂我，说我挣的钱是肮脏的钱，把你的唾沫唾在我的犹太长袍上。所以今天我逮着机会，我能不整死你吗？

所以从这几句台词你也可以看得出来，所谓的那个正派人物，那个正面的安东尼奥，又算啥好东西呢？那不就是一个惹是生非的家伙吗？

所以看到这儿的时候，我心里就在猜，这莎士比亚到底算哪头的呢？也许他挺坏的，他一方面迎合大众心理，编戏嘛，总得卖票嘛。你们仇恨犹太人，好，我就把犹太人说成一个坏人，但是从中也夹杂私货，把犹太人我对他的同情，也写在里头。

当然这里面就引出一个题外话，就是莎士比亚生活在16世纪的英国，从这部戏的观念当中，你可以折射出英国人当时的制度优势。虽然民间对于放高利贷这种行为，在道德上很不齿，但是英国当时有正式的法律制度，从法律上看，它是保护借贷这种行为的。而且那些放债血本无归的人，是有地方申诉的，所以这往往就奠定了英国后来大国崛起的制度基础。

在这儿给大家推荐一本书吧，叫《教皇与银行家》，讲的就是犹太人、英国国王，包括整个欧洲君主和教廷之间相互博弈，最后经济崛起的这一段波澜壮阔的故事。这本书我现在手头没有，但是大家可以在网上找一找。

与此相对称，你就可以看出，中国人观念的相对落后。直到今天，我们还有一部文学作品，叫《白毛女》，里面正派人物、反面人物，一个是黄世仁，一个是杨白劳，都认为杨白劳是好人。

可是既然是文学创作，我们也不妨重新创作一把，我们把后来什么强抢民女这一段给它删了，仅看前半段，你说黄世仁和杨白劳到底谁是好人呢？我们从常理至少可以做出几个推断。

第一，假如你是黄世仁，村里有一这么穷一家人家，你还会借他钱吗？你会把钱借给村里最穷的人吗？你不会吧？那为啥借呢？多少有点街坊情谊吧，乡里乡亲的吧，所以黄世仁至少借钱这个行为，肯定就不是坏的行为。

好，你会说那不对啊，那黄世仁就是想迫害他一家。他迫害得着吗？你看，但凡要要债的时候，人家杨白劳跑了，到城里躲债去了。更重要的是，杨白劳到城里还做了一番小生意，磨豆腐嘛，还挣了几个钱，还买了白面，还割了肉，还弄了红头绳回家。

他都没想到到黄世仁家说，对不起，今年实在还不上，能不能再容我一年？人家没说这话，人家直接就躲债去了。所以你是债主，你愿意把钱借给这种人吗？所以如果这个故事只有前半段，你会觉得谁是好人呢？

今天我们跟大伙儿聊的是高利贷这个现象，你可能会说，罗胖子，你又在混淆视听，我们什么时候反对那些正常的、合理的利息呢？我们反对的是那些不合理的，超高的利息。

你说到这儿，我就会反问你一句啊，请问你用什么样的方法，来判断一个利息是高是低，是合理还是不合理呢？请问，你有办法判断吗？要想明白这一点，利息为什么高，你就得明白利息的生成机制。说白了，利息的本质是啥？

很多经济学家都在研究这个问题，其中最著名的，也是得到大家公认的一个结论，来自于经济学家费雪。费雪认为，利息这个东西是来源于人性当中的一个特质，叫不耐。这不耐可不是不耐烦，而是指人有一种时间偏好，对于同样一种东西，我们总是倾向于现在就把它占有，就得到，而不是放到未来。为啥？因为未来意味着不确定性，意味着大量的风险。

举个例子讲，你们公司的老板跟你商量，同样一份工资，我是今天发给你呢，还是过一个月再发给你呢？废话嘛，当然今天得得着它了。如果公司有困难，非得说一个月之后再发，那对不起，要不你领导给点啥好处，要么你能不能多发一点啊？这多发的一部分，可不就是利息吗？

所以明白了利息的这个生成机制，你就明白为什么利息会高，通常而言，是两个因素。第一个因素呢，是人类对于未来的预期和判断变得糟糕和不好。比如说，明天就要发生战争，那这个时候利息肯定高到不像话，人们都倾向于今朝有酒今朝醉，对吧？今天先把它花了再说。因为一个月之后，这个世界变成什么样都不知道了，如果非得这个时候让我把钱借给你，对不起，这个利息一定是漫天要价。

所以人类历史上那些糟糕的时刻，那些贫穷的时刻，往往就是利息高的时刻。比如说中国的宋代，大家都知道王安石变法吧，其中就搞了一个青苗法，就是政府把钱贷给老百姓，他的初衷非常好，就是把市场当中的那些高利贷，盘剥老百姓的那些东西给驱逐出去。

可是要知道，政府当时的贷款利率是多少？青苗法，年化利率20%。20%，这搁今天可不就是已经达到了不合理的高利贷的水准吗？可是在当时就是合理的，因为当时市场高利贷的真实利率，一定是远远超越于20%的。

研究欧洲经济史的学者也看到，欧洲中世纪的时候，利率是从40%到400%，即使是经济最发达的意大利北部，利率也达到25%。当然从中你也可以分析得出来，经济越好的地区，利率就越低，为啥？因为人们对于未来有相对良好的预期，这是决定利率高低的一个因素。

那第二个因素呢？要知道，利率是一种调动未来的钱向今天流动的一个现象。那未来的钱向今天流动，遇到更多的障碍，利率就越高，比如说在贫穷的农村，尤其是地广人稀，我们调动这种现金流非常困难，所以利率就高嘛。

再比如说，如果那些宗教的因素、道德的因素、政府行政的因素一旦干涉，比如说禁止高利贷，那对不起，利率，真实的利率就会高。利息这个东西是永远不可能驱逐出市场的，因为它来自于人性。可是越多的捣乱，越多的障碍，反而会引发利率的抬高。

陈志武教授在全国做了一个调查，结果发现，什么地方利率最低啊？就是那些经济发达地区，比如说浙江。那什么地区利率最高呢？宁夏回族自治区，那个地方之所以高，一是因为穷，二是因为叠加了一个宗教因素，因为伊斯兰教是禁止利息的，所以它的民间的真实利息反而是全国最高的。

从此你就可以看得出来，高利贷这个现象里面包含了一个特别纠结的逻辑，表面上看，是那些放债人黑了心，要盘剥他人，所以导致利率很高。而真实的情况是啥呢？是那些禁止高利贷，禁止利息的，宗教的、道德的、政府行政的因素，最终抬高了利息。所以你说，老百姓，尤其是那些穷人受盘剥，他到底该怪谁呢？

当然，你也可以继续追问，高利贷这个现象，它总是和暴力联系在一起的吧？你比如说在我们这代人印象当中，香港电影里面的那些大耳窿，他们就是放高利贷的人，他们的钱能借的？你借了他们的钱要还不上，轻则在你门上抹屎，重则砍手砍脚，甚至是丢命。

所以我们怎么能够任由高利贷这种毒瘤在社会当中存在？它随时随地可以恶化为暴力。你要是这么想，可能就颠倒了因果关系，暴力是因为我们不承认高利贷的合法地位的结果。我们可以想象一下，假设这个社会上高利贷是合法的，那请问，那些人疯了，要去砍手砍脚？去面对法律的制裁？他们当然是通过法庭，通过法律的正常途径去追诉自己的债务啊。

我们可以假设，市场中有两家这样的机构，都经营高利贷，一家从来不使用暴力，一家总是倾向于使用暴力，那结果会是什么呢？就是这个不使用暴力的机构，它同时又得不到法律保护，最终破产，被逐出市场。而占有这个市场所有份额的呢，就是那些倾向于使用暴力的人，说白了不就是黑社会吗？

所以为啥黑社会暴力和高利贷搞在一起？正是因为你在法律上不认可它的存在嘛。所以今天我们这期节目，算是要在理论上和伦理上，为高利贷平反。那当然，我们也得讲，我们不是呼吁政府马上取消对于利率的禁令，那个东西还需要大量的法律配套，需要慢慢来。

但是为什么今天我们要讲这个东西？其实我们想说的是另外一番道理。不知道在刚才讲述当中，你有没有发现一个现象？就是有两种人永远不会反对高利贷，那第一就是把高利贷借给别人的人，他干这个的嘛，他肯定不反对，夏洛克。

第二种人呢，就是杨白劳，他潜在的有机会未来要借高利贷，那他为啥要反对呢？万一我身处绝境，好歹有人对我伸以援手。所以保留这种可能，对我来说有益而无害。

那谁最反对高利贷呢？前面我们讲过一种人，那就是欠债不还的无赖，他们会反对。比如说英国国王爱德华一世，还有灭掉圣殿骑士团的法国国王腓力四世，他们这一拨人，前面已经讲过了。

可是你有没有想到，还有一拨人，会跳着高地反对高利贷，那就是与这件事情完全无关的人。他既不借钱给别人，他也不找别人借钱，他是纯粹从道德立场，从伦理观念当中，反对这件事情，这就颇堪寻味了。

不知道你有没有想过这样一番道理，两口子关起门来在家看毛片，出于自觉自愿。两个人一个愿借，一个愿意付利息，做借贷生意，也出于自觉自愿。这样的行为是没有受害者的，这和那个抢劫、偷盗完全不是一回事，就算是法律对他实施了惩处，可是请问，谁是受益者呢？

在法律界有一个名词，叫法益，就是法律实施惩处之后，整个社会谁是受益的人，这往往是立法的依据。没有法益的法律，在立法上就要存疑。

就像我罗胖，我今天可以承认，我知道有一家制片公司叫东京热，还有一家叫一本道，但是我打死都不敢在节目里公开地承认我看过毛片，我具体看过没看过，你可以猜嘛，但是我是不敢承认的。

为啥？因为按照我国现行的法律架构，这种行为就是非法的嘛，真的可以抓我判我。那请问，这种没有法益的法律，它的来源是什么？也是来源于人心当中的一个人格特质，这就是家长人格。

就像这两天天气凉了，很多家长就会操心，你不能着凉，你得穿秋裤，不爱穿你也得穿上，这叫妈妈的强迫。那真要是这种强迫来自于妈妈也就算了，关键是很多陌生人，在一些莫名其妙的领域，上升到法律那个层次，强迫他人一些与己完全无关的事情，他唯一的理由就是所谓的道德。

可是道德这个事情它是与时俱进的，每个时代的道德水准其实都不太一样。比如说在中国古代，通奸这种事情，就要沉猪笼的。在阿拉伯社会，一直到今天，婚前性行为在很多国家是要被处以石刑，就是一帮义正辞严的人拿石头把你砸死。那你说这样的道德，和这样的道德上升出来的法律，它有道理吗？

就在几十年前，80年代，中国有一个明星叫迟志强，就是因为关起门来和几个女青年在家里跳了贴面舞，结果严打就被判刑了。你说这样的法律如果在今天实施，又是基于这样的道德，你不觉得很荒唐吗？所以道德这个东西一直在变动。

我们再举一个西方的例子，1950年的时候，当时有一个著名的数学家叫图灵，熟悉计算机历史的人都知道图灵机，图灵机就是用这位先生的名字命名的。而且图灵是二战的大功臣，他参与了盟军大量的密码破译工作，而且自己还是一个极有天分的数学家。

可就是这样的人，就是这样的大功臣，在二战结束之后不到五年，1950年，居然被自己祖国的法院，因为他是一个同性恋，而被判处化学阉割。什么叫化学阉割？就是在他的身体里注射雌激素，让他在性上变成一个废人。所以后来图灵是不堪这样的受辱，愤而自杀。

直到2012年的时候，英国女王才宣布对他进行赦免，英国首相布朗才宣布对图灵道歉。可是你不觉得这个道歉来得也太迟了吗？也太令人齿冷了吗？早知今日，何必当初？不就是同性恋吗？在我们今天的眼光看来，这就是人的性取向的一种，是私生活的一个偏好，你怎么能当初以这样的理由，对一个活生生的人，对一个天才，对一个功臣，实施那样的迫害呢？

在一般的观念当中，我们通常都认为，人人为己的时代是不好的，人人为他人的时代是美好的。

可是真实的历史也许正好相反，人人基于自己内心的道德准则，为他人的时代，那才是最黑暗的时代。人人基于自己的利益判断，去主动地根据法律，去捍卫自己的利益，去和他人进行利益博弈的时代，这才是一个正常的时代嘛。

### 💡 精华要点
- 借贷利息的升高，受到两个因素的影响。第一个是人类对于未来的预期和判断变低，人类对未来越没有信心，利息会越高；第二个是借贷越困难，利息越会升高。
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- 人人基于自己的利益判断，根据法律，主动地捍卫自己的利益，去和他人进行利益博弈的时代，才是一个正常的时代。
