## 第143期丨民主小时候

首播于2015年10月15日

在现代人眼中，民主无疑是好的，但这个好东西之所以有今天这么好，远比我们想象的要难得多。

《伯罗奔尼撒战争》[美] 唐纳德-卡根

希波战争是怎么一回事？

为什么说伯罗奔尼撒战争是一场本不该打的仗？

压垮雅典人民的最后一根稻草是什么？

伯罗奔尼撒战争又能给我们现代人什么启发？

![图片](https://piccdn3.umiwi.com/img/201901/29/201901291210268198248379.png)

李源

感谢各位来到罗辑思维捧场，我们今天这期节目开宗明义，就是为了卖这本书《伯罗奔尼撒战争》，那这本书是由甲骨文品牌推出，在罗辑思维独家首发的一本关于古希腊历史的名著。

虽然是名著，但是我心知肚明，伯罗奔尼撒，好奇怪的名字，大家觉得很陌生。如果倒转几年，我还在电视台工作的时候，打死我都不敢碰这样的选题的，这是收视率自杀，老百姓对它无感嘛。但是好在罗辑思维这个节目我自己说了算，所以就可以任性一把，来触碰这个很陌生的话题。

确实，在人类的知识结构当中存在着这样一种现象，就是有些主题专业的研究者对它极其重视。比如说在西方几千年的历史上，只要搞政治学的，只要谈到民主这个话题，它就不得不回到伯罗奔尼撒战争，不得不以这场战争为背景来认知和解读民主这个词。

但是对于普通人来讲呢？这场战争完全就是一个知识黑洞，大家就好像把它遗忘掉了。这可不是咱们中国人，你即使去问西方那些受过高等教育的，哪怕他是个文科生，你问他伯罗奔尼撒战争是咋回事，他未必说得出来。

你看，这段历史此前的历史很热闹，很有名，希波战争，希腊和波斯打得那场战争，我们耳熟能详的那些名词，什么马拉松战役，萨拉米斯海战，温泉关三百斯巴达勇士等等，此前的历史很有名。此后的历史也很有名，那个叫马其顿的国王亚历山大，征战了希腊，统一了希腊之后，征服了当时西方人已知的所有世界，那是一个最伟大的君主，亚历山大，对吧？

唯独这几十年的希腊历史，打这场伯罗奔尼撒战争，大家觉得乱七八糟，那么多人物，那么多纠结，算了，不知道也罢。这就有点像中国的魏晋南北朝时期，四百多年，可不算短，对于很多专业的历史研究者来说，这一段历史极其重要，因为这是中华文明的转折点。

可是对于普通老百姓来说，太麻烦了，那么多朝代，那么多人物，那么多场战斗，乱七八糟，干脆我省点力气吧，把它从我的知识结构当中默认的给删除掉了。在西方历史上，伯罗奔尼撒战争这一段情况也类似。

那为什么专业的学者，尤其是搞政治学的，对伯罗奔尼撒战争这么重视呢？两个原因。第一，古希腊可不是一个国家，它是一个非常松散的城邦的共存体，它都不是联合体，因为它互相之间还打仗。那么多城邦，几乎没有任何两个城邦政治制度完全一样，所以它在那么短的时间里，那么狭小的地域里，那么多种政治形态，反复地互动、博弈和碰撞，它就成了研究政治学的一个最好的标本库。

更何况，当年的古希腊思想家辈出，什么苏格拉底、柏拉图、亚里士多德，他们身处在那个环境里，当时就留下了很多对于政治制度的思考、言论和著作，给当代搞政治学研究也留下了很多启发。这是一个原因。

那第二个原因呢？就是伯罗奔尼撒战争这一段，它和二十世纪的人类历史是拉开的神似。你看，伯罗奔尼撒战争的本质就是一个雅典，一个斯巴达，带着各自的小兄弟之间互相厮杀。二十世纪的人类历史好像也有点像，你看有几个特点。

第一，两个巨头带领一帮小兄弟搞冷战，你看几十年时间，对吧？有点像吧？而且这两个巨头一个是内陆型国家，一个是海洋型国家，这也很像吧？这两个巨头，一个是民主，一个是寡头专制，这也很像吧？

而且这两个寡头之间，它们互相之间较劲可是在本土，往往那些战争、那些冲突，都是在一些小兄弟的地盘里干起来，这也有点像吧？而且这两者之间那个对抗，它一定是以一个把对方搞倒、搞死为最终目的的，中间很难有那种弹劾，互相之间妥协、退让的这种余地，这也很像吧？所以为什么二十世纪我们一旦谈到伯罗奔尼撒战争，很多政治学者两眼就放光的原因。

可是我们也得说，这相隔两千多年的两段历史时期，虽然刚开始的时候那个政治格局是类似的，但是各自经过几十年的演化之后，最后得出来的结果却是不一样的。你看，二十世纪的人类历史也有一场冷战，它也是两大集团之间的对峙，最后谁赢了？是以美国为首的西方国家赢了，以苏联为首的苏东集团输了。

到了1992年的时候冷战结束，美国人就开始得意洋洋地总结历史教训，说我们赢就赢在我们拥有自由民主的政治制度。这个结论好像当时看是对的，包括当时一个著名的政治学者，现在也很有名，叫福山，他就写了一本书来呼应这个结论，叫《历史的终结》。

这书啥意思呢？并不是说人类历史到此为止，没有未来了，到此终结。而是说人类政治制度经过一万年的演化，现在看来其他所有的政治制度都应该进入垃圾堆，只有自由民主制度经过历史和战火的考验，证明是正确的。而且自由民主制度这个东西太好了，你怎么看它都完美得一塌糊涂，它再也没有可能演进了。所以在这个意义上讲，福山认为人类的历史终结了。

那现在又过了几十年，我们再回头去看福山这个结论，觉得他太自大了。比如说互联网出现之后，人类的政治制度一定会继续往前演进，现在西方的政治学界已经提出了所谓的后民主的问题，这当然是后话，我们都不去说它。

但是直到现在为止，你不觉得民主仍然是一个全世界共同认同的一个正向价值吗？它已经是一种意识形态上的政治正确了。即使像北朝鲜那样的国家，它的国名叫什么？叫朝鲜民主主义人民共和国，它也认可民主。

但是如果我们回望两千多年前的希腊，到伯罗奔尼撒战争的这个阶段，我们突然会发现好像民主也没有那么好。对呀，伯罗奔尼撒战争的结果和我们刚刚看到的冷战是截然相反的，谁赢了？是以寡头专制政治制度著名的斯巴达及其小兄弟集团赢了，而搞民主制度的雅典和它的小集团输了。民主它既然这么好，它怎么会输呢？这就是我们今天再来看伯罗奔尼撒战争这段历史的根本意义所在。

我们再来看一眼民主这个词，你不觉得很奇怪吗？人类历史上所有的民族，在它的最早的政治制度发生的过程当中几乎只有两种，第一种就是专制王权，就像羊群也是，最后都是听那个头羊的，几乎所有的物种都是这个逻辑。当然人会有一些其他的功能，比如说我们特别会想象，所以人类还搞出一种叫神权政治制度。比如说埃及，它往往是王权和神权之间互相迭代的一种政治制度，只有这两种，怎么会跑出一种叫民主的政治制度呢？

确实，你扒开人类的先民，所有的那些种族、文明、文化去研究，你会发现民主只存在与一个地方，那就是古希腊，你不觉得很奇葩吗？当然为什么只有古希腊演化出民主，这当然有各种各样的解释，我听到过的一个解释，以前节目当中我也多少说过一点，它大概是这样说的。

就是其他民族它一旦进入文明，一定是因为进入农耕。农耕嘛，它的最大的特点就是什么？是用同一片土地来养活更多的人。你看，原来人类都是在采猎生活，就是到处打猎，在树上采点果子，那需要很大一片土地才能养活很少的人口。

而一旦进入农耕呢，就是开始种植作物，采集草籽，小麦、水稻这些作物的果实，那同一件土地面积可以养活的人口就增加了200多倍。这固然是一个进步，但是它带来一个后果，就是同一片地方养活的人口越多，它带来的矛盾、博弈、关系，就开始飙升，所以就需要很好的政治制度来解决这个矛盾。

那怎么解决呢？只有王权或者是神权，就是说白了，大家都听一个人的，或者一种意志的，这种政治制度它是一种合理的政治制度，因为大家都在同一片地方获取生存资源。可是古希腊这个地方它不一样，它是一种叫工商业文明，而工商业文明最大的特点是，同一片地方出产的作物它不能养活这片地方的人，它必须来到处划着船、做买卖、做生意。

那这种工商业文明的特征是什么？叫跨地域获取生存资源，所以它的政治结构就天然和农耕民族不一样。而最早从欧洲到非洲、到亚洲，这一长串的文明地带，只有希腊这个地方具备这样的特征，所以它就演化出民主。当然这只是一个解释了，你就权当这么一听。

总而言之，希腊的民主制度在那个时代人看来，是一朵奇葩。就算白色好看，但是全天下的乌鸦都是黑的，怎么就你是白的呢？全天下的天鹅都是白的，怎么就你是黑的呢？你咋就这么特殊呢？所以民主这个东西可不是什么天理、天道的产物，不是什么古已有之，理所当然的存在，它是人类政治制度的一个变异的结果。

那人类第一次搞民主制度是什么时候，在什么地方？就是在公元前509年的古希腊的雅典城邦。请注意，公元前509年这个年份很有意思，不仅古希腊的民主改革是从这一年开始的，古罗马的共和制改革也是从这一年开始的，虽然那个时候古罗马还很弱小。

而你放大到整个人类历史来看，欧亚大陆的另外一端，就是中国和印度文明，这个年份也在酝酿一些非常重要的思想变化。比如说佛陀释迦牟尼在这一年也在印度传法。而在中国呢？公元前509年，孔老夫子开始登坛设教，广招弟子，开始传扬他那套什么东周、西周，什么仁，那一套政治理想。

那为什么在欧亚大陆所有文明都在这个年份在酝酿一些重大的思想变革，这是一个很有意思的话题，我们略过不表，先回到公元前509年的古希腊的雅典。

那雅典这个时候搞民主改革是由一个人来发起的，他叫克里斯提尼，这个人在历史上几乎所有其他的记载都不存在，就记载了他搞了什么样的民主改革。而且搞完改革之后，这个人到哪儿去了，是怎么死的，一概不知，好像就是上帝派下来的，就专门来设计一套民主制度的这么一个人。

那他设计民主制度之前，古希腊的雅典它是一套什么制度呢？也是一个很奇葩的制度，它叫僭主制，这是一个专有名词，只在古希腊的雅典存在。什么叫僭主呢？僭就是僭越的那个僭，啥意思？就是他本来不该是主，不该是王，但他当了这个王。简单说吧，就是强盗头子，就是他虽然手里有刀有枪，大家怕他，不得不听他的专制统治，但是大家都不认同他的合法性，贵族也排斥他，平民也不认同他，这叫僭主制。僭主制也搞了好几百年，至少是一百多年的历史。

这说明什么？说明古希腊的雅典在政治制度一开始的时候，和全世界任何其他地方都不太一样。后来出现了这么一个克里斯提尼，到了公元前509年，他就搞了一次叫民主改革，说既然僭主制大家都不喜欢，那这样吧，我们听大家的。

请注意，这个思想特别特殊，因为人类集群进行协作，里面自然是有精英、有傻帽，对吧？那应该听谁的呢？当然应该听精英的，这是对大家都有好处的事情，这好像是一个天理应然的一个结构。但是为什么要听所有人的，甭管是精英还是傻帽，他都有一票投票权？你回到那个最原初的那个状态想一想，你不觉得确实也挺奇怪的吗？

那这个克里斯提尼当时就搞了一些改革，我们简单说，比如说第一条，就是执政官大家选，但是选完之后，这个人不能连任，选上之后你只能干一年。说白了，你想靠时间来累积自己的权威，来树立自己的党羽，门儿都没有，一年之后你就下台。

第二呢，搞出了一个叫五百人大会，他把当时古希腊的四个部族分成十个部族，然后每一个部族选出五十个人来组成这个所谓的叫五百人大会。这五百人大会其实就是一个常务委员会，它其实就是要组织全体雅典公民搞的公民大会，那才是真正的所谓的执政机关。

可是公民大会你猜有多少人？大概有五六万人，而且五六万人是每个月要开到两到四次会。就是说白了，一个星期五六万人在一起要开一次会，这个场景我真的是很难想象。

那平时审判一些案件怎么办呢？就是从全体的五六万的公民当中，再搞出大概五六千人，去组成一个法庭。你能想象吗？五六千人，通过民主投票的方式来决定一个案子的审判，来决定要不要把一个犯人给弄死，是这么一个很奇葩的一个现象。

那请问，如果全是这样的一种乌合之众的状态，那请问政治家怎么办？那些精英的声音怎么释放出来？包括克里斯提尼他自己就是一个政治家，那他得给自己安排一个职位吧？于是他搞出了一个所谓的十将军制。就是选出十个将军，他们表面上是军队的领导人，其实对政治也有很大的影响力。请注意，将军和执政官不一样，将军可以连选连任，所以这十个将军其实是雅典民主时代的那个执政官，或者说领导人的那个角色。

但是这种领导人会不会时间一长，他累积了自己的权威，召集了自己的党羽，最后又变回到民主改革之前的那个僭主制呢？为了防范这个，那克里斯提尼就发明了一个非常天才的制度，叫陶片放逐法。

那是啥意思呢？就是每年一度，雅典的公民要召开这么一次大会，所有参会的人手里都得拿着这么一个小物件，要不就是一个陶器的碎片，这就叫陶片，或者是一个小贝壳，总而言之吧，能够写字的这么一个小片片。雅典人比较笨，不像中国人发明了竹简，写文字也比较方便，他们只有这种小片片。

在这个小片片上要写上一个名字，那最后一汇总统计，如果发现一个人的名字在这些小片片上出现六千次以上，那对不起，二话不说，没有任何申辩机会，立即把你从雅典驱逐出去。这一放逐，时间就是五年到十年不等。

那请问，什么样的人的名字会出现在这种小片片上呢？可不是什么江洋大盗，大家都讨厌的那种人，恰恰是那些功勋卓著，威望崇高，有魅力、讨大家喜欢的人。因为所有雅典公民心里都知道，我们的民主制度来之不易，我们要保卫它，最有可能搞专制统治的，当什么僭主的，就是这些大家都喜欢的人，这些有功勋的人。现在把你放逐出去，再过五年、十年你再回来，过去的什么党羽已经星散，认识你的人现在也不认识你了，黄花菜都凉了嘛，你就再也不可能搞专制统治了。

所以你看，陶片放逐法好像在情理上有点说不过去，但是它有效地制约了那些专制制度出现的那些苗头。所以你看，克里斯提尼给雅典设计的这套政治制度，在结构上是非常精妙的。首先在原则上你得先承认主权在民，雅典城邦的大事小情，都是由全体公民共同决策来决定。

第二，精英你不是要发挥作用吗？可以啊，给你留下了位置和发言的空间。第三，如果这些精英当中某一个人胆敢妄想成为独裁者，对不起，用陶片放逐法来封死你的上升空间。那这种彼此制衡的原理，和现代西方的政治制度有什么区别呢？只不过在结构上稍微粗糙了一些嘛。所以一个设计非常精妙的民主制度，就在公元前509年出现在古希腊的雅典。

那请问，它有没有起作用呢？或者说，它能不能让雅典变得更有力量，更加兴旺和富裕呢？这就要靠实践来检验了，这就要说到古雅典的真实历史，伯罗奔尼撒战争。

那伯罗奔尼撒战争，我们说到现在才说到这场战争，它发生在公元前五世纪的后半叶，那前半叶在干吗呢？整个古希腊都在跟波斯打架，这就是著名的希波战争。希波战争最有名的一年是公元前480年，就是爆发了温泉关战役，萨拉米斯海战。那温泉关战役就是由斯巴达打的，萨拉米斯海战就是由雅典打的。

所以到了公元前449年的时候，希波战争结束的时候，整个古希腊的地盘上就出现了两颗耀眼的政治明星，一个是斯巴达，一个是雅典。你和二十世纪的历史一对比，你会发现惊人的相似。

这斯巴达有点像苏联，它的陆军实力天下无敌，但是经济水平差点意思，因为它是一个农耕为主的城邦。而雅典呢，就有点像美国了，它的经济实力非常好，我们前面讲过工商业文明，四处做生意，所以自然比较有钱。但是要说军事实力呢？至少在陆军上，照斯巴达差得很远，虽然海军不错，你看非常像美国吧？

而且刚开始的时候，这双方的政治隔距也很像。在波斯人打来的时候，他们双方联手打败了波斯人，跟当年二战的时候，美苏联手打希特勒是一样一样的。可波斯人一走，希特勒一死，这两大集团之间自然互相就看不上眼了，渐渐就演化出了一种类似于二十世纪冷战的那个局势。

而且双方跟美苏一样，都搞出了一个小兄弟集团，美国不是搞了个北约吗？苏联不是拼了个华约吗？当年的雅典搞出了一个提洛同盟。而斯巴达呢，搞出了一个伯罗奔尼撒同盟，双方就这么对峙着。

其实当时的人都心知肚明，这两大集团之间它是必有一战，它就好比是黑社会，两个老大各自有小弟，这老大之间能不打吗？不打，它在小弟面前都没法立威。只不过这两个老大刚开始的时候心知肚明，知道不能打，尤其是雅典这一边，它为什么觉得不能打呢？因为陆军实力照斯巴达差得太远。

而斯巴达为什么知道也不能打呢？因为斯巴达这个国家我们现在都知道，它武力非常强盛，而且有一套非常奇葩的教育制度，男孩子生下来恨不得就马上去让他当兵。它为什么这么做呢？不得已嘛，因为斯巴达拥有公民权的人在它总人口当中只占2%，那剩下的人是什么呢？叫黑劳士，说白了就是奴隶，是被他们欺压的人。

你想，2%的人镇压98%的人，还要奴役人家，让人家干活，你只能是全民皆兵。所以以这么脆弱的政治结构，一旦去打仗，打输了怎么办？打输了就是亡国灭种，所以斯巴达也不敢轻易打仗。

那雅典这边的领导人就更为明智，这个人叫伯里克利。我们在中学历史教科书上其实就看到过他的头像，是古希腊雅典最著名、最明智的一个政治家。他在这一段时间，他知道跟斯巴达必有一战，所以他做了三样准备。第一件就是跟斯巴达签合约，说我们三十年，我们俩之间不打仗，就要拖时间。

那第二件事情就是准备钱了，伯里克利把雅典的一部分钱，加上从小弟那儿搜刮来的一部分钱，就存放到了提洛岛上，要不他们怎么叫提洛同盟呢？那这笔钱就是为了应对将来和斯巴达必有一战的战争储备金。

第三件事情，伯里克利就围绕着雅典建造了一座长长的雅典卫城。你现在到雅典去旅游，还能看到这个雅典卫城的遗址，说白了，它就是一个固若金汤的乌龟壳。在陆战上，我不是打不过你斯巴达吗？没关系，你打来了我不跟你打，我躲进乌龟壳，你只要打不到我，我就安全了。所以在伯里克利看来，雅典的安全问题已经是高枕无忧。

但是你忘了一件事情，你要是普通的城邦，你可以高枕无忧。你是一个想当老大的雅典，老大的悲剧就在于，有的时候你不想打架，但是小弟会给你惹事，你对小弟们又负有那种保护的职责。你看，第一次世界大战，英国和德国之间打架，它不是为了塞尔维亚吗？第二次世界大战，英法向希特勒宣战，不是为了一个波兰吗？他们自己何尝想打架？你看，一模一样的情况也出现在两千多年前的希腊。

斯巴达和雅典的一些小弟果然因为一些冲突、摩擦，就把战火烧到了这两位老大的身上，他们终于不得不兵戎相见了。那这个时候伯里克利心里是明白的，你斯巴达来吧，我打不过你，我躲进卫城就是了，所以他又干了三件事。第一，把所有城外的农民坚壁清野，全部迁进了雅典卫城，我看你怎么打。

第二件事情呢？你不是陆军厉害吗？我海军厉害，所以就利用雅典的海军四处去骚扰斯巴达的那些盟邦，我让你这个老大当得没有面子。

那第三件事情呢？我就坐这儿等，我坐在城楼观风景，因为我提洛岛上有钱，我不怕跟你斯巴达耗。你是一个又穷又笨的一个农业国，我看你能撑多久。所以斯巴达的重装步兵就在雅典城下驻扎，但是拿这个伯里克利居然就没有办法。所以你看伯里克利这个人是很厉害的，斯巴达的很多行为他早就算到，而且早已做好准备。

说到这儿你可能会觉得，这伯罗奔尼撒战争它怎么打得起来呢？按照我们刚才讲的逻辑，雅典简直就是胜券在握嘛。可是你忘了一件事情，雅典它不是什么专制政治，它是民主政治，民主政治在这关键时刻，就在伯里克利背后捅上了那么一刀子。

刚才我们讲到在伯罗奔尼撒战争的第一个阶段，雅典其实握有很大的战略主动权，你想它又有钱，又有雅典卫城的保护，所以它就可以启动一个战略，叫持久战。我们在抗日战争的时候就是这么对付日本鬼子的呀，我就耗你斯巴达嘛，一直把你耗到油尽灯枯的程度，而我雅典不必折损一兵一卒，就可以获得最终的胜利。

所以伯里克利如果他作为雅典的领导人，他是一个君主的话，也就是说他握有全部的权力和威望，可以把这套战略执行到底的话，那最终的胜利肯定属于雅典。但是可惜，你伯里克利不是我们中国人所熟知意义上的那个君主，你是一个民主政体选出来的执政者，那整个民主制度就会给你营造一个局势，什么局势？就是你有明摆着的政敌。

你看，其他的专制政体里面，那些执政者、领导者他也有政敌，但是他和政敌的博弈关系是一种阴谋关系，就是你不敢明摆着反对我，对吧？可是民主就不一样啊，你伯里克利也是靠自己的魅力、靠自己的演讲，来说服你的选民给你投票。你看，伯里克利是一个古希腊时期最著名的演说家，他很多篇演说词还留传到了今天，大家不妨到网上去搜一搜，那演说词写得真是好。

那你的政敌他也有三寸不烂之舌，他也可以去动员自己的选票，而且他可以在同一个会场里跟你当面锣对面鼓地对着干。伯里克利，你不要看你是一个老政治家，你已经执政三十多年了，而且威望素著，那又如何？反对派照样会出现。果然就出现了这么一个人，叫克里昂。

克里昂这个人说白了，当时很多人看不起他，祖上是暴发户，而且做的是皮革生意，就是一个臭皮匠，大家不是很看得起他。尤其是这个人性格又特别的粗鲁，讲话声音又大，经常对一些受尊重的人出言不逊，就是这么一个玩意儿。

但是他不断地找你伯里克利的麻烦，这也挺讨厌的。比如说在很多政策上这两个人都不一致，但是伯里克利口才又好，讲事情又论情论理，所以克里昂不是他的对手。可是这斯巴达人它的军队在城下屯兵日久之后，情势渐渐地就出现了变化，你看，至少发生了两件事情。

第一，很多从城外迁到雅典卫城内的那些农民趴在墙头上一看，哎呦，我家的粮田都在被斯巴达的军人给糟蹋，心里就心疼，这是一种情况。

那第二种情况呢？因为雅典城里的人口多，它就难免会爆发各种各样的传染病，甚至是大型的瘟疫。那所以很多人就开始攻击伯里克利，说就是你搞这一套，把人都迁到城里来，所以爆发了文艺。而且你是一个胆小鬼，你不敢出战。

你看，说这话的人是谁？就是他的政敌克里昂，原来是辩不过伯里克利，现在抓住了这两根小辫子，那还不逮着蛤蟆给它捏出屎来吗？于是克里昂就抓住一切机会攻击伯里克利，说你是个胆小鬼，你不敢出城作战，城里因为瘟疫死了这么多人全赖你，等等等等。

虽然伯里克利的政治威望很高，雅典公民对他也足够信任，但是那又怎样呢？你总听说过一句话吧？叫名花虽有主，有人松松土，即使是两口子感情再好，外面有一个小三就是摆明了要追求你们家老公或者老婆，那时间一长，你们的家庭关系是一定要出问题的嘛。在这个时候，克里昂扮演的就是这么一个锲而不舍的小三的角色，不断地动摇伯里克利的政治权威。

那时间一长，雅典公民对他的那个不满情绪自然也在升温，因为这套战略是你定的，现在城外的这个局面又没有出头之日，城里又不断地在死人，我们不赖你伯里克利，我们赖谁呢？虽然我们在理智上觉得你现在做得也是对的，但是毕竟这个后果酿成了，我们只能把一腔怨气发在你的头上。

所以这个情绪一旦被克里昂把握住之后，他马上就干了一件事情，居然以贪污罪把伯里克利告上了法庭。虽然贪污这种事情子虚乌有，捕风捉影，但是雅典那个时候的法庭我们前面交代过，那可是五六千人的法庭，那里面有什么程序、正义可言？所以大家那个情绪的发泄自然而然的就会影响判决结果，最后在没有任何证据的情况下，居然判了伯里克利一笔罚款。

虽然罚款这种判罚并不是很重，但是对于这样的一个危机时刻的国家的一个领导人来说，你不觉得不公平吗？所谓的一叶落而知天下秋，伯里克利这个时候已经知道，我的政治威望已经大势已去。所以后来他是忧愤交加，死在了这一场瘟疫当中。

那这个顶梁柱一倒，伯里克利死了之后，剩下这克里昂是不是作为政敌，就应该当政了？对呀，民主逻辑就是这个逻辑，前面一个政敌干掉了，那干掉他的人就应该接班。可是克里昂这样的人他哪有能力执政呢？尤其望着城外那个黑压压一片的斯巴达军队，他有胆量冲出去跟人打仗吗？

但是因为他不断地攻击伯里克利是胆小鬼，所以他在执政之后就必须做出一些我不是胆小鬼的表示，可是又不敢打仗，那怎么办呢？后来他就想，我要不就屠杀斯巴达的那些小兄弟盟邦，这个我是能做到的，后来发现也惹不起，那怎么办呢？我杀自己人总可以吧？显得我很勇敢。

所以后来，雅典的一个小兄弟可能是要叛乱，就是逃脱它这个阵营等等，逮着机会了，克里昂居然鼓动公民大会，让整个这个城邦全部被灭族。就是我要屠杀自己人，给所有想要背叛我雅典的人立一个榜样，背叛我雅典就是这个下场。请问，你这不是胡来吗？

当然了，民主政体最后也没有饶得过这个克里昂，你不是一直指责别人是胆小鬼吗？那好，你就扮演胆大鬼给大家看一看呗。可是大胆这件事情哪有头呢？你必须做出一次比一次更为大胆的行为，一次比一次更激进，你才能够维持得住你的政治角色和政治地位。

这克里昂刚开始靠屠杀自己人表现很勇敢，可是你躲得过一时，躲不过一世，最后雅典的公民大会说，你勇敢，你干脆带兵出城和斯巴达人作战算了。可他是一个皮匠，他哪会打仗呢？果然，他被逼无奈出城作战，不仅自己战死，而且带出城的雅典士兵也是全军覆没。这就是伯罗奔尼撒战争的第一个阶段，雅典吃了大亏。

在这个阶段当中，其实我们已经可以看得出来，民主政体在它最幼弱时期，请注意我这个用词，民主的幼弱时期其实是有缺陷的，就是没有人真正对这个国家负责。你看，君主制有万般不好，它有一样好处，就是国王对这个国家是真负责任，因为这个国家是他的私有财产。

可是民主政治里面的那些政客，他做的所有事情，讲的所有话只有一个目的，就是我上台。所以他就可以喊出各种各样不切实际的激进口号，做出各种各样不负责任的许诺，只要我上台就可以，而他自己又被这个逻辑绑定。所以到最后，你说谁是好人呢？往往选出来的恰恰是大坏蛋。所以德国人民当时把希特勒选出来，那不是一个偶然结果，那几乎是幼弱民主的必然结果。

所以台湾的李敖我听他以前讲过一句话，说什么是民主？就是两筐烂苹果，逼得我非得选一个，你说我多为难？对呀，没有人真正对这个国家负责任，这是坏民主的典型特征。

听到这儿，你也许会不同意，民主政治难道就不会出现那种负责任的政治家吗？他们靠自己伟大的理想、正确的战略，带领人民向前走。确实我们得承认，这样的人会存在，他们的初衷也许很不坏，但那有什么用呢？因为民主是一个场域，这个场域的内在机制如果出了问题，任何人、任何主张一旦进入，马上就会被扭曲，甚至走到一种荒谬的结局上。

在伯罗奔尼撒战争的第二个阶段，在雅典政坛上果然就出现了这样的局面。你看，老一代政治家伯里克利、克里昂都死了，那下一代政治家马上就会冒头出来，而且一冒头，一定就是一对，他们互为政敌。

这一个人叫尼吉亚斯，另外一个人叫亚希比德，这两个人名你都不必记了，你只需要知道尼吉亚斯是和平派，我们不要打仗，为了雅典的福祉。亚希比德是一个战斗派，我们就是要跟斯巴达死磕，也是为了雅典的福祉。

那你说这两个人谁对谁错呢？说不清楚，没准儿他们的初衷都非常好，他们的战略如果执行到底的话，都是雅典城邦的福气。但问题是不行，谁也不能真正做主，你们得成对地出现在五百人大会和公民大会上，互相辩论。

想获得最终的执政权吗？得说服大伙，要达到那个目的，你必须先转化为说服的手段。这说得好听叫说服，说得不好听就叫煽动。你想，五六万人的公民，要想让别人接受你的观点，有的时候就不得不用一些小聪明、小技巧，而这些技巧就是目的的扭曲。

你看，尼吉亚斯是和平派，那怎么表达自己的和平主张呢？光劝说大家不要打仗，跟居委会老太太似的，是不行的，所以他干了一件事情，造神。他自己非常有钱，所以就在雅典四处捐赠神庙，造神像。他干了一件最大手笔的事情，就是从雅典到提洛岛之间造了一座浮桥。

你想想看，那是个挺大的工程，花多少钱？天天在雅典组织一些公民旅游、观光，过浮桥到提洛岛上看我造的阿波罗神像，你看那个神像多么端庄肃穆，他那么慈爱地看着我们，忍心看着我们打仗吗？你看，他搞这一套来说服大家接受他的主张。所以当时雅典的很多中老年妇女对他也是，把他奉为男神。

那他的对立面亚希比德呢？人家也有钱，也可以大把花银子作秀，只不过赞助方向就不一样了。你不是搞神庙呼吁和平吗？那我就赞助运动会来呼吁战争。我们都知道，现在奥林匹克运动会的前身就是当时希腊的古典奥林匹克运动会，这亚希比德出手阔绰得很，一次出手居然就赞助了七辆马车。那个时候养马养车都很贵的，但是没关系，我舍得，为了政治博弈。

后来在那届奥林匹克运动会上，居然这七辆马车包揽了第一名、第二名和第四名的好成绩，这潜台词也很明显，就是我们雅典人在体育场上是好样的，在战场上我们一样是孔武有力，和斯巴达人有一战之力，听我的没有错。

你看，在当时雅典的政坛上，就同时上演了这两出好戏，把这雅典公民可就看傻了眼了，这也好那也好，你说得也对，你说得也有理。那最后怎么办呢？到底是打仗还是和平呢？大家一商量，居然做出了一个极其荒谬的决定。

首先打仗，因为这个亚希比德这个声音喊得比较高，而且看来我们确实能打仗。但是谁带兵打仗呢？让尼吉亚斯带兵打仗，为什么？你不是造神庙吗？这神肯定保护你啊，你出战能打得赢。

你想这是一个多么荒谬的结论，居然让一个和平派去带兵打仗。那尼吉亚斯心下叫苦，我不愿意打仗，那怎么办呢？他想了一个鬼主意。你看，这又是一个行为被扭曲的典型例证，他居然在公民大会上做一个提议，说我们这么打仗不行，得增兵，倾全国之力去打这一仗。他本来是想用这样的一个高价码，把那些头脑发热的公民给吓退了算了，结果这个提议居然通过了。

所以当时雅典在糊里糊涂的情况下，居然倾全国之力去远征西西里岛，去打斯巴达的一个小兄弟，叫叙拉古的一个小王国。你想，那么远，而且国内已经很空虚，居然就靠这个不清不远的将领，尼吉亚斯和亚希比德同时上了战场，那最后能有什么好结果呢？

当然这场战争的过程非常复杂了，我觉得值得一提的是尼吉亚斯这个人的表现，他明明是一个和平派，对吧？所以平时备战当然就不利了，他不情不愿嘛。可是等到斯巴达大军真的压境的时候，他发现他不能不打了，虽然他心知肚明根本就打不过，但是他知道在雅典的公民大会上，他的形象是一个和平派，这个时候你带着全国之兵出来，你不打一仗，你回头怎么交代？没准儿会被那帮暴民判死刑的，你肯定是胆小如鼠。

所以他在明知道不能打，也打不过的情况下，居然发动了一场大决战，最后的结果当然就是全军覆没，尼吉亚斯也死在这场战斗当中，有七千个雅典士兵最后被斯巴达卖为奴隶，这也是伯罗奔尼撒战争的转折点，雅典从此一蹶不振。

我们来看，尼吉亚斯这个人的命运其实典型地诠释了我刚才的那句话，就是任何一个伟大的政治人物，哪怕他抱有良好的初衷和完整的战略，但是没有用，这个场域会不断地让它扭曲。他是一个和平派，对吧？但是他不得不靠那些造神庙，那些歪门邪道来推销自己的主张。

等他被逼上战场的时候，他不得不加码来试图吓阻对方，结果反而弄巧成拙。在战场上，他又不情不愿，不能把战斗执行到底。但是到最后的时候，他反而扮演了一个赌徒的角色，把所有的本钱都押到了赌台上，最后全部输掉，所以这不是扭曲，什么是扭曲呢？

当然，尼吉亚斯这样的人还算是正经政治家，雅典这么闹来闹去之后，所有的正经政治家都完蛋了，最后民主政体其实就变成了一个非常荒唐的闹剧，甚至是暴政。我在这里给大家举三个例子，第一，你知道亚希比德最后的下场吗？亚希比德居然在战场上叛逃到斯巴达那儿去了。

那你说这个人不是主战派吗？最后怎么变成了投降派呢？是因为雅典公民居然要干一件事，等亚希比德带着兵出战的时候，他们突然发现这城里有一个神像的小鸡鸡被割掉了，这个事对雅典人来说，觉得这是天大的事。他们怀疑来怀疑去，觉得就是这个亚希比德干的，所以居然把一个带兵在远方打仗的将领要召回来，而且明告诉他，召回来就判你死刑。

那你说亚希比德能回来吗？肯定就叛逃了，所以就投入了斯巴达阵营的那一边，后来他是带着斯巴达军队反过来来打雅典。所以你看，这不是糊涂吗？但是暴民政治的判断力他就是这么差。

我再给大家举一个例子，在伯罗奔尼撒战争的后半段，雅典的海军当时还是不错的，有一次打完海战之后风浪滔天，雅典海军的将军们就没来得及给阵亡士兵收尸。按照道理来讲应该收，大家都是战友，但是战场上的事谁能说得好呢？

但是这件事情回到雅典的公民大会上，那可就不得了了，那帮暴民冲昏头脑，居然要成立一个委员会，把海军剩下的唯一的能打仗的八个将领要全部处死。当然这委员会里面也有明白人，大家说不能这么干吧，国家正在打仗，要用人之际。但是公民大会居然威胁，你们要是不把他们处死，你们一块儿死。

到最后呢？这委员会里面只有一个人投了反对票，谁呀？就是著名哲学家苏格拉底。但是苏格拉底自己也没有逃得过，在伯罗奔尼撒战争结束之后，他自己也被公民大会用投票的方法给处死掉了，这是历史上的一个著名悲剧。

那你想，一个城邦居然用这种方式来战争期间对待自己的军队、将领和功臣，用那种方法来对待自己的政治家，这样的城邦它不灭亡谁灭亡？所以到了公元前404年，斯巴达军队攻陷的雅典，勒令雅典人拆除了自己的城防，诺大的雅典帝国就此衰亡。

我们今天给大家讲了这么多伯罗奔尼撒战争的故事，其实就想问一个问题，为什么今天看起来那么完美、那么正确的民主制度，在它小的时候，为什么那么混账呢？

今天我们这期节目就是为了推销这本书，叫《伯罗奔尼撒战争》，看我说得这么辛苦，你是不是捧捧场，买一本呢？我们做生意嘛，没办法，所以今天不得不触及到这本书的那个核心主题——民主问题。好敏感啊，水好深，在这么短的节目里没有办法把它说清楚的。

尤其是刚才我说完那番话之后，我有一个担心，就是大家会不会误认为罗胖子是反对民主的。我先声明，万无此意，民主是一个好东西，这是全世界包括中国人民在内上上下下的共识，谁敢说民主的坏话？所以我刚才提到民主的坏话的时候，都特别前面加了限定词，在民主幼弱的时候。

在现在这个时代，民主它确实是一个我们不得不捡起来的一个政治工具。请注意我的用词，做这样的节目词一定要精准，民主是一个好工具，所以下面我们不妨谈一谈民主的好处。

请注意，我可不是从什么意识形态，什么人民应该当家做主这个角度出发的，我就是说它给这一代人、给这个国家带来的好处上，我们谈民主的优点。这也不是我的观点，这是赵鼎新先生在《民主的限制》这本书里面提出来的，民主的三大好处。

第一大好处是什么呢？就是现代化的国家和原来的传统国家可不一样，国家的力量和公民、和普通民众相比，那是要大得多的。你看一眼希特勒，他手里有电影，有纳粹党，有宣传工具，还有枪炮，他想怎么折腾德国人民，他就怎么折腾。大屠杀，犹太人一点办法都没有。

所以民主带来的第一个好处是什么？就是在现代化的技术条件下，让精英和精英互相制约。用美国人麦迪逊讲的那句话，什么叫民主？就是让野心制约野心，这样老百姓还有活路，这是第一个好处。

第二个好处呢？就是让整个国家变得稳定。你想，民主是什么？就是把权和威分开，威属于国家这个共同体，或者是一个君主。你看英国政治就是这样，威属于女王，女王永远是不犯错的，老太太到处看点这、看点那，到处笑呵呵，她没有什么错，因为她代表国家的威望。

可是国家的权力呢？都掌握在那些民选的政客手里，你要是不满，那就让现在当政的那个民选上去的政治家下台就可以了，没有人会反对国家，所以就让整个现代化的国家政体的那个合法性的基础变得比较平稳。那国家国泰民安，就是没有剧烈的政治动荡，当然就有好处了。

那第三点呢？民主的好处，就是给人民办一场马戏，或者说办一场大集会，你也可以把它理解为一次嘉年华，就是大家在很高兴、很热闹的情况下，非常激烈地去讨论一个问题。你看，现在美国的民主就是这么回事，他们能够讨论什么持枪的合法性、堕胎的合法性，同性恋我们让不让他结婚呢？

这些问题每到四年一度的大选之年，就在电视台上、在网络上非常热闹地讨论起来，人民有了一个共同的戏剧可以看。虽然选谁不选谁，其实结果都差不多，但是它毕竟让大家的那些矛盾能够进行充分地讨论，形成意见市场，最后来缓解民间的矛盾。

听到这儿你可能会说，民主的好话和坏话都让你罗胖一个人说了，那你能不能说一句痛快话，民主它到底是不是个好东西？你看，这就牵扯到罗辑思维一直主张的一个方法论，我们不能用机械学的观点来判断一件事情是黑是白，是对是错，这没有用。因为我们每一个人都生活在真实世界，我们更应该用一种演化论的视角来看待事物，因为即使一个东西它是好的，你也得知其所以然，知道它的来路和发生学的原理，这样这个好东西才能和我们有关。

接下来我要说的话可能就有点毁三观了，直到二十世纪的时候，西方的那些主流政治精英才开始说民主的好话。而且为什么要说？就是因为和苏联集团进行博弈，你不民主我民主，所以我就要捍卫民主。

而在二十世纪之前，可以说几千年的西方历史上，那些精英、那些政治家，那些严肃思考的哲学家都很少说民主的好话，为啥？就因为在西方历史的源头，在古希腊的雅典，曾经爆发过伯罗奔尼撒战争嘛。在这几十年间，民主进行的丑恶的表演可以说给此后几千年的西方精英留下了巨大的心理阴影，大伙一提到民主这俩字就摇头。

我们简单给大家梳理一下这个思想脉络，那最早的这个思想源头就是参加过伯罗奔尼撒战争的苏格拉底，他就经常在雅典的街头拦住年轻人，说我们怎么能让那些暴民统治我们呢？他们是一帮很愚蠢的人，后来他就是因为老说这种话被判了死刑。

我们都知道，苏格拉底有一个著名的学生叫柏拉图，柏拉图写过西方历史上可以说最早的政治学著作，叫《理想国》，他认为最好的政体是什么？是哲学王，就是那些又聪明、又精英、又负责任的人来当国王，来统治人，他认为这是最好的政治制度。

那民主是什么呢？跟暴君制是一起的，是最坏的政治制度。后来的古希腊的那个哲学家亚里士多德也说，一共有六种政体，其中最坏的那一级就是民主制。

亚里士多德还讲过一句话，说如果是一个暴君制，它也很坏，但是暴君好歹我们能起来推翻它；可是如果遍地是暴民，我们能够拿他怎么办呢？当然后来古希腊结束之后，这种民主制就再也不见了，西方进入什么罗马的共和制，中世纪的那些王权制。

可是到近代的时候，我们的概念当中，很多人反对暴君，反对暴政，讲究主权在民，包括卢梭讲什么社会契约论等等，好像是奔着民主去了。但是你要搞清楚，所有的这些思想家虽然都承认，说人民应该握有对这个国家、这个政体的主动权，他们享有很多的权利，但是很少有人主张民主。

我们给大家举一些例子，比如说英国的思想家弥尔顿，他是坚定地反对暴君制，但是提到民主制，他说万万不能这么干。洛克也是讲究所有老百姓的那些人身、财产的自由要保护，但是提到民主制，他也觉得很恶心。

再比如说法国人，那些著名的思想家，什么孟德斯鸠、伏尔泰、卢梭，这些人也是，他们虽然有非常光辉的启蒙思想，甚至社会契约论就是卢梭提的，可是当有人问他民主好不好？卢梭讲，民主从来就不存在，而且永远不会存在。

甚至当时波兰人曾经委托卢梭，说能不能给我们设计一套民主的宪法？卢梭说，我劝你们还是搞世袭君主制吧，民主那个东西玩不得。最典型的是美国人，在我们一般人的概念当中，好像总以为美国人打完独立战争之后，马上就建成了一个民主宪政的国家。

恰恰相反，在当时的历史逻辑里面，美国人搞宪政恰恰是为了防范民主，如果不信的话，你自己去看一看1787年制宪会议的会议记录，里面讲的每一句话都记录在案。那些国父们，就是开宪政会议的那些人，他们但凡提到民主这个词，总是和什么动荡、愚蠢、暴政这些概念连在一起的。

在美国早期政治当中，如果说一个政治家是民主派，这跟骂人是差不多的，比如说美国第三任总统杰斐逊，就经常被他的政客指责为是民主派。所以美国人设计这一套宪政制度，其实就是为了反制那些民主暴政的力量，比如说总统这个职位到底赋予他多大的权力。

当时也有人说，我们好不容易把英国国王赶走，不能再搞出一个权力很大的人。但是国父们商量来商量去，觉得还是得搞出一个权力很大的职位，他才能够反制民主，这就是美国总统。美国总统制其实是一个君主制的翻版，他们当时自己人就说，我们是借鉴了英国的君主制，甚至是土耳其的苏丹制，甚至是鞑靼人的可汗制来设计这个职位的，只不过他不能世袭而已。

我们今天的政治概念已经把很多东西搞混了，我们总是把民主和共和这两个词放在一起说。其实在一百多年前，这两个词的概念是不一样的，啥叫共和？共和指的仍然是贵族、精英，甚至是寡头们的统治，只不过这个职位不能世袭而已，这就叫共和。

而民主指的是什么呢？一人一票，老百姓做主，对于当时国父们、精英说，怎么能让那么愚蠢的人做主呢？所以无论是英国、美国还是欧洲，包括现在所有自称民主的国家，你会发现真正搞成民主，它都是怎么来的？真的是切香肠，一点一点放出来的。

你知道美国最后实现一人一票是什么时候吗？是上个世纪20年代，1920年的时候，才给了妇女选举权。所以美国人搞民主，真正意义上的黄金民主也不到一百年的时间。英国人也是，就是切香肠，一点一点放，今天下议院多几个名额，明天上议院做一点改变，然后后天在什么选区上进行一些另外的划分等等，是一点一点来的。

那请问，民主怎么会变成今天这个样子呢？这里面有两个秘密。第一，是在横向上通过司法独立等等制度设计，把民主能够发挥作用的范围变得极小极小。比如说在今天的美国，你能说全国人民一投票，把巴菲特他们家的钱分了吗？当然不行。你能说在广场上发一声喊，直接把那个搞小三的克林顿当中处死吗？当然不行。

现在的民主宪政是以尊重和保护每一个公民的人身和财产自由为基本前提的，真正民主能够决定的事情能有多少呢？不信你去看美国总统现在的那个大选辩论，其实他们争论的问题都是妇女允不允许堕胎，今年的税收是多一点还是少一点，对中国的贸易政策是什么？都是这种鸡毛蒜皮的事情，没有太多的事情可以让民主来决定了。这是横向上的切割。

还有纵向上的切割，每一个人虽然都一人一票，但是你的意志不能直接转化为国家，哪怕是一个州、一个县城的那个政治意志，它都要通过代议制。什么意思？你先得选出一个代表你发言的人，那个人是精英，他不是普通的暴民，或者说普通的愚昧的民众。

这种转化非常重要，你比如说美国总统大选，每四年让你选一次，选完之后你可就没有发言权了，人家不是大奸大恶你是换不下来的，所以这也隔绝了底层暴民的那个情绪的向上的传达。

所以说白了，民主是什么？民主现在已经通过这种横向上的切割，这种纵向上的切割，已经变成只有一丢丢的，带有象征意义上的一人一票了。

所以民主在它小时候，我们今天看到的伯罗奔尼撒战争的时候，那是一个极其狂暴和野蛮的东西。但是西方人通过上千年的思考，通过几百年的实践，逐渐把这个非常野性的东西已经驯化掉了。所以我们都以为民主是驯化那些精英，驯化那些君主们，错，民主本身就在被驯化。

那今天我们说了这么多，其实是想说什么呢？就是民主是一个好东西，但是好东西之所以有今天这么好，远比我们想象的要难得多。

### 💡 精华要点
- 所以民主在它小时候，我们今天看到的伯罗奔尼撒战争的时候，那是一个极其狂暴和野蛮的东西。
- 
- 但是西方人通过上千年的思考，通过几百年的实践，逐渐把这个非常野性的东西已经驯化掉了。所以我们都以为民主是驯化那些精英，驯化那些君主们，错，民主本身就在被驯化。
