## 第53期丨反腐到底反什么

首播于2013年12月13日

《道咸宦海见闻录》张集馨
《饥饿的盛世》张宏杰
《潜规则》吴思

欢迎各位到《罗辑思维》来捧场，今天我们要谈的话题是反腐到底反什么？那边有一个好心人提醒，罗胖啊，不作就不会死啊，何必谈这么敏感的话题呢？不怕查水表吗？我们《罗辑思维》开播到现在五十多期了，谈到的敏感话题不算少，但是我用人格来担保，从来没有遭遇过查水表，所以你想多了。

我们中国现在正是一个转型开放过程进程当中的国家，很多话题已经是上上下下的关注，方方面面关心聚焦的这个中心点，比如说今天我们要谈的反腐，它不仅是民间的希望，它也是国家的一个期待。所以谈这样的话题，其实并没有太大的风险了。

但是今天这个题目有点奇怪，叫反腐反什么？那能反什么？反贪官呗，对吧？那继续追问，那请问反贪官的什么呢？通常的答案是这么两条。第一，反贪官的不道德，从道德层面进行，因为你贪官嘛，你肯定都是坏人，对吧？第二呢，你既然能贪污，那肯定是制度建设有问题，所以从另外一个方向，我们应该进行很强力的制度建设。这两个答案都没错，但是我今天想说的是，如果不进一步往底层去挖腐败的根子，仅从道德和制度入手，也许并不解决问题。

我们举个例子，1585年的时候，那是大明万历十三年，那个时候万历皇帝好不容易把张居正给判死了，终于大权独揽，那也得撸撸袖子，挣一把，显得自己是一代明君，所以他干了一件事，起用了一个人，这个人不仅在明朝，在整个中国的五千年历史当中，都是大名鼎鼎的人，大清官海瑞。海瑞就是道德表率，起用他就是要澄清天下吏治。你看，这是在道德这一边入手了吧？

海瑞这个人在道德上已经到了什么程度？就是他们家要买块肉吃，因为他老娘过生日，全省城的官员都轰动了，海瑞他们家吃肉了。但是海瑞这个人在道德上已经，就是不正常到一定程度了。你比如说他一生中干过一件非常奇葩的事情，有一天他在家坐着，他五岁的女儿拿着一块饼在那儿吃。海瑞一看，说那饼哪儿来的？那小女孩说，隔壁一个小哥哥送的，门口一个童子送的。海瑞说，你一个女孩子，你怎么能拿人男孩子送的东西吃呢？如果是我的女儿，你就应该饿死。

最后结果呢？结果就是七天之后，这个女孩就活活被他饿死了。按照今天的价值观，就是禽兽，对吧？礼教禽兽。但是按当时来说，这就是道德标杆啊，海瑞已经不惜把自己变成一个不正常的人，给这个社会立一个道德标杆了。

但是又如何呢？海瑞的存在对于大明官场的整个腐败，实际上没有任何作用。道德教育是中国自宋明理学之后，一直深入人心的一种道德体系，又该如何呢？而且，海瑞也重视制度建设，他讲了一句话，就是这次起用他之后，他这个时候已经赋闲在家十几年之后，又被皇帝起用，皇帝就问他，怎么澄清天下吏治啊？海瑞讲了一句话，说无非是复太祖之法，就是朱元璋的法。什么法？叫贪赃八十贯论绞。你听明白这个意思吗？就是贪八十贯钱就绞死。

八十贯钱什么概念？在明初的时候，一贯钱就是一两银子。但是到万历年间，早就贬得一塌糊涂了，没有一两因子，大概也就两三万块钱人民币，合购买力来说，说贪污两三万块钱人民币就绞死。那太祖是不是这么干的？真就是这么干的，这就是制度建设。但是太祖到晚年，朱元璋说了这么一句话，说我欲杀尽天下赃官，但是奈何朝杀而暮犯，早上杀了，晚上他又犯罪。说以后不管了，但凡贪赃的全都杀。

你可以看到，老皇帝到晚年的时候，已经开始讲一句气话了。你都杀，你都杀谁给你干活？虽然到明太祖晚年的时候，很多官员犯罪带着镣铐，自己在堂上带着镣铐办案，已经出现这样的景象。但即使是这样的严刑峻法，包括还有什么皮场庙之类的事，今天不细说了。总而言之，无论是树立道德标杆，还是严刑峻法，至少在明清之际的官场文化当中，事实证明是没有办法治理腐败的。

那你说这些不管用，什么管用呢？我们再举一个，也是中国古代官场的例子。在大清王朝的后期，整个官场当中出现了一朵奇葩，这个官职叫做大清国总税务司，相当于今天的海关总署署长了。这个职务在晚清的将近五十年时间，一直是由一个英国人，叫赫德来担任的。赫德这个人十几岁来到中国，二十多岁就当了这个总税务司，一直干到1908年，实在太老了，干不动了，退休回英国老家养老。但是大清国很仁义，把这个职务一直保留到他死，死的时候还给了，赠给他一个太子太保的荣衔。

在过去的近代史的叙事当中，一直把这件事当做大清王朝丧权辱国的一个标志，你怎么能够宁与友邦，不与家奴呢？这个慈禧老太婆太坏了，任用英国人来保持中国的财政。可是要知道，大清王朝干这件事情，不仅是心甘情愿，而且因祸得福。什么叫心甘情愿？当年1861年的时候，英国人说，你有点靠谱的吗？对吧？打仗老打输，然后赔款的银子，你那儿又没有稳定的财源。这么着吧，英国人说，我给你指定一个财源，就是你大清国的海关税收，再派我们英国人来管这件事，那我们就放心，你能还我们稳定的战争赔款。

对大清王朝来说，这叫巴不得呀，本来就不爱跟你英国人打交道。你想，什么叫海关税收啊？英国人负责进口，英国人负责出口，我们中国人又不出去招灾惹祸，又不做这种生意的了。所以你们英国人进口，英国人出口，然后再派英国人给收税，然后这部分钱一部分交战争赔款，然后我政府还能落着点，我何乐而不为呢？所以这件事情根本就不是被迫的，根本谈不上丧权辱国，那叫正中下怀。

那为什么又说他始料未及呢？是因为这个系统一旦运作起来之后，朝野上下那小伙伴们全部惊呆了，因为这居然成为大清国晚期最高效、最廉洁的一个系统。赫德在1861年接任的时候，全年的海关税收不过500万两银子，还不到。但是他卸任的时候，已经每年可以给中央政府稳稳地创造3000万两银子的税收，而且还稳步增长。而且这一点还不只是大清王朝期间，到民国初年都一直是这样，这成为中央的一个重要的财源。

那就奇怪了，如果按照我们刚才的反腐败理论，如果腐败的症结是在于道德问题和制度问题，你会发现大清总税务司好像都不搭调。你要说道德问题吧，你可以说赫德这个人道德不错，可是你底下用的人不还是中国人吗？聘用了一千多名华人，那这些人的道德水准比这个系统外的中国人要高得多少？其实他们跟英国人打交道，反而不讲什么圣人的程朱理学、圣人心性，对吧？所以道德水准高，好像解释不通。

如果你说制度建设好，请注意，那是大清国的一个官僚的分支机构，那可没有民主，那是地地道道的皇权专制系统。而且赫德这个人他又没有什么审判权，他又不能派御史去查案，又不能把底下人脱光了打屁股，所有的严刑峻法他也都用不上。但是为什么会出现这样的一个高效且廉洁的系统呢？所以有一个解释就能出来，就是因为赫德这个人的存在，因为他引进了一整套当时在世界上比较先进的英国式的行政管理系统，所以导致海关税务司这个小系统和大清的官场发生了隔绝。

说到这儿我不知道你明白我的意思没有，腐败它不是一个个人现象，它不是一个个人道德和个人在严刑峻法面前到底是胆子大还是胆子小的问题，它是一个系统性问题。只有在这个系统中隔绝出一个局部的时候，你会发现这个局部的情况改良了。所以研究腐败，也许我们要用一种系统性的思维，来重新审视这个源远流长的现象。

好了，那我们就回到中国古代官场的系统，我们来看它到底是一个什么系统性现象。那既然讲到系统，给大家推荐一本书《道咸宦海见闻录》，道指的是道光，咸指的是咸丰，它的作者叫张集馨，是在道光、咸丰年间，在清代的中层官场混的这么一个官员。这本书是用浅进文言写的，如果你文言底子还可以，而且是一个公务员，强烈建议你读一读这本书，很多中国古代官场的底色，在这本书当中有大量的案例的描写。

今天我们讲他身上发生了一件事，在1845年道光年间，鸦片战争刚打完，这个张集馨在北京，突然一下天上掉一个大馅饼，朝廷任命他为陕西督粮道，这是不得了的肥缺，相当于陕西军区的后勤部主任，兼陕西省粮食厅厅长，当时基本上是最大的财源，肥得不得了，一年好几十万石的粮食从他手里过。

但是得到这个肥缺之后，这哥们儿立马犯了愁，为什么？京城这一关不好过，因为他到京城已经四个月了，所有钱花得差不多了。但是你得了一个肥缺，你要去上任，那对不起，得拔点毛嘛。京官从来都是这样的，京官又不好捞钱，在北京你捞谁的钱去？全部靠地方官孝敬，因为我京官，对你的前程我有影响，大家做个交易嘛。所以平时送个炭敬、冰敬，炭敬就是冬天送的，冰敬是夏天送的。可是你这要赴任的地方官，又得了一个肥缺，那你就要送一种特别的敬，叫别敬，相别时表达一点敬意，意思意思。因为你是一个肥缺，所以你又不能把这个意思意思搞得不好意思，对吧？规定的章程，要送多少钱。

所以他没办法，又没钱，所以到处借债，借什么广东洋行的钱、山西钱庄的钱，又找亲戚朋友攒了一大堆，攒了大概一万七千两银子，几天之间散尽，什么这个军机处的军机大臣，这相当于政治局委员了，一人得四百两；然后军机处的章京，相当于秘书了，一人十六两；然后尚书一百两，侍郎五十两，这就是规矩了，一步步送完。最后他一算账，借了一万七千两银子，到上路的时候连盘缠都快不够了。

但这就算完了吗？没完，你得了一肥缺到地方上，尤其他这个督粮道，又跟军队系统打交道，将军那儿呢，副都统那儿呢，八旗的协统那儿呢，照样得送，都有规矩。跟地方官这儿也有规矩，总督老爷、巡抚老爷，下面的同样都是道员的这些官员，你都得送。而且因为你是督粮道，你是远近闻名的肥缺，所以巡抚老爷的所有接待任务，又落你头上了。巡抚反正见着客人，你好你好你好，谢谢光临本地；然后巡抚老爷后堂休息，你得办宴席啊。

而且西安是一个地处东西交往的孔道，客人还特别多，而且每一拨客人来都有规矩，比如说他这书里写的，来一拨客人，我就得让师爷算，通常一拨客人上席五桌，中席十四桌，这都有规矩的。上席上什么菜，必须得有燕窝烧烤，中席必须得有海参鱼翅，每个桌子必须有一尺大活鱼一条，尤其是西安活鱼又贵，没水嘛，所以大概四千文一条的鱼，都得上。

如果一道菜感觉今天没有备办好，大家就会说这么一句闲话，说我倒不是为这口吃的，就是这个陕西这个督粮道不上道，太抠。就这一句太抠一旦传扬出去，这是对整个陕西官场名声的伤害，你这个督粮道就干不长了。

在这里面我们发现一个什么规律？就是跟你的私人道德其实没什么关系，贪污腐败这个事在清代其实就叫陋规。你别看这两个字，有学问。什么叫陋？就是不合法，丑嘛，不能见人嘛，丑陋嘛。什么叫规？就又是规矩，是上上下下心里都默认的，共同遵守的一个规矩，所以合起来才叫陋规。什么叫贪污腐败？有的时候就是收受陋规啊。可是你说，张集馨能不收吗？不收不行，不收你这些花销从哪儿来？京官的别敬，夏天的冰敬，冬天的炭敬，包括这个巡抚、总督、同门官员，将军的那些好处从哪儿来？没有。而且你不要以为只有他向上讨好，不是，下面的官员照样可以制约你。

所以我们可以看到，实际上这个时候的官场已经不是什么贪赃枉法的问题，事实上它已经形成了一个有着良好的制度，甚至有着清晰的价格规则的一个市场。那么主导这个市场的是两种力量，一种是造福你的力量，比如巡抚老爷，年终给你写考评的，向皇上那儿报事，你得送吧？这是一股力量，能造福你；还有一种，能祸害你的。

所以在张集馨的这本书里他就讲，其实何止是那些当官的呀，连当兵的他也得送，尤其是那些八旗兵丁，他就得有这个眼力见儿，能把其中分出来，谁是大V，谁是公知，谁能带头闹事，谁有一点在当兵的当中有些话语权。所以年终要把这些人分门别类地请来，然后叫送仓，要连请他们吃八天的酒席，这帮人才混得过。如果你不请这个，他觉得你不讲规矩，哪便领粮食的时候，在粮仓门口闹起来，很多当兵的跟他起哄，你这个督粮道也吃不了兜着走。

而且你说这是不是一个道德问题？也不是一个道德问题。尤其我们刚才讲，他得送巡抚吧，请问1846年，就是这个张集馨上任的时候，陕西巡抚是谁呢？说出来吓死你，这个人就是大名鼎鼎的林则徐，中国历史上晚清著名的好官，不是写那句话吗，叫苟利国家生死以,岂因祸福避趋之。林则徐也收红包啊，也收陋规啊。那你说林则徐是不是，你今天又要做翻案文章，又要把林则徐丑化？真不是，林则徐也没办法，因为他作为巡抚，他也要往京里送。如果他不收下面的，他哪啥往上面送？所以他即使是一个清官，是一个道德上无可挑剔的人，进入这个网络，进入这个贪污腐败的市场，也是他唯一理智而可行的选择。

那你可能会说，你有没有这个市场，既然是市场，我浑水摸鱼，我们搞一点变动市场规则的玩意儿，可不可以呢？不可以。你以为你想多送就可以多送吗？不能多送。你比如这桌菜，你多上了一条鱼，行了，下一拨来的客人说，听说你们这儿督粮道很大方啊，一桌上了两条鱼，凭什么我这桌没有呢？你在任何地方多使了一两银子，多请人吃了任何一口饭，对不起，都是导致这个市场的局部价格的紊乱，你这个哄抬物价的行为，最后会把你害死的。因为所有没多吃上一条鱼的，最后都认为你小气。所以这个价格就得把死，既不能涨，也不能跌。

所以在清代官场上，上下两任老爷交接的时候，这本名册，就是这个账本特别重要，很多下一任官员愿意用几十两银子，甚至上百两银子买这一本账单，就是要送多少，每个官职怎么送，一年送几次，得有一本账册，下一任和上一任一定要把这个对口接好，否则你这个官是当不好的，这本账册都很值钱。

那你可能会说，那能不能借机多贪呢？也不行，什么叫陋规？它是规矩。这个张集馨上任的时候就遇到这么一个事，他那个前任也是个督粮道，一看自己快要卸任了，这么的吧，贪污点儿吧。到大雁塔下买了四千石，四千石大概是多少？用今天的三吨卡车，一百卡车，买了四千石那个麦皮子，就是麦麸子，不是麸子，就是麦皮子，然后掺到粮食里，然后就卸任，就走了。

这个张集馨一来，民间这个事都明白，就听说这事，说这事我不能签，我不能接任。中间署理的这个官员就劝他，我劝你还是接了吧，人家之所以掺四千石，不掺五千石，也不掺三千石，人家是算好的。我给你算这么一笔账，三笔账。第一，他现在已经走了，那个人前任叫方用仪，他已经走了，回老家了。你现在一封文书告上去，上面上调查，把他召回来，跟你来办交接，让他补亏空，你自己算要几个月？

这几个月你要上任了呢，你收陋规，你这早就捞回来了，你何必呢，对吧？而且如果加上你得罪人的损失，加上你在官场里一个叫不通情理，这么一个名誉损失，你赔大了呀。所以我建议你这个字还是得签，现在就办交接。张集馨一想，一算还真是这么回事，就是这么一笔账。所以你看，多贪行吗？多贪不行，你得在这个官僚系统，大家都能认可的这个市场价格当中去贪。

说到这儿我不知道你明白我的意思了吗，在这样的一个官场当中，不是你道德好，你就能摆脱这个规律，这是一张网，你就在网中央。

刚才我们说到，贪污腐败本身是一个系统性现象，它是一张网，它甚至是一个有着明确的价格和交易规则的市场。那你说我道德高洁怎么办？那请退出市场，你去当你的正人君子，愿意跟我们沆瀣一气，接受这些潜规则的，那请到网中来，继续建设我们的和谐官场。

但是谁看这个不爽呢？最不爽的当然是黎民百姓，但是还有一个人不爽，那就是皇帝。因为对皇帝来说，率土之宾莫非王土，都是我的，凭什么你们要分一杯羹呢？所以历代反腐积极性最大的就是这个皇帝。可是你看，皇帝他也在网中央啊，他对付这张网，他有什么办法呢？我们不妨一条一条地替皇帝来推算一下，他对付这个网，他的几个办法能不能奏效。

第一个办法，就是依靠官僚系统自己的自查自纠效应。我们现在反腐不也净这样吗，各部门看好自己的门，管好自己的人，自查自纠，有用吗？没有什么用。为啥呢？很多人说这叫官官相护，那倒不尽然，官大一级压死人嘛，我凭什么要护你呢？但是对于每一层官僚来说，他最大的政治利益不是说我清查了多少弊案，而是最好在我的治下安稳，什么事都不发生。因为官员最害怕的就是不确定性事件，我下面管理出点小事，我就生怕吃挂落，对吧？所以官僚他会衍生出一整套办法，来对付这个自查自纠系统。

在这本《道咸宦海见闻录》当中，他也讲了这么个故事。他说原来有一任在山西当官，山西有一年介休县就出了一个县官，这个县官不讲规矩，就到处乱捅。虽然这个事后来被平复了，但是对巡抚来说敲了个警钟。巡抚一想，这官员到处乱捅，说什么钦差大臣吃拿卡要，什么藩台收他的礼等等，这种事乱写，不讲规矩嘛，对吧？山西官场怎么能出这样不讲规矩的人呢？不让同僚笑话我嘛，丢人嘛，对吧？

所以巡抚大人想了一招，把这件事平复之后，他就在山西全省，让所有的县官以上的官员，你们自己说，我们巡抚衙门，我们可是要整饬吏治的，你们谁送了谁的礼，收了谁的礼，马上写清楚，有没有收，有没有送。那你说底下官员能怎么办？那一个一个都写，我没送礼，也没收过礼，到巡抚大人衙门备案。

巡抚大人拿着这一沓纸条，放心啦，对吧，都是你自个儿说的，你没送过，你没收过，对吧？以后你再捅这种事，我先问你一个不诚实，先问你为什么翻供这件事。你看，多么高超的官场技巧。他不是没有查，查了，但是结果跟没查一样。

这件事我在生活当中也遇到过，我有一个朋友，不说哪个，反正是一个电视台的，法制栏目的制片人。他就有一天跟我聊天他就讲，他说他知道底下有些记者，在底下查案子的时候吃了原告吃被告，有这个现象。他说你说我作为制片人，我怎么办呢？首先我没有能力管这件事情，因为往往收钱都是秘密的，我查清楚了，觉得也不落忍，记者嘛，小记者愿意要这种钱的，通常收入都不高，补贴点弟兄，他说我也能理解，但是我怕的就是他们给我惹事。

但是我后来就想了一个招，什么招呢？我在栏目组买了一个叫录音电话，往那儿一搁，专门派一个人，所有的记者一旦采访回来，这个人就找他要，你采访了谁，把名片交出来，然后按照这个名片，拿着录音电话挨个打电话，我们记者到你那儿采访，有没有要你钱啊？有没有吃拿卡要啊？这个采访态度怎么样啊？

你想嘛，记者刚回来，对吧？即使送了钱，那人家还指望记者给他办事呢，这个时候不会说的。但是这个录音电话就过去了，有没有找你要钱？你只能说没有，这记者，王记者、李记者特别好。好，请注意啊，录音电话，全部录音在案，是你说的他们没有要钱。你看，他作为每一层官僚，他既推卸了责任，对上看，我整治了，我管理了，我反腐了呀。所以用官僚系统解决官僚系统的腐败问题，那是一句笑话。

皇上能想的第二招是什么呢？就是监察系统。所以中国古代的政治制度当中有一招非常重要的创新，就是御史台制度。我专门设立一套系统，这套系统和官场是独立开的，而且用一些低层级的官员在里面担任职务，他们有上书言事之权，监察整个官僚系统。

可是有效吗？当然无效，用大脚趾头想想也无效啊，因为御史老爷也是京官啊，京官也要收地方官的炭敬、冰敬、别敬、节敬，对吧？他早就在网中央了。你去派御史去查案的时候，且不说他到查案现场被收买，他可能早就被地方这种盘根错节的网络，早就在收买期间了。所以中国古代经常会有这样的现象，就是皇帝不放心地方官，派一个监察御史巡回。但是监察完了之后呢，又变成地方官。所以一个巡回官不断地变成地方官，这是从秦汉一直到明清，一个政治体制演变的一个大趋势。

你比如说西汉我们都知道，地方官员叫刺史。对，西汉的刺史还只是一个巡查官，他是一个监督的官僚。但是渐渐地做着做着，他就变成地方官了，然后皇帝不得不又创造一套监察系统，来检查这些刺史，这些监察官又变成地方官。所以后来我们知道的明清的什么巡抚，听着像地方官，可是你听这名，巡抚是巡回、抚查，对吧？它实际上是一个检查制度，是一个监察系统。但是最后也不得不当了地方官，跟原来的官僚系统合而为一，所以这套系统也不管用。

那你说，那就不存在官场当中有特别的像海瑞这样的人吗？他突然有一天良心发现，我实在受不了了，乌烟瘴气，这PM2.5太高了，我来检举。有没有这样的现象？有。

有一个例子，崇祯皇帝刚上台那一年，那个时候他十七八岁，上台非常年轻。而且朱由检这个皇帝，说白了还真是想励精图治，把这国家改好。所以他上台之后说这个，你看我们大明王朝现在被折腾到这个份上，真的，你们文武百官要激发天良，文官不爱钱，武将不怕死，这个国家才治得好。所以他刚上台的时候，这个执政方针就这么十个字，文官不爱钱，武将不怕死。

结果有一个小官，大概是六品，叫户科给事中，这么一个人，给皇帝上了一个折子，甭说那个，那不是扯吗，哪有当官不爱钱的呢？关键是不要太过分。所以你这皇帝要改一改你这个口号，文官都是要钱的，没有钱怎么混下去啊，俸禄这么低，对吧？然后这个系统，你看我这样的，你看他好死不死的最后加了这么一句话，他说你看我这样的人，我交往很少，我这个人非常廉洁，前不久还有人给我送了五百两银子呢。

这封奏折一上去，崇祯皇帝高兴得鼻涕泡都出来了，你看，终于逮着一个忠臣。第二天，朝堂文物聚会，崇祯皇帝说，那个韩一良，户科给事中韩一良，你出列，你自己把自己的奏折你念一遍给大家听，我来给你树立一个典范。韩一良哆哆嗦嗦把这封奏折念完，崇祯皇帝说，你看怎么样，我就说大明王朝还是有这样忠君爱国的臣子，那怎么办呢？下面，后来这个吏部尚书就在旁边说，他这个说得特别好，你看他不是说有别人送他五百两银子吗？我们就从这个地方打开一个突破口，我们来查一查贪污腐败，请韩一良先生告诉我们，谁送了你这五百两银子啊？

韩一良万没想到，这个结果最后一个回旋球打自个儿嘴巴子上了。他说没有，这个事情我不知道，我不能说，别人送我，我这个给人揪出来，我不地道。崇祯皇帝说，你说得有道理，确实不能当这种不地道的人。这样，不要在朝堂上说，你回头密奏给我好不好？可把这韩一良给愁坏了，回家写了多少封奏折，都是这个语焉不详，往旧事上扯。

等过了几次朝堂再聚会的时候，再逼他说这个人，韩一良干脆就改口了，说没有，没有人送，我是风闻到有人要送，我就把这个事说出来了。最后这个崇祯皇帝还没有面子，原来准备树一个正面典型，甚至给他封一个官，叫佥都御使，就是御史台的这个副长官，相当于这个正局级高一点，副部级低一点，大概这么一个位置，说你只要说了，给你当一个大官做。韩一良想了想，一咬牙一跺脚，就是不说。

你看，最后这韩一良也是被崇祯皇帝罢官了。你看这个官员，他为什么要冒那么大的风险，说宁愿罢官，我政治前途不要了，我都不能说。因为说出来，这可不是说你得罪那一个人的问题，按照我们刚才的分析，他是在违反整个网络的规矩，你会成为整个这个系统里面最不讲道义、不讲规矩，不懂规矩的一个混人。你就算当上了这个副部级的大官又待如何？整个官场与你为敌，到最后你死都没有下场，你都根本不知道自己葬在哪块。现在仅仅是给你一个革职，所以韩一良打了打算盘，想想还是不说划算。

所以你想，所有的有良心的官员都是这样，他能够承受我自己出来承担后果，我也能够承受把我的敌人指任出来。可是你让他触犯整个官场的这个系统，给他一百个胆子他都不敢。你看，这是第三招。

好，皇帝还有一招，说我监察系统不管用，自查自纠不管用，指望能人异士也不管用，那好，你们不是贪污吗？你们贪污完的钱我也来一堆得了，我也分润。那这件事情干得最多的，在历史上大概有两个皇帝，一个是明代的万历皇帝，那个一堆烂事，我们懒得说了。还有一个呢，就是乾隆皇帝。

乾隆到晚年的时候，因为乾隆这个人你不能说他爱财，但是他确实生活非常精致，而且为人呢，我估计是处女座，没查过，凡事都得做得特别的，就是有精气神，有个讲究。这个皇帝，因为他文学水平也很高嘛，所以他特别喜欢臣子向他表达一种，叫像小狗对主人那种叫拳拳的忠爱之情。

他的晚年，他有两个毛病。第一个毛病，就是特别爱让臣子进贡，尤其是他多次下江南，沿途到哪儿，地方官说，哎呀，这是我家传的宝贝，这可不是俸禄来的，这也不是贪污腐败来的，这是我家里的，我敬献给皇上。皇帝摸着头，好官员，你看，忠君爱国，收了。

这几次南巡之后，这乾隆皇帝就落下了这一毛病，特别喜欢臣子给他送东西。其实你要说他没算过账，他也算过账，他也知道陋规。你说当皇帝的，有几个心里不明白的？明白。但是皇帝会有一个想法，就是我这儿也缺钱用，对吧？我随手赏个人啊，给皇太后办个寿啊，我也缺钱。那怎么办呢？你们天天在外面捞，我心里清楚，你心里也清楚，捞得都是我们家的。那我从你捞的那里面，我能不能割一块出来。

但是你会发现，皇帝在这个时候就陷入了一个逻辑误区。他老觉得，他跟官僚系统是对立的，你贪污腐败，我从你的既得利益的存量当中我切一块，让这个公平的天平往公平这一边稍微再摆回来一点。可是他忘了一件事情，正是因为你想切一块这个行为，引发了更大规模的贪腐。

乾隆朝最著名的就是那个李侍尧，李侍尧这个官当得非常大，军机大臣，什么云贵总督等等，这都不细说。他是乾隆皇帝的宠臣，而且这个人是最叫优于办贡，就是在办给皇上的贡品这一点上，那真是手笔特别大，经常那个单子一列列好几页，给皇上上贡。可是皇上上贡他有一条，皇上不能说臣子送什么就全收，现在领导干部也是嘛，对吧？两瓶酒，两条烟，酒我就收了，当我们俩有感情，烟就不要了，就退回去了。

皇帝也有这一条，叫什么，当时的规矩叫进九回三。李侍尧贪污怎么贪污？就用这个方法贪污，给皇帝办贡，表现我们臣子的拳拳忠爱之心，没有错吧？但是总不能我一个人表现啊，那也对不住兄弟们哪，大家都来吧，把我要给皇帝上贡的这个钱，你们全部都给分摊掉。我还不贪污，李侍尧挣的是什么钱呢？就是我给皇帝进九样，皇帝回来三样，这三样我得着。

所以后来李侍尧把这个乾隆皇帝得罪了之后，一抄家，家里满屋子金银财宝，一点数全是退回去的贡品。所以李侍尧最后贪污腐败的核心证据，其实就是办贡过程中，利用进九回三这个差额，得到了大量的利润。

在这里我们就要分析官僚制度有一个特征，就是顶层信息的放大作用。在以前的节目里我们讲过这个作用，对呀，你想想看，皇帝贪一点点，他可能是一万两银子；到了总督大人向下勒索，可能就变成了十万两。可是总督大人下面的十万两又是怎么来的呢？当通过那些衙役们，那些胥吏们，从民间搜刮的时候，那可加派就不是十万两的问题，至少民间要搜刮到一百万两。

所以在这里面，你会看到一个特别扭曲的公式。在皇帝眼里看来，这是你们贪的，我拿一块。而实际运行效果是什么呢？当你想拿一块，这个作用会对应官僚系统的放大器作用，在民间造成更进一步的洗劫性的搜刮。所以皇帝这种反贪的最后不得已的步骤就是，跟官僚系统分润贪污所得，最后又变成了一个贪污的理由。

当然这件事情运行下去就更可笑了，比如说在乾隆后期，和绅做了一项天才的制度发明，叫议罪银。什么意思呢？就是官员犯法，犯法呢，有点错误，那就别降职了，也别砍头了，交点钱，免冠，就是交点钱就把这事糊弄过去了。地方官多聪明啊，一看就明白，这是皇帝在国家的正常的，叫天庾正供之外，然后开的一个小金库的一个涓涓细流，所以聪明的地方官马上就明白了。

当时有记载，河南巡抚毕沅，这也是一个著名的官员，当时马上一看国家开始收议罪银了，他就给皇帝写了一个奏折，说我这个地方，皇帝让我这个搜查大盗，但是到现在还没有搜着，我自己罚自己三万两银子。这封奏折一上去，皇上非常高兴，聪明，小毕真聪明。各地方官员都这么来啊，最荒唐的是毕沅后面的有一任河南巡抚，他写了一封什么奏折，我看了真是笑喷了。

他说那天晚上我在家里写奏折，但是我特别不敬，我把香灰弄到这个奏折上，我就惶惶不可终日，我怎么能对皇帝这么不好呢？把香灰搞到奏折上，我罚银三万，行不行？皇帝一看，这个错误实在是太小了，这样吧，宽免两万，罚你一万算了。

你看，君臣之间通过这一万两银子的眉来眼去，互相之间心里有一个默默的爱意油然而生，对吧？原来你是这么的忠君爱国，这么懂我的暗示。你看，当皇帝想要分润官僚系统的这一笔不义之财的时候，到最后实际上他也成了一个共谋者，他又被卷进了我们刚才描述的这个大网之中。

乾隆王朝里面最可笑最可笑的一点，也是一件事，就是他曾经因为甘肃有一个冒赈案，他杀了一个官王亶望。这个人呢，原来也是个优于办贡的，给他送了很多东西。但是刚才我们不是说了吗，有进九回三之例啊，那正好送了九样东西。哎呀，这个乾隆皇帝这一看，这九样东西个个都好，回哪一个呢？想半天，忍痛割爱，回了大概三样这个玉器。但是一回之后，心里就不落忍，天天就坐在龙书案上就想，后悔，什么时候再能把那个弄回来。

结果果然王亶望出事了，要处斩、要抄家。乾隆皇帝说，去，到他们家，把东西给我看好了，全部给我弄回来，我倒要看看那几样东西还在不在。过了几个月之后，几十辆大车运到紫禁城，皇帝说不要在外面搁着，全部弄到皇宫里来，内务府，皇帝亲自开箱验货，说那几样东西在不在。

可是把大箱子一打开发现没有，不翼而飞，然后箱子里的是一堆烂货。皇帝就说，查，他妈的给我查。把当时正在黄河上修河工的，他两个最亲近的大臣，一个是福长安，好像还有一个谁忘了，把两个河工都不修了，给我到浙江去查。当时的闽浙总督还配合查案，可是查了半天最后发现，就是这个闽浙总督干的。为什么出这个案子呢？就是闽浙总督根本就不知道皇帝原来想要这两样东西，所以他就中饱私囊了，中间调包把这个好东西给留到自己这儿。

所以你看，当这个案子出来之后，这个大清王朝上下已经成什么，贼窝了就是。为了从老百姓搜刮那点儿陋规，然后整个官场在那儿分，分的时候瞒着皇帝。可是皇帝也不傻，皇帝也要钻进去分，然后跟大臣之间还斗这个心眼。你说这个腐败还有得治吗？依靠整个官僚系统自己能够发明的那些反腐败机制，还能够治理这些腐败吗？

刚才我们讲了，腐败现象它不是一个个人道德的问题，它是一个系统性的，在官僚系统当中的集群性的病状，所以切除它是一件特别难的事情。但是你可能会说，那也不一定啊，如果明君在位，又痛下决心，利用自己知难而上的君王权力跟整个官僚系统作战，有没有可能成功呢？那我们就再给你讲两个来自清代的故事。

第一个是发生在1790年，这一年乾隆皇帝八十大寿，他特别一辈子就重视这个办寿。八十大寿，尤其是整寿，就在北京城热热闹闹了三个月。办完之后，有一个人开始给他找不痛快，这个人是一个内阁学士，叫尹壮图。尹壮图给他上了一封奏折，说你搞这个议罪银，我们刚才讲，现在天下骚动，这事不好，然后民间贪污腐败官员也特别多，你应该注意点。

乾隆皇帝说，哎呀，我是个明君，要纳谏，你说贪污腐败多，好吧，你指实一件，我去查案。你看，这就是给他为难，你指实一件。尹壮图说这个，指实倒指实不了，人家私相授受，都是灯下，在密室，对吧？我哪知道呢？但是我这次丁忧回家，往返路程上确实看到老百姓蹙额长叹，皱起眉头骂朝廷，而且很多地方的官府亏空都很大，所以你要注意了。

这句话一说不得了，对乾隆皇帝来说，就触犯了他的底线。因为皇帝是这样，他不怕你指实说哪个人贪污腐败，但你不能否定我的大局，我坐天下快六十年了，你说我搞得天下民穷财尽，然后贪官污吏遍地，你这不是否定我的整个这个皇帝生涯吗，对吧？要搞得清楚九个指头和一个指头之间的关系，主流是好的嘛，对吧？贪污腐败的官员是一小撮嘛，所以乾隆皇帝就勃然大怒。

但是他的这个性格当中的戏剧化因素这个时候就出来了，你不是说吗，那行，咱俩打一个赌。你去查，你如果查出天下府库亏空，算我这几十年皇帝白干；如果查不出来，你可是欺君罔上，咱俩打赌。你看要正常的赌局嘛，那就赌啊，乾隆皇帝怎么会跟你公平地赌呢？干了这么几件事。

第一，先对人家尹壮图搞人身攻击，说你这个人，你当封疆大吏你也当不上，你当尚书侍郎你也当不上，你外放学政你也不够资格，你就想靠哗众取宠，然后你告人，然后我让你下去查案子，你就好收受贿赂，你就是一个坏人。他这么长篇大论搞人身攻击，你看，这就不地道。我们在微博上比如说吵架，对吧？不能人身攻击，咱们有理说理。乾隆皇帝先干这事，先人身攻击，告诉大伙儿他是坏人。

第二条呢，你不是下去查吗？行。这尹壮图说，我能不能密查？门都没有，密查，朝廷无此体制，要查就明查，你走到哪儿要提前五百里告诉地方官，准备好让你查。老天爷，这还能查出什么，毛你也摸不着嘛，对吧？

乾隆皇帝还有第三招，说你可是自己要出去查，对吧，我派人陪着你，让户部侍郎陪着你。但是要注意，户部侍郎那是出公柴，所以盘缠由国家报销；你可是自己愿意去查的，自己出钱，羞辱他。所以尹壮图最后上路查案子，这一路大江南北走了一圈，真的去查案。可是你想，怎么可能查得出来？皇上明明告诉大家这是一个坏人，就是要惹事，现在来查，要给他树一个反面典型，你说地方官能给他查出任何问题吗？

所以他跟着大队伍，人家有公家报销的车票，他自己骑一匹骡子，叮当叮当叮当，跟着后面。然后每到一处，找一个破旅馆，然后就铺下纸就开始写奏折，查过了，确实是什么也没有，老百姓安居乐业，没有蹙额长叹这回事，都是我老了，胡扯呢，恳请皇帝不要让我查了，把我调回北京，该怎么惩处就怎么惩处。乾隆皇帝说，哪有那么便宜，开什么玩笑？你放心，我现在还担心你自杀呢。没事，没有死罪，好好回来当反面典型。

这个事后来就不了了之，最后尹壮图也是辞职了，然后回老家侍奉老娘去也，这是发生在1790年的一件事情。但这件事情你会发现，所有历朝历代的统治者，他在反贪污腐败的时候是有一个底线的，就是你可以指具体的人，但你不能否定我整个的叫主流是好的，这样的一个大好局面，这是他的底线。所以你看，在电影里蒋介石不是说过那句话吗？如果反腐就亡党，如果不反腐就亡国。总而言之，反腐这件事情对于最高统治者来说，他有一个分寸的底线，就是你不能通过这件事情否定我执政的合法性，这是发生在清代的一个事。

发生在清代还有一件事情，这又翻篇了，又时光荏苒，三十年后，公元1821年。这一年道光皇帝上台，道光皇帝很年轻嘛，然后这个人你说他惩治贪污腐败最有条件了，因为他抠门，以前我们节目讲过，你出门左转，我们此前有一期节目叫做“官僚为什么当骗子”，就提到这个道光皇帝抠门这件事，一文钱看得比磨盘还大，就这么一个主，所以他反对贪污腐败应该有条件吧？性格如此嘛。

他上台之后，就跟天下臣民下了一道谕旨，说这样，咱们开始查清陋规，你们各地的官员送谁钱、收什么钱，你们把陋规都写出来，咱们组织一个专家委员会咱们评估，什么陋规该存，该你得的归你，不该你得的咱们革除，以后咱们明明白白做人，桥归桥路归路，行不行？

你听着挺好吧，就应该这么办呀，他太爷爷雍正皇帝也这么干过一回啊，火耗归公，然后发养廉银嘛，对吧？现在史学界对雍正皇帝这一套做法评价还是很高的。道光皇帝想再来这么一次，结果呢？这道谕旨大概是九月份发的，结果各地的封疆大吏都给他写信，上奏折劝阻。我看了这些奏折，他还真不是说官僚集团为了卫护自己的利益，然后反对皇帝的这个澄清吏治的举动，还真是为皇帝着想。

这些奏折大概讲的内容差不多，核心意思两条。第一条，既然是陋规，他就是暗着收的，他不可能摆在面上，让你皇帝全知道。这要是全知道还得了？他能告诉你的就是一部分能告诉你的，如果能告诉你，他就不是陋规了。这是第一。

第二，如果你说，皇帝说你是陋规，那翻到面上，经过评估，能收的还是继续收。那陋规不就到明面上了吗？那就是叫奉旨收陋规了。那既然以前的陋规现在可以明码实价的收，那我现在发明的陋规将来会不会也会得到朝廷的认可呢？所以就会在一边让陋规合法化，一边创造新的陋规，最后谁吃亏？仍然是黎民老百姓买单，老百姓遭到进一步的搜刮，所以这件事情是万万万万不能干。

道光皇帝一看明白了，所以九月份下的谕旨，十二月份紧接着又下一份谕旨。这份谕旨看着真挺有意思的，它不是罪己诏，但是它整个的口气简直就是罪己诏。大概意思是说，当时大行皇帝升天，我这个办丧事，然后心情非常不好，然后干了这么一件事。现在经过你们忠臣的提醒，我发现确实我年纪轻，不懂政事，所以下了这么一道混乱的命令，现在我收回成命。

这个诏旨的口气看着让人心酸，不是替道光皇帝心酸，这意味着几千年中国式的官场，皇帝和官吏就陋规、就贪污腐败问题的搏斗，皇帝在1821年这一年，通过这一份类似于罪己诏口气的谕旨，正式认输，说从此以后陋规我不查了，我也查不了，我承认你们就在那儿，我就眼一闭，我当鸵鸟，我把头扎沙子里，屁股高高撅起，你们爱怎么打怎么打，从此以后咱们不提陋规的事。这也确实是我在清代史料中看到的最后一次清查陋规。

刚才我说了那么多中国古代的故事，而且给出了一个悲观的结论，您肯定会问，那你罗胖啥意思呢？是说贪污腐败就没法根治了吗？我还真不是这意思。你从我前面讲的故事当中，不知道看没看出一个共同点，那就是我们讲的所有的故事，都是针对中国古代科层制的官僚系统。要知道这个系统的本质它不仅仅是一个权力系统，它同时也是一个信息系统，权力系统、信息系统，是二者同构的。

你看，皇帝想要了解民情，他得通过官僚系统；民情想要上达天听，也得通过官僚系统。而官僚系统内部形成了一个有规则、有价格的贪污腐败的市场网络，来割断上下政情，那你说这个贪污腐败还怎么治理呢？可是现代社会情况就不是这样了，因为有广播、有电视、有报纸，还有最先进的互联网，它造就了更多的信息回路，它就让信息系统和原来的权力系统发生了剥离，它是一个独立存在的系统。所以说中国古代皇帝、臣子玩的那套心眼，在现代社会下，它就几乎玩不下去。

所以说治理贪污腐败有很多种方法，有人说道德治理，这个当然不靠谱；也有人说严刑峻法，刚才我们分析了，也不靠谱。还有人说民主才有贪污腐败的根治，哪有这回事？你去看看人家印度，好像有民主吧？但是贪污腐败根据国际上的评估，比中国还要厉害。

所以贪污腐败说到根子上是一个生态问题，是一个系统问题；说到更根本的根子上，是一个信息问题。只要我们有了更开放的信息通路，只要我们能够把更多的事实放在新闻媒体面前供大家监督，只要官僚系统内部敢于做类似于官员财产公示这样的事情，把内部的信息曝露在阳光之下，贪污腐败当然就可以根治。

所以说关于这么多治理贪污腐败的理论，听来听去，分辨到最后，看来只有最后一句话是靠谱的，那就是阳光是最好的杀毒剂。

### 💡 精华要点
- 所以贪污腐败说到根子上是一个生态问题，是一个系统问题；说到更根本的根子上，是一个信息问题。只要我们有了更开放的信息通路，只要我们能够把更多的事实放在新闻媒体面前供大家监督，只要官僚系统内部敢于做类似于官员财产公示这样的事情，把内部的信息曝露在阳光之下，贪污腐败当然就可以根治。
